Rajd Doolittle’a, rocznica

[bmc3i]

Jutro, 18 kwietnia, minie kolejna rocznica rajdu USN i USAAF na Tokio i kilka innych japonskich miast.

Wbrew panujacej opinii, ze Japoncy byli tym calkowice zaskoczeni - wcale nie byli. Nie tylko nie byli, ale i przygotowywali sie na niego. Te dżonki ktory spowidowaly przedwczesny start B-25 z Horneta nie byly tam przypadkowo. Zostaly tam skierowane jako pierwsza linia dozoru przed spodziewanym uderzeniem na Tokio. Co wiecej, spodxiewajac sie ataku z lotniskowcow, Japonczycy rozmiescili na wybrzezu 26. Flotylle Bombowcow oraz 3. i 8. Eskadre okretow podwodnych - wszystkie w celu ataku na amerykanskie lorniskowce.

Przeliczyli sie tylko w jednym - spodziewali sie ataku z odleglosci do max 200 mil, tak jak sami atakowali Pearl Harbor, nie zas z odleglosci 400, czy tym bardziej 600 mil.

[stary_chinczyk]

Walczące strony zwykle przygotowują się na różne sytuacje. Na podobnej zasadzie Amerykanie przygotowywali sią na japoński desant na zachodnie wybrzeże.
Japończycy nie do końca wiedzieli w jaki sposób zostali zaatakowani. W tych czasach tak duże samoloty z lotniskowców nie operowały. Snuto teorie, że bombowce startowały z Midway.
A to że się przygotowywali, wcale nie wyklucza tego, że byli atakiem zaskoczeni.
Podobnie Włosi w Tarencie byli świetnie na atak przygotowani, a jednak dali się zaskoczyć.
W odpieraniu ataków powietrznych kluczowe są myśliwce, artyleria plot i wczesne ostrzeganie, nie okręty podwodne. A tych elementów Japończykom wtedy zdecydowanie brakowało.

[stasi1]

Akurat te łódki które zostały zatopione przez amerykanów zdążyły powiadomić wyspy o spodziewanym ataku lotniskowców. Zaskoczyło japończyków to że samoloty zaatakowały ich w czasie kiedy lotniskowce powinny jeszcze płynąć w stronę wysp, aby móc przyjąć bombowce z powrotem na swój pokład. Gdyby atak nastąpił tak jak jak by wymagała tego sztuka z nalotu były by pewnie nici, dosłownie

[stary_chinczyk]

Dlatego Japończycy byli całą sytuacją zdezorientowani. Na wojnie jak to na wojnie. Nieprecyzyjne czy błędne meldunki nie są rzadkością.
Gdyby Amerykanie przeprowadzili atak zgodnie ze sztuką, tak jak robili to 1945, byłaby to misja samobójcza.

[stasi1]

Gdyby amerykanie mieli przeprowadzać atak zgodnie ze sztuką to by go wtedy nie przeprowadzili. Zresztą dopiero następny atak na wyspy zgodnie ze sztuką był za 3lata. Swoją drogą jeśli Japończycy wiedzieli że gdzieś w pobliżu są lotniskowce to czemu nie wysłali na spotkanie z nimi samolotów rozpoznawczych? Przecież nawet jak wiedziano że niby lotniskowce będą gotowe do ataku za 12 godzin to dobrze było by wiedzieć gdzie one są aktualnie.

[bmc3i]

stasi1 napisał:


> a 3lata. Swoją drogą jeśli Japończycy wiedzieli że gdzieś w pobliżu są lotnisko
> wce to czemu nie wysłali na spotkanie z nimi samolotów rozpoznawczych? Przecież
> nawet jak wiedziano że niby lotniskowce będą gotowe do ataku za 12 godzin to d
> obrze było by wiedzieć gdzie one są aktualnie.


Spodziewali się ataku po 14 kwietnia, takie wnioski wyciągnęli z nasłuchu radiowego. "Po 14 kwietnia" to jednak bardzo długi czas, a jednak nie da się patrolować morza z powietrza 24 godziny na dobę przez nie wiadomo jak długi czas, i jeszcze nie wiedząc gdzie dokładnie patrolować latając nad oceanem. To niewykonalne. Dlatego wysłali te dżonki na 600 mil od brzegu, które mogły być w morzu non stop przez ileś dni, w nadziei że któraś z nich dostrzeże zawczasu te płynące lotniskowce. Co tez się spełniło, tylko ze Japończycy nie potrafili tego wykorzystać z powodu niekonwencjonalności amerykańskiego ataku.

[stasi1]

Ale chodzi mi o to że już wiedzieli że lotniskowce są a jednak nic nie zrobili (chyba) aby zobaczyć co robią w każdej chwili. Jeden prawdziwy bombowiec mógł kontrolować ten zespół poza zasięgiem myśliwców pokładowych.
Swoją drogą amerykanie kilka lat później w bitwy pod Samar też nie interesowali się gdzie znajdują się wykryte pancerniki japońskie, dzięki temu mogły one zaatakowac z zaskoczenia lotniskowce.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale chodzi mi o to że już wiedzieli że lotniskowce są a jednak nic nie zrobili
> (chyba) aby zobaczyć co robią w każdej chwili. Jeden prawdziwy bombowiec mógł k
> ontrolować ten zespół poza zasięgiem myśliwców pokładowych.


Jeśli chodzi ci o ten meldunek który ta zatopiona dżonka zdążyła nadać, to zdaje się ze nie trafił do kogo trzeba. Ale nie jestem pewny - musiałbym sprawdzić. Japończycy dysponowali siłami pozwalającymi im zaatakować z powietrza CV-3 i CV-6 po wysłaniu przez nie B-25, ale jak to na wojnie, często coś idzie nie tak. Start B-25 zajął godzinę, czyli Japończycy mieli teoretycznie czas na przygotowanie ataku, tylko ze nie wiedzieli że amerykańskie lotniskowce nie będą płynąć na tą linie 200 mil, prawdopodobnie wiec gdyby nawet wysłali tą flotę średnich bombowców, prawdopodobnie szukaliby Amerykanów w złym miejscu.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Ale chodzi mi o to że już wiedzieli że lotniskowce są a jednak nic nie zr
> obili
> > (chyba) aby zobaczyć co robią w każdej chwili. Jeden prawdziwy bombowiec
> mógł k
> > ontrolować ten zespół poza zasięgiem myśliwców pokładowych.
>
>
> Jeśli chodzi ci o ten meldunek który ta zatopiona dżonka zdążyła nadać, to zdaj
> e się ze nie trafił do kogo trzeba. Ale nie jestem pewny - musiałbym sprawdzić.
> Japończycy dysponowali siłami pozwalającymi im zaatakować z powietrza CV-3 i C
> V-6 po wysłaniu przez nie B-25, ale jak to na wojnie, często coś idzie nie tak.
> Start B-25 zajął godzinę, czyli Japończycy mieli teoretycznie czas na przygoto
> wanie ataku, tylko ze nie wiedzieli że amerykańskie lotniskowce nie będą płynąć
> na tą linie 200 mil, prawdopodobnie wiec gdyby nawet wysłali tą flotę średnich
> bombowców, prawdopodobnie szukaliby Amerykanów w złym miejscu.


Inna sprawa czy gdyby Japończycy nawet odnaleźli amerykański zespół podczas wycofywania się, flotylla średnich bombowców zdołałaby przedrzeć przez wspartą radarami CXAM obronę dwóch grup lotniczych. A jak nawet jakieś bombowce przedarłyby się, to czy bombowce horyzontalne zdołałyby trafić z wysokości któryś z lotniskowców. Nie trafiły ani razu pod wyspami Marshalla, nie trafiły ani razu też amerykańskie średnie bombowce pod Midway.

Japończycy mieli Zero dysponujące zasięgiem wystarczającym do zapewnienia im eskorty, ale nie wiem czy mieli je dostępne akurat w tym miejscu i czasie.

[stary_chinczyk]

Ja myślę, że była to kwestia dostępności jednostek lotniczych . W kwietniu 1942 Japończycy połknęli już znacznie więcej niż byli w stanie strawić. Nie byli już w stanie obstawiać odpowiednimi samolotami wszystkich zagrożonych kierunków. A teoretycznie samoloty takie posiadali. Japońskie średnie bombowce jak najbardziej potrafiły trafiać i niszczyć okręty. Najlepszym dowodem bitwa pod Kuantanem. Na wyspach Marshalla Enterprise też o mało nie dostał. Na wiosnę 1942 amerykańskie lotnictwo pokładowe było słabe i niedoświadczone. Zdarzali się Asy jak O’Hara niszczący kilka japońskich bombowców podczas odpierania jednego ataku, ale taki pewien, że Hornet i Enterprise odparłyby atak bez uszczerbku, to bym nie był.
A pod nosem Japończyków jakiekolwiek uszkodzenie ograniczające manewrowość zespołu oznaczałoby utratę okrętu. Nie ma mowy o jakimś holowaniu czy ograniczeniu prędkości zespołu. Zbyt duże ryzyko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ja myślę, że była to kwestia dostępności jednostek lotniczych . W kwietniu 1942
> Japończycy połknęli już znacznie więcej niż byli w stanie strawić. Nie byli ju
> ż w stanie obstawiać odpowiednimi samolotami wszystkich zagrożonych kierunków.
> A teoretycznie samoloty takie posiadali. Japońskie średnie bombowce jak najbard
> ziej potrafiły trafiać i niszczyć okręty. Najlepszym dowodem bitwa pod Kuantane
> m. Na wyspach Marshalla Enterprise też o mało nie dostał.

Pod wyspami Marshala było tak samo daleko albo blisko do trafienia Enterprise przez bombowce horyzontalne jak w innych bitwach. Pod tym względem nie wydarzyło się podczas tego rajdu nic szczególnego. Bombowce zrzucają bomby z wysokości, okręty je wymanewrowują.

[stary_chinczyk]

> Pod wyspami Marshala było tak samo daleko albo blisko do trafienia Enterprise p
> rzez bombowce horyzontalne jak w innych bitwach. Pod tym względem nie wydarzyło
> się podczas tego rajdu nic szczególnego. Bombowce zrzucają bomby z wysokości,
> okręty je wymanewrowują.

Jak zwykle wyciągasz generalne wnioski na podstawie wybranych zdarzeń.
Czym innym były ataki ciężkich B-17 z wysokości kilku km, a czym innym ataki z lotu koszącego średnich Nell czy Betty. Podczas rajdu na wyspy Marshala Enerprise zaatakowało 5 dwusilnikowych bombowców. To wystarczyło aby odniosły jedno bliskie trafienie. Enterprise doznał nawet lekkich uszkodzeń. Przy okazji okazało się że cała artyleria plot tego okrętu jest do bani.
Dwa miesiące wcześniej, podobne bombowce nie miały żadnych problemów aby trafiać zarówno bombami jak i torpedami w Prince Of Wales i Repulse. Obydwa szybkie okręty linowe poszły na dno.
Skuteczność bombowców horyzontalnych to była tylko kwestia wyszkolenia załóg. A na tym etapie wojny, Japonia miała jednostki wyspecjalizowane w atakowaniu okrętów. Przy sile ataku jak pod Kaunatanem, Enterprise najprawdopodobniej też poszedłby na dno.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Pod wyspami Marshala było tak samo daleko albo blisko do trafienia Enterp
> rise p
> > rzez bombowce horyzontalne jak w innych bitwach. Pod tym względem nie wyd
> arzyło
> > się podczas tego rajdu nic szczególnego. Bombowce zrzucają bomby z wysok
> ości,
> > okręty je wymanewrowują.
>
> Jak zwykle wyciągasz generalne wnioski na podstawie wybranych zdarzeń.
> Czym innym były ataki ciężkich B-17 z wysokości kilku km, a czym innym ataki z
> lotu koszącego średnich Nell czy Betty.


Wcale nie wybranych. Przeleć całą wojnę na wskroś - z wszystkich horyzontalnych ataków bombowych , ilu udało się trafić bezpośrednio w okręt w ruchu?


Podczas rajdu na wyspy Marshala Enerpri
> se zaatakowało 5 dwusilnikowych bombowców. To wystarczyło aby odniosły jedno bl
> iskie trafienie. Enterprise doznał nawet lekkich uszkodzeń. Przy okazji okazało
> się że cała artyleria plot tego okrętu jest do bani.

Nie za bardzo wiem o jakich uszkodzeniach mówisz. Wszystkie zrzucone wówczas bomby zostały wymanewrowane, jedyny który "niemal" trafił, był samobójca który już po zrzuceniu bomb i trafieniu w jeden z dwóch silników ogniem plot, zawrócił i postanowił rozbić swój samolot o pokład, a i to nie trafił ostrzeliwany dodatkowo z tylnego kaemu pokładowego SBD przez Bruno Gaido.


> Dwa miesiące wcześniej, podobne bombowce nie miały żadnych problemów aby trafia
> ć zarówno bombami jak i torpedami w Prince Of Wales i Repulse. Obydwa szybkie o
> kręty linowe poszły na dno.


Najwyraźniej to Brytyjczycy mieli problemy oceną lotu bomb i z manewrowaniem okrętem pod bombami. :p


> Skuteczność bombowców horyzontalnych to była tylko kwestia wyszkolenia załóg. A
> na tym etapie wojny, Japonia miała jednostki wyspecjalizowane w atakowaniu okr
> ętów. Przy sile ataku jak pod Kaunatanem, Enterprise najprawdopodobniej też pos
> zedłby na dno.


Zapewne, jednak nie tylko załóg bombowców, lecz także załóg bombardowanych okrętów.

[stary_chinczyk]

> Wcale nie wybranych. Przeleć całą wojnę na wskroś - z wszystkich horyzontalnych
> ataków bombowych , ilu udało się trafić bezpośrednio w okręt w ruchu?

Bardzo wiele. PoW i Repulse to sztandarowe przykłady. Okręty trafione w tej samej bitwie.
Bitwa na morzu Bismarcka to kolejny przykład. Tu na dno poszły nawet małe zwrotne niszczyciele.


> Nie za bardzo wiem o jakich uszkodzeniach mówisz. Wszystkie zrzucone wówczas bo
> mby zostały wymanewrowane, jedyny który "niemal" trafił, był samobójca który ju
> ż po zrzuceniu bomb i trafieniu w jeden z dwóch silników ogniem plot, zawrócił
> i postanowił rozbić swój samolot o pokład, a i to nie trafił ostrzeliwany dodat
> kowo z tylnego kaemu pokładowego SBD przez Bruno Gaido.

To sobie poczytaj raporty z bitwy a nie opieraj się na produkcjach Hollywood.
Nie ma żadnych dowodów na to, że ów bombowiec wykonywał samobójczy atak. Leciał w kierunku Enterprise, ale mogło być to spowodowane zranieniem lub śmiercią pilota.
Nie ma żadnego dowodu że Gaido go zestrzelił. Równie dobrze mógł spaść z wyżej wymienionych przyczyn. Zresztą, jak wykazały doświadczenia wojenne, km to stanowczo za mało aby zatrzymać kamikaze.
Enterprise otrzymał jedno bliskie trafienie i odniósł drobne uszkodzenia. Jakie, nie pamiętam.

> Najwyraźniej to Brytyjczycy mieli problemy oceną lotu bomb i z manewrowaniem ok
> rętem pod bombami. :p

Nie oni mieli problemy, tylko Ty masz problem z wyobraźnią. Gdy bomba jest zrzucona z kilkuset m, to możesz sobie oceniać jej lot z dokładnością do metra, a i tak nic to nie pomoże. Bo okręt warzący 30 czy 40 tyś ton to nie hulajnoga, nie skręca w miejscu na zawołanie.


