SLAVA tafiona??? Konkretne ,,Moskwa''

[czaja1czaja]

censor.net/ua/news/3333847/ukrayinski_zahysnyky_raketamy_neptun_vrazyly_raketnyyi_kreyiser_rashystiv_moskva
Wierzyć, czy nie o to jest pytanie??

Krążowniki rakietowe projektu 1164 (oryginalna nazwa: Atłant, w kodzie NATO Slava)

[bmc3i]

czaja1czaja napisał(a):

> censor.net/ua/news/3333847/ukrayinski_zahysnyky_raketamy_neptun_vrazyly_raketnyyi_kreyiser_rashystiv_moskva
> Wierzyć, czy nie o to jest pytanie??
>
> Krążowniki rakietowe projektu 1164 (oryginalna nazwa: Atłant, w kodzie NATO Sla
> va)


Dopiero jak inne zródla zaczna o tym mowic

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> czaja1czaja napisał(a):
>
> > censor.net/ua/news/3333847/ukrayinski_zahysnyky_raketamy_neptun_vrazyly_raketnyyi_kreyiser_rashystiv_moskva
> > Wierzyć, czy nie o to jest pytanie??
> >
> > Krążowniki rakietowe projektu 1164 (oryginalna nazwa: Atłant, w kodzie NA
> TO Sla
> > va)
>
>
> Dopiero jak inne zródla zaczna o tym mowic


www.google.com/amp/s/www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/04/13/the-ukrainians-claim-they-damaged-a-russian-cruiser-be-skeptical/amp/

[rambaldi]

Zawsze będą mogli to zastąpić najważniejszym rosyjskim statkiem „Aurora”

[patmate]

podobno

[patmate]

niestety to fejk, to irański "Kharg"

[ignorant11]

patmate napisał:

> niestety to fejk, to irański "Kharg"
>

A tak pieknie wyglądało....

[stary_chinczyk]

Też jakoś trudno mi było w tym dymie dostrzec coś co by Moskwę identyfikowało.
Swoją drogą, jeśli to prawda, to Ukraińcy przeholowali. Respektu dla zabytków nie mają :)

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Też jakoś trudno mi było w tym dymie dostrzec coś co by Moskwę identyfikowało.
> Swoją drogą, jeśli to prawda, to Ukraińcy przeholowali. Respektu dla zabytków n
> ie mają :)

JUż tyle T72 naniszczyli.., już tyylu rosyjskich turystów zabili....

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Też jakoś trudno mi było w tym dymie dostrzec coś co by Moskwę identyfiko
> wało.
> > Swoją drogą, jeśli to prawda, to Ukraińcy przeholowali. Respektu dla zaby
> tków n
> > ie mają :)
>
> JUż tyle T72 naniszczyli.., już tyylu rosyjskich turystów zabili....
>


Ale sa i pozytywne wieści: export do Rosji rosnie, a hitem jest gruz 200 i gruz 300

Trafiona i zniszczona.

[bmc3i]

patmate napisał:

> niestety to fejk, to irański "Kharg"
>


Nie wiem czy to zdjęcie jest fakiem, ale eksplozje Neptunów wywołały eksplozje amunicji na Moskwie, i opuszczenie okrętu przez załogę. To raczej oznacza ze duma floty czarnomorskiej jest total loss. Potwierdzone przez Kreml.

[kstmrv]

Ponoć uderzyli w czasie sztormu, żeby zmniejszyć skuteczność sensorów na Moskwie.

Rosjanie potwierdzili stratę Moskwy

[bmc3i]

Dowództwo Floty Czarnomorskiej potwierdziło oraz wieprzowski MON potwierdziły stratę Moskwy


news.usni.org/2022/04/13/russian-navy-confirms-severe-damage-to-black-sea-cruiser-moskva-crew-abandoned-ship

The Russian Navy’s Black Sea flagship has suffered major damage and the crew has abandoned the ship, state media said late Tuesday in reports following Ukrainian claims of hitting the ship with a missile strike.

The Russian Defense Ministry confirmed the mishap on RTS Moskva (121), a ship in the country’s Black Sea Fleet, according to state-run outlet TASS.

The crew of the Moskva the flagship of the Black Sea Fleet was severely damaged and the crew abandoned ship, the Russian Defense Ministry told TASS.

A fire broke out on the ship, causing ammunition to detonate, according to TASS. State media did not elaborate on the cause of the fire.

Ukrainian officials claimed that shore-based anti-ship guided missiles hit Moskva which had been operating from the Black Sea Fleet’s headquarters in Sevastopol, Crimea.

“It has been confirmed that the missile cruiser Moskva today went exactly where it was sent by our border guards on Snake Island!” Odesa governor Maksym Marchenko said in a Telegram message on Tuesday.
“Neptune missiles guarding the Black Sea caused very serious damage to the Russian ship.”

[stary_chinczyk]

> Dowództwo Floty Czarnomorskiej potwierdziło oraz wieprzowski MON potwierdziły s
> tratę Moskwy

Przypomina mi się sławny rejs podobnego grata na południowy Pacyfik, który miał miejsce kilka lat temu. Taki jeden ruski trol przekonywał na tym forum, iż okręt ten za pomocą swoich S-300F odparłby atak całego australijskiego lotnictwa, a później swoimi Wulkanami zatopił całą australijską flotę.
A tu patrz, jedna czy dwie rakiety, i to wcale nie żadne hipersoniczne ....

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dowództwo Floty Czarnomorskiej potwierdziło oraz wieprzowski MON potwierd
> ziły s
> > tratę Moskwy
>
> Przypomina mi się sławny rejs podobnego grata na południowy Pacyfik, który miał
> miejsce kilka lat temu. Taki jeden ruski trol przekonywał na tym forum, iż okr
> ęt ten za pomocą swoich S-300F odparłby atak całego australijskiego lotnictwa,
> a później swoimi Wulkanami zatopił całą australijską flotę.
> A tu patrz, jedna czy dwie rakiety, i to wcale nie żadne hipersoniczne ....


Myślisz że coś się da z niego jeszcze wyklepać?

[melikles]

Swoją drogą ciekawe co się dzieje z tym emerytowanym milicjantem na brytyjskie emigracji. "Espertem" od przodującej w świecie rosyjskiej techniki i militarnej. Od końca lutego musi zaliczać niezły dysonans poznawczy ;)

[bmc3i]

melikles napisał(a):

> Swoją drogą ciekawe co się dzieje z tym emerytowanym milicjantem na brytyjskie
> emigracji. "Espertem" od przodującej w świecie rosyjskiej techniki i militarnej
> . Od końca lutego musi zaliczać niezły dysonans poznawczy ;)
>


Brytyjczycy wyrzucili z kraju kilkudziesięciu pracowników operacyjnych ambasady, wiec teraz fruktu już za tysiące rubli za kilogram kupuje. A nawiasem mówiąc, intryguje mnie, iż jego przyjaciel z blisko-daleka przestał się tez pojawiac.

[...]

[krzy-czy]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> zostawił te forum.
> a co, miał się użerać z ign., melik i nnymi frajertami?
> nioe ma go i teraz możecie się wzjamnioe lizać po fiutach.

Zostawil tez swoje wlasne forum z tysiacami wylacznie wlasnych postów, na ktorym z nikim nie musial sie uzerac, bo nikt tam nie wchodzil.

[donvito52]

krzy-czy napisał:

> zostawił te forum.
> a co, miał się użerać z ign., melik i nnymi frajertami?
> nioe ma go i teraz możecie się wzjamnioe lizać po fiutach.

Nie krzycz, liż swoje ...

