Chiński carrier-killer

[buona_parte]

Chiny osiągnęły potencjał pozwalający na niszczenie amerykańskich lotniskowców:

DF-21D
DF-26
H-6N jako nosiciel ALBM
YJ-12 + H6

Powyższy zestaw pozwala trzymać USN w szachu izolując pierwszy łańcuch wysp i praktycznie uniemożliwiając operacje lotnicze marynarki amerykańskiej przeciw Chinom. Do tego trzeba pamiętać, że DF-26 to także Guam-killer co wydłuża Pekinowi ręce :>

Pytanie brzmi - jaką taktykę USA muszą przyjąć, żeby zrównoważyć chiński potencjał w ewentualnym konflikcie.




-------------------
czizus to stan umysłu... :>

[stary_chinczyk]

Najlepiej z Chinami nie wojowac. Ta wojna bylaby gospodarcza katastrofa dla obydwu stron. Zniszczenie Chin to taka sama katastrofa jak zostac pokonanym przez Chiny.
A jak zrownowazyc ? Dzis jeszcze mozna by probowac zestrzelic chinskie satelity i probowac przechwytywac ich pociski przeciwokretowe antyrakietami. Wszak kazda LGU ma kilkaset antyrakiet na pokladach okretow. Ale wkrotce Chiny militarnie zbliza sie do potencajalu USA na tyle ze walka z nimi na ich wlasnym podworku bedzie niemozliwa.

[buona_parte]

stary_chinczyk napisał:
> Ale wkrotce Chiny militarnie
> zbliza sie do potencajalu USA na tyle ze walka z nimi na ich wlasnym podworku
> bedzie niemozliwa.

No i wygląda na to, że to już się stało. :>

[speedy13]

No cóż; na biednego nie trafiło. Akurat USNavy jest nasycona bronią przeciwlotniczą i przeciwrakietową, jak żadna inna flota.

[menel13]

Daleka blokada i spokojnie czekamy aż zaczną zdychać z głodu.

[stary_chinczyk]

Kolega nie wyjasnil kto zacznie zdychac z glodu. A moim zdaniem porzerwanie handlu USA - Chiny doprowadziloby do katastrofy ekonomicznej w skali globalnej. Praktycznie te dwa kraje ciagna dzis swiatowa gospodarke. Tak wiec glod nie tylko w Chinach i USA ale praktycznie wszedzie.

[menel13]

USA są samowystarczalne, Chiny nie. Mogą ewentualnie ciągnąć żarcie z Rosji. Pytanie czy Rosja na to pójdzie bo dla niej lepsze są słabe Chiny.

[cojestdoktorku]

samowystarczalny jest ten kto musi importowac więcej niż eksportować?
to po co importuje skoro taki samowystarczalny? :)

[menel13]

cojestdoktorku napisał:

> to po co importuje skoro taki samowystarczalny? :)
Bo to się opłaca?

W razie blokady Stany są w stanie się wyżywić a Chiny nie.

[cojestdoktorku]

>Bo to się opłaca?

i dlatego trump tak narzeka na coś co się tak bardzo opłaca? :)

gdyby wszyscy odcięli import albo choćby przestali po porostu przyjmowac dolara USA padłoby w miesiąc, po prostu ogromna częśc dóbr przychodzi z importu i amerykanie nie byliby w stanie tej częsci zastąpić
fakt faktem ze broni bym im w żaden sposób nie zabrakło
www.rp.pl/Dane-gospodarcze/303079945-Deficyt-handlowy-USA-najwiekszy-od-prawie-10-lat.html
www.bankier.pl/wiadomosc/Deficyt-USA-w-handlu-z-Chinami-siegnal-rekordu-7619241.html

[menel13]

cojestdoktorku napisał:


> choćby przestali po porostu przyjmowac dolara
> USA padłoby w miesiąc,
A najbardziej ucieszyliby się Chińczycy że ich bilion amerykańskich obligacji zamienił się w makulaturę.

[cojestdoktorku]

>A najbardziej ucieszyliby się Chińczycy że ich bilion amerykańskich obligacji zamienił się w makulaturę.

myślę ze chiny spokojnie byłyby gotowe ten bilion poświęcić za fakt stania sie krajem numer 1 na świecie

[menel13]

Chyba w oraniu pola wołami.

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> Chiny osiągnęły potencjał pozwalający na niszczenie amerykańskich lotniskowców:
>
> DF-21D
> DF-26
> H-6N jako nosiciel ALBM
> YJ-12 + H6
>


Wg RAND, przy wykluczeniu jakichś wyjątkowo nieszczęśliwych trafień, przy rezerwie wyporu tego okrętu i jego strukturze wewnętrznej potrzebne byłoby bezpośrednie trafienie co najmniej 9 Df21 aby zatopic Nimitza bez użycia głowicy jadrowej. Trudno sobie wyobrazić, aby 9 pocisków balistycznych przedarło się przez kordon przeciwrakietowy tworzony przez niszczyciele i krążowniki rakietowe uzbrojone w setki pocisków służących do zwlaczania wlasnie tego rodzaju zagrożeń.

Co wazne, Chiony nigdy dotad nie przetestowały tego pocisku przeciw celom ruchomym, zwlaszcza nie przeciw okretom. PLA nigdy nie pochwaliła się takim testem, nie zarejestrowali go tez Amerykanie. Chińczycy zresztą nie sa pierwsi - próbowali wprowadzić takie pociski do służby równiez Rosjanie, w postaci R-27K. I nie powiodło im się. Mimo że w latach 70. ZSRR miał znacznie bardziej rozbudowany system satelitarno-radarowej obserwacji oceanów, niż ten ktorym dysponuja dzisiejsze Chiny. Chiny mają dziś nowoczesniejsze satelity radarowe niż ZSRR ówcześnie, ale tez Amerykanie maja też nowoczesniejsze soft i hard kill srodki przeciwdziałania.


> Powyższy zestaw pozwala trzymać USN w szachu izolując pierwszy łańcuch wysp i p
> raktycznie uniemożliwiając operacje lotnicze marynarki amerykańskiej przeciw Ch
> inom. Do tego trzeba pamiętać, że DF-26 to także Guam-killer co wydłuża
> Pekinowi ręce :>
>
> Pytanie brzmi - jaką taktykę USA muszą przyjąć, żeby zrównoważyć chiński potenc
> jał w ewentualnym konflikcie.