> > Skuteczność bombowców horyzontalnych to była tylko kwestia wyszkolenia za
> łóg. A
> > na tym etapie wojny, Japonia miała jednostki wyspecjalizowane w atakowan
> iu okr
> > ętów. Przy sile ataku jak pod Kaunatanem, Enterprise najprawdopodobniej t
> eż pos
> > zedłby na dno.
>
>
> Zapewne, jednak nie tylko załóg bombowców, lecz także załóg bombardowanych okrę
> tów.

Załogi okrętów mogły się tylko pomodlić żeby bomby nie trafiły. To wszystko. Zwłaszcza że bombowiec horyzontalny zrzuca ich kilka z pewnym rozrzutem.
A jeśli chodzi o doświadczenie, to sorry. Ale w 1942 to Amerykanie go nie mieli wcale. Brytyjczycy byli już po 2.5 latach wojny. I masą krwawo okupionych doświadczeń.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Wcale nie wybranych. Przeleć całą wojnę na wskroś - z wszystkich horyzont
> alnych
> > ataków bombowych , ilu udało się trafić bezpośrednio w okręt w ruchu?
>
> Bardzo wiele. PoW i Repulse to sztandarowe przykłady. Okręty trafione w tej sam
> ej bitwie.
> Bitwa na morzu Bismarcka to kolejny przykład. Tu na dno poszły nawet małe zwrot
> ne niszczyciele.


No i z całych 6 lat wojny podałes 2 przykłady, z czego jeden powtórzony. Tymczasem nawet z kilku bomb kierowanych zrzuconych na zespół Romy, trafiła tylko jedna.



> > Nie za bardzo wiem o jakich uszkodzeniach mówisz. Wszystkie zrzucone wówc
> zas bo
> > mby zostały wymanewrowane, jedyny który "niemal" trafił, był samobójca kt
> óry ju
> > ż po zrzuceniu bomb i trafieniu w jeden z dwóch silników ogniem plot, zaw
> rócił
> > i postanowił rozbić swój samolot o pokład, a i to nie trafił ostrzeliwany
> dodat
> > kowo z tylnego kaemu pokładowego SBD przez Bruno Gaido.
>
> To sobie poczytaj raporty z bitwy a nie opieraj się na produkcjach Hollywood.
> Nie ma żadnych dowodów na to, że ów bombowiec wykonywał samobójczy atak. Leciał
> w kierunku Enterprise, ale mogło być to spowodowane zranieniem lub śmiercią pi
> lota.

Nie leciał w kierunku Enterprise, lecz zrzucił już niecelnie swoje bomby, i poleciał dalej jako ostatni członek japońskiej formacji.. Trafiony - zawrócił w lewo o 180 stopni i zaczął manewrować lecąc na jednym silniku aby trafić CV-6. Dowodzący okrętem w tym rejsie Cpt. George Murray, reagując na to zarządził full right rudder, i gdy okręt zmieniał swoje położenie, pilot bombowca wykonał ostry zwrot w prawo


> Nie ma żadnego dowodu że Gaido go zestrzelił. Równie dobrze mógł spaść z wyżej
> wymienionych przyczyn. Zresztą, jak wykazały doświadczenia wojenne, km to stano
> wczo za mało aby zatrzymać kamikaze.


Krótko przed uderzeniem w pokład, pilot bombowca wykonał ostry zwrot w prawo, aby nadążyć za zmieniającym się ustawieniem okrętu. Wtedy jeszcze wiec na pewno żył. Co stalo się dalej nie wiadomo nic oprócz tego, że bombowiec zahaczył skrzydłem o samolot w którym siedział Gaido, odcinając w ten sposob jego ogon, po czym wpadł do morza po przeciwnej stronie okretu. Moze ogien strzelajacego w tym momencie ogniem na wprost Gaido zabil pilota, moze zablokował jego urzqadzenia kontrolne, w kazdym razie bombowic nie uderzył w okret mimo ze był w niego naprowadzany.

> Enterprise otrzymał jedno bliskie trafienie i odniósł drobne uszkodzenia. Jaki
> e, nie pamiętam.

Najbliższy near miss zasypał odłamkami pokład, raniąc jednego z członków załogi Big E

> > Najwyraźniej to Brytyjczycy mieli problemy oceną lotu bomb i z manewrowan
> iem ok
> > rętem pod bombami. :p
>
> Nie oni mieli problemy, tylko Ty masz problem z wyobraźnią. Gdy bomba jest zrzu
> cona z kilkuset m, to możesz sobie oceniać jej lot z dokładnością do metra, a i
> tak nic to nie pomoże. Bo okręt warzący 30 czy 40 tyś ton to nie hulajnoga, ni
> e skręca w miejscu na zawołanie.


Na zawołanie nie, ale jednak wystarczająco szybko, aby na Morzu Koralowym Devastatory miały problemy z nadążeniem za zmieniającymi kąt burtami japońskich lotniskowców, a pod Midway aby atakowana przez dwie eskadry (32 samoloty) duża i wolno reagująca na stery Kaga została trafiona jedynie przez 4 bomby (niektóre źródła mówią co prawda o trafieniu 10 do 14 bomb).

> > > Skuteczność bombowców horyzontalnych to była tylko kwestia wyszkole
> nia za
> > łóg. A
> > > na tym etapie wojny, Japonia miała jednostki wyspecjalizowane w at
> akowan
> > iu okr
> > > ętów. Przy sile ataku jak pod Kaunatanem, Enterprise najprawdopodob
> niej t
> > eż pos
> > > zedłby na dno.
> >
> >
> > Zapewne, jednak nie tylko załóg bombowców, lecz także załóg bombardowanyc
> h okrę
> > tów.
>
> Załogi okrętów mogły się tylko pomodlić żeby bomby nie trafiły. To wszystko.


Trudno o bycie dalej od prawdy.


Zw
> łaszcza że bombowiec horyzontalny zrzuca ich kilka z pewnym rozrzutem.
> A jeśli chodzi o doświadczenie, to sorry. Ale w 1942 to Amerykanie go nie mieli
> wcale. Brytyjczycy byli już po 2.5 latach wojny. I masą krwawo okupionych dośw
> iadczeń.


Tzn, że przyznajesz mi rację? To coś niezwykłego :)

[stary_chinczyk]

> No i z całych 6 lat wojny podałes 2 przykłady, z czego jeden powtórzony. Tymcza
> sem nawet z kilku bomb kierowanych zrzuconych na zespół Romy, trafiła tylko jed
> na.


A ile przykładów sobie życzysz ?
FW-200 zatopiły bombami 300tyś ton statków w ciągu roku. Ju-88 uszkodziły HMS Rodney i zatopiły HMS Ghurka w kampanii norweskiej.
Przykłady można mnożyć. W rękach wyszkolonych załóg bombowce horyzontalne były skuteczne przeciw okrętom. Miały mniejszą celność niż nurkowce, ale większy zasięg i czas patrolowania. Coś za coś.

>
> Tzn, że przyznajesz mi rację? To coś niezwykłego :)

Forum nie służy do przyznawania racji. Przynajmniej nie dla mnie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > No i z całych 6 lat wojny podałes 2 przykłady, z czego jeden powtórzony.
> Tymcza
> > sem nawet z kilku bomb kierowanych zrzuconych na zespół Romy, trafiła tyl
> ko jed
> > na.
>
>
> A ile przykładów sobie życzysz ?
> FW-200 zatopiły bombami 300tyś ton statków w ciągu roku. Ju-88 uszkodziły HMS R
> odney i zatopiły HMS Ghurka w kampanii norweskiej.
> Przykłady można mnożyć. W rękach wyszkolonych załóg bombowce horyzontalne były
> skuteczne przeciw okrętom. Miały mniejszą celność niż nurkowce, ale większy za
> sięg i czas patrolowania. Coś za coś.


Żadnego przykładu sobie nie zycze, po kazdy przykład to tylko wyizolowany pojedynczy przypadek. Z setek może tysiecy ataków, zawsze trafią się jakies pojedyncze trafienia. Raczej statystyki, ile ich było. Generalnie zas, zrzucane z wysokości bomby rzadko trafiały. Z tego własnie powodu, wymyślono bombowce nurkujące. Bombardowanie horyzontalne, to jedynie broń "terroru", skuteczna tylko w przypadku dużych nieruchomych celów powierzchniowych.

> >
> > Tzn, że przyznajesz mi rację? To coś niezwykłego :)
>
> Forum nie służy do przyznawania racji. Przynajmniej nie dla mnie.

Służy do dyskusji, do wymiany poglądów, czasem tez do dowiedzenia się czegoś, a nie do wygrania sporu za wszelką cenę. Przynajmniej dla mnie.

[stary_chinczyk]

Zatopienie 300 tyś ton statków w ciągu roku przez kilkadziesiąt samolotów to wyiliziwany przypadek ? Zatopienie dwóch okrętów liniowych w jednej bitwie to też wyizolowany przypadek ? W tym przypadku bombowce przenosiły poza bombami również torpedy.
Bombowce nurkujące z tego okresu torped nie przenosiły. To potrafiły dopiero SB2C, D4Y czy Baracudy.
Zatopienie kilku statków i niszczycieli na Morzu Bismarcka to też wyilizowaay przypadek ?

[speedy13]

Hej

Ja znowu z drobnym komentarzem:

stary_chinczyk napisał:


> FW-200 zatopiły bombami 300tyś ton statków w ciągu roku. Ju-88 uszkodziły HMS R
> odney i zatopiły HMS Ghurka w kampanii norweskiej.
> Przykłady można mnożyć. W rękach wyszkolonych załóg bombowce horyzontalne były
> skuteczne przeciw okrętom.

Gwoli ścisłości jednak:

- Fw 200 atakowały głównie nieuzbrojone lub słabo uzbrojone statki z bardzo małej wysokości (tzw. Horizontal-Tiefangriff, po naszemu atak topowy). Niezależnie od tego, że jest to metoda bez wątpienia skuteczna, to stosowanie jej przez samoloty tej klasy przeciwko jednostkom mającym sensowne uzbrojenie przeciwlotnicze najprawdopodobniej byłoby niemożliwe lub okupione ogromnymi stratami.

- Ju 88 był bombowcem nurkującym, chociaż oczywiście ataki z lotu poziomego także mógł wykonywać. HMS Rodney wg raportu został trafiony przez bombowiec nurkujący. HMS Gurkha faktycznie zbombardowany został z lotu poziomego, co jak się zdaje było pewnym zaskoczeniem dla załogi. BTW prawdopodobnie (moim zdaniem) trafiony został przez He 111 - chociaż w raporcie samolot zidentyfikowany jest jako 4-silnikowy (ewidentnie błędnie, bo Fw 200 nie operowały w tym miejscu i czasie), to mowa jest też o upadku "wiązki 6 bomb" które trafiły w okręt lub w jefgo sąsiedztwie. Ju 88A-4 zabierał zasadniczo 4 bomby 250 kg, oczywiście mogła to być kombinacja bomb 250 i 50 kg, tych ostatnich zabierał więcej, ale to jednak mniej prawdopodobne.

> >
> > Tzn, że przyznajesz mi rację? To coś niezwykłego :)
>
> Forum nie służy do przyznawania racji. Przynajmniej nie dla mnie.

[stary_chinczyk]

Zgadza się, condory atakowały słabo uzbrojone statki z niskiej wysokości. Ale na tym etapie wojny większość statków i okrętów miała słabe uzbrojenie plot.
A nawet jak miały silne, to często było to tylko teorią. Przykład, który poruszył matrek, gdy japoński bombowiec w rzekomej misji samobójczej był w stanie w locie poziomym dotrzeć do pokładu startowego USS Enterprise o tym świadczy.

[speedy13]

Hej

Ja tylko z drobnymi poprawkami:

bmc3i napisał:


> No i z całych 6 lat wojny podałes 2 przykłady, z czego jeden powtórzony. Tymcza
> sem nawet z kilku bomb kierowanych zrzuconych na zespół Romy, trafiła tylko jed
> na.

No nie, trafiło trochę więcej. W pierwszym ataku 8.09 tym ok. 15:40 oberwał także pancernik Italia: bomba przeszła przez dziób i wybuchła pod okrętem, powodując jednak spore uszkodzenia. Roma trafiona została w prawą burtę na śródokręciu; bomba w analogiczny sposób przeszła przez okręt i wybuchła pod kilem. Zalane zostały dwie kotłownie i tylna maszynownia, co spowodowało ograniczenie prędkości okrętu. W drugim ataku ok. 16:00 trafiona została chyba faktycznie tylko Roma; bomba uderzyła prawdopodobnie w rejonie przedniej maszynowni, w sąsiedztwie magazynu amunicji wieży nr 2, powodując wtórną eksplozję, która zatopiła okręt.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Ja tylko z drobnymi poprawkami:
>
> bmc3i napisał:
>
>
> > No i z całych 6 lat wojny podałes 2 przykłady, z czego jeden powtórzony.
> Tymcza
> > sem nawet z kilku bomb kierowanych zrzuconych na zespół Romy, trafiła tyl
> ko jed
> > na.
>
> No nie, trafiło trochę więcej. W pierwszym ataku 8.09 tym ok. 15:40 oberwał ta
> kże pancernik Italia: bomba przeszła przez dziób i wybuchła pod okrętem, powodu
> jąc jednak spore uszkodzenia. Roma trafiona została w prawą burtę na śródokręci
> u; bomba w analogiczny sposób przeszła przez okręt i wybuchła pod kilem. Zalane
> zostały dwie kotłownie i tylna maszynownia, co spowodowało ograniczenie prędko
> ści okrętu. W drugim ataku ok. 16:00 trafiona została chyba faktycznie tylko Ro
> ma; bomba uderzyła prawdopodobnie w rejonie przedniej maszynowni, w sąsiedztwie
> magazynu amunicji wieży nr 2, powodując wtórną eksplozję, która zatopiła okręt


Popraw mnie jesli się mylę - zrzucono wówczas kilka czy kilkunaście bomb kierowanych, prawda?

