Twarde dla Ukrainy?

[patmate]

Albo mają jechać albo już tam są wg internetów. Podobno za Abramsy. A że już niby miały być Abramsy za T-72 to zobaczymy co z tego wyjdzie. Perspektywa wydania coś koło 450 sztuk czołgów nawet miernej jakości za bonus poklepus wydaje się wątpliwym dealem. No ale zobaczymy. Internety przebąkują, ze część Abramsów już u nas ponoć jest .
Ano zobaczymy

Pzdr

[stary_chinczyk]

To zależy od rezultatów. Jeśli Ukraina przetrwa jako stabilne, niepodległe państwo, to bezwątpienia deal się opłaci. Jeśli wygra Rosja, no cóż, Polska będzie w dość niekomfortowej sytuacji. Problemem nadal są Niemcy, Francja, Włosi i okolice. Robią wszystko żeby nic nie zrobić dla Ukrainy. A te polskie czołgi kiedyś się skończą.

[krzy-czy]

czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
od razu dając im te abramsy.?
a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
rolls royce wśród czołgów.
i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??

[stary_chinczyk]

> czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
> od razu dając im te abramsy.?
> a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
> rolls royce wśród czołgów.
> i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??

Oczywiście że byłoby lepiej. To całkiem logiczne i naturalne, że Ukraina potrzebuje dziś znacznie lepszego sprzętu niż Polska czy ktokolwiek inny na całym Zachodzie.
Problem leży w tym, że większość Zachodu, może z wyjątkiem takich państw jak Polska, Litwa czy Estonia, wcale nie chce aby Ukraina wygrała. Jedni, jak USA, chcą przeciągać wojnę w nieskończoność, a inni jak Niemcy czy Francja chcą aby jak najszybciej wygrała Rosja. Oficjalnie mówią rzecz jasna zupełnie co innego, ale z działań jasno wynikają prawdziwe intencje.
Zachód ma taką masę nowoczesnej broni, że przekazanie zaledwie kilku % Ukrainie radykalnie zmieniłoby sytuację. Ale cóż, Rosji nie wolno upokarzać ....

[mort_subite]

stary_chinczyk napisał:

> Zachód ma taką masę nowoczesnej broni, że przekazanie zaledwie kilku % Ukrainie
> radykalnie zmieniłoby sytuację. Ale cóż, Rosji nie wolno upokarzać ....

AFAIK "Zachód" - może poza USA - nie ma wcale "masy" nowoczesnej broni. Od upadku ZSRR zachodnia Europa się de facto nieustannie rozbraja, likwidując kolejne jednostki i wyprzedajac stary sprzęt, przy jednoczesnym zamawianiu homeopatycznych ilości nowego. Paradoksalnie najwięcej sprzętu bojowego mają chyba kraje neutralne
Nie zmienia to faktu, że przekazanie większej - o połowę, czy nawet o 100% - ilości sprzętu byłoby do zrobienia.

A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarzanie" jest bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny rozgrywający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyngtonowi nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, co sama próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwikłanie w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konflikt zbrojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina wojny nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wygrywa.

[odyn06]

mort_subite napisał:


>
> A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarzanie" j
> est bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny rozgryw
> ający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyngtonow
> i nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, co sama
> próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwikłanie
> w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konflikt zb
> rojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina wojny
> nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wygrywa.
>
Dodam od siebie.
Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czyli stratach terytorialnych.
Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.
Dla nich najważniejsze jest, aby gaz rosyjski znowu popłynął rurami na zachód, aby wyborcom było w d….. ciepło i żeby na nas znowu zagłosowali.

[gangut]

IMHO gdyby Europie Zachodniej zależało na przegranej Ukrainy to po prostu nie przekazywałaby jej sprzętu, nie współpracowała w zakresie danych wywiadowczych etc., nie zamykała oczu na "dziwną wojnę" w Donbasie po 2014 r. etc.

[odyn06]

Przegrana Ukrainy to zajęcie Kijowa w 3 dni i Janukowycz u władzy.
Nie wyszło.
Stan miedzy sromotną klęską jak wyżej, a kapitulację i stratami terytorialnymi w wyniku rozmów, to Europa Zachodnia zaakceptuje entuzjastycznie.
A sprzęt do walki?
Gepardy?
Dopóki był Johnson, to można było liczyć na WB, a dzisiaj? Diabli wiedzą.