Generalnie nie ma żadnych dowodów na możliwości tego systemu. Nieprzetestowanego w rzeczywistych lub w zbliżonych do rzeczywistych warunkach operacyjnych, a wszystko co wiadomo to tym systemie, to jego udział w paradzie wojskowej oraz analizy naukowe amerykańskich instytucji.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Wg RAND, przy wykluczeniu jakichś wyjątkowo nieszczęśliwych trafień, przy rezer
> wie wyporu tego okrętu i jego strukturze wewnętrznej potrzebne byłoby bezpośred
> nie trafienie co najmniej 9 Df21 aby zatopic Nimitza bez użycia głowicy jadrowe
> j. Trudno sobie wyobrazić, aby 9 pocisków balistycznych przedarło się przez kor
> don przeciwrakietowy tworzony przez niszczyciele i krążowniki rakietowe uzbrojo
> ne w setki pocisków służących do zwlaczania wlasnie tego rodzaju zagrożeń.

Druga strona medalu jest jednak taka, że przy masie głowicy 600 kg (taka jest najczęściej podawana) wystarczy najprawdopodobniej 1 trafienie by uszkodzić pokład startowy w stopniu uniemożliwiającym operacje lotnicze.

>
> Co wazne, Chiony nigdy dotad nie przetestowały tego pocisku przeciw celom rucho
> mym, zwlaszcza nie przeciw okretom. PLA nigdy nie pochwaliła się takim testem,
> nie zarejestrowali go tez Amerykanie. Chińczycy zresztą nie sa pierwsi - próbow
> ali wprowadzić takie pociski do służby równiez Rosjanie, w postaci R-27K. I nie
> powiodło im się. Mimo że w latach 70. ZSRR miał znacznie bardziej rozbudowany
> system satelitarno-radarowej obserwacji oceanów, niż ten ktorym dysponuja dzisi
> ejsze Chiny. Chiny mają dziś nowoczesniejsze satelity radarowe niż ZSRR ówcześn
> ie, ale tez Amerykanie maja też nowoczesniejsze soft i hard kill srodki przeciw
> działania.

Tutaj problemem jest nie tylko samo wykrywanie ale cały łańcuch informacyjny: rozpoznanie, przekazanie danych, wycelowanie/zaprogramowanie rakiety, jej wystrzelenie i przelot - 1800 km to jest około 15 min co najmniej, nie mam pod ręką tej "balistycznej" tabelki, z pracy piszę, ale zdaje mi się że to taka mniej więcej liczba była 15 czy 20 minut. A cel wszak jest ruchomy. Ważne więc by w tym czasie nie zdążył "odjechać" poza obszar w obrębie którego możliwe jest samonaprowadzanie głowicy.

Na tym właśnie 'polegli" Rosjanie w latach 70. ze swym pociskiem R-27K (SS-NX-13). Inna rzecz, że oni postawili sobie ambitniejsze zadanie, pocisk miał być wystrzeliwany z zanurzonych okrętów podwodnych, co dodatkowo komplikowało kwestie łączności i transmisji danych (za to miał znacznie mniejszy zasięg 900 km). W każdym razie wyszło im, że nawet z użyciem głowicy nuklearnej 650 kt system nie daje pewnej gwarancji efektywnego porażenia grupy lotniskowcowej. I była to właśnie kwestia tego opóźnienia czasowego, łączności itd. a nie celności samej rakiety (w czasie prób uzyskano raz nawet podobno bezpośrednie trafienie w nieruchomy statek-cel).

> Generalnie nie ma żadnych dowodów na możliwości tego systemu. Nieprzetestowaneg
> o w rzeczywistych lub w zbliżonych do rzeczywistych warunkach operacyjnych, a w
> szystko co wiadomo to tym systemie, to jego udział w paradzie wojskowej oraz an
> alizy naukowe amerykańskich instytucji.

A no to też fakt. Historia techniki wojskowej zna niezliczone przykłady potencjalnie cudownych broni i genialnych wynalazków, których "cudowności" w praktyce się nie potwierdziły.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> bmc3i napisał:
>
> > Wg RAND, przy wykluczeniu jakichś wyjątkowo nieszczęśliwych trafień, przy
> rezer
> > wie wyporu tego okrętu i jego strukturze wewnętrznej potrzebne byłoby bez
> pośred
> > nie trafienie co najmniej 9 Df21 aby zatopic Nimitza bez użycia głowicy j
> adrowe
> > j. Trudno sobie wyobrazić, aby 9 pocisków balistycznych przedarło się prz
> ez kor
> > don przeciwrakietowy tworzony przez niszczyciele i krążowniki rakietowe u
> zbrojo
> > ne w setki pocisków służących do zwlaczania wlasnie tego rodzaju zagrożeń
> .
>
> Druga strona medalu jest jednak taka, że przy masie głowicy 600 kg (taka jest n
> ajczęściej podawana) wystarczy najprawdopodobniej 1 trafienie by uszkodzić pokł
> ad startowy w stopniu uniemożliwiającym operacje lotnicze.


Jest duża szansa, że taka głowica przebiłaby lotniskowiec na wylot.

[buona_parte]

speedy13 napisał:
> Druga strona medalu jest jednak taka, że przy masie głowicy 600 kg (taka jest n
> ajczęściej podawana) wystarczy najprawdopodobniej 1 trafienie by uszkodzić pokł
> ad startowy w stopniu uniemożliwiającym operacje lotnicze.

A trzecia strona medalu jest taka, że w razie czego Chińczycy przeprowadzili by klasyczny atak saturacyjny...:>

speedy13 napisał:
I była to wł
> aśnie kwestia tego opóźnienia czasowego, łączności itd. a nie celności samej ra
> kiety (w czasie prób uzyskano raz nawet podobno bezpośrednie trafienie w nieruc
> homy statek-cel).