[patmate]

maruś b robi za konsultanta w Moskwie :-D

[bmc3i]

patmate napisał:

> maruś b robi za konsultanta w Moskwie :-D
>


... tymczasem Putin wizytuje załogę Moskwy

[mort_subite]

A tyle było kwękania, że Ukraińcy nie używają swoich Neptunów...
Trzeba im pogratulować niesamowicie silnych nerwów i cierpliwości, pokusy pewnie były już wczesniej, kiedy ruskie desantowce kręciły się w okolicy Odessy. Wyczekali, wyczekali i ryzyko ujawnienia pozycji baterii Neptunów opłaciło się, że hoho.
Wieszczę, że wkrótce pojawi się więcej informacji o aresztowaniach wśród rosyjskiej wierchuszki, teraz może posuna kogoś z tamtejszej admiralicji. Dobry car musi ukarać złych bojarów :P

[patmate]

news.usni.org/2022/04/13/russian-navy-confirms-severe-damage-to-black-sea-cruiser-moskva-crew-abandoned-ship?fbclid=IwAR1afiAmA5E-aCyPfs0TdtmR9_WcTOSnDqskxwELRVI0c0kwHnev4TTZmeM

[odyn06]

Ciekawy jestem, kto poinformuje o tym Putina?

Komunikat Kremla może być następujący:

„Faszystowscy banderowcy spod znaku tryzuba w sposób zdradziecki zaatakowali nasz okręt „Moskwa” na Morzu Czarnym, gdzie tenże okręt odbywał rejs szkoleniowy.
Agresorzy z Kijowa przy wsparciu krwawego sojuszu NATO dopuścili się niebywałego barbarzyństwa wobec okrętu i jakże pokojowo nastawionych marynarzy na okręcie, powodując na nim pożar i inne zniszczenia.
Pomimo podjętej natychmiast akcji ratunkowej okręt wziął się i zatonął zabierając ze sobą na dno kwiat marynarzy Floty Czarnomorskiej. Tonąc w morskich odmętach marynarze wznosili okrzyki: „Da zdrastwujet priezidient Putin, ura!” I z uwielbieniem patrzyli w kierunku Moskwy.

Władze Rosji wystąpią do ONZ z wnioskiem o jednoznaczne potępienie tego niczym nieuzasadnionego aktu barbarzyństwa i wystąpią na drogę sądową o odszkodowanie, w rublach.

[mort_subite]

Jeszcze tylko prosiłoby się o dopisek, że rosyjska prokuratura wszczęła dochodzenie, celem ustalenia i ukarania sprawców tego niczym nie sprowokowanego barbarzyńskiego ataku na pokojowy krążownik, odpalający pokojowe rakiety celem zaprowadzenia pokoju na Ukrainie, opanowanej przez nazistowskich narkomanów finasowanych przez zachodnie lobby LGBT.

Rakiety - oczywiście - witane kwiatami i zimną wódką przez wiwatujące tłumy wyzwalanych Ukraińców.

[odyn06]

Russkij kariabl, idi w piz.u.
Idu!

[bmc3i]

Ja musle ze powiedza mu ze to sabotażysci na okrecie tego dokonali.

[maxikasek]

Jak wyleciał most - to mówili że to bobry podkłady uszkodził. Teraz pewnie wydry czarnomorskie- sa ponoć wyjątkowo drapiezne ;-)

[mort_subite]

Zło o lśniącym futerku :P

[bmc3i]

patmate napisał:


Amerykanie twierdzą, że nie są w stanie niezależnie potwierdzić, iż okręt został zniszczony w wyniku ukraińskiego ataku czy też niekompetencji załogi. Ale jak powiedział Sullivan - doradca POTUSa ds. bezpieczeństwa - żadna z tych opcji nie stawia ich w dobrym świetle i żadna nie jest dobra dla nich.

Potwierdzenie Pentagonu o 2 pociskach

[bmc3i]

Pentagon potwierdzil uzycie przez Ukrainców dwóch pociskow przeciw "Moskwie".

[odyn06]

Ciepło, ciepło..
😜

[marcowsky]

Może główdowodzący trafi sobie w głowę? Chyba że czeka na pokaz dronow kamikadze w Donbasie?

[cojestdoktorku]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28340056,krazownik-moskwa-nie-zatonal-ale-zostal-uszkodzony-pentagon.html#s=BoxMMtCzol2

[rambaldi]

Co by było lepsze?

1. Zatoniecie „Moskwy”? Wtedy bylalby wielka porażka wizerunkowa
2. Odholowanie „Moskwy” do stoczni na nigdy niekończący się remont, Moskwa musiałaby wyłożyć grubsza kasę na remont, kasa by została w kacapskim stylu rozkradziona po drodze, wydatki z budżetu, zajmowanie miejsca w doku, ludzi, o ile ten remont by ukończyli to by wypuścili zabytek

[odyn06]

Uważam, że samo trafienie Moskwy jest wielką porażką wizerunkową. Teraz wojennyje matrony na całym świecie śmieją się z tej porażki do rozpuku.
Marynarzy białoruskich wykluczam!;-))
A potem bohaterskie holowanie do Sewastopola, realizacja punktu 2, czyli never ending story.
Jedno jest pewne, okrętów rosyjskich na horyzoncie widzianym z Odeskich schodów nie ma. Wywiało….

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Uważam, że samo trafienie Moskwy jest wielką porażką wizerunkową.

Zwlaszcza w obliczu systemów samoobrony bez anałogów w mirie. Nie potrzebna byla zadna saturacja systemow samoobrony. Wystarczyly dwa pociski.

[rambaldi]

No ale co generalnie lepsze by było?

Wiadomo że są plusy dodatnie i plusy ujemne
pkt 1 – jakby „Moskwa” zatonęła, to główny nazista z Kremla wiadomo jaki miałby humor przez następne dni, ale wydatek na ten okręt to nie był z jego kieszeni
pkt 2 – wydatki na remont „Moskwy” zajęłyby czas, pieniądze z budżetu kacapskiego MON, które tradycyjnie tam byłyby rozkradzione, parę lat zajmowania doku, ludzi, żeby wypuścić zabytek na morze

Mi wydaje się osobiście pkt 2 lepszy bo kacapstwo by się zajęło niepotrzebnym remontem na parę lat, ich by to kosztowało, a tym samym brak byłby kasy na inne remonty, zbrojenia, zajmowanie pracowników stoczniowych niepotrzebna robota, itd.?
Zajmowanie się rannym żołnierzem na Zachodzie kosztuje sporo kasy, no to może i Rosje pora wprowadzić w 21 wiek i koszty

no panowie wypowiedzcie się...plusy dodatnie i plusy ujemne
Rosja nienawidzi od stu lat „polskich panów”.no ale wypowiedzcie

[odyn06]

Obstawiam punkt 2.
Boli dłużej.

[odyn06]

Zmieniam zdanie.
Wariant 1 bo zatonął w sztormie podczas holowania.

Mo i paszoł w pizdjec...

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Zmieniam zdanie.
> Wariant 1 bo zatonął w sztormie podczas holowania.

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28341276,krazownik-moskwa-jednak-zatonal-ale-dopiero-podczas-holowania.html#do_w=49&do_v=444&do_st=RS&do_sid=784&do_a=784&e=RelRecImg2

Krążowniki nie toną od sztormu.

[mort_subite]

Rosyjskie toną od wszystkiego, co Kreml uzna za stosowne :P

[stary_chinczyk]

> Krążowniki nie toną od sztormu.
>

Zdarzało się krążownikom tonąć i od sztormu, ale to raczej dawne czasy. Tyle że na Moskwie, jak przyznają Rosjanie, wybuchła amunicja, prawdopodobnie ukraińska amunicja, czego już nie przyznają. A taki uszkodzony okręt w czasie holowania to i bez sztormu może zatonąć. Zwłaszcza gdy akcja ratunkowa jest robiona nieudolnie. Patrz np HMS Ark Royal.

Swoją drogą, trafili go 100km od brzegu. Więc i te polskie NSMy nie są takie bezużyteczne, jak to kiedyś pisałeś.
Na wodach przybrzeżnych nic nie daje tak dobrego stosunku koszt / efekt jak tego rodzaju pociski. Namierzyć i zniszczyć trudno, a ugryźć mogą śmiertelnie i grubą zwierzynę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Krążowniki nie toną od sztormu.
> >
>
> Zdarzało się krążownikom tonąć i od sztormu, ale to raczej dawne czasy. Tyle że
> na Moskwie, jak przyznają Rosjanie, wybuchła amunicja, prawdopodobnie ukraińsk
> a amunicja, czego już nie przyznają. A taki uszkodzony okręt w czasie holowania
> to i bez sztormu może zatonąć. Zwłaszcza gdy akcja ratunkowa jest robiona nie
> udolnie. Patrz np HMS Ark Royal.
>
> Swoją drogą, trafili go 100km od brzegu. Więc i te polskie NSMy nie są takie be
> zużyteczne, jak to kiedyś pisałeś.
> Na wodach przybrzeżnych nic nie daje tak dobrego stosunku koszt / efekt jak teg
> o rodzaju pociski. Namierzyć i zniszczyć trudno, a ugryźć mogą śmiertelnie i gr
> ubą zwierzynę.