W niczym nie zmienia to ogólnej zasady że trudno jest z dużej wysokości trafić w poruszający się malutki punkcik. Który na dodatek nie tylko porusza się ale i celowo manewruje tak aby ominąć spadającą bombę. Nawet bombowce nurkujące często miały z tym problemy, zrzucając bomby z niewielkiej wysokości. Taki Norman Kleiss - pilot SBD, jedyny w historii któremu udało się podczas jednej bitwy trafić trzy okręty, pytany po wojnie o przyczyny swojej skuteczności podczas gdy wielu nie udało się trafić ani razu podczas całej wojny, odpowiedział że okręty manewrują pod bombami, a on w trakcie lotu nurkowego nigdy nie celował bezpośrednio w okręt lecz zawsze starał się przewidzieć gdzie okręt będzie w chwili upadku bomby. Miał takie osobiste założenie aby zawsze trafiać w słońce na pokładzie. Ale jak twierdził nigdy nie celował bezpośrednio w ten symbol, lecz celował w morze obok kadłuba po stronie w którą obracał się okręt, tam gdzie szacował ze będzie znajdowało się słońce gdy bomba doleci w to miejsce. W ten sposób trafił i Kagę i Hiryu. (Później trafił jeszcze Mikumę)

[stary_chinczyk]

Przyjmujesz ograniczone i błędne założenie, że bombowce horyzontalne atakowały zawsze z dużej wysokości. A tak nie było. Techniki ataku były różne. Atakowano także i z małej wysokości. Były nawet techniki polegające na zrzuceniu bomby tuż nad wodą, po czym ta wykonując kaczkę, trafiała w burtę okrętu.
Wiele bombowców horyzontalnych zostało też przystosowanych do ataków torpedowych.
Każdy typ miał swoją niszę. Bombowce nurkujące osiągały wyższą celność. Ale miały mniejszy zasięg. W atakach na okręty w dużych odległościach od baz były bezużyteczne.
Zresztą z tą celnością też było różnie. Prawda jest taka, że akurat Amerykanie w 1942 mieli ją dość niską. Większość pilotów nie potrafiła trafić w pudło wielkości Kaga czy Akagi.
Dla porównania w tym czasie celność u Japończyków w ataku na znacznie mniejsze i zwrotniejsze brytyjskie krążowniki wynosiła coś około 90%.
Kleiss opowiadał bajki. Pod Midway ani Hiryu ani Mikuma nie miał wymalowanego czerwonego słońca na dziobie. Hiryu miał tylko biały okrąg.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Kleiss opowiadał bajki. Pod Midway ani Hiryu ani Mikuma nie miał wymalowanego c
> zerwonego słońca na dziobie. Hiryu miał tylko biały okrąg.

Eh, rozmowy z Tobą przypominają czasami rozmowy z jakimś QAanonowcem.
Przeczytaj jeszcze raz swoją odpowiedź, a potem przeczytaj jeszcze raz tekst na który odpowiedziałeś. Ciekawe czy to też tylko literówka.

Miał takie osobiste założenie aby zawsze trafiać w słońce na pokładzie. Ale jak twierdził nigdy nie celował bezpośrednio w ten symbol, lecz celował w morze obok kadłuba po stronie w którą obracał się okręt, tam gdzie szacował ze będzie znajdowało się słońce gdy bomba doleci w to miejsce. W ten sposób trafił i Kagę i Hiryu. (Później trafił jeszcze Mikumę)

[stary_chinczyk]

> > Kleiss opowiadał bajki. Pod Midway ani Hiryu ani Mikuma nie miał wymalowa
> nego c
> > zerwonego słońca na dziobie. Hiryu miał tylko biały okrąg.
>
> Eh, rozmowy z Tobą przypominają czasami rozmowy z jakimś QAanonowcem.
> Przeczytaj jeszcze raz swoją odpowiedź, a potem przeczytaj jeszcze raz tekst na
> który odpowiedziałeś. Ciekawe czy to też tylko literówka.

A z Tobą mówi sie, jak (bez obrazy) z jakimś demokratą. Trzeba wszystko powtórzyć 10 razy, a i tak przekręci i wymyśli swoją niestworzoną historię.
Hiryu w bitwie o Midway nie nosił czerwonego słońca. Nie mogło być więc ono brane jako punkt celowania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > Kleiss opowiadał bajki. Pod Midway ani Hiryu ani Mikuma nie miał wy
> malowa
> > nego c
> > > zerwonego słońca na dziobie. Hiryu miał tylko biały okrąg.
> >
> > Eh, rozmowy z Tobą przypominają czasami rozmowy z jakimś QAanonowcem.
> > Przeczytaj jeszcze raz swoją odpowiedź, a potem przeczytaj jeszcze raz te
> kst na
> > który odpowiedziałeś. Ciekawe czy to też tylko literówka.
>
> A z Tobą mówi sie, jak (bez obrazy) z jakimś demokratą. Trzeba wszystko powtórz
> yć 10 razy, a i tak przekręci i wymyśli swoją niestworzoną historię.
> Hiryu w bitwie o Midway nie nosił czerwonego słońca. Nie mogło być więc ono bra
> ne jako punkt celowania.


Ja nigdzie nie napisałem o czerwonym słońcu. Jedynym ktory napisał o czerwonym słońcu w tym watku jestes Ty.

[stary_chinczyk]

> Ja nigdzie nie napisałem o czerwonym słońcu. Jedynym ktory napisał o czerwonym
> słońcu w tym watku jestes Ty.

Hiryu nie miał słońca w żadnym kolorze. A gdyby je miał to, byłoby ono czerwone. Bo taka jest japońska symbolika.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Ja nigdzie nie napisałem o czerwonym słońcu. Jedynym ktory napisał o czer
> wonym
> > słońcu w tym watku jestes Ty.
>
> Hiryu nie miał słońca w żadnym kolorze. A gdyby je miał to, byłoby ono czerwone
> . Bo taka jest japońska symbolika.

[stary_chinczyk]

Właśnie, jak sam widzisz nie było żadnego słońca

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Właśnie, jak sam widzisz nie było żadnego słońca


A to przeproaszam, to w takim razie Księżyc

[stary_chinczyk]

Był biały okrąg na dziobie i trzy linie wzdłuż pokładu. To wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Był biały okrąg na dziobie i trzy linie wzdłuż pokładu. To wszystko.


Nie marudź. To symbol słońca. Jesli zarzucasz Kleissowi konfabulację, pomyśl co powiedziałbyś o swoim kręceniu.

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> Ale chodzi mi o to że już wiedzieli że lotniskowce są a jednak nic nie zrobili
> (chyba) aby zobaczyć co robią w każdej chwili. Jeden prawdziwy bombowiec mógł k
> ontrolować ten zespół poza zasięgiem myśliwców pokładowych.

Ale najpierw musiałby go znaleźć. Na przebycie 1200 km samolot patrolowy potrzebowałby ze 4-5 godzin. Amerykanie po wysłaniu bombowców natychmiast zarządzili "w tył zwrot" i odeszli z maksymalną prędkością. Zakładając, że oznaczało to 30 w, przez 4 h przeszliby około 120 Mm, czyli ok. 220 km. Odległość wzrokowego wykrycia okrętu na morzu z pokładu samolotu to orientacyjnie max. kilkadziesiąt km. Czyli w miejscu podanym w meldunku już by celu nie było. Trzeba by go odszukać - wcale nie wiadomo czy by się to tak znowu łatwo udało.

[stasi1]

Chodziło mi o to gdyby japończycy wysłali zwiad w celu co robia amerykanie to0 może by uzyskali informacje że wypuścili te bombowce i trzeba przed nimi się bronić. Ale bezpośrednio przed samolotami a nie szukać celu na morzu. Ale gdyby amerykanie nadal płyneli w stronę wysp to też warto wiedzieć gdzie się na nich przyszykować. A wygląda to na to że pomimo tego że wiedzieli że coś się kroi to czekali do następnego dnia. Amerykanie wiedząc że ma się coś dziac pod Midwej wysłali 10 łodzi latających w różnych kierunkach

[bmc3i]

Japonczycy spod:iewali sie ataku samolotow pokladowych, dlatego patrolowali obszar do 200 mil. Dalej byly tylko owe zarekwirowane przez Kido Butai dżonki, ktore mialy prowadzic daleki dozór. Zgadza sie, nie przypuszczali ze atak zostanie przeprowadzony za pomoca bombowcow armii z pokladow okretów.

Po rajdach na wyspe Marshalla, na Wake oraz na wyspe Marcus zaledwie 600 mil od Japonii, zaczeli przygotowywac sie do ataku na stolice imperium. Stad te sciagniete bombowce i okrety podwodne. Z wlasnego nasłuchu radiowego, wiedzieli nawet ze atak nastapi "po 14 kwietnia"

[bmc3i]

> W odpieraniu ataków powietrznych kluczowe są myśliwce, artyleria plot i wczesne
> ostrzeganie, nie okręty podwodne. A tych elementów Japończykom wtedy zdecydowa
> nie brakowało.


Za pomocą tych okretow podwodnych chcieli zatopic amerykanskie lotniskowce, a nie odpierać amerykanski atak. Pofobnie jak przy pomocy flotylli bombowcow.

[stary_chinczyk]

Tylko że to słaby pomysł. Szanse na przechwycenie szybkich zespołów lotniskowców na tak dużym akwenie są niewielkie. W 1945 dziesiątki lotniskowców atakowało Japonię oraz pobliskie japońskie bazy, a japońskie OP nie były w stanie zadać im żadnych istotnych strat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Tylko że to słaby pomysł. Szanse na przechwycenie szybkich zespołów lotniskowcó
> w na tak dużym akwenie są niewielkie. W 1945 dziesiątki lotniskowców atakowało
> Japonię oraz pobliskie japońskie bazy, a japońskie OP nie były w stanie zadać i
> m żadnych istotnych strat.

Wtedy to juz praktycznie nie było japońskiej floty podwodnej. A te okrety ktore mieli, mieli z załogami tak samo wyskzolonymi jak pilotów. Tak samo było za Amerykanami pod Midway - tez wysłali -jesli dobrze pamietam - 8 okretow podwodnych przeciwko japonczykom, ktore nic nie zrobiły poza pomocą w znalezieniu Kido Butai. Okrety podwodne nie słuza i nie nadają się do obrony. Nie o tym jednak rozmawiamy. Mowa o tym, ze wbrew rozpowszechnionej do dziś opinii, Japończycy wiedzieli że Amerykanie zaatakuja Tokio, znali nawet mniej wiecej datę ataku. Nie wiedzieli tylko że w taki niekonwencjonalny sposób, którym zostali zaskoczeni.

[stary_chinczyk]

Nie zupełnie. Do początku 1944 roku, gdy zaczęła się amerykańska ofensywa na szeroką skalę, Japonia utraciła około 40 okrętów podwodnych. Więc zaledwie jakąś 1/4 floty. W latach 1944 / 45 Amerykanie przeprowadzili szereg wielkich operacji desantowych oraz uderzeń na japońskie bazy, porty i inne instalacje. Mimo setek dostępnych potencjalnych celów, japońskie okręty podwodne odnosiły sukcesy stosunkowo rzadko. Takie przypadki jak zatopienie USS Indianapolis były wyjątkami. Za to zaczęły ponosić coraz to większe straty.
Problem leży w tym, że czym innym jest atak na wolny i stosunkowo słabo broniony konwój, a czym innym na szybki, silny zespół okrętów. Okręt podwodny nie miał szans na dogonienie takiego zespołu, jeśli ten nie wszedł mu na strzał, nie bardzo mógł cokolwiek zrobić. A Pacyfik jest wielkim akwenem. Nie sposób obstawić wszystkich możliwych przejść i podejść. Ten problem istniał nawet w 1942. W 1943 techniki ZOP rozwinęły się na tyle, że to amerykańskie eskortowce i samoloty polowały już na japońskie OP.
Tak więc ustawienie paru okrętów podwodnych, aby próbowały przechwycić atakujące lotniskowce, może i nie zaszkodziło. Ale głównej linii obrony bym z tego nie robił.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie zupełnie. Do początku 1944 roku, gdy zaczęła się amerykańska ofensywa na sz
> eroką skalę, Japonia utraciła około 40 okrętów podwodnych. Więc zaledwie jakąś
> 1/4 floty. W latach 1944 / 45 Amerykanie przeprowadzili szereg wielkich operacj
> i desantowych oraz uderzeń na japońskie bazy, porty i inne instalacje. Mimo set
> ek dostępnych potencjalnych celów, japońskie okręty podwodne odnosiły sukcesy s
> tosunkowo rzadko. Takie przypadki jak zatopienie USS Indianapolis były wyjątkam
> i. Za to zaczęły ponosić coraz to większe straty.
> Problem leży w tym, że czym innym jest atak na wolny i stosunkowo słabo bronion
> y konwój, a czym innym na szybki, silny zespół okrętów. Okręt podwodny nie mia
> ł szans na dogonienie takiego zespołu, jeśli ten nie wszedł mu na strzał, nie b
> ardzo mógł cokolwiek zrobić. A Pacyfik jest wielkim akwenem. Nie sposób obstawi
> ć wszystkich możliwych przejść i podejść. Ten problem istniał nawet w 1942. W 1
> 943 techniki ZOP rozwinęły się na tyle, że to amerykańskie eskortowce i samolot
> y polowały już na japońskie OP.
> Tak więc ustawienie paru okrętów podwodnych, aby próbowały przechwycić atakując
> e lotniskowce, może i nie zaszkodziło. Ale głównej linii obrony bym z tego nie
> robił.


Japonia przystąpiła do wojny ze Stanami Zjednoczonymi z 63 oceanicznymi okrętami podwodnymi, w trakcie wojny wybudowała 111 - łącznie 174 jednostki, utraciła zaś 128, czyli 2/3-3/4


Problem z japońskimi okretami podwodnymi polegał na przyjetej przez Japończyków strategii. Japonskie okrety podwodne w ogole nie prowadziły wojny podwodnej w stylu niemieckim, czy amerykańskim, za to czekając na walną bitwe w tylu Cuszimy, skupily sie na prowadzeniu działalności transportowej, przeprowadzając setki rejsów wyłącznie transportowych. Japończycy nawet nie próbowali polowac na wielkie amerykanskie transporty wojsk i transporty zaopatrzenia. Chcieli odciąć Australie od zaopatrzenia atakując Nowa Gwineę i Wyspy Salomona, ale nie prowadzili działalności korsarskiej jak nNiemcy i Amerykanie na amerykańskich liniach zapatrzenia do Australii, nie mówiąc o zaopatrzeniu dla kolejno zajmowanych przez marines wysp, czy atakowaniu samych transportowców wojska.

Tymczasem okręty podwodne mieli bardzo dobre. Amerykańskim ustępowały jedynie w zakresie kontroli ognia i warunkach socjalnych załogi, a niemieckim w kontroli ognia i optyce. Zaś włoskie, francuskie czy brytyjskie, biły na głowę w każdym aspekcie. Zawalili natomiast całkowicie strategię.

[stary_chinczyk]

Do końca 1944 utracili 40 czyli niespełna 1/4 z tego co mieli przez całą ww2. W 44 wciąż posiadali dużo OP z wyszkolonymi i doświadczonymi załogami. Strategia wynikała z sytuacji.
W wielu wypadkach OP stanowiły jedyną szansę na dostarczenie zaopatrzenia oblężonym oddziałom. To miało wyższy priorytet, niż topienie statków.
Zresztą okręty nawodne, gdzie się dało, robiły to samo.
Japońska strategia miała na celu wywalczenie przewagi na morzu. Okręty podwodne były jej częścią. Głównym celem było uszczuplenie sił morskich przeciwnika. I siły te zostały uszczuplone przez OP o kilka lotniskowców i pancerników. Na trwałe lub czasowo.
Przy założeniu, że wywalczenie panowania na morzu się powiedzie, żadna wojna korsarski nie miała sensu. Szlaki żeglugowe zostałyby zablokowane przez siły nawodne.
Z tego samego powodu RN nie przywiązywała większej roli do OP. Po co się bawić w podchody, gdy można każdego bez ceregieli pokonać zespołem pancerników. Zbudowała za to całą serię OP, które pierwotnie miały służyć do ćwiczeń ZOP dla okrętów nawodnych.
Japończykom zresztą plan generalnie udało się zrealizować. W 1942 osiągnęli przewagę ilościową nad USA w lotniskowcach i pancernikach. Nie przewidzieli tylko tego, że Amerykanie zamiast usiąść do negocjacji pokojowych, zbudują sobie niwą flotę, znacznie silniejszą od tej z którą zaczynali wojnę.
Z drugiej zaś strony, korsarski strategia Niemiec również zakończyła się fiaskiem. W 1944 na Atlantyku Uboty dostawały nie mniejsze lanie niż japońskie OP na Pacyfiku.
Trudno więc mówić że korsarski strategia była lepsza. Niemcy najzwyczajniej nie mieli alternatywy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Do końca 1944 utracili 40 czyli niespełna 1/4 z tego co mieli przez całą ww2. W
> 44 wciąż posiadali dużo OP z wyszkolonymi i doświadczonymi załogami. Strategia
> wynikała z sytuacji.