Dlatego sami Amerykanie przyznają, że najlepszym rozwiązaniem byłoby "oślepienie" Chińczyków tak, żeby zerwać naprowadzanie pocisku/ów.

Systemy antyrakietowe USN nie dają gwarancji zniszczenia wystrzelonych pocisków. :>

speedy13 napisał:
> A no to też fakt. Historia techniki wojskowej zna niezliczone przykłady potencj
> alnie cudownych broni i genialnych wynalazków, których "cudowności" w praktyce
> się nie potwierdziły.

Lepiej, żeby możliwości DF-21D nie zostały zweryfikowane, ale jak widać - samo istnienie systemu pozwala utrzymać USN na łańcuchu. :>

[bmc3i]

Poki co, wiekszym zagrozeniem dla lotniskowcow sa torpedy ktore znacznie trudniej zwalczac, niz to cos.

[stary_chinczyk]

> Poki co, wiekszym zagrozeniem dla lotniskowcow sa torpedy ktore znacznie trudni
> ej zwalczac, niz to cos.
>

A skad wiesz ze trudniej ??? Przez ostatnie 7 dekad nie bylo zadnej wojny w ktorej na wieksza skale strzelano by do okretow torpedami czy pociakami balistycznymi. Praktycznie wiekszych bitew morskich nie bylo wcale. Nie ma wiec zadnych twardych dowodow na skutecznosc i poziom zagrozenia generowany przez poszczegolne rodzaje uzabrojenia przeciwokretowego.
W tej chwili wiekszosc lotniskowcow ma juz systemy przeciwtorpedowe. Takie jak ten:
imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=60&url=http%3A%2F%2Fd254andzyoxz3f.cloudfront.net%2Fdd5_0.jpg
Wkrotce najprawdopodobniej dostana je takze i inne jednostki nawodne i podwodne us navy. Skutecznsci tego uzbrojenia nie znamy. Nie znamy rowniez skutecznosci pociskow do zwalczania rakiet balistycznych. Tak jak nie znamy skutecznosci samych torped jak i pociskow balistycznych. I jesli nie bedzie zadnej wojny to ich nie poznamy. Sama US Navy wielu rzeczy nie wie. Cwiczenia i testy to jednak nie to samo co wojna. A z tego co wie, nie wszystko podaje do publicznej wiadomosci. A czesc z tego co podaje pewnie jest zwyklym mydleniem oczu dla zdezorientowania potencjalnych przeciwnikow.
Nie jest tez znany dokladnie system ochrony wspolczesnych lotniskowcow, i z tego co wiem jest to informacja tajna. Nie istnieja wiec powszechnie dostepne analizy wiarygodnie okreslajace ile trafien lotniskowiec moze wytrzymac i co jest dla niego najgorozniejsze.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Poki co, wiekszym zagrozeniem dla lotniskowcow sa torpedy ktore znacznie
> trudni
> > ej zwalczac, niz to cos.
> >
>
> A skad wiesz ze trudniej ??? Przez ostatnie 7 dekad nie bylo zadnej wojny w kto
> rej na wieksza skale strzelano by do okretow torpedami czy pociakami balistyczn
> ymi. Praktycznie wiekszych bitew morskich nie bylo wcale. Nie ma wiec zadnych t
> wardych dowodow na skutecznosc i poziom zagrozenia generowany przez poszczegoln
> e rodzaje uzabrojenia przeciwokretowego.
> W tej chwili wiekszosc lotniskowcow ma juz systemy przeciwtorpedowe. Takie jak
> ten:
> imagesvc.timeincapp.com/v3/foundry/image/?q=60&url=http%3A%2F%2Fd254andzyoxz3f.cloudfront.net%2Fdd5_0.jpg
> Wkrotce najprawdopodobniej dostana je takze i inne jednostki nawodne i podwodne
> us navy. Skutecznsci tego uzbrojenia nie znamy. Nie znamy rowniez skutecznosci
> pociskow do zwalczania rakiet balistycznych. Tak jak nie znamy skutecznosci sa
> mych torped jak i pociskow balistycznych. I jesli nie bedzie zadnej wojny to ic
> h nie poznamy. Sama US Navy wielu rzeczy nie wie. Cwiczenia i testy to jednak n
> ie to samo co wojna. A z tego co wie, nie wszystko podaje do publicznej wiadomo
> sci. A czesc z tego co podaje pewnie jest zwyklym mydleniem oczu dla zdezorient
> owania potencjalnych przeciwnikow.
> Nie jest tez znany dokladnie system ochrony wspolczesnych lotniskowcow, i z teg
> o co wiem jest to informacja tajna. Nie istnieja wiec powszechnie dostepne anal
> izy wiarygodnie okreslajace ile trafien lotniskowiec moze wytrzymac i co jest d
> la niego najgorozniejsze.


Zgadza sie, tylko ze poviski balistyczne sa wykrywalne bardzo szybko, tymczasem torpedy z nspedem wodnoodrzutowym nie az do ostatniej chwili, gdy przyspieszaja w fazie terminalnej. Na fodayek skutecznisci bojowej systemow przeciwtorpedowych tez nikt nie dprawdzil bojowo. Nie chce wszczynac nowej klotni czy lepsze sa swieta bozego narodzenia czy wielkanocne, ale technolologi ptzeviwokretowych pociskow balistycznych, to wciaz pieśń prxyszlosci, podczas gdy torpedy juz udowodnily swoja skutecznosc, i atakuja najbardziej wrazliwa czesc kazdego okretu.

[stary_chinczyk]

> Zgadza sie, tylko ze poviski balistyczne sa wykrywalne bardzo szybko, tymczasem
> torpedy z nspedem wodnoodrzutowym nie az do ostatniej chwili, gdy przyspieszaj
> a w fazie terminalnej.

Torpedy mozna wykrywac sonarem aktywnym. W przypadku zespolow okretow nawodnych zachowanie ciszy nie ma wiekszego sensu bo i tak je slychac i widac z setek km.