Nigdy nie pisałem że są bezużyteczne. Pisałem ze nie można na nich polegać, jako na głównym systemie obrony polskiego morza. Tu jednak sprawa była o tyle ułatwiona, że Rusek nie spodziewając się żadnego zagrożenia dla siebie, nawet nie płynął lecz stał, w dryfie. W efekcie nie trzeba było nawet prowadzić śledzenia celu celem pobrania namiaru bojowego. A swoją drogą, interesujące skąd Ukraińcy mieli namiar na cel. Okret znajdował się 60 mil, czy 100 km jak napisałeś, od Odessy - nie od brzegu. Albo wiec znajdował się w odległości mniejszej niż 50 km od radaru brzegowego, albo Ukraińcy dostali namiar od Amerykanów. Bo ponoć pogoda była sztormowa w czasie ataku, a w takich warunkach Ukraińcy raczej nie korzystali z lekkich Baktyarów do poszukiwań w morzu.

[maxikasek]

"a w takich warunkach Ukraińcy raczej nie korzystali z lekkich Baktyarów do poszukiwań w morzu."
Tu wersje są dwie.
Ukraińcy twierdzą, że najpierw użyli Baktyara , który zniszczył antenę radaru a potem dwóch Neptunów do ślepego okrętu.
Nie jestem przekonany do niej. Raz to nie mam pewności czy okręt opierał się tylko na jednym radarze plot. Dwa mógł korzystac z radarów naziemnym- był w zasięgu S-300/400 z Krymu.

Druga, to że na wabia wysłano Byaktara, obsługa radaru skupiła się na nim próbując go zestrzelić i przegapili (bądź nie mogli śledzić więcej niż jedengo celu) Neptuny.

Wciąz jeszcze jest dopuszczalna teoria że faktycznie doszło do pożaru/eksplozji amunicji bez udziału drugiej strony.
Tak czy siak- MOskwa na dnie i to dzień po tym jak poczta ukraińska wypuściła znaczek z nim i Wyspą Węży ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:


> Wciąz jeszcze jest dopuszczalna teoria że faktycznie doszło do pożaru/eksplozji
> amunicji bez udziału drugiej strony.
> Tak czy siak- MOskwa na dnie i to dzień po tym jak poczta ukraińska wypuściła z
> naczek z nim i Wyspą Węży ;-)

Tak czy siak jest moim zdaniem inne. Czy eksplozje amunicji nastąpiły skutkiem ukraińskiego ataku, czy skutkiem... no właśnie czego? Obie ewentualności są równie kompromitujące dla Rosjan. Jakim cudem, załoga mogła dopuścić do pożaru i eksplozji amunicji na "nieatakowanym" okręcie w warunkach wojennych w pobliżu przeciwnika? Gdzie jest rosyjski damage control?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > > Krążowniki nie toną od sztormu.
> > >
> >
> > Zdarzało się krążownikom tonąć i od sztormu, ale to raczej dawne czasy. T
> yle że
> > na Moskwie, jak przyznają Rosjanie, wybuchła amunicja, prawdopodobnie uk
> raińsk
> > a amunicja, czego już nie przyznają. A taki uszkodzony okręt w czasie hol
> owania
> > to i bez sztormu może zatonąć. Zwłaszcza gdy akcja ratunkowa jest robio
> na nie
> > udolnie. Patrz np HMS Ark Royal.
> >
> > Swoją drogą, trafili go 100km od brzegu. Więc i te polskie NSMy nie są ta
> kie be
> > zużyteczne, jak to kiedyś pisałeś.
> > Na wodach przybrzeżnych nic nie daje tak dobrego stosunku koszt / efekt j
> ak teg
> > o rodzaju pociski. Namierzyć i zniszczyć trudno, a ugryźć mogą śmiertelni
> e i gr
> > ubą zwierzynę.
>
>
> Nigdy nie pisałem że są bezużyteczne. Pisałem ze nie można na nich polegać, jak
> o na głównym systemie obrony polskiego morza.


Można, a w przypadku Polski nawet trzeba. Rosjanie mogą mieć problemy ze zwalczaniem ukraińskich samolotów i systemów plot, ale ukraińskie okręty nawodne zatopiliby pierwszego dnia wojny. Dlatego do zwalczania celów morskich musimy postawić na rakiety ziemia-woda i powietrze-woda, ewentualnie torpedy jeśli starczy kasy na okręty podwodne. Dla zachowania nawyków oraz służby podczas pokoju można śladowe ilości okrętów nawodnych kupić, ale ze świadomością że pierwszego dnia wojny trzeba je będzie spisać na straty.


> Tu jednak sprawa była o tyle ułat
> wiona, że Rusek nie spodziewając się żadnego zagrożenia dla siebie, nawet nie p
> łynął lecz stał, w dryfie. W efekcie nie trzeba było nawet prowadzić śledzenia
> celu celem pobrania namiaru bojowego. A swoją drogą, interesujące skąd Ukraińcy
> mieli namiar na cel. Okret znajdował się 60 mil, czy 100 km jak napisałeś, od
> Odessy - nie od brzegu. Albo wiec znajdował się w odległości mniejszej niż 50 k
> m od radaru brzegowego, albo Ukraińcy dostali namiar od Amerykanów. Bo ponoć po
> goda była sztormowa w czasie ataku, a w takich warunkach Ukraińcy raczej nie ko
> rzystali z lekkich Baktyarów do poszukiwań w morzu.


Jak już wielokrotnie pisałem - namierzenie nawodnego okrętu na to żaden problem. Co prawda sztorm utrudnił uzycie elektrooptyki / satelitów, ale nadal pozostaje wiele innych metod. Przede wszystkim sam okręt jest silnym źródłem emisji elektromagnetycznej, którą łatwo wykryć (pasywnie). Po drugie mogły tam latać samoloty NATO i własnymi aktywnymi radarami namierzyć "Moskwę". Po trzecie mógł tam pływać okręt podwodny, który na sonarze oczywiście doskonale widział rosyjski okręt. Po czwarte wystarczał zgrubny namiar (plus minus kilka km), w końcowej fazie lotu i tak Neptun musiał samodzielnie, własną głowicą, naprowadzać się na cel.

[menel13]

Wystarczał rumuński radar. Ewentualnie polski radar z NDR który nasi zapomnieli zabrać po ćwiczeniach w zeszłym roku ;)

[bmc3i]

kstmrv napisał:


>
> Można, a w przypadku Polski nawet trzeba. Rosjanie mogą mieć problemy ze zwalcz
> aniem ukraińskich samolotów i systemów plot, ale ukraińskie okręty nawodne zato
> piliby pierwszego dnia wojny.

Sugerujesz ze ESSM czy CAMM są tak samo denne jak S300F? Czy moze Harpoony badz NSMy sa do niczego?


Dlatego do zwalczania celów morskich musimy posta
> wić na rakiety ziemia-woda i powietrze-woda, ewentualnie torpedy jeśli starczy
> kasy na okręty podwodne.


I F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutniami Iskanderow i ruskimi czolgami.


Dla zachowania nawyków oraz służby podczas pokoju możn
> a śladowe ilości okrętów nawodnych kupić, ale ze świadomością że pierwszego dni
> a wojny trzeba je będzie spisać na straty.

To po co Ci te "nawyki"w takim razie?