[jeepwdyzlu]

Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czyli stratach terytorialnych.
Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.
----
Bredzisz.
Nie Europa tylko Niemcy.. i moze Francja.
Kanada,Wielka Brytania i 10 krajów Europy Środkowej jak raz mocno wspiera UKR

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> mort_subite napisał:
>
>
> >
> > A co do tła zachodniej polityki wobec Rosji, to - jakkolwiek "nieupokarza
> nie" j
> > est bliskie sercom części polityków zachodnioeuropejskich - IMHO główny r
> ozgryw
> > ający w tej części boiska, czyli USA, chyba gra w trochę inną grę. Waszyn
> gtonow
> > i nie tyle chodzi o nieupokarzanie, co raczej o zrobienie Moskwie tego, c
> o sama
> > próbowała przez lata robiłć Ukraińcom w Donbabwe i Ługandzie, czyli uwik
> łanie
> > w długotrwały, potencjalnie wyniszczający gospodarczo i politycznie konfl
> ikt zb
> > rojny. Stąd kroplówka ze sprzętem, na tyle istona, że dzieki niej Ukraina
> wojny
> > nie przegrywa, ale jednocześnie na tyle skromna, że Ukraina wojny nie wy
> grywa.
> >
> Dodam od siebie.
> Europa Zachodnia gra inną grę. Dla niej najważniejsze jest to, aby Ukraińcy jak
> najszybciej dogadali się z Putinem na upokarzających dla siebie warunkach, czy
> li stratach terytorialnych.
> Europa Zachodnia ma w nosie los tego kraju, Kanada też.


Odynie, jesli wiedza insiderska ma dla Ciebie jakiekolwiek znaczenie, to moge Cie zapewnic ze absolutnie nie ma w Unii żadnych ciagot tego rodzaju. Mam w bliskiej rod inie wysokich etatowych urzednikow unijnych, etatowych czyli nie politycznych ktorzy zmieniaja sie po kazdych wyborach. Powiedzmy ze urzednikow sredniego szczebra, ale na tyle wysokich ze samodzirlnie organizuja prowadzą lub uczestniczą w oficjslnych konferencjach i spotkaniach unijnych. I wedlug nich, w Unii nie ma aktualnie jakocholeirk projektów ani nawet jakichkolwiek pomyslow czy chocby rozmów kuluarowych o lagodzeniu sankcji wobec Rosji. Przeciwnie, w urzedach unijnych wciaz panuje szok tym co zrobila Rosja, i determinacja aby ją ukarać i jak najbardziej cisnąć ja politycznie i gospodarczo. Zwroc uwage, ze Unia nie ugiela sie po rosyjskich grozbach wobec Pribałtyki w zwiazku z zablokowaniem transportu do Kaliningradu. Przeciwnie, EU bardzo wspiera w tym Pribałtykę.


> Dla nich najważniejsze jest, aby gaz rosyjski znowu popłynął rurami na zachód,
> aby wyborcom było w d….. ciepło i żeby na nas znowu zagłosowali.

Nie, robia co moga aby zapewnic inne zrodla zaopatrzenia w gaz, aby w demokratycznyvh krsjach rzady nie zostaly z powodu braku gazu obalone przez sciskających sie z Putinem jego prawicowych kochankow, w rodzaju Le Pen czy AfD.

[odyn06]

No, trochę mi się humor poprawił.....

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> No, trochę mi się humor poprawił.....


Ta bliska mi osoba, ma przyjaciółkę - rownierz urzedniczkę. Podczas jakiegos prywatnego spotkania 3 dni po ruskiej inwazji, francuski mąż tej przyjaciółki - zupelknie nie urzednik, po prostu maz urzedniczki - uslyszał od Polki o poldkich doswiadczeniach z wyzwalania Polski przez Rosjan w 1945. O ruskich gwaltach, mordach, i wszystkim tym co w Polsce jrst wiedzą powszevhną. Ten Francuz nie mogl w to jednak uwierzyć. Mowil ze Rosjanie moze "nie byli mili" ale te polskie opowiesci to przesada. Nie mogl uwierzyć, bo mial dysonans poznawczy. On byl wychowany we Francji, gdzie nigdy nie mowilo sie w taki sposob o Rosjanach.

To bylo jednak 3 dni po ruskiej inwazji, potem przyszla jednak Bucza, Irpień, zdjecia bombardowanych blokow mieszkalnych, i ten sam Francuz już wierzy, i jest równie oburzony.

[stary_chinczyk]

> No, trochę mi się humor poprawił.....