> Nie chce wszczynac nowej klotni czy lepsze s
> a swieta bozego narodzenia czy wielkanocne, ale technolologi ptzeviwokretowych
> pociskow balistycznych, to wciaz pieśń prxyszlosci,

Ze co ??? Pociski balistyczne do zwalczania okretow byly stosowane i sprawdzone od starozytnosci. To czy rozpedza je katapulta, lufa aramty czy silnik rakietowy to tylko szczegol techniczny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Zgadza sie, tylko ze poviski balistyczne sa wykrywalne bardzo szybko, tym
> czasem
> > torpedy z nspedem wodnoodrzutowym nie az do ostatniej chwili, gdy przysp
> ieszaj
> > a w fazie terminalnej.
>
> Torpedy mozna wykrywac sonarem aktywnym. W przypadku zespolow okretow nawodnych
> zachowanie ciszy nie ma wiekszego sensu bo i tak je slychac i widac z setek km
> .
>


A znasz jakiis okret nawodny ktory wali sonarem aktywnym 24/7?




> > Nie chce wszczynac nowej klotni czy lepsze s
> > a swieta bozego narodzenia czy wielkanocne, ale technolologi ptzeviwokret
> owych
> > pociskow balistycznych, to wciaz pieśń prxyszlosci,
>
> Ze co ??? Pociski balistyczne do zwalczania okretow byly stosowane i sprawdzone
> od starozytnosci. To czy rozpedza je katapulta, lufa aramty czy silnik rakieto
> wy to tylko szczegol techniczny.


Lol, dzieki ze mnie wtajemnicxules. Bardzo istotny szczegol techniczny, bo mowimy o strzelaniu na 1500 km bez widocznosci wzrokowej, z czasem colotu do celu liczonym w co najmniej kilkamascie minut.

[stary_chinczyk]

> A znasz jakiis okret nawodny ktory wali sonarem aktywnym 24/7?

A czemu nie ? Podobnie jak w przypadku obrony prak musi 24/7 obserwowac przetrzen powietrzna radarem.

> Lol, dzieki ze mnie wtajemnicxules. Bardzo istotny szczegol techniczny, bo mowi
> my o strzelaniu na 1500 km bez widocznosci wzrokowej, z czasem colotu do celu l
> iczonym w co najmniej kilkamascie minut.

Z jednym waznym szczegolem, pocisk nakierowuje sie na cel w czasie ataku.
Kilkanascie minut powiadasz ? A w jakim czasie jakikolwiek nosiciel torped bedzie w stanie podejsc LGU odlegla powiedzmy o 200 mil ? Pacycfik to duzy akwen...

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > A znasz jakiis okret nawodny ktory wali sonarem aktywnym 24/7?
>
> A czemu nie ? Podobnie jak w przypadku obrony prak musi 24/7 obserwowac przetrz
> en powietrzna radarem.
>


Bo sygnal sonaru aktywnego jest precyzyjnie widoczny z kilkunastokrotnie wiekszej odleglosci, niz sam bylby w stanie cokolwiek wykryc. Poza tym ulatwia samonaprowadzanie sie torpedy.



> > Lol, dzieki ze mnie wtajemnicxules. Bardzo istotny szczegol techniczny, b
> o mowi
> > my o strzelaniu na 1500 km bez widocznosci wzrokowej, z czasem colotu do
> celu l
> > iczonym w co najmniej kilkamascie minut.
>
> Z jednym waznym szczegolem, pocisk nakierowuje sie na cel w czasie ataku.


Pocisk balistyczny w postaci znanej od wekow, kuli armatniej - jak napisales, nakierowuje sie na cel?


> Kilkanascie minut powiadasz ? A w jakim czasie jakikolwiek nosiciel torped bedz
> ie w stanie podejsc LGU odlegla powiedzmy o 200 mil ? Pacycfik to duzy akwen...
>

[stary_chinczyk]

> Bo sygnal sonaru aktywnego jest precyzyjnie widoczny z kilkunastokrotnie wieksz
> ej odleglosci, niz sam bylby w stanie cokolwiek wykryc. Poza tym ulatwia samona
> prowadzanie sie torpedy.

No to co ??? Podobna wade maja radary. Na dadatek hlas generowany przez normalne operacje LGU it tak bedzie slyszany na duze odleglosci.


> Pocisk balistyczny w postaci znanej od wekow, kuli armatniej - jak napisales, n
> akierowuje sie na cel?

W dzisiejszych czasach oczywiscie ze tak. Nie slyszales o excaliburze ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Bo sygnal sonaru aktywnego jest precyzyjnie widoczny z kilkunastokrotnie
> wieksz
> > ej odleglosci, niz sam bylby w stanie cokolwiek wykryc. Poza tym ulatwia
> samona
> > prowadzanie sie torpedy.
>
> No to co ??? Podobna wade maja radary.


Nie podobną, bo radary widza na znacznie większe odległości niz dość krótkie fale akustyczne na jakich działają aktywne sonary zop. A nawet radarów - zwłaszcza bojowych - podczas działań bojowych żaden okręt nie używa w kółko i non stop, równałoby sie to samobójstwu.


Na dadatek hlas generowany przez normaln
> e operacje LGU it tak bedzie slyszany na duze odleglosci.

Ale sonar aktywny działa jak latarka ręczna w ciemności. Oświetla bardzo niewiele, ale widać ją bardzo precyzyjnie z dużej odległości. Tak też i działa sonar aktywny. Wszystkie okręty używają tego rodzaju sonaru dopiero w sytuacji ostatecznej, bezpośredniego starcia z przeciwnikiem w odległości strzału. W celu pobrania namiaru bojowego lub zagłuszenia sonaru przeciwnika bądź wystrzelonej przez niego torpedy. W przeciwieństwie do sonaru pasywnego ktory moze odczytac hałas pływania grupy bojowej lotniskowca, ich sonar aktywny dałby precyzyjny namiar bojowy chcącemu ją zaatakować atakantowi


> > Pocisk balistyczny w postaci znanej od wekow, kuli armatniej - jak napisa
> les, n
> > akierowuje sie na cel?
>
> W dzisiejszych czasach oczywiscie ze tak. Nie slyszales o excaliburze ?


To nie pisz: Pociski balistyczne do zwalczania okretow byly stosowane i sprawdzone od starozytnosci. Nie bedzie pola do idiotej dyskusji. Nie musisz uczyc sie sposobu dyskusji od m.boa.