Przez całą wojnę stracili 128 okrętów oceanicznych, jest wiec mało realne aby do końca 1944 stracili jedynie 40.

> W wielu wypadkach OP stanowiły jedyną szansę na dostarczenie zaopatrzenia oblęż
> onym oddziałom. To miało wyższy priorytet, niż topienie statków.

Wyszy prorytet niż topienie statków z zaopatrzeniem dla oddziałów przeciwnika oblegających te oblężone oddziały, albo wyzszy prorytet niż statki dowożące te oblegające oddziały?

> Zresztą okręty nawodne, gdzie się dało, robiły to samo.
> Japońska strategia miała na celu wywalczenie przewagi na morzu. Okręty podwodne
> były jej częścią.

Japońska strategi nie miała na celu wywalczenie przewagi na morzu, lecz miała na celu powtórzenie roku 1905, doprowadzenie do walnej bitwy, drugiej Cuszimy, albo drugiej Jutlandii, i wygranie za jej pomoca całej wojny.


Głównym celem było uszczuplenie sił morskich przeciwnika. I
> siły te zostały uszczuplone przez OP o kilka lotniskowców i pancerników. Na trw
> ałe lub czasowo.
> Przy założeniu, że wywalczenie panowania na morzu się powiedzie, żadna wojna ko
> rsarski nie miała sensu. Szlaki żeglugowe zostałyby zablokowane przez siły nawo
> dne.
> Z tego samego powodu RN nie przywiązywała większej roli do OP. Po co się bawić
> w podchody, gdy można każdego bez ceregieli pokonać zespołem pancerników. Zbudo
> wała za to całą serię OP, które pierwotnie miały służyć do ćwiczeń ZOP dla okrę
> tów nawodnych.
> Japończykom zresztą plan generalnie udało się zrealizować. W 1942 osiągnęli prz
> ewagę ilościową nad USA w lotniskowcach i pancernikach. Nie przewidzieli tylko
> tego, że Amerykanie zamiast usiąść do negocjacji pokojowych, zbudują sobie niwą
> flotę, znacznie silniejszą od tej z którą zaczynali wojnę.
> Z drugiej zaś strony, korsarski strategia Niemiec również zakończyła się fiaski
> em. W 1944 na Atlantyku Uboty dostawały nie mniejsze lanie niż japońskie OP na
> Pacyfiku.
> Trudno więc mówić że korsarski strategia była lepsza. Niemcy najzwyczajniej nie
> mieli alternatywy.


Posługując się ta logiką, Amerykanie również nie powinni prowadzić wojny korsarskiej, bo po co topić jedną torpedą pół dywizji Marines, jak Wahoo, skoro można sobie powalczyć z nią przez kilka miesięcy na lądzie.
Być może Japończycy zamiast dostarczać okrętami podwodnymi zaopatrzenie na Wyspy Salomona, powinni zablokować nimi dostawy dla jedynej amerykańskiej dywizji tam.

[stary_chinczyk]

> Przez całą wojnę stracili 128 okrętów oceanicznych, jest wiec mało realne aby d
> o końca 1944 stracili jedynie 40.

Ja nie pisałem od końcu 1944 a o początku 1944. Według moich obliczeń stracili dokładnie 41 okrętów. Listę łatwo znaleźć, możesz sobie sprawdzić.

> Wyszy prorytet niż topienie statków z zaopatrzeniem dla oddziałów przeciwnika o
> blegających te oblężone oddziały, albo wyzszy prorytet niż statki dowożące te o
> blegające oddziały?

Okręty podwodne były nieskuteczne w atakach na silne zespoły nawodne. Same ponosiły większe starty niż zadawały przeciwnikowi. Gdy trwała ofensywa aliantów na Pacyfiku, ci już mieli duże doświadczenie i umiejętności w ZOP. Odparcie operacji desantowej czy przerwanie dostaw za pomocą OP było po prostu niewykonane. Ani dla Niemców ani dla Japończyków. Amerykanie w 1942 też tego nie byli w stanie zrobić. Brytyjczycy na MŚ czy podczas kampanii Norweskiej też nie. Nie ma takiego przypadku w historii.


> Japońska strategi nie miała na celu wywalczenie przewagi na morzu, lecz miała n
> a celu powtórzenie roku 1905, doprowadzenie do walnej bitwy, drugiej Cuszimy, a
> lbo drugiej Jutlandii, i wygranie za jej pomoca całej wojny.

A jakiż u licha był cel wygrania tej walnej bitwy ???? Dokładnie chodziło o zniszczenie sił przeciwnika i uzyskaniu kontroli na morzu.


> Posługując się ta logiką, Amerykanie również nie powinni prowadzić wojny korsar
> skiej, bo po co topić jedną torpedą pół dywizji Marines, jak Wahoo, skoro można
> sobie powalczyć z nią przez kilka miesięcy na lądzie.
> Być może Japończycy zamiast dostarczać okrętami podwodnymi zaopatrzenie na Wysp
> y Salomona, powinni zablokować nimi dostawy dla jedynej amerykańskiej dywizji t
> am.

Zależy na którym etapie. Gdy amerykańskie lotniskowce i pancerniki grasowały całymi dziesiątkami po wodach okalających Japonię, okręty podwodne były już zbędne. Nie wiem po co się kryć pod wodą gdy ma się 100 krotną przewagę nad przeciwnikiem.
Japończycy mieli zupełnie inną sytuację i inne cele.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Przez całą wojnę stracili 128 okrętów oceanicznych, jest wiec mało realne
> aby d
> > o końca 1944 stracili jedynie 40.
>
> Ja nie pisałem od końcu 1944 a o początku 1944. Według moich obliczeń stracili
> dokładnie 41 okrętów. Listę łatwo znaleźć, możesz sobie sprawdzić.


Napisałeś w poście wyżej "Do końca 1944 utracili 40 czyli niespełna 1/4 z tego co mieli przez całą ww2"
Czyli że od grudnia 1941 do końca grudnia 1944, przez trzy lata stracili jednie 40 okrętów. Co musi być dalekie od prawdy.

Do końca 1944 roku to Amerykanie stracili 44 z 52 straconych przez siebie podczas wojny okrętów podwodnych. Za dużo pracy kosztowałoby mnie kartkowanie całego Waldena i jazda po każdym jednym dniu i okręcie, ale kategoria "Japanese submarines lost during World War II" w anglojęzycznej Wikipedii zawiera 135 artykułów


> > Wyszy prorytet niż topienie statków z zaopatrzeniem dla oddziałów przeciw
> nika o
> > blegających te oblężone oddziały, albo wyzszy prorytet niż statki dowożąc
> e te o
> > blegające oddziały?
>
> Okręty podwodne były nieskuteczne w atakach na silne zespoły nawodne. Same pono
> siły większe starty niż zadawały przeciwnikowi. Gdy trwała ofensywa aliantów na
> Pacyfiku, ci już mieli duże doświadczenie i umiejętności w ZOP. Odparcie opera
> cji desantowej czy przerwanie dostaw za pomocą OP było po prostu niewykonane. A
> ni dla Niemców ani dla Japończyków. Amerykanie w 1942 też tego nie byli w stani
> e zrobić. Brytyjczycy na MŚ czy podczas kampanii Norweskiej też nie. Nie ma tak
> iego przypadku w historii.


Podczas operacji na Salomonach w drugiej połowie 1942 roku Amerykanie nie mieli jeszcze zadnego doświadczenia w operacjach ZOP konwojów, przeciwnie - byli w tym bardzo mierni.

> > Japońska strategi nie miała na celu wywalczenie przewagi na morzu, lecz m
> iała n
> > a celu powtórzenie roku 1905, doprowadzenie do walnej bitwy, drugiej Cusz
> imy, a
> > lbo drugiej Jutlandii, i wygranie za jej pomoca całej wojny.
>
> A jakiż u licha był cel wygrania tej walnej bitwy ???? Dokładnie chodziło o zni
> szczenie sił przeciwnika i uzyskaniu kontroli na morzu.


Tylko kto im taką bitwę zagwarantuje? Do tańca trzeba dwojga. Az do 1944 roku, jaki interes mieli Amerykanie w doprowadzaniu do takiej walnej rozstrzygającej bitwy?

> > Posługując się ta logiką, Amerykanie również nie powinni prowadzić wojny
> korsar
> > skiej, bo po co topić jedną torpedą pół dywizji Marines, jak Wahoo, skoro
> można
> > sobie powalczyć z nią przez kilka miesięcy na lądzie.
> > Być może Japończycy zamiast dostarczać okrętami podwodnymi zaopatrzenie n
> a Wysp
> > y Salomona, powinni zablokować nimi dostawy dla jedynej amerykańskiej dyw
> izji t
> > am.
>
> Zależy na którym etapie. Gdy amerykańskie lotniskowce i pancerniki grasowały ca
> łymi dziesiątkami po wodach okalających Japonię, okręty podwodne były już zbędn
> e. Nie wiem po co się kryć pod wodą gdy ma się 100 krotną przewagę nad przeciwn
> ikiem.
> Japończycy mieli zupełnie inną sytuację i inne cele.


Przecież wspomniałem wyżej o wyspach Salomona. Co wiec znaczy "zależy na którym etapie" i przeskakiwanie od razu do 1945 roku, gdy japońska flota już praktycznie nie istniała? Japończycy przystępowali do wojny z 5 najsilniejsza flota podwodną na świecie, w trakcie wojny podskoczyli do 3-4 najsilniejszej na świecie, na dodatek z jednymi z najlepszych okrętów, i nie zrobili z niej użytku. Nawet mając na swoim obszarze takie Choking points jak Kanał Panamski, z którego Amerykanie korzystali najzupełniej swobodne w te i wefte.

[stary_chinczyk]

> Napisałeś w poście wyżej "Do końca 1944 utracili 40 czyli niespełna 1/4 z tego
> co mieli przez całą ww2"
> Czyli że od grudnia 1941 do końca grudnia 1944, przez trzy lata stracili jednie
> 40 okrętów. Co musi być dalekie od prawdy.

Zwykła literówka. Znawca tematu twojej klasy od razu powinien zrozumieć że chodzi od 1943. A nie bezproduktywnie bić pianę.

>
> Do końca 1944 roku to Amerykanie stracili 44 z 52 straconych przez siebie podcz
> as wojny okrętów podwodnych. Za dużo pracy kosztowałoby mnie kartkowanie całego
> Waldena i jazda po każdym jednym dniu i okręcie, ale kategoria "Japanese subma
> rines lost during World War II" w anglojęzycznej Wikipedii zawiera 135 artykułó
> w

Proszę bardzo. Są lepsze źródła niż wikipedia:
www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/united-states-submarine-losses/japanese-submarine-casualties-in-world-war-two-i-and-ro-boats.html


> Podczas operacji na Salomonach w drugiej połowie 1942 roku Amerykanie nie mieli
> jeszcze zadnego doświadczenia w operacjach ZOP konwojów, przeciwnie - byli w t
> ym bardzo mierni.

No i od torped OP min stracili Waspa, poważnie uszkodzona została Saratoga, uszkodzona North Carolina, stracili Juneau z niemal całą załogą i parę innych jednostek.
Gdzie więc en brak sukcesów japońskich OP ?

>
> > > Japońska strategi nie miała na celu wywalczenie przewagi na morzu,
> lecz m
> > iała n
> > > a celu powtórzenie roku 1905, doprowadzenie do walnej bitwy, drugie
> j Cusz
> > imy, a
> > > lbo drugiej Jutlandii, i wygranie za jej pomoca całej wojny.
> >
> > A jakiż u licha był cel wygrania tej walnej bitwy ???? Dokładnie chodziło
> o zni
> > szczenie sił przeciwnika i uzyskaniu kontroli na morzu.
>
>
> Tylko kto im taką bitwę zagwarantuje? Do tańca trzeba dwojga. Az do 1944 roku,
> jaki interes mieli Amerykanie w doprowadzaniu do takiej walnej rozstrzygającej
> bitwy?

Bitwę gwarantuje sytuacja. I takie bitwy Japończycy dostali. Pierwsza pod Midway, na ich warunkach. Ale przegrana. Później seria bitew na Salomonach, która zykrwawiła obie strony w równym stopniu.
Na koniec dwie potężne bitwy w 1944. Leyte była prawdopodobnie największą bitwą morską w historii.


> > Zależy na którym etapie. Gdy amerykańskie lotniskowce i pancerniki grasow
> ały ca
> > łymi dziesiątkami po wodach okalających Japonię, okręty podwodne były już
>  zbędn
> > e. Nie wiem po co się kryć pod wodą gdy ma się 100 krotną przewagę nad pr
> zeciwn
> > ikiem.
> > Japończycy mieli zupełnie inną sytuację i inne cele.
>
>
> Przecież wspomniałem wyżej o wyspach Salomona. Co wiec znaczy "zależy na którym
> etapie" i przeskakiwanie od razu do 1945 roku, gdy japońska flota już praktycz
> nie nie istniała? Japończycy przystępowali do wojny z 5 najsilniejsza flota pod
> wodną na świecie, w trakcie wojny podskoczyli do 3-4 najsilniejszej na świecie,
> na dodatek z jednymi z najlepszych okrętów, i nie zrobili z niej użytku. Nawet
> mając na swoim obszarze takie Choking points jak Kanał Panamski, z którego Ame
> rykanie korzystali najzupełniej swobodne w te i wefte.

Japończycy wykorzystywali OP zgodnie ze swoją strategią. A strategia polegała na rozbiciu sił nawodnych USA. Żadne głodzenie, jak w przypadku WB, nie wchodziło w rachubę. Nie mieli do tego wystarczającej ilości okrętów, a i ilości zaopatrzenia jakie musieli transportować Amerykanie nie były takie wielkie. Dali by radę nawet gdyby ileś tam % szło na dno. Na Pacyfik też nie wystarczało naklepać szybko wielkich ilości prostych Type VIIC. Trochę za duża sadzawka na takie łupinki.
Można się też zastanowić jak potoczyłyby się losy bitew w 1942, gdyby dwukrotnie nie storpedowano Saratogi, nie zatopiono Waspa i nie zatopiono Yorktowna. Jak skończyłaby się np bitwa pod Santa Cruze gdyby US Navy miała tam nie 2 a 5 lotniskowców. Duża szansa że zamiast Horneta, na dno poszłyby Zuikaku i Shokaku.
Być może na progu 1943 Japonia posiadałaby wtedy 0 lotniskowców a USA kilka sprawnych.
Blokowanie kanału panamskiego, Japończykom udałoby się równie świetnie jak Niemcom blokowanie cieśniny Gibraltarskiej czy Włochom kanału Sueskiego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Napisałeś w poście wyżej "Do końca 1944 utracili 40 czyli niespełna 1/4 z
> tego
> > co mieli przez całą ww2"
> > Czyli że od grudnia 1941 do końca grudnia 1944, przez trzy lata stracili
> jednie
> > 40 okrętów. Co musi być dalekie od prawdy.
>
> Zwykła literówka. Znawca tematu twojej klasy od razu powinien zrozumieć że cho
> dzi od 1943. A nie bezproduktywnie bić pianę.