A mnie nie. Bo od urzędników unijnych niewiele zależy. Istotne jest to co myśli i robi Scholz, Macron, Draghi i inni przywódcy dużych państw oraz ich partie.
Unia w kwestii walki z Rosją jest kompletnie bezsilna. Sankcje okazały się narzędziem niewystarczającym na dodatek obosiecznym. Sytuację może zmienić tylko i wyłącznie poważne wsparcie militarne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > No, trochę mi się humor poprawił.....
>
> A mnie nie. Bo od urzędników unijnych niewiele zależy. Istotne jest to co myśli
> i robi Scholz, Macron, Draghi i inni przywódcy dużych państw oraz ich partie.
> Unia w kwestii walki z Rosją jest kompletnie bezsilna. Sankcje okazały się narz
> ędziem niewystarczającym na dodatek obosiecznym. Sytuację może zmienić tylko i
> wyłącznie poważne wsparcie militarne.


Sankcje unijne mają znaczenie. Jesli porownac sankcje 2022 do wykręcania Rosji rąk, to sankcje z 2014 byly zaledwie lekkim klapsem po łapach. O ile tamte byly sankcjami półrocznymi i co 6 mcy musialy byc za jednomyslna zgoda panstw unijnych przedluzane, o tyle sankcje 2022 sa sankcjami bezterminowymi. Nie wymagaja przedluzania, a wrecz przeciwnie - wszystkie panstwa unijne musza wyrazic jednomyslna zgodę na jakiekolwiek poluzowanie, czy ograniczenie sankcji.

[stary_chinczyk]

> Sankcje unijne mają znaczenie.

Tak ? Ukraina już wygrała ? Odzyskała utracone ziemie ? Rosja zaprzestała działań zbrojnych ?
Nie, sankcje nie są skutecznym narzędziem. Problem w tym, że Rosja nie jest uzależniona od Zachodu, jest w stanie znaleźć dostawców i odbiorców gdzie indziej. A ludzie w Rosji są w stanie zaakceptować niedogodności związane z europejskimi sankcjami.
Wykręcenie rąk ? O czym ty w ogóle piszesz ? Jak na razie to widzę tylko strzelenie sobie w kolano, i to po stronie UE.

[odyn06]

Napisałem trochę.

[ignorant11]

Matrek akurat w to, co napisałes Odynowi nie wierze. Oczywiscie manipulacja nie musi byc jawna dla urzedasów niższego szczebla. Wystarczy, że ktos sypie piasek w kluczowych miescach.

[stasi1]

Akurat Rosja dla USA pewnie bez tej wojny byłaby nie istotna już za 20 lat. Więc nawet dla USA szybka przegrana rosji byłaby na rękę.

[jeepwdyzlu]

Oczywiście że byłoby lepiej. To całkiem logiczne i naturalne, że Ukraina potrzebuje dziś znacznie lepszego sprzętu niż Polska czy ktokolwiek inny na całym Zachodzie.
----
Kurwa chińczyk.pierdolisz jak potłuczony.
Dostaniemy a raczej wylizingujrmy tych 400 abramsóe, potrm 250.nowych, ale SZKOLENIE potrwa lata.
Jak chcesz wysyłać abramsy na Ukrainę czołgistom z rezerw znającym tylko sowiecki sprzęt?
A system pola walki? Apacze?
Ogarnij się.

[stary_chinczyk]

> Kurwa chińczyk.pierdolisz jak potłuczony.
> Dostaniemy a raczej wylizingujrmy tych 400 abramsóe, potrm 250.nowych, ale SZKO
> LENIE potrwa lata.
> Jak chcesz wysyłać abramsy na Ukrainę czołgistom z rezerw znającym tylko sowie
> cki sprzęt?

Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu. Jakie lata ? Ile uczyli się Krabów i innego zachodniego uzbrojenia ?
Więcej czasu może zająć nauczenie się serwisowania tych wszystkich pojazdów. Ale to jest wojna, czołg ma większe szanse zostać zniszczony, więc problem serwisowania się nieco upraszcza.

[jeepwdyzlu]

Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu
---
Do jeżdżenia nie.
Ale do walki - tak.

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> Do jeżdżenia czołgiem nie potrzeba doktoratu
> ---
> Do jeżdżenia nie.
> Ale do walki - tak.
>
>

Do walki tez nie:)))

Jak ktos robi mieczem zwykłym to ze stali damasceńskiej tez umie...