[stary_chinczyk]

> Nie podobną, bo radary widza na znacznie większe odległości niz dość krótkie fa
> le akustyczne na jakich działają aktywne sonary zop. A nawet radarów - zwłaszcz
> a bojowych - podczas działań bojowych żaden okręt nie używa w kółko i non stop,
> równałoby sie to samobójstwu.

Swiat sie zmienia. Wlasnie hipersoniczne pociski manewrujace i pociski balistyczne zmuszaja zespoly okretow do ciaglego monitorowania przestrzeni powietrznej. Pole bitwy to dzis ogromny obszar, o promieniu setek czy nawet tysiecy mil. A sytuacja na nim moze sie diametralnie zmienic z minuty na minute. To wlasnie przerwanie monitorowania przestrzeni powietrznej moze okazac sie zgubne. Przy obecnych mozliwosciach technicznych naiwnoscia jest zalozenie ze przeciwnik nie zna pozycji czegos tak duzego i waznego jak zespol okretow nawodnych. A przetrwanie na polu bitwy osiaga sie raczej nie przez ukrywanie sie przed przeciwnikiem a przez uczynienie z wlasego sepolu plywajacej twierdzy, bardzo trudnej do skutecznego zaatakowania.
Zreszta taktyka taka nie jest nowoscia. Wez np bitwe na Moru Filipinskim z czerwca 1944. Japonczycy swietnie znali polozenie okretow Spruance. Wielokrotnie je takowali. I zbyt wiele im to nie dalo. Nie byli w stanie spenetrowac amerykanskiej oborny.
Tak wiec systemy przeciwdzialania atakom torpedowym dzialajace w oparcio o sonary aktywne ja knajbardziej maja dzis sens. Co wiecej wg mnie w przyszlosci w zwiazku z tymi systemami bardzo zmaleje skutecznosc i rola torped i okretow podwodnych w wojnie morskiej. Jako jednostki malo elastyczne zostana zmarginalizowane przez duze uniwersalne okrety nawodne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Nie podobną, bo radary widza na znacznie większe odległości niz dość krót
> kie fa
> > le akustyczne na jakich działają aktywne sonary zop. A nawet radarów - zw
> łaszcz
> > a bojowych - podczas działań bojowych żaden okręt nie używa w kółko i non
> stop,
> > równałoby sie to samobójstwu.
>
> Swiat sie zmienia. Wlasnie hipersoniczne pociski manewrujace i pociski balistyc
> zne zmuszaja zespoly okretow do ciaglego monitorowania przestrzeni powietrznej.
> Pole bitwy to dzis ogromny obszar, o promieniu setek czy nawet tysiecy mil. A
> sytuacja na nim moze sie diametralnie zmienic z minuty na minute. To wlasnie pr
> zerwanie monitorowania przestrzeni powietrznej moze okazac sie zgubne. Przy obe
> cnych mozliwosciach technicznych naiwnoscia jest zalozenie ze przeciwnik nie zn
> a pozycji czegos tak duzego i waznego jak zespol okretow nawodnych. A przetrwan
> ie na polu bitwy osiaga sie raczej nie przez ukrywanie sie przed przeciwnikiem
> a przez uczynienie z wlasego sepolu plywajacej twierdzy, bardzo trudnej do skut
> ecznego zaatakowania.


Nie można z tym dyskutować, ale wciąż nie mozna się zgodzić z twierdzeniem, że okrety nawodne wala w kółko sonarami aktywnymi, bo tak nie jest. Po to lotniskowce mają okręty bliskiej i dalekiej eskorty, aby w pore wykryły zagrożenie uciekania się do takich środków. Choćby dlatego, że nie powstał jeszcze sprawdzony system hard kill, ktory na pewno zniszczy wykrytą atakująca torpedę, za to na pewno walenie w kółko sonarem aktywnym ułatwi jej samonaprowadzanie.


> Tak wiec systemy przeciwdzialania atakom torpedowym dzialajace w oparcio o sona
> ry aktywne ja knajbardziej maja dzis sens. Co wiecej wg mnie w przyszlosci w zw
> iazku z tymi systemami bardzo zmaleje skutecznosc i rola torped i okretow podw
> odnych w wojnie morskiej. Jako jednostki malo elastyczne zostana zmarginalizowa
> ne przez duze uniwersalne okrety nawodne.
>


Jedno się nie zmieni. Nie możesz zabić czegoś czego nie widzisz, ale cos czego nie widzisz, moze zabić Ciebie. Czyli siedz najciszej jak mozesz, i nie daj się wykryć. Systemami aktywnymi mozesz wykryć zagrożenie, ale znacznie prędzej sprowadzisz je na siebie.

[stasi1]

A to w sonary aktywne nie mogą być wyposażona małe niszczyciele których rolą jest rozpoznanie, branie na siebie tych torped i ich niszczenie? I tylko w tym celu pływające? Ochronę od innych okrętów i plot była by od innych zespołów floty.
Tak w wojnie o Falklandy było z lotniskowcami brytyjskimi. Żaden nie oberwał za to dostało się kilku niszczycielom

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A to w sonary aktywne nie mogą być wyposażona małe niszczyciele których rolą j
> est rozpoznanie, branie na siebie tych torped i ich niszczenie? I tylko w tym
> celu pływające? Ochronę od innych okrętów i plot była by od innych zespołów flo
> ty.


A co to znaczy "branie na siebie"? Nikt nie może systemowo poświęcać jednego okrętu i jego załogi, aby ratować inny okręt. Przynajmniej w żadnym państwie demokratycznym. Przynajmniej dopóki nie powstaną jakieś sprawne bezzałogowe drony-pułapki przeciwtorpedowe. Zwłaszcza że nie wymyślono dotąd jakiegoś całkowicie skutecznego systemu przeciwtorpedowego. A będzie jeszcze trudniej, bo współczesne torpedy to najinteligentniejsze maszyny jakimi dysponuje wojsko. I wciąż pracuje się nad tym, aby były coraz bardziej inteligentne. Współczesna wojna morska, to nie 2 wojna światowa, gdzie liczyło się poświęcenie i umiejętności załóg oraz prędkość i zwinność maszyn. Współczesna wojna morska, to prawdziwe wojny robotów, gdzie trwa wyścig technologiczny między producentami układów naprowadzania torped oraz producentami elektronicznych pozoratorów, gdzie jedne i drugie raz wystrzelone w wodę, nawzajem próbują się oszukać, z wielokrotnym samodostrajaniem się, akcją i reakcją, po czym reakcją na reakcję, i tak dalej, w kółko aż któreś urządzenie przegra.