Gdzie tu literówka? Jak jakie klawisze pomieszałeś? W samym 44 roku wg artykułu z poniższego linku stracili 53 okrety podwodne tylko tych dwóch typów. Nie 40


>
> Proszę bardzo. Są lepsze źródła niż wikipedia:
> www.history.navy.mil/research/library/online-reading-room/title-list-alphabetically/u/united-states-submarine-losses/japanese-submarine-casualties-in-world-war-two-i-and-ro-boats.html


W 1944 roku 53 jednostki, nie 40. Nie ma co czepiac się Wikipedii. Wikipedia to nie blog internetowy, artykuły w niej pisane sa na podstawie źródeł, i w przeciwieństwie do blogów, forów oraz tzw. prasy fachowej, w artykułach przeważnie podawane są źródła. W tym sensie jest wiec bardziej od nich wiarygodna.


> > Podczas operacji na Salomonach w drugiej połowie 1942 roku Amerykanie nie
> mieli
> > jeszcze zadnego doświadczenia w operacjach ZOP konwojów, przeciwnie - by
> li w t
> > ym bardzo mierni.
>
> No i od torped OP min stracili Waspa, poważnie uszkodzona została Saratoga, usz
> kodzona North Carolina, stracili Juneau z niemal całą załogą i parę innych jedn
> ostek.
> Gdzie więc en brak sukcesów japońskich OP ?

Gdzie ten brak sukcesów japońskich op? Dawać tu zaraz tego który coś takiego insynuuje.


> Bitwę gwarantuje sytuacja. I takie bitwy Japończycy dostali. Pierwsza pod Midwa
> y, na ich warunkach. Ale przegrana. Później seria bitew na Salomonach, która zy
> krwawiła obie strony w równym stopniu.


Walnej bitwy ne gwarantuje sytuacja. Obie walczące strony musza chcieć skierowac do niej swoje główne siły.

> Na koniec dwie potężne bitwy w 1944. Leyte była prawdopodobnie największą bitwą
> morską w historii.

No i tu Japończycy dostali walną bitwę, wtedy kiedy z jednej strony chcieli tego Amerykanie, a z drugiej strony Japończycy nie mieli już żadnego wyboru. Nie mieli już żadnego powodu chronic swoich okrętów, bo jaby wycofali je do Japonii, to tam stałyby bezczynnie. Jakby nie wysłali, lecz trzymali w tej Azji Południowo-Wschodniej, też stałyby bezczynnie bez możliwości zaopatrzenia. Czyli z jednej strony Amerykanie wydali bitwe to było to w ich interesie skoro mieli przewagę, a z drugiej strony Japończycy byli do niej de facto zmuszeni. Czyli masz dwoje do tanga.

> > > Zależy na którym etapie. Gdy amerykańskie lotniskowce i pancerniki
> grasow
> > ały ca
> > > łymi dziesiątkami po wodach okalających Japonię, okręty podwodne by
> ły już
> >  zbędn
> > > e. Nie wiem po co się kryć pod wodą gdy ma się 100 krotną przewagę
> nad pr
> > zeciwn
> > > ikiem.
> > > Japończycy mieli zupełnie inną sytuację i inne cele.
> >
> >
> > Przecież wspomniałem wyżej o wyspach Salomona. Co wiec znaczy "zależy na
> którym
> > etapie" i przeskakiwanie od razu do 1945 roku, gdy japońska flota już pr
> aktycz
> > nie nie istniała? Japończycy przystępowali do wojny z 5 najsilniejsza flo
> ta pod
> > wodną na świecie, w trakcie wojny podskoczyli do 3-4 najsilniejszej na św
> iecie,
> > na dodatek z jednymi z najlepszych okrętów, i nie zrobili z niej użytku.
> Nawet
> > mając na swoim obszarze takie Choking points jak Kanał Panamski, z które
> go Ame
> > rykanie korzystali najzupełniej swobodne w te i wefte.
>
> Japończycy wykorzystywali OP zgodnie ze swoją strategią. A strategia polegała n
> a rozbiciu sił nawodnych USA.

A przyjęta strategia podlega krytyce. I właśnie ta była beznadziejna, bo zostawiała całą flotę nie wykonującą swojego głównego przeznaczenia. Sporadycznie jedynie coś zatapiającą, bo akurat coś samo się napatoczyło.

Żadne głodzenie, jak w przypadku WB, nie wchodził
> o w rachubę. Nie mieli do tego wystarczającej ilości okrętów, a i ilości zaopat
> rzenia jakie musieli transportować Amerykanie nie były takie wielkie. Dali by r
> adę nawet gdyby ileś tam % szło na dno. Na Pacyfik też nie wystarczało naklepać
> szybko wielkich ilości prostych Type VIIC. Trochę za duża sadzawka na takie łu
> pinki.


Nikt nie pisze o głodzeniu, bo Ameryka był samowystarczalna. To czego natomiast nie robili, to nie prowadzili zorganizowanych polowań na amerykanskie siły, nie prowadzili systemowych operacji zwalczania amerykańskich transportów wojska, nawet zmierzających do przeprowadzania wielkich operacji desantowych, co miałoby szansę odciążyć w jakimś stopniu ich oddziały walczące na wyspach.

> Można się też zastanowić jak potoczyłyby się losy bitew w 1942, gdyby dwukrotni
> e nie storpedowano Saratogi, nie zatopiono Waspa i nie zatopiono Yorktowna. Jak
> skończyłaby się np bitwa pod Santa Cruze gdyby US Navy miała tam nie 2 a 5 lot
> niskowców. Duża szansa że zamiast Horneta, na dno poszłyby Zuikaku i Shokaku.


Można się zastanawiać jak potoczyłyby sie walki na Guadalcanalu, gdyby w krytycznym okresie gdy Amerykanie nie mieli ani jednego lotniskowca w służbie czynnej a na Guadalcanalu jedyna amerykanska dywizja była bez zaopatrzenia przez 2-3 miesiace. Żołnierze 1. Dywizji na Guadalcanalu zjadali własne myśli, nawet zaś amerykanska gospodarka wciąz nie potrafiła jeszcze zapewnic im wystarczajacej ilości zaopatrzenia.


> Być może na progu 1943 Japonia posiadałaby wtedy 0 lotniskowców a USA kilka spr
> awnych.
> Blokowanie kanału panamskiego, Japończykom udałoby się równie świetnie jak Niem
> com blokowanie cieśniny Gibraltarskiej czy Włochom kanału Sueskiego.

A kiedyż to Niemcy blokowali Cieśninę Gibraltarską? Wysłali tam kilka U-bootów typu IIB we wrześniu i październiku 1939 roku, i to tyle.

[stary_chinczyk]

Napisałem wyraźnie do końca 1943 roku. W 44 zaczęło szybko przybywać amerykańskich okrętów i statków, a japońskie OP zamiast z racji większej ilości celów odnosić większe sukcesy, ponosiły coraz większe straty.
Pisałem Ci już że Guadalcanalu nie dało się zablokować OP. Tak samo jak nie dało się zablokować np Malty. Z mniejszymi lub większymi stratami konwoje zawsze się przedrą. OP same nigdy nie były w stanie zniszczyć całego konwoju.
Jedynym sposobem odzyskania wyspy było zdobycie panowania na morzu. Nie tylko pod wodą, ale i na wodzie i w powietrzu. Tylko wtedy można było odciąć dostawy.
Japończycy zbudowali OP dokładnie do walki z okrętami. I to robiły.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Japończycy zbudowali OP dokładnie do walki z okrętami. I to robiły.


Walka z okretami jest zbyt ogolnym okresleniem, bo nie wynika z niego nic. W 1905 roku w USA, czy Francji tez budowano okrety podwodne do walki z okretami, a jednak w tych ramach mialy zupelnie inne zadania niz w latach 40. - obronę własnych baz. W deudziestoleciu miedzywojennym Japonczycy budowali okrety podwodne jako forpoczta glownych sil nawodnych zmierxajacych do walnej bitwy, majace przetrzebic okrety liniowe przeciwnika zanim nastapi starcie "grubych ryb". Temu samemu celowi sluzyły budowane w tym samym czasie amerykańskie fleet submarines. Tyle ze po Pearl Harbor nie bylo juz amerykańskich okretow liniowych, stad doktryna okretow podwodnych floty zostala zarzucona, natomiast Japonczycy trzymali sie jej w swoich dzialaniach do konca wojny.

[stary_chinczyk]

Zastanawiam się, czemu do tego zadania wybrano Horneta, gdy dysponowano USS Lexington z pokładem lotniczym o bodaj 40m dłuższym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Zastanawiam się, czemu do tego zadania wybrano Horneta, gdy dysponowano USS Lex
> ington z pokładem lotniczym o bodaj 40m dłuższym.


Moze dlatego ze długość pokładu nie była tu czynnikiem krytycznym. Od początku na Hornecie właśnie testowano trzy samoloty do tego zadania - obok B-25 testowano rownież B-26 Marauder i B-23 Dragon. B-26 odrzucono z powodu trudności w obsłudze na pokładzie, a B-23 z powodu zbyt dużej rozpietości skrzydeł, która byłaby nieporęczna na pokładzie. Zaś B-25 miescił się na szekość, zaś start z pokładu długości Horneta nie był zbyt trudny.

[stary_chinczyk]

B-25 aby mógł wystartować z pokładu, musiał zostać zmodyfikowany. Usunięto sporo rzeczy aby go odchudzić. W tym uzbrojenie obronne. Dłuższy pokład startowy pozwoliłby na zachowanie części z tego co usunięto. Albo pozwoliłby na zabranie większej ilości paliwa, co umożliwiłoby wcześniejszy start samolotów.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> B-25 aby mógł wystartować z pokładu, musiał zostać zmodyfikowany. Usunięto spor
> o rzeczy aby go odchudzić. W tym uzbrojenie obronne. Dłuższy pokład startowy po
> zwoliłby na zachowanie części z tego co usunięto. Albo pozwoliłby na zabranie w
> iększej ilości paliwa, co umożliwiłoby wcześniejszy start samolotów.


Być może, ale nie wiemy wszystkiego, a ja nie prowadzilem wiekszych poszukiwań. Ale pewno można dokopać sie gdzieś informacji na ten temat.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> B-25 aby mógł wystartować z pokładu, musiał zostać zmodyfikowany. Usunięto spor
> o rzeczy aby go odchudzić. W tym uzbrojenie obronne. Dłuższy pokład startowy po
> zwoliłby na zachowanie części z tego co usunięto. Albo pozwoliłby na zabranie w
> iększej ilości paliwa, co umożliwiłoby wcześniejszy start samolotów.

Myślę, że to było podyktowane względami logistycznymi. Lexington od lat był w służbie (oddany w 1927) i miał już poprzedzielane zadania. Hornet relatywnie niedawno wszedł do służby (w październiku 1941) i przechodził szkolenie załogi. Łatwiej było go sobie podebrać do operacji specjalnej.

Różnica w długości pokładu wynosiła 18 m (dla porównania, długość B-25 to ok. 16 m). Moim zdaniem nie miało to istotnego znaczenia.

Samoloty Doolittle'a nie były rozbrojone. Zredukowano im uzbrojenie w nieistotny moim zdaniem sposób.

Oryginalny B-25B miał jako uzbrojenie obronne 5 karabinów maszynowych: 2 sprzężone wkm-y 12,7 mm w dolnej wieżyczce strzeleckiej (zdalnie sterowanej i wysuwanej w locie), 2 wkm-y w wieżyczce górnej (klasycznej, załogowej) i pojedynczy km 7,62 mm w stanowisku dziobowym. W samolotach przygotowywanych do wyprawy na Tokio zdemontowano dolną wieżyczkę, instalując w jej miejsce jeden z dodatkowych zbiorników paliwa. Reszta pozostała bez zmian. Początkowo rozważano zamontowanie stanowiska z 1-2 km-ami 7,62 mm w wykroju w dnie kadłuba, ale ostatecznie dano sobie spokój. Plan zakładał bombardowanie z małej wysokości, a więc atak japońskiego myśliwca z dolnej półsfery uznano za niezbyt prawdopodobny.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > B-25 aby mógł wystartować z pokładu, musiał zostać zmodyfikowany. Usunięt
> o spor
> > o rzeczy aby go odchudzić. W tym uzbrojenie obronne. Dłuższy pokład start
> owy po
> > zwoliłby na zachowanie części z tego co usunięto. Albo pozwoliłby na zabr
> anie w
> > iększej ilości paliwa, co umożliwiłoby wcześniejszy start samolotów.
>
> Myślę, że to było podyktowane względami logistycznymi. Lexington od lat był w s
> łużbie (oddany w 1927) i miał już poprzedzielane zadania. Hornet relatywnie nie
> dawno wszedł do służby (w październiku 1941) i przechodził szkolenie załogi. Ła
> twiej było go sobie podebrać do operacji specjalnej.

Być może coś w tym jest. Być może również to, ze kmdr Low wpadł na pomysł użycia do tego celu średnich bombowców z lotniskowca, podczas wizyty w Norfok w styczniu 1942, gdzie w imieniu adm. Kinga właśnie wizytował nowoprzyjety do służby CV-8. Na pasie norfolkowskiego lotniska dostrzegł używane do treningów linie o wymiarach pokładu Horneta plus niewielka nadwyżka na wiatr, i tak juz zostało. Być może tylko o taki prozaiczny powód chodziło.

Notabene, trening pilotów Armii do startu z pokładu prowadził Lt. Henry Miller z marynarki. Piloci Armii mówili mu że B-25 potrzebuje 110 mph prędkości wiatru do startu, ale on udowodnił im że bez większego problemu da się nim wystartować już przy prędkości względem powietrza wynoszącej 65-70 mil na godzinę (z czego juz przeciętna bryza pacyficzna 10 wezłów przy prędkości maksymalnej lotniskowca 32 w. pod wiatr zapewniała 40 mph airspeed). Wrecz groteskowe jest to że pilot marynarki dowiódł tego pilotom armii, mimo że zapytany po przylocie do Englin na Florydzie czy kiedykolwiek leciał B-25, odpowiedział że w życiu nie widział go nawet na oczy.

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Notabene, trening pilotów Armii do startu z pokładu prowadził Lt. Henry Miller
> z marynarki. Piloci Armii mówili mu że B-25 potrzebuje 110 mph prędkości wiatru
> do startu, ale on udowodnił im że bez większego problemu da się nim wystartowa
> ć już przy prędkości względem powietrza wynoszącej 65-70 mil na godzinę (z czeg
> o juz przeciętna bryza pacyficzna 10 wezłów przy prędkości maksymalnej lotnisko
> wca 32 w. pod wiatr zapewniała 40 mph airspeed). Wrecz groteskowe jest to że pi
> lot marynarki dowiódł tego pilotom armii, mimo że zapytany po przylocie do Engl
> in na Florydzie czy kiedykolwiek leciał B-25, odpowiedział że w życiu nie widzi
> ał go nawet na oczy.