[stary_chinczyk]

>
> I F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutniami Iskander
> ow i ruskimi czolgami.
>

Tego morza jest taki skrawek, że samoloty ogarną go przy okazji…
Rosyjska flota pokazała swoją wartość, a raczej brak wartości, w ostatnich 50 dniach. To naprawdę nie jest priorytet.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > I F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutniami Is
> kander
> > ow i ruskimi czolgami.
> >
>
> Tego morza jest taki skrawek, że samoloty ogarną go przy okazji…
> Rosyjska flota pokazała swoją wartość, a raczej brak wartości, w ostatnich 50 d
> niach. To naprawdę nie jest priorytet.


Sugeruję pytanie, skąd założenie kmstrv że mamy na morzu przegrać z rosyjską flotą, że ma zniszczyć nasza flotę, a nie my flotę rosyjską? Co może zapewnić swobodę operacyjną nie tylko na Bałtyku, ale i na całym zlewisku Bałtyku. Czy Rosjanie cieszą się jakąś reputacją wspaniałych niepokonanych marynarzy? Czy rosyjskie okręty i rosyjska broń morska są jakimś ósmym cudem świata? Dlaczego to Rosjanie mają zatopić polskie okręty, a nie polskie okręty posłać rosyjskie tam gdzie jest ich miejsce - na dno? Zdobycie zaś panowania na Bałtyku, zapewnia swobodę operacyjną całych polskich sił zbrojnych nie tylko na tym akwenie, nie tylko na terenie wojewódzw pomorskiego zachodnipomorskiego, ale aż po Kanał Biełomorski, z Petersburgiem włącznie.

[cojestdoktorku]

>Sugeruję pytanie, skąd założenie kmstrv że mamy na morzu przegrać z rosyjską flotą, że ma zniszczyć nasza >flotę, a nie my flotę rosyjską?

pytanie nie ma sensu bo to nie ma znaczenia która flota wygra
gdyby ukraińska flota pokonała rosyjską nie wpłynęłoby to istatotnie na wynik walk na Ukrainie
jakby ruska flota zatopiła ukraińska też nie miałoby to większego wpływu
od taka "wojenka obok" dla tych co się interesują okrętami

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> >
> > >
> > > I F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutni
> ami Is
> > kander
> > > ow i ruskimi czolgami.
> > >
> >
> > Tego morza jest taki skrawek, że samoloty ogarną go przy okazji…
> > Rosyjska flota pokazała swoją wartość, a raczej brak wartości, w ostatnic
> h 50 d
> > niach. To naprawdę nie jest priorytet.
>
>
> Sugeruję pytanie, skąd założenie kmstrv że mamy na morzu przegrać z rosyjską fl
> otą, że ma zniszczyć nasza flotę, a nie my flotę rosyjską? Co może zapewnić swo
> bodę operacyjną nie tylko na Bałtyku, ale i na całym zlewisku Bałtyku. Czy Rosj
> anie cieszą się jakąś reputacją wspaniałych niepokonanych marynarzy? Czy rosyjs
> kie okręty i rosyjska broń morska są jakimś ósmym cudem świata? Dlaczego to Ros
> janie mają zatopić polskie okręty, a nie polskie okręty posłać rosyjskie tam gd
> zie jest ich miejsce - na dno?


bumcek, to nie floty nowodne będą ze sobą nawzajem walczyć, ale floty nawodne z flotami podwodnymi, lotnictwem i rakietami ziemia-woda przeciwnika. Dlatego oczywiście rosyjskie okręty nawodne również szybko skończą jak "Moskwa", ale nie w wyniku działania naszych okrętów nawodnych.


> Zdobycie zaś panowania na Bałtyku, zapewnia swob
> odę operacyjną całych polskich sił zbrojnych nie tylko na tym akwenie, nie tylk
> o na terenie wojewódzw pomorskiego zachodnipomorskiego, ale aż po Kanał Biełom
> orski, z Petersburgiem włącznie.


Popatrz na uzbrojenie jakie Ukraińcy chcą od Zachodu - są tam samoloty (w tym V generacji), wszelkiego rodzaju rakiety, ale ani słowa o okrętach.

[stary_chinczyk]

>
> Sugeruję pytanie, skąd założenie kmstrv że mamy na morzu przegrać z rosyjską fl
> otą, że ma zniszczyć nasza flotę, a nie my flotę rosyjską? Co może zapewnić swo
> bodę operacyjną nie tylko na Bałtyku, ale i na całym zlewisku Bałtyku. Czy Rosj
> anie cieszą się jakąś reputacją wspaniałych niepokonanych marynarzy? Czy rosyjs
> kie okręty i rosyjska broń morska są jakimś ósmym cudem świata? Dlaczego to Ros
> janie mają zatopić polskie okręty, a nie polskie okręty posłać rosyjskie tam gd
> zie jest ich miejsce - na dno? Zdobycie zaś panowania na Bałtyku, zapewnia swob
> odę operacyjną całych polskich sił zbrojnych nie tylko na tym akwenie, nie tylk
> o na terenie wojewódzw pomorskiego zachodnipomorskiego, ale aż po Kanał Biełom
> orski, z Petersburgiem włącznie.

Odpowiedź jest banalna. Okręty nawodne nie służą do walki z okrętami nawodnymi.. A przynajmniej nie jest to ich głównym zadaniem.
To zadanie lotnictwa, pocisków rakietowych, które wcale nie muszą być odpalane z okrętów, ewentualnie okrętów podwodnych. W warunkach polskich priorytetem powinno być lotnictwo, bo to środek uniwersalny. Tego samego samolotu, który zatopi rosyjską fregatę pod Bałtyjskiem, na drugivdzień możesz użyć do obrony Warszawy. Fregaty czy okrętu podwodnego nie bardzo.

[cojestdoktorku]

> F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutniami Iskanderow i ruskimi czolgami

dzieki temu ze nie kupisz okrętów mozesz mieć dwa razy wiecej F-16 i F-35
połowa z nich ogarnie bałtyk pierwszego dnia, a od drugiego dnia dwa razy wiecej samolotów będzie zwalczac Iskandery i ruskie czołgi

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > Można, a w przypadku Polski nawet trzeba. Rosjanie mogą mieć problemy ze
> zwalcz
> > aniem ukraińskich samolotów i systemów plot, ale ukraińskie okręty nawodn
> e zato
> > piliby pierwszego dnia wojny.
>
> Sugerujesz ze ESSM czy CAMM są tak samo denne jak S300F?


Sugeruję że nasze okręty zostałyby zatopione torpedami z rosyjskich okrętów podwodnych. A w przypadku ataku rakietami antyokrętowymi byłby on tak zmasowany że może LGU by się obroniła, ale nie pojedyncza fregata czy niszczyciel (których systemy obronne zestrzelą kilka, może i kilkanaście rakiet naraz, ale nie kilkadziesiąt).


> Czy moze Harpoony badz
> NSMy sa do niczego?


Śwetnie dadzą sobie radę. Ale odpalane z ciężarówek, myśliwców lub okrętów podowodnych, gdyż ich nawodne nosiciele pierwszego dnia wojny zostaną zatopione.


> Dlatego do zwalczania celów morskich musimy posta
> > wić na rakiety ziemia-woda i powietrze-woda, ewentualnie torpedy jeśli st
> arczy
> > kasy na okręty podwodne.
>
>
> I F16 oraz F35 bedziesz patrolowal morze zamiast walczyc z wyrzutniami Iskander
> ow i ruskimi czolgami.


Nie będzie żadnego patrolowania morza. Bałtyk to tak mały i obstawiony wszelkego rodzaju detektorami (naziemnymi, nawodnymi, podwodnymi, powietrznymi, satelitarnymi) akwen, że nawet Zumwalt zostałby namierzony odrazu po wypłynięciu z portu.
Ale nawet jakby trzeba było wysłać samoloty to okręty płyną tak wolno (50 km/h), że wystarczy że po drodze na misję (lub wracając z niej) F-35 na chwilę zboczy, zamiecie radarem po Bałtyku i już będzie wszystko widział (okręty mają ogromny RCS, na radarach F-35 widać je z odległości setek km)
Po trzecie, jeśli nie kupujemy dużych okrętów nawodnych to w ich miejsce mamy fundusze na dodatkowe dziesiątki F-35.


> Dla zachowania nawyków oraz służby podczas pokoju możn
> > a śladowe ilości okrętów nawodnych kupić, ale ze świadomością że pierwsze
> go dni
> > a wojny trzeba je będzie spisać na straty.
>
> To po co Ci te "nawyki"w takim razie?