> Tak w wojnie o Falklandy było z lotniskowcami brytyjskimi. Żaden nie oberwał z
> a to dostało się kilku niszczycielom

Bo Argentyńczycy nie mieli czym zaatakować lotniskowców. To znaczy narzedzia w ręku mieli, tylko nie mieli czym ich dostarczyć. A jak już nawet im się udawało podejść na odległość skutecznego strzału, to zawodziła ich technika. Dosłownie.

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Bo Argentyńczycy nie mieli czym zaatakować lotniskowców. To znaczy narzedzia w
> ręku mieli, tylko nie mieli czym ich dostarczyć. A jak już nawet im się udawało
> podejść na odległość skutecznego strzału, to zawodziła ich technika. Dosłownie
> .
>
>


I odwrotnie, Brytyjczycy zatopili argentyński krążownik w eskorcie dwóch korwet ZOP, pojedynczą torpedą z czasów Mk. 8 z 2 wojny światowej.

[profes79]

Dołóżcie do tego fakt, że cały czas mówimy o torpedach kierowanych. Tymczasem swego czasu Amerykanom nieco zrzedły miny jak okazało się, że szwedzki Gotland podszedł na odległość strzału do lotniskowca, przechodząc przez cały pierścień obrony przeciwpodwodnej i w warunkach, gdy Amerykanie wiedzieli, że idzie na nich OP i wiedzieli jaki. Jeżeli zrobił to Gotland to jest spora szansa, że udałoby się to i innym okrętom podwodnym o napędzie klasycznym idącym na silnikach elektrycznych. A one nie potrzebowałyby torped naprowadzanych; mogłyby odpalić zwykłe, niekierowane. Posyłają okręt na dno tak samo pewnie jak naprowadzane a jeszcze w dodatku mogłyby ogłupić na chwilę obronę usiłującą zastosować pasywne środki obronne (pozoratory). Amerykanie chcieli wypożyczyć Gotlanda, żeby przeprowadzić własne próby i poprawić systemy ZOP ale nie wiem czy w końcu do tego doszło bo o ile sama historia Gotlanda jest głośna to o jej dalszych rezultatach cisza. Chociaż podobno - ale zastrzegam, podobno - Amerykanie chcieli wypożyczyć od nas Orła, żeby na okręcie typu Kilo przeprowadzić podobne próby.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Dołóżcie do tego fakt, że cały czas mówimy o torpedach kierowanych. Tymczasem s
> wego czasu Amerykanom nieco zrzedły miny jak okazało się, że szwedzki Gotland p
> odszedł na odległość strzału do lotniskowca, przechodząc przez cały pierścień o
> brony przeciwpodwodnej i w warunkach, gdy Amerykanie wiedzieli, że idzie na nic
> h OP i wiedzieli jaki. Jeżeli zrobił to Gotland to jest spora szansa, że udałob
> y się to i innym okrętom podwodnym o napędzie klasycznym idącym na silnikach el
> ektrycznych. A one nie potrzebowałyby torped naprowadzanych; mogłyby odpalić zw
> ykłe, niekierowane. Posyłają okręt na dno tak samo pewnie jak naprowadzane a je
> szcze w dodatku mogłyby ogłupić na chwilę obronę usiłującą zastosować pasywne ś
> rodki obronne (pozoratory). Amerykanie chcieli wypożyczyć Gotlanda, żeby przepr
> owadzić własne próby i poprawić systemy ZOP ale nie wiem czy w końcu do tego do
> szło


Przeciez własnie wtedy Gotland był wypożyczony. To nie były jakieś amerykańsko-szwedzkie manewry, lecz USN wypozyczyła op na pół roku od szwedów. bo nie dysponuje wlasnymi jednostkami tej klasy z napedem elektrycznym


bo o ile sama historia Gotlanda jest głośna to o jej dalszych rezultatach
> cisza. Chociaż podobno - ale zastrzegam, podobno - Amerykanie chcieli wypożyczy
> ć od nas Orła, żeby na okręcie typu Kilo przeprowadzić podobne próby.
>


rezultaty sa takie, ze co chwila usn cwiczy zop z okretami elektrycznymi z roznych krajów.

[marek_boa]

Nie Amerykanie a Francuzi i nic z tego nie wyszło bo Kwachu się nie zgodził!

[stary_chinczyk]

> szcze w dodatku mogłyby ogłupić na chwilę obronę usiłującą zastosować pasywne ś
> rodki obronne (pozoratory). Amerykanie chcieli wypożyczyć Gotlanda, żeby przepr
> owadzić własne próby i poprawić systemy ZOP ale nie wiem czy w końcu do tego do
> szło bo o ile sama historia Gotlanda jest głośna to o jej dalszych rezultatach
> cisza. Chociaż podobno - ale zastrzegam, podobno - Amerykanie chcieli wypożyczy
> ć od nas Orła, żeby na okręcie typu Kilo przeprowadzić podobne próby.

Mysle ze akurat cala historia z Gotlandem to bajka. Jakie by nie byly rezultaty cwiczen z Gotlandem, Amerykanie by ich nie ujawnili. Watpie czy nawet powiedzieliby prawde Szwedom o tym czy i gdzie i wykryli.
Ale mam znajomego oficera podwodniaka. Plywal w latach 80/90 na SSBN. Twierdzi ze bywalo ze na cwiczeniach okrety nawodne nie byly ich w stanie wykryc nawet gdy walili mlotkiem w konstrukcje okretu. Ale ze bywalo tez iz z siedmi wystrzelonych torped nie trafila zadna. Tak wiec roznie z tymi okretami podwodny,i i ich skutecznoscia bylo.