Może to po prostu inna specyfika i inne rozumienie pojęcia prędkości niezbędnej do bezpiecznego startu. Na lądzie nie wystarczy oderwać się tylko od pasa. Trzeba natychmiast zacząć się też wznosić, inaczej zaraz się przydzwoni w drzewo, pagórek czy inną przeszkodę. Na morzu po opuszczeniu pokładu lotniskowca można sobie ciągnąć 5 m nad wodą, ile się chce, rozpędzając się na spokojnie dalej.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Może to po prostu inna specyfika i inne rozumienie pojęcia prędkości niezbędnej
> do bezpiecznego startu. Na lądzie nie wystarczy oderwać się tylko od pasa. Trz
> eba natychmiast zacząć się też wznosić, inaczej zaraz się przydzwoni w drzewo,
> pagórek czy inną przeszkodę. Na morzu po opuszczeniu pokładu lotniskowca można
> sobie ciągnąć 5 m nad wodą, ile się chce, rozpędzając się na spokojnie dalej.
>


Ale tu chodziło raczej o start, czyli oderwanie wszystkich kół od podłoża.

[stary_chinczyk]

Na lotniskowcu oderwanie kół od podłoża jest gwarantowane przy każdej prędkości :). Później samolot może nawet nieco opaść, o ile nie wpadnie do wody zanim zacznie nabierać wysokości, jest OK.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na lotniskowcu oderwanie kół od podłoża jest gwarantowane przy każdej prędkości
> :). Później samolot może nawet nieco opaść, o ile nie wpadnie do wody zanim za
> cznie nabierać wysokości, jest OK.


W filmie Midway z 2019 roku, który tak Ci się nie podoba, jest taki fragment gdy z Enterprise startuje swoim SBD Best, i gdy już rozpędza się po pokładzie stwierdza że względna prędkość wiatru jest zbyt niska do startu, bo okręt nie płynie wystarczająco szybko. Po przekroczeniu krawędzi pokładu, samolot nie wznosi sie lecz opada w dół. Besta ratuje jedynie maksymalna moc silnika, i schowanie kół w ostatniej chwili, co dało mu nieco więcej przestrzeni miedzy podwoziem a oceanem. Krzyczy przez radio aby przerwać starty, ale jest już za późno - startujący zaraz za nim mniej doświadczony pilot, żółtodziób który dopiero co trafił na pokład, nie chowa podwozia, koła zahaczają o wodę i samolot kapotuje. Dobra ilustracja, jakie znaczenie ma airspeed podczas startu.

[stary_chinczyk]

Mieli do bani samoloty, swordfish startował nawet z eskortowego lotniskowca płynącego z wiatrem :).
A film jest do bani. Można by zrobić z tego materiału dobry film dokumentalny, ale fabuła jest denna i nudna. Krytycy też nie ocenili go wysoko. Nawet żadnego Oscara nie dostał.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Mieli do bani samoloty, swordfish startował nawet z eskortowego lotniskowca pły
> nącego z wiatrem :).


Tak, a w locie nurkowym nawet zmieniały geometrią skrzydeł :)

[stary_chinczyk]

Niczego nie zmieniały. A ataki z lotu nurkowego jak najbardziej wykonywały.
SBD nawet nie miał składanych skrzydeł, co było jednym z podstawowych wymogów dla samolotu pokładowego. Nawet Seafire, adaptacja lądowego myśliwca składał skrzydła.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Niczego nie zmieniały. A ataki z lotu nurkowego jak najbardziej wykonywały.
> SBD nawet nie miał składanych skrzydeł, co było jednym z podstawowych wymogów d
> la samolotu pokładowego. Nawet Seafire, adaptacja lądowego myśliwca składał skr
> zydła.


I mimo tego przez pół wojny był jedynym amerykańskim samolotem, lepszym od swojego japońskiego odpowiednika, a w swojej klasie w ogóle najlepszym na świecie.

[stary_chinczyk]

Co to znaczy najlepszy na świecie ???
Pod jakim względem ? To są propagandowe frazesy wyjęte z wypowiedzi entuzjastów. Nic więcej.Np już w 1943. Japońce wprowadzili D4Y, bijący SBD na głowę we wszystkim poza opancerzeniem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Co to znaczy najlepszy na świecie ???
> Pod jakim względem ? To są propagandowe frazesy wyjęte z wypowiedzi entuzjastów
> . Nic więcej.Np już w 1943. Japońce wprowadzili D4Y, bijący SBD na głowę we wsz
> ystkim poza opancerzeniem.


To nie jest pół wojny?

[stary_chinczyk]

Na Pacyfiku zaledwie 1/3. Do misji bombowych D4Y został wprowadzony już wiosną 43. Do rozpoznawczych już pod Midway.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na Pacyfiku zaledwie 1/3. Do misji bombowych D4Y został wprowadzony już wiosną
> 43. Do rozpoznawczych już pod Midway.


Pod Midway były dwie sztuki, które były tam na zasadzie samolotów eksperymentalnych zaledwie, z których jedna została wysłana z Hiryu przeciw Yorkownowi. Do Marca 1943 roku wyprodukowano tylko niewiele egzemplarzy D4Y1, z ktorych każdy zmagał sie z problemami strukturalnymi. O wprowadzeniu do służby może i można mówić, o uzyskaniu statusu operacyjnego, ciężko. Zupełne przeciwieństwo niezawodnych i bardzo wytrzymałych na uszkodzenia bojowe Dauntlessów. Miały większą prędkość i większy udźwig - i to tyle z lepszości - ale to było następstwo rozwoju technicznego następującego z czasem. A nigdy nie uzyskały możliwości operowania z małych lotniskowców, mimo utraty przez Japończyków kolejnych dużych. Tymczasem SBD był najbardziej wytrzymałym statystycznie samolotem amerykańskiej marynarki, przy cenie jednostkowej 29.000, czyli 60% ceny Hellcata dla przykładu, a przy niskim koszcie bardzo dobrze się sprawdzał w operacjach bojowych na Pacyfiku..

[stary_chinczyk]

Jednak w drugiej połowie wojny SBD zniknął z pokładów dużych lotniskowców floty. Na małe i eskortowe nawet nie trafił. Miał na Pacyfiku swoją chwilę w 1942 a później robił się coraz bardziej przestarzały. Hellcat może i był droższy, ale nie dość że miał nie mniejsze od SBD możliwości uderzeniowe to był jeszcze świetnym myśliwcem. Od końca 44 bombowce nurkujące zaczęły wogóle znikać z pokładów jako broń nieperspektywiczna.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jednak w drugiej połowie wojny SBD zniknął z pokładów dużych lotniskowców floty
> . Na małe i eskortowe nawet nie trafił. Miał na Pacyfiku swoją chwilę w 1942 a
> później robił się coraz bardziej przestarzały. Hellcat może i był droższy, ale
> nie dość że miał nie mniejsze od SBD możliwości uderzeniowe to był jeszcze świe
> tnym myśliwcem. Od końca 44 bombowce nurkujące zaczęły wogóle znikać z pokładów
> jako broń nieperspektywiczna.


Każda konstrukcja ma swój czas i miejsce. Douglas SBD to zmodyfikowana konstrukcja oblatanego przez Northopa w 1935 roku BT-1. Gdy SBD-2 wszedł do służby w USN w 1940 (SBD-1 trafił tylko do USMC), na amerykańskich pokładach królowały jeszcze dwupłatowce Curtiss SBC Helldiver i Grumman F3F. Generalnie, SBD nie sprawdził sie w USAAF, ale w tym samym czasie USN nie mogła sobie wymarzyć lepszego samolotu. Został zdjęty z pokładów tylko z powodu braku składanych skrzydeł.

[stary_chinczyk]

Nie tylko z powodu nieskładnych skrzydeł. Był wolny i miał zbyt mały udźwig. Po wprowadzeniu myśliwców z podobnym udźwigiem, SBD stracił sens. jego następca SB2C miał rozwiązać te problemy. Miał jednak tego pecha, że zanim zdążył dojrzeć, bombowce nurkujące w ogóle straciły na znaczeniu jako broń. Jego późniejsze wersje z mocniejszym silnikiem i czterołopatowy śmigłem zaczęły już zdobywać uznanie pilotów. Natomiast W połowie lat 40 uzbrojenie plot okrętów rozwinęło się na tyle, że atak z lotu nurkowego i podejście do okrętu na odległość kilkuset m było samobójstwem.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie tylko z powodu nieskładnych skrzydeł. Był wolny i miał zbyt mały udźwig. Po
> wprowadzeniu myśliwców z podobnym udźwigiem,

I jaki lotniskowiec te myśliwce z podobnym udźwigiem zdołały zatopić?


SBD stracił sens. jego następca S
> B2C miał rozwiązać te problemy. Miał jednak tego pecha, że zanim zdążył dojrzeć
> , bombowce nurkujące w ogóle straciły na znaczeniu jako broń. Jego późniejsze w
> ersje z mocniejszym silnikiem i czterołopatowy śmigłem zaczęły już zdobywać uzn
> anie pilotów. Natomiast W połowie lat 40 uzbrojenie plot okrętów rozwinęło się
> na tyle, że atak z lotu nurkowego i podejście do okrętu na odległość kilkuset m
> było samobójstwem.


Jakie znaczenie w kontekście dyskusji ma co było "w połowie lat 40."? Wyobraź sobie że podczas wojny koreańskiej a nawet wietnamskiej, również nie było bombowców nurkujących. Co więcej, nawet dzisiaj ich nie ma!

[speedy13]

Hej

Ja znowu z małą poprawką:

bmc3i napisał:

> Jakie znaczenie w kontekście dyskusji ma co było "w połowie lat 40."? Wyobraź s
> obie że podczas wojny koreańskiej a nawet wietnamskiej, również nie było bombow
> ców nurkujących.

Gwoli ścisłości, były jak najbardziej, tylko raczej nie wykorzystywano ich w tej roli. AD (A-1) Skyraider z założenia był bombowcem nurkującym: miał odpowiednią konstrukcję, hamulce aerodynamiczne, dostosowany był do bombardowania w stromym locie nurkowym pod kątem do 75°. Inna rzecz, że w realnej bitwie chyba nigdy mu się to nie zdarzyło.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Gwoli ścisłości, były jak najbardziej, tylko raczej nie wykorzystywano ich w te
> j roli. AD (A-1) Skyraider z założenia był bombowcem nurkującym: miał odpowiedn
> ią konstrukcję, hamulce aerodynamiczne, dostosowany był do bombardowania w stro
> mym locie nurkowym pod kątem do 75°. Inna rzecz, że w realnej bitwie chyba nigd
> y mu się to nie zdarzyło.

O ile wiem, A-1 był samolotem uniwersalnym, nie zas wyspecjalizowanym bombowcem nurkującym. Miał byc bombowcem torpedowym i bombowcem nurkującym, a ostatecznie został samolotem szturmowym, stąd AD - Attack Douglass. Ale owszem, nadano mu pierwotnie nazwę Dauntless II, dla uczczenia udanej konstrukcji SBD.
Notabene, w 1951 roku, w trakcie wojny koreańskiej, Skyraidery wykonały skuteczny atak torpedowy na... zaporę Hwachon na rzece Pukhan-gang w Koreii.

[speedy13]

bmc3i napisał:

>
> O ile wiem, A-1 był samolotem uniwersalnym, nie zas wyspecjalizowanym bombowcem
> nurkującym.

Zgadza się. Był uniwersalnym samolotem uderzeniowym, w tym również bombowcem nurkującym. To cecha, która jakby niespecjalnie przeszkadza w innych uderzeniowych zastosowaniach.

Miał byc bombowcem torpedowym i bombowcem nurkującym, a ostateczni
> e został samolotem szturmowym, stąd AD - Attack Douglass.

To niezupełnie tak było - w czasie wojny o ile wiem marynarka nie wyróżniała w swoim systemie oznaczeń kategorii A; w armii natomiast takie samoloty były (i znaczyło to Assault - szturmowy). W 1946 system został zreformowany. Marynarze doszli do wniosku, że nie ma już wielkiego sensu rozróżnianie bombowców torpedowych (TB) i bombowców nurkujących (SB), ponieważ nowo opracowywane maszyny są zdolne zarówno do bombardowania z lotu nurkowego jak i do przenoszenia torped. Zlikwidowali więc te kategorie i wprowadzili nową - A jak Attack - uderzeniowy.

Wolę to określenie niż szturmowy. Bo lotnictwo szturmowe to lotnictwo bliskiego wsparcia wojsk lądowych, atakujące we współpracy z nimi cele na polu bitwy i na bezpośrednim jego zapleczu: czołgi, stanowiska artylerii, pozycje obronne wroga, a także kolumny transportowe i polowe magazyny. A lotnictwo marynarki miało zadania szersze: nie tylko wsparcie piechoty morskiej na polu bitwy, ale i ataki na strategiczne cele, również na dalekich tyłach wroga: bazy morskie, zakłady przemysłowe, węzły komunikacyjne itp.

> Notabene, w 1951 roku, w trakcie wojny koreańskiej, Skyraidery wykonały skutecz
> ny atak torpedowy na... zaporę Hwachon na rzece Pukhan-gang w Koreii.

Zgadza się, bardzo ciekawa operacja, jeden z bardzo nielicznych w historii przypadków użycia lotniczych torped przeciwko celom innym niż okręty.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > O ile wiem, A-1 był samolotem uniwersalnym, nie zas wyspecjalizowanym bom
> bowcem
> > nurkującym.
>
> Zgadza się. Był uniwersalnym samolotem uderzeniowym, w tym również bombowcem nu
> rkującym. To cecha, która jakby niespecjalnie przeszkadza w innych uderzeniowyc
> h zastosowaniach.

Chodziło mi o to, że nie był to samolot specjalnie projektowany do tego celu.

> Miał byc bombowcem torpedowym i bombowcem nurkującym, a ostateczni
> > e został samolotem szturmowym, stąd AD - Attack Douglass.
>
> To niezupełnie tak było - w czasie wojny o ile wiem marynarka nie wyróżniała w
> swoim systemie oznaczeń kategorii A; w armii natomiast takie samoloty były (i z
> naczyło to Assault - szturmowy). W 1946 system został zreformowany. Marynarze d
> oszli do wniosku, że nie ma już wielkiego sensu rozróżnianie bombowców torpedow
> ych (TB) i bombowców nurkujących (SB), ponieważ nowo opracowywane maszyny są zd
> olne zarówno do bombardowania z lotu nurkowego jak i do przenoszenia torped. Zl
> ikwidowali więc te kategorie i wprowadzili nową - A jak Attack - uderzeniowy.

AD otrzymał właśnie w wyniku tej reformy 1946 roku, stąd Attack Douglas. S oznaczające Scout, niekoniecznie zwiazane było z bombowcami nurkujacymi - i odwrotnie nie kazdy bombowiec nurkujący nosił to S i nie każdy samolot rozpoznawczy je miał. Przykład BT-1 Northropa oraz TBF od Grummana odpowiednio. Generalnie jakąś tam systematykę w tym zakresie Amerykanie mieli, ale nie zawsze trzymali się jej kurczowo. Dobrze widac to na przykładzie eskadr pokładowych, gdzie z dwóch eskadr bombowców nurkujących jedna oznaczona była jako Bombing Squadron (VB) druga zaś Scouting Squadron (VS), mimo ze obie eskadry miały takie same samoloty i wykonywały takie same zadania. Nieco później do służby weszły Avengery, latające w Torpedo Squadrons (VT), które równiez wykonywały zadania rozpoznawcze.

> Wolę to określenie niż szturmowy. Bo lotnictwo szturmowe to lotnictwo bliskiego
> wsparcia wojsk lądowych, atakujące we współpracy z nimi cele na polu bitwy i n
> a bezpośrednim jego zapleczu: czołgi, stanowiska artylerii, pozycje obronne wro
> ga, a także kolumny transportowe i polowe magazyny. A lotnictwo marynarki miało
> zadania szersze: nie tylko wsparcie piechoty morskiej na polu bitwy, ale i ata
> ki na strategiczne cele, również na dalekich tyłach wroga: bazy morskie, zakład
> y przemysłowe, węzły komunikacyjne itp.