Flota nawodna nie jest całkiem zbędna, śladowe ilości okrętów nawodnych można kupić. Ale i tak jak przyjdzie do wojny to w sztabach sił powietrznych i lądowych będą latać joby na tych którzy "kupili wielkie, drogie i zupełnie zbędne okręty zamiast znacznie bardziej potrzebnych myśliwców, rakiet przeciwlotniczych i czołgów".

[a4095211]

odyn06 napisał:

> Zmieniam zdanie.
> Wariant 1 bo zatonął w sztormie podczas holowania.

Sztorm? hmmm...

www.passageweather.com/maps/blacksea/waves/000.png

Pozdrawiam

[mort_subite]

Brzmi lepiej, niż "udany atak lekceważonego przeciwnika i/lub niekompetencja załogi" :P

[rambaldi]

No ale co generalnie lepsze by było?

Wiadomo że są plusy dodatnie i plusy ujemne
pkt 1 – jakby „Moskwa” zatonęła, to główny nazista z Kremla wiadomo jaki miałby humor przez następne dni, ale wydatek na ten okręt to nie był z jego kieszeni
pkt 2 – wydatki na remont „Moskwy” zajęłyby czas, pieniądze z budżetu kacapskiego MON, które tradycyjnie tam byłyby rozkradzione, parę lat zajmowania doku, ludzi, żeby wypuścić zabytek na morze

Mi wydaje się osobiście pkt 2 lepszy bo kacapstwo by się zajęło niepotrzebnym remontem na parę lat, ich by to kosztowało, a tym samym brak byłby kasy na inne remonty, zbrojenia, zajmowanie pracowników stoczniowych niepotrzebna robota, itd.?
Zajmowanie się rannym żołnierzem na Zachodzie kosztuje sporo kasy, no to może i Rosje pora wprowadzić w 21 wiek i koszty

no panowie wypowiedzcie się...plusy dodatnie i plusy ujemne
Rosja nienawidzi od stu lat „polskich panów”.no ale wypowiedzcie

[a4095211]

czaja1czaja napisał(a):

> censor.net/ua/news/3333847/ukrayinski_zahysnyky_raketamy_neptun_vrazyly_raketnyyi_kreyiser_rashystiv_moskva
> Wierzyć, czy nie o to jest pytanie??
>
> Krążowniki rakietowe projektu 1164 (oryginalna nazwa: Atłant, w kodzie NATO Sla
> va)

Wystarczy sprawdzić jak operowały/operują inne okręty WMF pozostające w regionie. Jeżeli odeszły na południowy wschód, znaczy wierzyć. Jeżeli nie, to rosyjska narracja jest bardziej wiarygodna.

Pozdrawiam

[cheyenne20]

Ruscy piszą, że dostał salwę (2 lub 3 ?) AGM 119 Penguin, tylko czy to da się wystrzelić z jakiegoś Mi-ileś tam ?
NATO-wski zwiad (satelity + AWACS) jest bardzo precyzyjny, więc obojętnie Neptun czy inne coś tam
miało koordynaty celu miód malina.

[stary_chinczyk]

> Wystarczy sprawdzić jak operowały/operują inne okręty WMF pozostające w regioni
> e. Jeżeli odeszły na południowy wschód, znaczy wierzyć. Jeżeli nie, to rosyjska
> narracja jest bardziej wiarygodna.


Rosjanie już nawet pogubili się w propagandzie. Z jednej strony twierdzą, że okręt stracili w wyniku wypadku i sztormu. Z drugiej strony odgrażają się za jego utratę Ukrainie. Zaiste wiarygodna narracja.

[cheyenne20]

Nie wiem co czytasz ale na ruskich stronach podają cztery wersje zatopienia:
1. Neptun,
2. AGM 119 Penguin,
3. urwana mina morska,
4. atak ukraińskiego odpowiednika amerykańskich Navy seals.

[rzewuski1]

Dla mnie dziwne jest to że na dzień przed zatonięciem tego okrętu czytałem o tym ze jak to dobrze by były gdybyśmy przekazali Ukraińcom jedną baterie NSM.
Szkoda że do listy nie mogę dopisać NSM

[kstmrv]

> według Ukraińskich źródeł tylko 14 marynarzy uratowano z Moskwy, o reszcie nic
> nie wiadomo.


Akurat to powinno szybko wyjść na jaw. Jak rodziny tych setek marynarzy nie będą się mogły do nich dodzwonić to narobią szumu o którym napewno dowie się ukraiński wywiad.

[stasi1]

Akurat 14 marynarzy trafiło do portu, co nie znaczy że innych nie ma w drodze. Pewnie większość uratowała się

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Akurat 14 marynarzy trafiło do portu, co nie znaczy że innych nie ma w drodze.
> Pewnie większość uratowała się


Wyobraźcie sobie pożar na okręcie taki że cała załoga musi go opuścić w morzu. I nikt nie zginął? Nie ma czegoś takiego jak po prostu pożar amunicji. Pożar amunicji wywołuje eksplozje. Pożar nie mógł doprowadzić do zatonięcia okrętu. Musiało dojść do eksplozji. A jak doszło do eksplozji i inferno skutkującego opuszczeniem okrętu przez załogę, brak ofiar śmiertelnych, i ewakuacja wszystkich 500 osób załogi, można z góry miedzy bajki włożyć.

[tanebo001]

Teoretycznie nie masz racji. Jeśli gasisz pożar na okręcie to lejesz wodę do środka kadłuba. Czyli go obciążasz niestabilnym balastem bo woda może się przemieszczać po kadłubie i wystarczy jedna większa fala. Tylko że tu można między bajki to włożyć. Zatopiła go rakieta. A ocalało tylko 14-tu. Czyli reszta pewnie spłonęła...

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> Teoretycznie nie masz racji. Jeśli gasisz pożar na okręcie to lejesz wodę do śr
> odka kadłuba. Czyli go obciążasz niestabilnym balastem bo woda może się przemie
> szczać po kadłubie i wystarczy jedna większa fala. Tylko że tu można między baj
> ki to włożyć. Zatopiła go rakieta. A ocalało tylko 14-tu. Czyli reszta pewnie s
> płonęła...
>

Słyszałeś o jakieś akcji ratowniczej okrętu, kiedykolwiek - która przez polewanie jednostki wodą doprowadziła do jej zatopienia? Na japońskiej Kadze, w wyniku eksplozji wtórnych i szalejącego pożaru, zginęło 700 osób. A okręt i tak nie chciał zatonąć.

[stasi1]

Akurat tutaj jesteś w błędzie. Ta lana woda gromadzi się najczęściej w najniższym punkcie okrętu, poniżej linii wody. Więc stabilność się polepsza

[odyn06]

Im dłużej o tym zatopieniu Moskwy myślę, to tym mocniej utwierdzam się w przekonaniu, że po trafieniu Neptunami, a potem po holowaniu z wiadomym skutkiem, prawdziwe korki od szampana strzeliły za oceanem.
Niezależnie od brzegowych systemów rozpoznania, celu w odległości 100 km przez lornetkę i na radar dokładnie nie zlokalizujesz.
Musiało być wsparcie danymi z rozpoznania satelitarnego i precyzyjna lokalizacja celu. Nie na darmo w bazach Incirliki i Diijakabir stacjonują samoloty rozpoznawcze Navy.
Dopiero z takim wsparciem można było ustalić parametry dla Neptunów i je wystrzelić z wiadomym skutkiem.
Zastanawiająca była retoryka rzecznika Pentagonu. Rzecznik to taki inteligentny jakoby człowiek, który albo kłamie (Kreml), albo rżnie głupa, jak ten z Pentagonu.
Agencje podały, co się stało, a ten magik włączył tryb warunkowy i jechał na nim przez całą dobę.
Ja to rozumiem, ale wielu ludzi za oceanem ma dzisiaj powody do satysfakcji.
Po raz pierwszy wsparcie wywiadowcze ma taki wymierny skutek, a przechwałki tego admirała z Floty Czarnomorskiej nie były warte funta kłaków.
Stąd moje przemyślenia…

[odyn06]

Musiało być wsparcie danymi z rozpoznania satelitarnego i precyzyjna lokalizacja celu. Nie na darmo w bazach Incirliki i Diijakabir stacjonują samoloty rozpoznawcze Navy.

tech.wp.pl/amerykanski-p-8-poseidon-znajdowal-sie-nad-morzem-czarnym-przed-atakiem-na-krazownik-moskwa,6760313935305504a

[tanebo001]

OK. To jak ten okręt realnie zatonął? Możliwe scenariusze:
1. Zatopił go pocisk
2. Zatopił go wybuch amunicji
3. Zatonął w wyniku późniejszych działań
Dwa pierwsze są wątpliwe. Zatonąłby od razu. Widocznie uszkodzenia nie były aż tak duże. Ale były. I albo kadłub był uszkodzony przez wybuch albo zatopiło go coś innego. Zakładam że akcja gaśnicza.