[stasi1]

Ależ przecież jest to tak zrobione w rzeczywistości. Jest lotniskowiec i jest jego ochrona, której zadaniem jest zapewnić ochronę lotniskowca. Nawet za cenę swojej ,,śmierci"
A ochroniarze prezydenta USA nie mają poświęcić swojego życia za niego? Teoretycznie nawet ochrona naszej broszki ma to za zadanie

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ależ przecież jest to tak zrobione w rzeczywistości. Jest lotniskowiec i jest j
> ego ochrona, której zadaniem jest zapewnić ochronę lotniskowca. Nawet za cenę s
> wojej ,,śmierci"
> A ochroniarze prezydenta USA nie mają poświęcić swojego życia za niego? Teoret
> ycznie nawet ochrona naszej broszki ma to za zadanie


Nie, okręty eskorty mają za zadanie obronić królową roju, a nie celowo wystawić się na strzał.
Żadne siły zbrojne nie mogą wymagać tego od swoich członków. Mówimy oczywiście o normalnych krajach, a nie o takich które przemysłowo produkują kamikaze za cesarza, czy innego wodza słoneczko.

[stary_chinczyk]

> Żadne siły zbrojne nie mogą wymagać tego od swoich członków. Mówimy oczywiście
> o normalnych krajach, a nie o takich które przemysłowo produkują kamikaze za ce
> sarza, czy innego wodza słoneczko.

Ale ludzie w tych krajach twierdza ze to oni sa normalni a nie my :),
A co do eskorty, przyszlosc to nie tylko okrety eskortowe ale cala masa roznych dronow. A dron kamikaze miesci sie juz nawet w normach zniewiescialej i skrajnie aroganckiej ku;tury zachodniouropejskiej :)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Żadne siły zbrojne nie mogą wymagać tego od swoich członków. Mówimy oczyw
> iście
> > o normalnych krajach, a nie o takich które przemysłowo produkują kamikaze
> za ce
> > sarza, czy innego wodza słoneczko.
>
> Ale ludzie w tych krajach twierdza ze to oni sa normalni a nie my :),
> A co do eskorty, przyszlosc to nie tylko okrety eskortowe ale cala masa roznyc
> h dronow. A dron kamikaze miesci sie juz nawet w normach zniewiescialej i skraj
> nie aroganckiej ku;tury zachodniouropejskiej :)



Z dronami kamikaze mamy juz do czynienia dzisiaj, i nawet Polska rozpoczeła juz zdaje sie ich seryjną produkcje. Ale tak w ogóle, to świat zmierza do tego, ze ludzie beda pracowac w fabrykach, a na wojny beda wysylac same maszyny AI. Az w końcu wszyscy do kupy zostaniemy przez nie unicestwieni. Skynet jest juz na deskach kreślarskich.

[stasi1]

Wyobraźmy sobie taką sytuację. Lotniskowiec i niszczyciel płyną obok siebie. W pewnym momencie na niszczycielu widzą że tuż przed ich dziobem przejdzie torpeda która uderzy w lotniskowiec. Kapitan dał cała naprzód, torpeda urwała mu cały dziób, okręt zatonął. Jak myślisz co admiralicja z takim kapitanem pocznie?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Wyobraźmy sobie taką sytuację. Lotniskowiec i niszczyciel płyną obok siebie. W
> pewnym momencie na niszczycielu widzą że tuż przed ich dziobem przejdzie torped
> a która uderzy w lotniskowiec. Kapitan dał cała naprzód, torpeda urwała mu cały
> dziób, okręt zatonął. Jak myślisz co admiralicja z takim kapitanem pocznie?


Nie trzeba sobie wyobrażać. Takie sytuacje miały miejsce. Da mu order, albo nawet Medal Honoru. Ale to zupełnie inna sytuacja poświęcenia, całkowicie nieporównywalna, od scenariusza o którym Wy piszecie - celowego ściągania na siebie ognia, celowego prowokowania ataku zanim on nawet nastąpi.

[stary_chinczyk]

25 pazdzhiernika 1944. Podczas bitwy pod Leyte zespol amerykanskich lotniskowcow eskortowych Taffy 3 zostaje przechwycony przez zespol ciezkich okretow adm Kurita.
W ktorego sklad wchodzily min pancerniki Yamato i Nagato oraz kilka innych mniejszych pancernikow i krazownikow.
Admiral Spruge aby ocalic lotniskowce wydaje rozkaz ataku niszczycielom eskorty. Wie ze posyla zalogi na pewna smierc.
Rozkaz zostaje wykonany. Niszczyciele zostaja zdziesiatkowane ale wraz z samolotami z lotniskowcow zmuszaja Kurite do odwrotu.
Przykladow gdzie w jak to mowisz demolratycznych krajach dowodcy rozkazywali zolnierzom ginac jest wbrew pozorom duzo. Ot chocby slynny atak Devastatorow z Horneta pod Midway.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> 25 pazdzhiernika 1944. Podczas bitwy pod Leyte zespol amerykanskich lotniskowco
> w eskortowych Taffy 3 zostaje przechwycony przez zespol ciezkich okretow adm Ku
> rita.
> W ktorego sklad wchodzily min pancerniki Yamato i Nagato oraz kilka innych mnie
> jszych pancernikow i krazownikow.
> Admiral Spruge aby ocalic lotniskowce wydaje rozkaz ataku niszczycielom eskorty
> . Wie ze posyla zalogi na pewna smierc.
> Rozkaz zostaje wykonany. Niszczyciele zostaja zdziesiatkowane ale wraz z samolo
> tami z lotniskowcow zmuszaja Kurite do odwrotu.
> Przykladow gdzie w jak to mowisz demolratycznych krajach dowodcy rozkazywali zo
> lnierzom ginac jest wbrew pozorom duzo. Ot chocby slynny atak Devastatorow z Ho
> rneta pod Midway.


Ja nie mowie o sytuacji gdy dowodcy kazali zolnierzom ginąc, ja mowie o sytuacji prowokowania ataku. A nawet takie sytuacje o jakich piszesz, sa sporadyczne - wczesniej zas twierdziles, ze to ma byc taka wlasnie zasada dzialania okretow eskorty. Pływaja z lotniskowcami po to aby zginąć, i w ten sposob ocalic lotniskowce. Opary absurdu. Żolnierz martwy, jest nic nie warty.