Trudno się nie zgodzić.

> > Notabene, w 1951 roku, w trakcie wojny koreańskiej, Skyraidery wykonały s
> kutecz
> > ny atak torpedowy na... zaporę Hwachon na rzece Pukhan-gang w Koreii.
>
> Zgadza się, bardzo ciekawa operacja, jeden z bardzo nielicznych w historii przy
> padków użycia lotniczych torped przeciwko celom innym niż okręty.
>


Grzebiąc w źródłach na temat Mk.13, wykopałem informację że Amerykanie mieli problem ze znalezieniem pilotów potrafiących zrzucać torpedy. Wygrzebali ostatecznie trzech na pokładzie USS Princeton, którym kilka lat wcześniej zdarzyło sie treningowo zrzucić po jednej torpedzie.

[stary_chinczyk]

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Nie tylko z powodu nieskładnych skrzydeł. Był wolny i miał zbyt mały udźw
> ig. Po
> > wprowadzeniu myśliwców z podobnym udźwigiem,
>
> I jaki lotniskowiec te myśliwce z podobnym udźwigiem zdołały zatopić?

Np Amagi. Ale jakie to ma znaczenie ? Na tym etapie wojny były zupełnie inne zadania niż topienie lotniskowców.


> Jakie znaczenie w kontekście dyskusji ma co było "w połowie lat 40."?

Takie, że bombowce nurkujące były ślepą uliczką, a z lotu horyzontalnego atakuje się cele morskie i nie tylko do dziś. Kwestia celowników i amunicji. To wszystko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > Nie tylko z powodu nieskładnych skrzydeł. Był wolny i miał zbyt mał
> y udźw
> > ig.

Miał udźwig wystarczający do wykonywanych zadań.


Po
> > > wprowadzeniu myśliwców z podobnym udźwigiem,
> >
> > I jaki lotniskowiec te myśliwce z podobnym udźwigiem zdołały zatopić?
>
> Np Amagi. Ale jakie to ma znaczenie ? Na tym etapie wojny były zupełnie inne za
> dania niż topienie lotniskowców.

W innym wątku kłóciłeś się że torpedy sa zbędne, bo bomby potrafią równie dobrze topić okręty. Teraz już nawet bomby nie mają znaczenia jak widać...


> > Jakie znaczenie w kontekście dyskusji ma co było "w połowie lat 40."?
>
> Takie, że bombowce nurkujące były ślepą uliczką, a z lotu horyzontalnego atakuj
> e się cele morskie i nie tylko do dziś. Kwestia celowników i amunicji. To wszys
> tko.



Nie były żadną ślepą uliczką, a wyszły z użytku tylko dlatego ze zostały zastąpione bronią kierowaną, nie wymagającą spadania w dół pod karkołomnym kątem, a potem ryzykowania życiem podczas wychodzenia z nurkowania. W roku 1940 nie było jeszcze natomiast środków, które mogłyby je zastąpić. Nie było jeszcze bowiem wówczas zapewniającej taką samą celność co nurkowanie technologii.

[stary_chinczyk]

> Miał udźwig wystarczający do wykonywanych zadań.

Tak ? A jak to było z tymi pilotami, którym pod Midway kazano lecieć z 1000funtowymi bombami ? Coś tak mi świta, że przykro im było troszku, że już nie wrócą...


> W innym wątku kłóciłeś się że torpedy sa zbędne, bo bomby potrafią równie dobrz
> e topić okręty. Teraz już nawet bomby nie mają znaczenia jak widać...

Jak zwykle tworzysz własne historie. Nic takiego nie twierdziłem. Nie zgadzam się tylko z twoimi teoriami, które co chwila wyciągasz jak króliki z kapelusza. Raz, że to samoloty torpedowe wygrały wojnę, innym razem że bombowce nurkujące, albo okręty podwodne, albo USS Enterprise.
Ja twierdzę, że każde uzbrojenie, każda fromacja maiły swoją niszę. W jednym przypadku sprawdzały się bomobwce nurkujące, w innym torpedowe, w jeszcze innym horyzontalne. Dla jednej floty najważniejsze były OP, dla innej eskortowce, dla jeszcze innej pancerniki itd. Wszystko zależy od zadań i konkretnej sytuacji. Kwestia tylko czy dany sprzęt był dobrze dostosowany do postawianych mu zadań czy nie.
Np. tam gdzie sprawdziły się np Swordfishe, nie sprawdziłyby się SBD i vv. Obiektywnie nic ne było najlepsze ani najgorsze. Wszystko zależało od zadania.


>
>
> Nie były żadną ślepą uliczką, a wyszły z użytku tylko dlatego ze zostały zastąp
> ione bronią kierowaną, nie wymagającą spadania w dół pod karkołomnym kątem, a p
> otem ryzykowania życiem podczas wychodzenia z nurkowania. W roku 1940 nie było
> jeszcze natomiast środków, które mogłyby je zastąpić. Nie było jeszcze bowiem w
> ówczas zapewniającej taką samą celność co nurkowanie technologii.

Bombowce nurkujące wcale nie wyszły z użycia ze względu na wprowadzenie broni kierowanej. Jeszce w pustynnej burzy 90% amunicji lotniczej było niekierowane.
Wyszły z użycia, bo wymagały zbliżenia się do celu na odległość, która uniemożliwiała przeżycie.
Na okręty wprowadzono 3 calowe szybkostrzelne diała, kierowane radarem ze zbliżeniowym zapalnikiem. Bombowiec zanim mógłby zrzucić bombę z tych 400 czy 500 m, byłby już płonącym wrakiem z martwą załogą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Miał udźwig wystarczający do wykonywanych zadań.
>
> Tak ? A jak to było z tymi pilotami, którym pod Midway kazano lecieć z 1000funt
> owymi bombami ? Coś tak mi świta, że przykro im było troszku, że już nie wrócą.

> > W innym wątku kłóciłeś się że torpedy sa zbędne, bo bomby potrafią równie
> dobrz
> > e topić okręty. Teraz już nawet bomby nie mają znaczenia jak widać...
>
> Jak zwykle tworzysz własne historie. Nic takiego nie twierdziłem.


Kłóciłeś się z całym światem, że bomby sa równie skuteczne przeciw okrętom jak torpedy.


Nie zgadzam s
> ię tylko z twoimi teoriami, które co chwila wyciągasz jak króliki z kapelusza.
> Raz, że to samoloty torpedowe wygrały wojnę,

Nigdy nie postawiłem takiej tezy, nie wymyślaj.


> innym razem że bombowce nurkujące,

Takiej również nie - napisałem, że przez pierwsze dwa lata wojny samoloty torpedowe całkowicie zawiodły, a ich rolę przejęły bombowce nurkujące. Słowo "przejęły" jest tu bardzo na miejscu, bo doktrynalne przedwojenne plany były diametralnie inne - bombowce nurkujące miały pełnić rolę pomocniczą względem samolotów torpedowych.

> albo okręty podwodne

Bo ich wkład w rozstrzygnięcie wojny na Pacyfiku jest bardzo niedoceniany. Zwłaszcza wśród ludzi na lądzie. Silent service.

> albo USS Enterprise.


Ha, ha
"Enterprise versus Japan." Nie ja to wymyśliłem. Lecz marynarze z CV-6 na Salomonach.


> Ja twierdzę, że każde uzbrojenie, każda fromacja maiły swoją niszę. W jednym pr
> zypadku sprawdzały się bomobwce nurkujące, w innym torpedowe, w jeszcze innym h
> oryzontalne. Dla jednej floty najważniejsze były OP, dla innej eskortowce, dla
> jeszcze innej pancerniki itd. Wszystko zależy od zadań i konkretnej sytuacji. K
> westia tylko czy dany sprzęt był dobrze dostosowany do postawianych mu zadań cz
> y nie.
> Np. tam gdzie sprawdziły się np Swordfishe, nie sprawdziłyby się SBD i vv. Obie
> ktywnie nic ne było najlepsze ani najgorsze. Wszystko zależało od zadania.

Piękna książkowa wypowiedź, szkoda tylko że w naszych codziennych dyskusjach nie stosujesz się do niej.

> > Nie były żadną ślepą uliczką, a wyszły z użytku tylko dlatego ze zostały
> zastąp
> > ione bronią kierowaną, nie wymagającą spadania w dół pod karkołomnym kąte
> m, a p
> > otem ryzykowania życiem podczas wychodzenia z nurkowania. W roku 1940 nie
> było
> > jeszcze natomiast środków, które mogłyby je zastąpić. Nie było jeszcze bo
> wiem w
> > ówczas zapewniającej taką samą celność co nurkowanie technologii.
>
> Bombowce nurkujące wcale nie wyszły z użycia ze względu na wprowadzenie broni k
> ierowanej. Jeszce w pustynnej burzy 90% amunicji lotniczej było niekierowane.

Rozmawiamy o morzu i zwalczaniu celów morskich, a nie o zrównywaniu z Ziemią hektara gruntu za pomocą bomb kasetowych.


> Wyszły z użycia, bo wymagały zbliżenia się do celu na odległość, która uniemożl
> iwiała przeżycie.
> Na okręty wprowadzono 3 calowe szybkostrzelne diała, kierowane radarem ze zbliż
> eniowym zapalnikiem. Bombowiec zanim mógłby zrzucić bombę z tych 400 czy 500 m,
> byłby już płonącym wrakiem z martwą załogą.

Japończycy takich nie wprowadzili. Zaczęły natomiast w końcu działać amerykańskie torpedy, w tym torpedy lotnicze, co przywróciło naturalny porządek rzeczy w drugiej części wojny na Pacyfiku. I przy zwalczaniu celów morskich, nie miały jakiegokolwiek znaczenia bomby przenoszone na myśliwcach. Myśliwce pełniły wazna rolę przy zwalczaniu okrętów, ale tylko jako narzędzia do straffingu, do wybijania w pień załóg japońskich stanowisk przeciwlotniczych.

[stary_chinczyk]

> Kłóciłeś się z całym światem, że bomby sa równie skuteczne przeciw okrętom jak
> torpedy.

Owszem. Bo to prawda. Ale nigdy nie powiedziałem, że torpedy były nieskuteczne, co sugerowałeś w poprzednim poście.


> Bo ich wkład w rozstrzygnięcie wojny na Pacyfiku jest bardzo niedoceniany. Zwła
> szcza wśród ludzi na lądzie. Silent service.

Jest doceniony wedle swojej wartości. Były bardzo użyteczne, ale nie niezbędne. Bez nich skończyłoby się z grubsza tak samo. Bez floty nawodnej czy lotnictwa, nie.

> Ha, ha
> "Enterprise versus Japan." Nie ja to wymyśliłem. Lecz marynarze z CV-6 na Salom
> onach.

Wymalowali to, po czym Enterprise pokiereszowany w bitwie pod Santa Cruz popłynął na remont. Walczył z Japonią w doku. A South Dakota, Washington, krążowniki, niszczyciele i kutry torpedowe walczyły na Salomonach.
Tak wyglądało to Enterprise vs Japan.

> Japończycy takich nie wprowadzili. Zaczęły natomiast w końcu działać amerykańsk
> ie torpedy, w tym torpedy lotnicze, co przywróciło naturalny porządek rzeczy w
> drugiej części wojny na Pacyfiku. I przy zwalczaniu celów morskich, nie miały j
> akiegokolwiek znaczenia bomby przenoszone na myśliwcach. Myśliwce pełniły wazna
> rolę przy zwalczaniu okrętów, ale tylko jako narzędzia do straffingu, do wybij
> ania w pień załóg japońskich stanowisk przeciwlotniczych.
>

Nic z tych rzeczy. Właśnie w latach 1942-1943 torpedy stanowiły 10% amunicji (ni licząc strzeleckiej) zużytej przez lotnictwo pokładowe. W 1944 procentowy udział torped spadł do 3% (mimo dwóch wielkich bitew w tym okresie). W 1945 był to już nieco ponad 1%. Avangery były głównie używane do ataków za pomocą rakiet i bomb. A najwięcej ataków na okręty i statki wykonały F6F. Znacznie więcej niż wszystkie bombowce nurkujące w całej wojnie. głównie atakowały pociskami rakietowymi. I nie chodziło wcale o wybicie załogi. Salwa niekierowanych pocisków oddana przez myśliwiec miała siłę porównywalną z salwą ciężkiego krążownika. Gdy trafiła w statek czy niszczyciel, ten był co najmniej ciężko uszkodzony.
Tu masz nieco statystyk:

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nic z tych rzeczy. Właśnie w latach 1942-1943 torpedy stanowiły 10% amunicji (n
> i licząc strzeleckiej) zużytej przez lotnictwo pokładowe. W 1944 procentowy udz
> iał torped spadł do 3% (mimo dwóch wielkich bitew w tym okresie). W 1945 był to
> już nieco ponad 1%. Avangery były głównie używane do ataków za pomocą rakiet i
> bomb. A najwięcej ataków na okręty i statki wykonały F6F. Znacznie więcej niż
> wszystkie bombowce nurkujące w całej wojnie. głównie atakowały pociskami rakiet
> owymi. I nie chodziło wcale o wybicie załogi. Salwa niekierowanych pocisków odd
> ana przez myśliwiec miała siłę porównywalną z salwą ciężkiego krążownika. Gdy t
> rafiła w statek czy niszczyciel, ten był co najmniej ciężko uszkodzony.
> Tu masz nieco statystyk:

Mhm. Dobrze ze nie ma w tej tabelce kolumny pod tytułem "shiping sunk", bo byłoby "0"

[stary_chinczyk]

> Mhm. Dobrze ze nie ma w tej tabelce kolumny pod tytułem "shiping sunk", bo było
> by "0"

Tak na szybkiego, kilka statków zniszczonych przez F4U / J w grudniu 1944:
Akagisan Maru
Hakuba Maru
Nichiyo Maru
Shinsei Maru No. 5
T-11
Mino Maru
Tasmania Maru

Tak więc jeśli chodzi o ten temat, 0 jest jedynie w twojej głowie

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Mhm. Dobrze ze nie ma w tej tabelce kolumny pod tytułem "shiping sunk", b
> o było
> > by "0"
>
> Tak na szybkiego, kilka statków zniszczonych przez F4U / J w grudniu 1944:
> Akagisan Maru
> Hakuba Maru
> Nichiyo Maru
> Shinsei Maru No. 5
> T-11
> Mino Maru
> Tasmania Maru
>
> Tak więc jeśli chodzi o ten temat, 0 jest jedynie w twojej głowie


Ta, same krążowniki przeciwlotnicze.

[speedy13]

Hej

stary_chinczyk napisał:

> bomb. A najwięcej ataków na okręty i statki wykonały F6F. Znacznie więcej niż
> wszystkie bombowce nurkujące w całej wojnie. głównie atakowały pociskami rakiet
> owymi. I nie chodziło wcale o wybicie załogi. Salwa niekierowanych pocisków odd
> ana przez myśliwiec miała siłę porównywalną z salwą ciężkiego krążownika. Gdy t
> rafiła w statek czy niszczyciel, ten był co najmniej ciężko uszkodzony.

Nie wiem w jaki sposób to było kalkulowane - co to właściwie znaczy "porównywalna z salwą ciężkiego krążownika"?