[menel13]

Najprawdopodobniej zatopiła go 2 na skutek 1.

[bmc3i]

tanebo001 napisał:

> OK. To jak ten okręt realnie zatonął? Możliwe scenariusze:
> 1. Zatopił go pocisk
> 2. Zatopił go wybuch amunicji
> 3. Zatonął w wyniku późniejszych działań
> Dwa pierwsze są wątpliwe. Zatonąłby od razu. Widocznie uszkodzenia nie były aż
> tak duże. Ale były. I albo kadłub był uszkodzony przez wybuch albo zatopiło go
> coś innego. Zakładam że akcja gaśnicza.
>


Odpowiedź nr 4. Uszkodzenie kadłuba i w efekcie skutkujące utratą pływalności zalewanie wnętrza, powstałe w wyniku eksplozji wtórnych amunicji we wnętrzu okrętu, która zaczęła eksplodować w wyniku wybuchów głowic ukraińskich pocisków. Krótko mówiąc, ciąg przyczynowo skutkowy, wsparty niekompetencją załogi w zakresie demage control.

[stasi1]

Ale ta moskwa zatoneła jak już chyba nic w niej się nie paliło, więc raczej nie było tych eksplozji wtórnych. Niektórzy pisali że ten przechył powstał na skutek celowego zalewania pomieszczeń aby ugasić ogień. Ciekawe czy takie celowe zalewanie można odkręcić? Znaczy zamknąć jakies zawory, wodę wypompować? Bo jeśli została uszkodzona burta to raczej się nie da na morzu tego wykonać. Okręt zatonął pewnie z tego powodu że skoro był przechył i nastał sztorm to niestety to źle się skończyło. Jak jest sztorm to dobrze ustawić okręt pod wiatr, w tym przypadku ciężko to było zrobić.

[maxikasek]

"A jak doszło do eksplozji i inferno skutkującego opuszczeniem okrętu przez załogę, brak ofiar śmiertelnych, i ewakuacja wszystkich 500 osób załogi, można z góry miedzy bajki włożyć."
MOżliwe, kiedy załoga na lądzie na przepustce.
Wg Ilji Ponomariowa ocalało 58.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "A jak doszło do eksplozji i inferno skutkującego opuszczeniem okrętu przez zał
> ogę, brak ofiar śmiertelnych, i ewakuacja wszystkich 500 osób załogi, można z g
> óry miedzy bajki włożyć."
> MOżliwe, kiedy załoga na lądzie na przepustce.
> Wg Ilji Ponomariowa ocalało 58.


Czyli podzielić przez 10.

[maxikasek]

EKspert w rosyjskiej telewizji popłakał się na wizji i stwierdził, że zatopienie "Moskwy" to casus belli.
twitter.com/visegrad24/status/1514732250784485377

Czyli nie dotarła do niego wersja oficjalna, że to wypadek. NO ale skoro nie dotarło do niego , że od 50 dni toczą wojnę....
Tak czy siak ROsjanie mają dysonans - oficjalnie że wypadek, a w rządowej telwizji że atak ;-)

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> EKspert w rosyjskiej telewizji popłakał się na wizji i stwierdził, że zatopieni
> e "Moskwy" to casus belli.
> twitter.com/visegrad24/status/1514732250784485377
>
> Czyli nie dotarła do niego wersja oficjalna, że to wypadek. NO ale skoro nie do
> tarło do niego , że od 50 dni toczą wojnę....
> Tak czy siak ROsjanie mają dysonans - oficjalnie że wypadek, a w rządowej telwi
> zji że atak ;-)


Przeciętny odbiorca tej telewizji i tak nie dostrzeże dysonansu.

[patmate]

Tu z tłumaczeniem na fejsie: www.facebook.com/bielsatpl/videos/686213029357515

Oświadczenie Ukrainców

[bmc3i]

Rzeczniczka czegostam oswiadczyla, ze Ukraińcy obserwowali akcje ratunkową. Stwierdzila ze pogoda sprzyjala Ukrainie, gdyz z powodu zlej pogody Rosjanie mieli problemy nie tylko z ewakuacją zalogi ale i akcją gasniczą. Ruskie jednostki mialy problemy z podejsciem do Moskwy

[kstmrv]

Podobno nieliczni którzy przeżyli leczą się psychiatrycznie i wystąpili o zwolnienie ze służby :):):):):)
(Jakby ktoś nie pamiętał parafrazuję propagandowe teksty o rzekomych skutkach ataku elektronicznego Su-24 na amerykański okręt na Morzu Czarnym 8 lat temu; z tą różnicą że ci rosyjscy ocaleni rzeczywiście mogą teraz odmówić powrotu na wojnę).

Swoją drogą zabawnie będzie teraz obserwować jak gimnastykuje się putinowska propaganda w temacie załogi "Moskwy". Kłamstwo że przyczną był wybuch na pokładzie (a nie ukraiński atak) da się utrzymać. Ale załogę ogłosili że ewakuowali, więc teraz będą się musieli jakoś przyznać że kłamali. A skoro kłamali w jednej sprawie (bardzo ważnej) to zwykły rosyjski odbiorca putinowskiej propagandy może pomyśleć że kłamali i w innych sprawach.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Podobno nieliczni którzy przeżyli leczą się psychiatrycznie i wystąpili o zwoln
> ienie ze służby :):):):):)
> (Jakby ktoś nie pamiętał parafrazuję propagandowe teksty o rzekomych skutkach a
> taku elektronicznego Su-24 na amerykański okręt na Morzu Czarnym 8 lat temu; z
> tą różnicą że ci rosyjscy ocaleni rzeczywiście mogą teraz odmówić powrotu na wo
> jnę).

To akurat nasz niezapomniany wąż-boa. Tyle że w jego wersji cała załoga Cooka miała zrezygnować ze służby i zejść z okrętu w Neapolu.

> Swoją drogą zabawnie będzie teraz obserwować jak gimnastykuje się putinowska pr
> opaganda w temacie załogi "Moskwy". Kłamstwo że przyczną był wybuch na pokładzi
> e (a nie ukraiński atak) da się utrzymać. Ale załogę ogłosili że ewakuowali, wi
> ęc teraz będą się musieli jakoś przyznać że kłamali. A skoro kłamali w jednej s
> prawie (bardzo ważnej) to zwykły rosyjski odbiorca putinowskiej propagandy może
> pomyśleć że kłamali i w innych sprawach.


To idzie dalej. Okręt miał zatonąć w wyniku samowzniecającego się pożaru, ale przeprowadzają teraz uderzenia odwetowe na Kijów w odwecie za ten pożar na Moskwie, który sam się wzniecił.

[kstmrv]

Jeśli okaże się że Turcja rzeczywiście uratowała tych 58 marynarzy to czy zechcą oni wrócić do Rosji? Co powie ruska propaganda jak okaże się że większość tych marynarzy nie będzie chciała wrócić?

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> Swoją drogą zabawnie będzie teraz obserwować jak gimnastykuje się putinowska pr
> opaganda w temacie załogi "Moskwy". Kłamstwo że przyczną był wybuch na pokładzi
> e (a nie ukraiński atak) da się utrzymać. Ale załogę ogłosili że ewakuowali, wi
> ęc teraz będą się musieli jakoś przyznać że kłamali. A skoro kłamali w jednej s
> prawie (bardzo ważnej) to zwykły rosyjski odbiorca putinowskiej propagandy może
> pomyśleć że kłamali i w innych sprawach.