[patmate]

krzy-czy napisał:

> czy nie lepiej byłoby wspomóc bohaterskich ukrów
> od razu dając im te abramsy.?

nie sądzę, szkolenia, logistyka, itede itepe. Poność był wywiad z jakimś ukraińskim pancerniakiem - potrzebują T-72 /i klonów jak Twardy na JUŻ, potem mogą i pewnie będą Abramsy i może inne jak starczy czasu na szkolenie.


> a tak dajemy im jakiś fajans chcąc dostać za to
> rolls royce wśród czołgów.

no cóż jeżeli tanim kosztem jest szansa na takie "machniom" to dlaczego nie? Szkoda tylko naszej zbrojeniówki, jaka ona by nie była.

> i koniuecznie chcemy żeby te ukry wygrali tę wojenkę??

porquoi pas?


pzdr

[krzy-czy]

już tu poniżej napisałem że z tego bałaganu wyjdzie że polska nie będzie miała
ani twardych- ani abramsów.

[mort_subite]

Byłoby to w sumie logiczne. W sensie - oddanie Twardych w ślad za T-72. Od momentu przekazania naszych starych "teciaków" twierdziłem, że taki może - i powinien - być następny krok, oczywiście jeśli byłoby zabezpieczone szybki pozyskanie czegoś sensownego w zamian.
Jakby na sprawę nie spojrzeć, PT-91 to nadal T-72. Ukraińcy mogliby nimi walczyć niemal z marszu. A ich sukces w wojnie z kacapią to aktualnie największa gwarancja naszego bezpieczeństwa.

Myślę, że nawet jesli byłyby to M1A1 i to w (nieco) mniejszej ilości, niż oddawane Twarde, to i tak byłby to niezły interes, zwazywszy na przynależność Abramsów do nowszej generacji MBT. Oczywiście o ile nie dostalibyśmy "trupków" o zajechanym do imentu resursie...

[krzy-czy]

w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
ani ABRAMSÓW.
chyba że se za garstkę bździn kupi.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
> ani ABRAMSÓW.

no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - czy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle.
defence24.pl/sily-zbrojne/blaszczak-starsze-abramsy-uzupelnia-nasze-jednostki
Pzdr

[ignorant11]

patmate napisał:

> krzy-czy napisał:
>
> > w konsekwencji polska nie będzie miała ani TWARDYCH,
> > ani ABRAMSÓW.
>
> no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - cz
> y armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle.
> defence24.pl/sily-zbrojne/blaszczak-starsze-abramsy-uzupelnia-nasze-jednostki
> Pzdr
>
>
>
>

:)) Slicznie!

O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, skoro ma byc serwis, równiez dla Amerykanów.
Pewnie dojda inni uzytkownicy Abramsów. MArtwiłbym sie o zbrojeniówke niemiecka ale mnie to cieszy mam szadenfrojdę:)))
Juz pierwsza umowe z Honeywellem podpisano na serwis silników.

[maxikasek]

"O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, skoro ma byc serwis, równiez dla Amerykanów."
Oby, choć eksperci są sceptyczni. Zwykle serwis u Amerykanów oznacza halę, gdzie mogą przyjechać ich technicy.

[maxikasek]

"O zbrojeniówke tez bym sie nie martwił, "
A ja się martwię- bo jaskółki ćwiergolą o zakupie 160 armatohaubic K9 od Koreańczyków oraz batalionu- dwóch K2 w wersji koreańskiej. Nie będzie montażu ani współpracy poslkiego przemysłu- zakup z pólki.

[krzy-czy]

ale to za darmochę czy za piniendziory??

[maxikasek]

"no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - czy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle."
A ktoś niedawno podniecał się że dostaniemy za darmo 400 Abramsów za nasze T-72 i Twarde. A tymczasem nie dostaniemy, a możemy kupić. I nie 400 a 116 . DO tego nie wiadomo jaka wersja, za ile i z jakim pakietem.

Matrek- czy zakup używek wymaga procedury DSCA- Kongres?

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "no chyba jednak będzie 116 starszych Abramsów. Nie wiadomo dokłądnie które - c
> zy armijne czy od Marines (te są gorsze) - jak za 230 T-72 to i tak nieźle."
> A ktoś niedawno podniecał się że dostaniemy za darmo 400 Abramsów za nasze T-72
> i Twarde. A tymczasem nie dostaniemy, a możemy kupić. I nie 400 a 116 . DO teg
> o nie wiadomo jaka wersja, za ile i z jakim pakietem.
>
> Matrek- czy zakup używek wymaga procedury DSCA- Kongres?

Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????

Leopard 2A4 dla Ukrainy

[bmc3i]

Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wlasnych zasobów.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wl
> asnych zasobów.