[stary_chinczyk]

Niczego takiego nigdy nie twierdzilem

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niczego takiego nigdy nie twierdzilem


Jasne, walą 7/24 do okola sonarami aktywnymi, bo to oni wtedy zginą a nie lotniskowiec.

[stasi1]

Kto każe ginąć? Ma środki na to żeby się obronić przed tym atakiem. Taka jego służba. Niemcy stworzyli w 45 roku oddział lotników samobójców do niszczenia fortec przez taran. Przynajmniej jeden pilot uratował się po staranowaniu. Japońscy kamikadze nie mieli szans raczej przeżyć połtonowej bomby na której lecieli

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Kto każe ginąć? Ma środki na to żeby się obronić przed tym atakiem. Taka jego s
> łużba. Niemcy stworzyli w 45 roku oddział lotników samobójców do niszczenia for
> tec przez taran. Przynajmniej jeden pilot uratował się po staranowaniu. Japońsc
> y kamikadze nie mieli szans raczej przeżyć połtonowej bomby na której lecieli


W zwiazku z tym nie musi sie narazac na atak walac w kolko i non stop sonarem aktywnym. Ma srodki pasywne.

[stary_chinczyk]

> W zwiazku z tym nie musi sie narazac na atak walac w kolko i non stop sonarem a
> ktywnym. Ma srodki pasywne.

Srodki pasywne moga okazac sie niewystarczajace w przypadku ataku nowoczesnych torped.
Jesli polozenie wlasnych okretow jest dokladnie znane przeciwnikowi, a na pewnym etapie starcia mozna uznac to za pewnik, nie ma zadnego sensu ograniczac uzywanie aktywnych srodkow rozpoznania.
Zabawa w chowanego ma kluczowe znaczenie dla okretow podwodnych . Bo dla tych ujawnienie sie oznacza smierc. Sa praktycznie bezbronne wobec kazdego przeciwnika, ktory zdola je wykryc.
Okrety nawodne maja natomiast mozliwosc odpierania wszelkich rodzajow atakow. Rowniez atakow torped, o ile wykryja je na czas.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > W zwiazku z tym nie musi sie narazac na atak walac w kolko i non stop son
> arem a
> > ktywnym. Ma srodki pasywne.
>
> Srodki pasywne moga okazac sie niewystarczajace w przypadku ataku nowoczesnych
> torped.
> Jesli polozenie wlasnych okretow jest dokladnie znane przeciwnikowi, a na pewn
> ym etapie starcia mozna uznac to za pewnik, nie ma zadnego sensu ograniczac uzy
> wanie aktywnych srodkow rozpoznania.
> Zabawa w chowanego ma kluczowe znaczenie dla okretow podwodnych . Bo dla tych u
> jawnienie sie oznacza smierc. Sa praktycznie bezbronne wobec kazdego przeciwnik
> a, ktory zdola je wykryc.
> Okrety nawodne maja natomiast mozliwosc odpierania wszelkich rodzajow atakow. R
> owniez atakow torped, o ile wykryja je na czas.


W idealnych warunkach, niemal laboratoryjnych, a i to jesli nie wystapi zaklocenie fali w strefę konwergencji, maksymalny zasieg sonaru aktywnego to 30 mil. W warunkarz czeczywistych, kazdy okret podwodnych bedzie wiec strzelal z wiekszego dystanu, bo sanar aktywny niczego nie bedzie tam w stanie wykryc, za to uniemozliwi sprawna prace sonaru pasywnego, bo walacy aktywnym okret zagluszy sam siebie. I tyle.

[kstmrv]

buona_parte napisał:

> Chiny osiągnęły potencjał pozwalający na niszczenie amerykańskich lotniskowców:


LOL


> DF-21D


Złom


> DF-26


Złom


> H-6N jako nosiciel ALBM


Złom


> YJ-12 + H6


Złom


> Powyższy zestaw pozwala trzymać USN w szachu izolując pierwszy łańcuch wysp i p
> raktycznie uniemożliwiając operacje lotnicze marynarki amerykańskiej przeciw Ch
> inom. Do tego trzeba pamiętać, że DF-26 to także Guam-killer co wydłuża
> Pekinowi ręce :>


LOL

[bmc3i]

buona_parte napisał:

> Chiny osiągnęły potencjał pozwalający na niszczenie amerykańskich lotniskowców:
>
> DF-21D
> DF-26
> H-6N jako nosiciel ALBM
> YJ-12 + H6
>
> Powyższy zestaw pozwala trzymać USN w szachu izolując pierwszy łańcuch wysp i p
> raktycznie uniemożliwiając operacje lotnicze marynarki amerykańskiej przeciw Ch
> inom. Do tego trzeba pamiętać, że DF-26 to także Guam-killer co wydłuża
> Pekinowi ręce :>
>
> Pytanie brzmi - jaką taktykę USA muszą przyjąć, żeby zrównoważyć chiński potenc
> jał w ewentualnym konflikcie.


Własnie rozpoczęli testy bojowe systemu Dual I - skonstruowanej specjalnie do zwalczania chińskich przeciwokrętowych pocisków balistycznych modyfikacji systemu Sm-6.

[marek_boa]

No ale chyba nie myślisz Matrek ,że Chińczycy nie popracowują nowych typów pocisków przeciwokrętowych?! Ostatnio po ujawnieniu przez Rosję "Kindżała" Chińczycy ostro wzięli się za systemy o prędkościach hiperdźwiękowych!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ale chyba nie myślisz Matrek ,że Chińczycy nie popracowują nowych typów poci
> sków przeciwokrętowych?! Ostatnio po ujawnieniu przez Rosję "Kindżała" Chińczyc
> y ostro wzięli się za systemy o prędkościach hiperdźwiękowych!

Wszyscy nad tym pracują. Te ostatnie natomaist, stanowia mniejsze zagrozenie niz balistyczne pociski przeciwokretowe, ktore lataja szybciej od jakiegokolwiek pocisku hiper-