Na razie twardo trzymają się wersji że załoga ewakuowana, zero zająknięcia się o jakichkolwiek stratach ludzkich. Zobaczymy jak długo zamierzają kłamać.

"Moskwa" prywatny jacht Putina

[bmc3i]

CNN nazwała Moskwę prywatnym jachtem Putina, przypominając jego historię w ostatnich latach. Putin wysyłał ją wszędzie gdzie Rosjanie atakowali. W 2008 roku podczas ataku na Gruzję, następnie do ataku na Krym, kolejno w 2015 Putin wysłał Moskwę do Syrii, a teraz do ataku na reszte Ukrainy.

Wg CNN Moskwa była strategicznie ważna w 2022 roku, gdyż okręt zapewniać miał ochronę przeciwlotniczą dla całej rosyjskiej floty na M. Czarnym podczas ataku na Ukrainę. W rezultacie zatopienia tego złomu, ponad połowa rosyjskiej floty wycofała się daleko na południe Morza Czarnego.

Oznacza to że zatopienie jachtu Putina miało nie tylko znaczenie wzmacniające morale Ukraińców, lecz także znacząco zmieniające sytuacje przynajmniej operacyjną na południu Ukrainy, bo w tej chwili jakiekolwiek wsparcie z morza rosyjskiej inwazji na południu w formie desantu jest niemożliwe - pomijając nieustannie trwający ostrzał Ukrainy z okrętów za pomocą pocisków manewrujących.

[maxikasek]

"bo w tej chwili jakiekolwiek wsparcie z morza rosyjskiej inwazji na południu w formie desantu jest niemożliwe - pomijając nieustannie trwający ostrzał Ukrainy z okrętów za pomocą pocisków manewrujących."
Myślę, że desant był już dawno niemożiwy. Bez przewagi w powietrzu i zniszczeniu obrony plot- to byłaby rzeź. Jeden Grad zmasakrowałby okręt desantowy.

[patmate]

Zdjęcia płonącej Moskwy:

[patmate]

patmate napisał:

> Zdjęcia płonącej Moskwy:
>
i jeszcze

[bmc3i]

patmate napisał:

> patmate napisał:
>
> > Zdjęcia płonącej Moskwy:
> >
> i jeszcze

Albo to nie jest Moskwa, albo eksplozje zniszczyły jej wyrzutnie rakietowe. Nie bardzo je tu widać obok nabudówki.

[stary_chinczyk]

Przyjrzyj się dobrze. Na jednym ze zdjęć zarysy wyrzutni Bazaltów / Wulkanów przebijają przez dym. One są umieszczone obok dziobowej nadbudówki. Obok kominów ich nie ma.
Tu masz zdjęcie modelu, który pewien modelarz zamieścił ostatnio z okazji zatopienia okrętu. Prosty, ale dobrze pokazuje architekturę okrętu

Jest dużo dymu i spalenizny, być może jedna czy dwie rakiety faktycznie eksplodowały. Ciekawe są też czarne plamy wzdłuż burt.

[maxikasek]

Wygląda że oberwał w siłownię. TYlko "nie ma fal, nie ma fal" ;-)

[bmc3i]

patmate napisał:

> Zdjęcia płonącej Moskwy:
>


Mógłbyś zdradzić skąd pochodzą? Chciałbym je obejrzec w wyższej rozdzielczości.

[patmate]

bmc3i napisał:

fb, nie mam większej rozdzielczości

Pzdr

[patmate]

www.facebook.com/groups/1611065292284356?hoisted_section_header_type=recently_seen&multi_permalinks=5250506535006862

[patmate]

www.facebook.com/watch?v=3294229627524119

[menel13]

Jakieś dziwne proporcje holownika i krążownika.

[rambaldi]

Mial byc sztorm a na zdjeciach sztormu nie ma

[bmc3i]

menel13 napisała:

> Jakieś dziwne proporcje holownika i krążownika.

Dym i perspektywa.

[maxikasek]

Ten holownik ma 70 m długości, ponad 1/3 Moskwy.

[stary_chinczyk]

Tu jest lepsza rozdzielczość :)
i.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/040/171/moskvasinkingmeme.jpg

[patmate]

i jeszcze

[odyn06]

Ty jesteś lepszy w kadłubach i dlatego mam pytania:
-zakładając, że to są miejsca trafienia Neptunami to to pęknięcie między nimi może oznaczać pęknięcie kadłuba w części podwodnej?
-czy wybuchy Neptunów które trafiły „instrukcyjnie” tuż nad linia wodną mogły spowodować następujące po sobie pożary i zniszczenia na śródokręciu i na górze?

[speedy13]

Hej

Pytanie co prawda nie do mnie, ale że z mojej działki, to pozwolę sobie zabrać głos :)

odyn06 napisał:

> Ty jesteś lepszy w kadłubach i dlatego mam pytania:
> -zakładając, że to są miejsca trafienia Neptunami to to pęknięcie między nimi m
> oże oznaczać pęknięcie kadłuba w części podwodnej?
> -czy wybuchy Neptunów które trafiły „instrukcyjnie” tuż nad linia wodną mogły s
> powodować następujące po sobie pożary i zniszczenia na śródokręciu i na górze?


Ad. 1 te otwory to powiedziałbym że to są bulaje (okna) lub jakieś otwory techniczne - mają kwadratowy przekrój (ten z prawej jest zdeformowany, ale widać jeden róg). Może po pocisku NSM zostałaby kwadratowa dziura :) albo po bombie JSOW, ale Neptun ma klasyczny, cylindryczny kadłub.
Raczej wątpię by uderzenia tego rodzaju rakiet mogły spowodować przełamanie kadłuba, szczególnie na takim dużym okręcie. Już prędzej ten wtórny wybuch amunicji o którym mówiono.

Ad.2 pożary oczywiście, to jest podstawowy mechanizm niszczenia okrętów przez tego rodzaju pociski. Wręcz pod tym kątem nieraz się projektuje ich głowice, stosując materiał wybuchowy z dodatkiem aluminium i elementy skorupy z piroforycznych metali jak tytan czy cyrkon.

[odyn06]

Dziękuję Speedy
Przyjrzałem się potem zdjęciom pokładu nad pęknięciem i pokład nie jest podniesiony, to by znaczyło, że rakiety trafiły gdzie indziej.

[odyn06]

next.gazeta.pl/next/7,151003,28350449,krazownik-moskwa-zatopila-korupcja-ten-okret-to-byla.html#e=RelRecImg6

Czy to jest możliwe?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> next.gazeta.pl/next/7,151003,28350449,krazownik-moskwa-zatopila-korupcja-ten-okret-to-byla.html#e=RelRecImg6
>
> Czy to jest możliwe?


Nie, na nazistowskiej skorumpowanej Ukrainie tak, ale nie w Rosji.

[maxikasek]

"Przyjrzałem się potem zdjęciom pokładu nad pęknięciem i pokład nie jest podniesiony, to by znaczyło, że rakiety trafiły gdzie indziej."
Nie jestem pewien czy to pęknięcie. To może być cuma zwisająca z pokładu. W tym miejscu powinien być poler cumowniczy (przed bulajem). Widać go na zdjęciu z oddalenia, na zbliżeniu został usunięty.
CO ciekawi to ślady pożaru widoczne wokół bulaji. Za siłownią jest jedna gródź wodoszczelna, druga powinna być przed nadbudówką. ALbo nie zamknęli drzwii w grodziach, albo pożar już zdązył przepalić blachę.

[odyn06]

Pokazałem zdjęcie strażakowi.
Wg niego wybuch rakiet spowodował podniesienie pokładu i wywalenie pokryw otworów technicznych na zewnątrz (tych kwadratowych ). Ośmioletnie otworów dowodzi, że pod pokładem był pożar. Ta rysa, to wg niego pęknięcie idące poniżej linii wodnej. Wynikać ma z działania sił po wybuchu i osłabienia struktury kadłuba po pożarze.
On uważa, że wprawdzie dymiło się głównie z nadbudówek, ale pożar mógł strawić okręt w kadłubie.
Jeżeli załoga nie opuściła okrętu tuż po trafieniu Neptunami, to w wyniku pożaru marynarze wewnątrz zdeformowanego wybuchami kadłuba nie mieli szans na otwarcie grodzi i na ratunek- uważa strażak.