Najcięższą z jako tako powszechnie używanych lotniczych rakiet USNavy była 5" HVAR. W instrukcji o rakietach OP 1415 znalazłem sobie przykładową wersję wersji Mk.28 Mod.4 - z głowicą GP (General Purpose, ogólnego przeznaczenia, taka burząca o cechach penetratora - grube ściany, zapalnik denny) Mk.6 Mod.1. Kompletna rakieta w momencie startu ważyła 63,3 kg, po wypaleniu paliwa 51,1 kg, głowica bojowa 22.05 kg, ładunek wyb. 3,45 kg.

Nie znalazłem myśliwca USNavy z tego okresu, przenoszącego więcej niż 8 rakiet (F4U). Tak więc 8-pociskowa "salwa burtowa" ważyła około:

- 506 kg, jeśli liczyć masę rakiet w momencie startu
- 409 kg, jeśli liczyć masę rakiet w momencie zakończenia pracy silnika (czas pracy 1,15 s)
- 176 kg jeśli liczyć masę samych głowic bojowych (moim zdaniem najsensowniejsze)
- 27,6 kg jeśli liczyć masę samego materiału wybuchowego.

Większość amerykańskich krążowników ciężkich uzbrojona była w 9 dział 203 mm. Pocisk burzący do nich ważył 118 kg. Nie było niestety najwyraźniej pocisku o współczynniku wypełnienia (udział masy m.w. w masie głowicy bojowej) porównywalnego z ww. rakietą - 15,6%; pociski art. muszą jednak mieć grubsze i mocniejsze ściany z uwagi na siły działające w lufie przy wystrzale. "Najcieńszy" jaki znalazłem miał 8,2% - połowę tego co HVAR (9,7 kg m.w.). Tak więc masa 9-działowej salwy wynosiła około:

- 1062 kg, jeśli liczyć masę całych pocisków
- 87,3 kg, jeśli liczyć masę samego materiału wyb.

Powiedziałbym więc, że od salwy rakietowej z samolotu do salwy z dział krążownika było ho ho albo jeszcze nieco dalej.

[stary_chinczyk]

Używano jeszcze pocisków Tiny Tim. W mniejszych ilościach, ale jednak. Helcat mógł zabrać dwie sztuki. Ważyło to coś ponad 550kg, a głowica około 65kg.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Używano jeszcze pocisków Tiny Tim. W mniejszych ilościach, ale jednak. Helcat m
> ógł zabrać dwie sztuki. Ważyło to coś ponad 550kg, a głowica około 65kg.


He, dlatego napisałem o jako tako masowym użyciu. Mam to w jednej książce chyba opisane dokładniej, postaram się jutro poszukać szczegółów. W każdym razie, jeśli się nie mylę pocisk Tiny Tim przechodził wiosną 1945 jedynie próby operacyjne w jednym dywizjonie lotnictwa pokładowego (samoloty F4U Corsair) na lotniskowcu USS Franklin i w jednym dywizjonie bazowania lądowego (samoloty PBJ Mitchell).

Z tymi pierwszymi jest taki problem, że jak z pewnością wiesz 19.III.1945 Franklin został trafiony przez japoński bombowiec i straszliwie ucierpiał na skutek wtórnych eksplozji i pożarów paliwa, amunicji, gotowych do akcji samolotów. Miał chyba z 800 zabitych i kilkuset rannych. Utracono też większość dokumentacji owych prób, jak również zginęła większość uczestniczącego w nich personelu. Zdaje mi się też, że w raporcie zniszczeń bardzo negatywnie odniesiono się do rakiet Tiny Tim obwiniając je o spotęgowanie owych zniszczeń: rakiety podgrzane w pożarze na pokładzie hangarowym startowały i latały po hangarze, rykoszetując od sufitu, ścian, pokładu, zmiatając wszystko na swej drodze, nim w końcu eksplodowały. I chyba wtedy wydano zakaz używania tych rakiet na okrętach (ale chyba czasowy, bo kojarzę, że w wojnie w Korei były stosowane właśnie przez samoloty z lotniskowców).

Ten dywizjon Mitchelli nie miał takich dramatycznych doświadczeń, aczkolwiek wiele też nie zwojował; jeżeli dobrze kojarzę, w trakcie ataków na japońskie statki i okręty goście wystrzelili kilkanaście rakiet Tiny Tim, ale nie trafili ani razu. Postaram się jeszcze podać jakieś szczegóły, jak znajdę.

Ta rakieta, a zwłaszcza głowica, była nieco cięższa niż podałeś; ok. 70 kg to masa samego materiału wyb. Wg tego "manuala" OP 1415 który już cytowałem, rakieta Tiny Tim wersji Mk. 3 Mod. 0 ważyła 575,5 kg wraz z paliwem i 506,6 kg po jego zużyciu. Głowica bojowa Mk.2 Mod.0 miała masę 267,8 kg w tym materiał wyb. (TNT) 67,4 kg.

[stary_chinczyk]

Tony Tim był używany w bitwie o Okinawę. Wg poniższej strony muzeum, zatopiono nim conajmniej jeden statek i uszkodzono drugi.
airandspace.si.edu/collection-objects/tiny-tim-missile/nasm_A19660030000

Inwazja na Okinawę zaczęła się już po tragedii Franklina.

[speedy13]

Za książką W.Wolf US Aircraft Armament in World War II (rakiety są w tomie 3):

Pierwszą jednostką szkolącą się w użyciu rakiet Tiny Tim była MAG-51 (Marine Air Group) złożona z dywizjonów VMF-513, VMF-514 i SMS-51 liczących łącznie 96 myśliwców F4U Corsair. Projekt Danny zakładał użycie tych sił z lotniskowców eskortowych operujących na Morzu Północnym przeciwko wyrzutniom niemieckich pocisków V-1 w pasie wybrzeża. W lipcu 1944 jednostka kończyła już szkolenie i oczekiwała na przerzut do Europy (komponent że tak powiem naziemny został już wysłany do Norfolk), jednakże do tego czasu rejony startu V-1 zostały zajęte przez wojska alianckie i projekt Danny anulowano.

Kolejne dwa dywizjony VMF-214 i VMF-452 uzyskały gotowość wiosną 1945 i weszły w skład Task Force 58. Wykonywały one ataki głównie na cele na Okinawie w czasie przygotowania do inwazji na tę wyspę. Dokumentację użycia bojowego rakiet Tiny Tim utracono w pożarze lotniskowca Franklin. Wiadomo, że w operacjach tych wystrzelono 108 rakiet. Samoloty F4U przenosiły zazwyczaj 1 rakietę Tiny Tim pod kadłubem.

Dywizjonem lądowym testującym te wielkie rakiety był VMB-612 wyposażony w samoloty PBJ-1J Mitchell. Bombowce wyposażone były w radar AN/APS-3 do wykrywania celów morskich oraz sprzężony z radarem celownik AN/APQ-5 co umożliwiało wykonywanie ataków nocnych. Ich uzbrojenie rakietowe składało się z 2 pocisków Tiny Tim przenoszonych na zewnętrznych wyrzutniach podkadłubowych oraz 8 HVAR-ów pod skrzydłami.

Loty bojowe z rakietami Tiny Tim rozpoczęto w nocy 21/22.VIII.1945 (dywizjon operował wówczas z Okinawy). Przez długi czas nie napotykano jednak odpowiednio dużych statków uzasadniających użycie tej broni. W końcowym okresie wojny japońska żegluga była już mocno przetrzepana i w efekcie rakiet używano dosłownie przez kilka dni przed zawieszeniem broni:

- w nocy 11/12.VIII załoga kmdr-a J. Crama (dowódca jednostki) powracając z bezowocnego patrolu wystrzeliła 1 rakietę Tiny Tim biorąc za cel małą wysepkę (skałę w zasadzie) w sąsiedztwie Okinawy, w celu sprawdzenia kalibracji radaru i przyrządów celowniczych. Rakieta trafiła.

- 13.VIII załoga kpt.T. Boutwella zlokalizowała grupę statków w Cieśninie Cuszimskiej i zaatakowała je rakietami HVAR, uszkadzając dwa z nich. W kolejnym podejściu, z użyciem Tiny Timów rakieta eksplodowała ułamek sekundy po starcie, uszkadzając samolot odłamkami. Na szczęście nikt z załogo nie został ranny, samolot także
zbytnio nie ucierpiał i zdołał powrócić do bazy.

- 14.VIII jedna z załóg zlokalizowała statek określony jako 200-stopowy, czyli o długości około 60 m i zaatakowała go rakietami HVAR z pierwszego podejścia. Rakiety wywołały silną wtórną eksplozję, która zatopiła statek. Kolejny Mitchell namierzył grupę złożoną z dwóch statków 150-stopowych (45 m) i jednego 250-stopowego (65 m) idących równolegle. Duży statek został trafiony jedną rakietą HVAR, natomiast obie Tiny Tim chybiły. Inny jeszcze bombowiec zaatakował duży statek rakietami Tiny Tim, które chybiły; w drugim podejściu uzyskał 3 trafienia rakietami HVAR, które podpaliły cel.

- w nocy 15/16.VIII grupa 6 Mitchelli znowu patrolowała w Cieśnienie Cuszimskiej. Jeden z nich zaatakował statek 250-stopowy rakietami Tiny Tim, które chybiły. Następny Mitchel atakował Tiny Timami inny statek z tym samym efektem tzn. bez efektu. Trzeci Mitchell atakował HVAR-ami statek 200-stopowy, ale nie zaobserwował rezultatów. Wreszcie czwarty zdołał w końcu wykorzystać swój potężny oręż: zaatakował statek 150-stopowy rakietami HVAR, uzyskując 1 trafienie, a następnie statek 350-stopowy (105 m) obiema rakietami Tiny Tim - jedna z nich trafiła, powodując rozległe zniszczenia (aczkolwiek zatopienia tam nie potwierdzają).

[stary_chinczyk]

Dzięki za informacje.
Na większość tego co pływało salwa HVAR i tak była wystarczająca, ewentualnie myśliwiec mógł jeszcze dobić taką jednostkę bombą.
Z tego co pamiętam Tiny Tim był opracowywany jako broń mająca zastąpić klasyczne bombardowanie z lotu nurkowego.
Zwiększał bezpieczeństwo i przeżywalność atakującego samolotu.
Jak wiele broni rozwijanych w czasie wojny nie zdążył zostać użyty w dużych ilościach przed jej zakończeniem.

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Z tego co pamiętam Tiny Tim był opracowywany jako broń mająca zastąpić klasyczn
> e bombardowanie z lotu nurkowego.

Raczej nie - nie spotkałem się z takim postawieniem sprawy. Gdzieś w NTW chyba pisali, że miał zastąpić torpedy przy atakowaniu nieopancerzonych/lekko opancerzonych jednostek. A także posłużyć do atakowania stanowisk artylerii nadbrzeżnej i w ogóle fortyfikacji.

W opracowaniu w NOTS była jeszcze większa rakieta, 14" Big Richard z głowicą o masie 436 kg. Nie weszła jednak do użytku.

[cojestdoktorku]

swoją drogą zupełnie nieistotne zdarzenie, tylko i wyłącznie symbol
czy bez rajdu wojna by trwała dłużej? nie
czy gdyby rajd udał się lepiej trwałaby krócej? też nie
to nie wpłynęło na losy wojny w żaden sposób, w odróżnieniu od jakiejś np. bitwy o Midway

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> swoją drogą zupełnie nieistotne zdarzenie, tylko i wyłącznie symbol
> czy bez rajdu wojna by trwała dłużej? nie
> czy gdyby rajd udał się lepiej trwałaby krócej? też nie
> to nie wpłynęło na losy wojny w żaden sposób, w odróżnieniu od jakiejś np. bitw
> y o Midway
>


Nie byłoby bitwy pod Midway.

[stary_chinczyk]

Celem operacji było głównie podniesienie morale w siłach zbrojnych i społeczeństwie USA. I cel ten osiągnięto. Ludzie to nie maszyny, czasem potrzebują jakiegoś właśnie symbolu czy gestu aby diametralnie zmienić swoje nastawienie do sytuacji. Takie z pozoru bez znaczenia działania mają czasem duże znaczenie.
Z tego samego powodu np tak ważne dla Brytyjczyków było aby dopaść Bismarcka.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Celem operacji było głównie podniesienie morale w siłach zbrojnych i społeczeńs
> twie USA. I cel ten osiągnięto. Ludzie to nie maszyny, czasem potrzebują jakieg
> oś właśnie symbolu czy gestu aby diametralnie zmienić swoje nastawienie do sytu
> acji. Takie z pozoru bez znaczenia działania mają czasem duże znaczenie.
> Z tego samego powodu np tak ważne dla Brytyjczyków było aby dopaść Bismarcka.


Zgadza sie. Wszystkie rajdy pierwszej polowy 42 robione byly z tego powodu. Ale mialy swoj efekt psychologiczny dla Japonczyków, wykraczajacy poza amerykanskie zamiary. I wszystkie razem doprowadzily do wydania Amerykanom bitwy pod Midway.

[speedy13]

Dodałbym jeszcze, że udana misja zapadła w pamięć decydentów z US Navy, którzy w kilka lat później wrócili do tego pomysłu. Po 1945 marynarka bardzo chciała mieć możliwość wykonywania uderzeń nuklearnych lotnictwem pokładowym. Ale nie było jeszcze tych małych bomb, które mogłyby być przenoszone przez myśliwce. Marynarze obstalowali sobie odpowiedni bombowiec (AJ Savage), ale oczywiście jego zbudowanie i przetestowanie musiało zająć kilka lat. Jako rozwiązanie przejściowe w 1948 wdrożyli więc coś innego. Swój nowy bombowiec patrolowy bazowania lądowego P2V Neptune nauczyli startowania z lotniskowca :) z użyciem pomocniczych silniczków rakietowych JATO. Podobnie jak w przypadku B-25 Doolittle'a lądowanie Neptune na lotniskowcu było niemożliwe; po wykonaniu misji samolot miał przelecieć do najbliższej dostępnej bazy lądowej bądź do kraju sojuszniczego lub też załoga miała powrócić do zespołu floty i opuścić maszynę na spadochronach czy spróbować awaryjnego wodowania. W odróżnieniu od Mitchella P2V znacznie lepiej nadawał się do takich zabaw, gdyż był to samolot o ogromnym zasięgu nawet w podstawowej konfiguracji, a co dopiero po odpowiedniej przebudowie, zainstalowaniu dodatkowych zbiorników itp. Goście często ćwiczyli sobie takie rzeczy, jak np. 7.III.1949: P2V-3C wystartował z lotniskowca USS Coral Sea u wybrzeży Wirginii, z ćwiczebną bombą jądrową na pokładzie, przeleciał przez cały kontynent i zaatakował cel na poligonie na Zachodnim Wybrzeżu, po czym powrócił na Wschód i lądował w bazie morskiej Patuxent River w stanie Maryland :).

[bmc3i]

Ciekawa historia. Tymczasem wprowadzone potem startujące z pokładów pociski manewrujące przeznaczone do ataku na cele lądowe, zabiły wojenną romantyczność takich przygód. Rozmawiałem kiedyś z byłym pilotem Phantoma, który po zakończeniu służby nadal lata, ale już swoim prywatnym samolotem rekreacyjnym. Latanie tym ostatnim porównał do seksu, latanie tym pierwszym, do pornografii przed komputerem.

[stasi1]

Nie do końca tak było. Po tym nalocie japończycy zostawili na wyspach dodatkowe około 100 samolotów które mogły by działac gdzie indziej