[maxikasek]

To nie otwory techniczne a bulaje. WIdac je na zdjęciach Moskwy.
static.timesofisrael.com/www/uploads/2022/04/FQlCx-cXoAkmGR3-e1650274573980.jpg
Gdzie na zbliżeniu jest biały poler cumowniczy widoczny na tym zdjęciu z pożaru? Jest tuż przed zwisającą cumą/pęknięciem. Tu lepiej widoczny
www.militaryimages.net/media/guided-missile-cruiser-moskva-russian-navy.16533/full?d=1521491219

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> Raczej wątpię by uderzenia tego rodzaju rakiet mogły spowodować przełamanie kad
> łuba, szczególnie na takim dużym okręcie. Już prędzej ten wtórny wybuch amunicj
> i o którym mówiono.


Przełamania nie spowodują rzecz jasna, pęknięcia już tak. Głowica Neptuna ma mase 150 kg, Mniejszy ładunek wybuchowy pojedynczej japońskiej bomby o wadze 120 kg, spowodował "odbicie" blach kadłuba Yorktowna na Morzu Koralowym, i rozszczelnienia skutkujące nabieraniem przez okręt wody.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Ty jesteś lepszy w kadłubach i dlatego mam pytania:
> -zakładając, że to są miejsca trafienia Neptunami to to pęknięcie między nimi m
> oże oznaczać pęknięcie kadłuba w części podwodnej?
> -czy wybuchy Neptunów które trafiły „instrukcyjnie” tuż nad linia wodną mogły s
> powodować następujące po sobie pożary i zniszczenia na śródokręciu i na górze?


Bardziej zastanawia mnie ten pokład na pierwszym zdjęciu. Pozwoliłem sobie skopiować z postu patmate.
Wygląda jakby był rozsadzony od wewnątrz eksplozją pod pokładem. Eksplozją głowicy pocisku, tudzież eksplozjami wtórnymi.

[stary_chinczyk]

> Bardziej zastanawia mnie ten pokład na pierwszym zdjęciu. Pozwoliłem sobie skop
> iować z postu patmate.
> Wygląda jakby był rozsadzony od wewnątrz eksplozją pod pokładem. Eksplozją głow
> icy pocisku, tudzież eksplozjami wtórnymi.

Też mi się wydaje że coś w środku eksplodowało.
Te otwory techniczne nie otworzyły się same. Potrzebne było do tego jakieś ciśnienie. Blachy burty też są jakoś dziwnie pogięte w połowie wolnej burty na dużej długości. Pewnie skoro zatonął, to i poniżej linii wodnej musiało się coś niecoś poodkszałcać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Bardziej zastanawia mnie ten pokład na pierwszym zdjęciu. Pozwoliłem sobi
> e skop
> > iować z postu patmate.
> > Wygląda jakby był rozsadzony od wewnątrz eksplozją pod pokładem. Eksplozj
> ą głow
> > icy pocisku, tudzież eksplozjami wtórnymi.
>
> Też mi się wydaje że coś w środku eksplodowało.
> Te otwory techniczne nie otworzyły się same. Potrzebne było do tego jakieś ciśn
> ienie. Blachy burty też są jakoś dziwnie pogięte w połowie wolnej burty na duże
> j długości. Pewnie skoro zatonął, to i poniżej linii wodnej musiało się coś nie
> coś poodkszałcać.


Zwróć uwagę na tę pionową linię na lewo od prawego otworu. Wydaje mi się że to jest pęknięcie wzdłuż spawu, jakby spaw nie wytrzymał fali uderzeniowej wewnątrz.

[stary_chinczyk]

> Zwróć uwagę na tę pionową linię na lewo od prawego otworu. Wydaje mi się że to
> jest pęknięcie wzdłuż spawu, jakby spaw nie wytrzymał fali uderzeniowej wewnątr
> z.

Mnie się wydaje, że to nie pęknięcie, tylko coś tam wisi. Gdyby blachy pękły, to eksplozja rozchyliłaby je na zewnątrz. To cienka puszka, nie pancernik :).
Ale na pokładzie jest niezły bajzel. Musiało coś mocno pieprznąć. Amunicja ? Paliwo rakietowe ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Zwróć uwagę na tę pionową linię na lewo od prawego otworu. Wydaje mi się
> że to
> > jest pęknięcie wzdłuż spawu, jakby spaw nie wytrzymał fali uderzeniowej w
> ewnątr
> > z.
>
> Mnie się wydaje, że to nie pęknięcie, tylko coś tam wisi. Gdyby blachy pękły, t
> o eksplozja rozchyliłaby je na zewnątrz. To cienka puszka, nie pancernik :).
> Ale na pokładzie jest niezły bajzel. Musiało coś mocno pieprznąć. Amunicja ? Pa
> liwo rakietowe ?

Wisi? Próbowałem spojrzeć na to pod różnymi kątami i popracować wyobraźnią - w żaden sposób nie widzę w tym nic wiszącego. Czasami dwie osoby patrzą na to samo i widzą coś innego. Inaczej - spójrz na lewą stronę tego co wg mnie jest pęknięciem. Górna lewa, tuż przy krawędzi pokładu, jest wyraźnie odgięta na zewnątrz. Po prawej stronie tego czegoś jest spora szpara, która zwęża się w miarę posuwania się ku dołowi. Ta szpara, to właśnie to odgięcie, które ja widzę. I ta co raz bardziej zmniejszająca się szpara, wchodzi w wodę

[stary_chinczyk]

Z pokładu zdecydowanie coś zwisa. Na dole nie jestem pewien czy to przedłużenie zwisającego kabla lub cumy, czy też jakaś rysa lub pęknięcie. Opuszczali łodzie, więc mogli burty porysować.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Z pokładu zdecydowanie coś zwisa. Na dole nie jestem pewien czy to przedłużenie
> zwisającego kabla lub cumy, czy też jakaś rysa lub pęknięcie. Opuszczali łodzi
> e, więc mogli burty porysować.
>

Może się mylę, ale nie wydaje mi się. Na czerwono zaznaczyłem po prostu fragment pokładu po ktorym nie przechodzi nic co mogłoby dalej po lewej zwisać. Jakby "przerwa w zwisaniu".

Ja natomiast dostrzegam wielką dziurę, którą zaznaczyłem na fioletowo, po lewej zas stronie jest kawał urwanej i wygiętej blachy. Wygląda na to że będziemy musieli poprosić o opinię innych, co o tym sądzą

[maxikasek]

"Wydaje mi się że to jest pęknięcie wzdłuż spawu,"
Gdyby to było wzdłuż spawu to doszloby do tego wygięcia burty (gdzie jest kolejny spaw). Poniżej tego wygięcia spaw jest w innym miejscu już. Chyba że to miejsce łączenia bloków kadłubowych.

[maxikasek]

"Blachy burty też są jakoś dziwnie pogięte w połowie wolnej burty na dużej długości. "
To kształt kadłuba- zobacz zdjęcia Moskwy.

[stary_chinczyk]

> "Blachy burty też są jakoś dziwnie pogięte w połowie wolnej burty na dużej dług
> ości. "
> To kształt kadłuba- zobacz zdjęcia Moskwy.

Kształt, kształtem. Ale na tonącym okręcie wygląda to jakby było kształtowane za pomocą koparki.
Normalnie "kant" wydaje się być prosty:

www.navylookout.com/russian-cruiser-moskva-sunk-in-the-black-sea-assessing-the-implications/

[maxikasek]

"
Kształt, kształtem. Ale na tonącym okręcie wygląda to jakby było kształtowane za pomocą koparki.
Normalnie "kant" wydaje się być prosty:"
Z daleka ;-) Z bliska kadłub nie wygląda tak pięknie. Na megajachtach szpachlą sie równa ;-)