10 sztuk (słownie: 10 szt)

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo
> 2 z wl
> > asnych zasobów.
>
> 10 sztuk (słownie: 10 szt)


Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezkosci tego newsa.

[stary_chinczyk]

> Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezkosci te
> go newsa.

Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezko
> sci te
> > go newsa.
>
> Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.


Do tej pory bylo ze nie mozna zachodnich czolgow bo Ukraincy ivh nie znają. Teraz juz nie bedzie takiego argumentu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> >
> > > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt
> ciezko
> > sci te
> > > go newsa.
> >
> > Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.
>
>
> Do tej pory bylo ze nie mozna zachodnich czolgow bo Ukraincy ivh nie znają. Ter
> az juz nie bedzie takiego argumentu.


No niby przełom ale homeopatyczny.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ale to pierwsze zachodnie czolgi ktore tam pojadą. I to jest punkt ciezko
> sci te
> > go newsa.
>
> Bez znaczenia. Jak będzie jechało 200 to pogadamy.

Dokłądnie tak jak 1 dywizjon Spitfireów w 1939.

[maxikasek]

"Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wlasnych zasobów."
A Niemcy wyrazili zgodę?

[odyn06]

Te hiszpańskie czołgi dla Ukrainy to będzie papierek lakmusowy niemieckich intencji wobec tego kraju.
Myślę, ze niechętnie powiedzą: jajn to znaczy tak i nie. Taka rasa…

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo 2 z wl
> asnych zasobów.


Podobno te 10 sztuk Leo 2A4 jest mocno zajechanych i wymaga generalnego remontu. Co oczywiście jest możliwe, ale dostrzegam tu możliwość ryzykownego precedensu. Bo te 10 Leopardów rzucą napewno na jakiś trudny odcinek walk. I nawet jak zniszczą 100 orkowych czołgów i bwp to same też zostaną wyeliminowane z walki. Co wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydałaby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak, w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebującej Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przypadać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewności nie ma.

[krzy-czy]

piszesz tak, jakby ukry nie tracili czołgów.
a tu wiedza o tym jest zerowa-końce w wodę.

[kstmrv]

krzy-czy napisał:

> piszesz tak, jakby ukry nie tracili czołgów.
> a tu wiedza o tym jest zerowa-końce w wodę.


Tracą, inaczej nie prosiliby o nowe (choć akurat ostatnio prośby o czołgi przycichły, akcent stawiany jest na dostawy artylerii i rakiet ziemia-powietrze średniego zasięgu). Chodzi o to w jaki sposób je tracą. Duża większość czołgów, po obu stronach, jest niszczona przez wszystko (samoloty, śmigłowce, drony, ppk, granatniki, miny), tylko nie przez inne czołgi.

[patmate]

kstmrv napisał:


> o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydał
> aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak,
> w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma d
> ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych
> w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebujące
> j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przyp
> adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewnoś
> ci nie ma.

jak na razie nasze Leo 2A4PL są rozgrzebane/serwisowane i zajechane, a tylko śladowe ilości wyszły do użytkownika . Łapki wyciągnęłyby się po A5

Pzdr

[kstmrv]

patmate napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to p
> rzydał
> > aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ
> tak,
> > w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polsk
> a ma d
> > ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 n
> owych
> > w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrze
> bujące
> > j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie
> przyp
> > adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale
> pewnoś
> > ci nie ma.
>
> jak na razie nasze Leo 2A4PL są rozgrzebane/serwisowane i zajechane, a tylko śl
> adowe ilości wyszły do użytkownika . Łapki wyciągnęłyby się po A5


Jak wyżej. Tam nie bitew stricte pancernych, gdzie im czołg ma nowocześniejsza elektronikę i działo tym lepiej. 99% czołgów na Ukrainie niszczonych jest przez wszystko tylko nie przez inne czołgi. Przed odłamkami pocisków artyleryjskich pancerz T-72 chroni niewiele gorzej niż pancerz Leoparda 2. A przy bezpośrednim trafieniu pociskiem 152 mm i T-72 i Leo 2 wybuchną (słaby pancerz stropowy w obydwu). Podobnie przy ataku z drona, śmigłowca czy samolotu. Pancerz boczny i tylny Leoparda da się przebić Kornetem czy nowoczesnym granatnikiem tak jak i pancerz T-72, na minie też oba wybuchną.

[maxikasek]

"A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebującej Ukrainie?"
Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany. Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za t
> rzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bar
> dzo ich potrzebującej Ukrainie?"
> Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany.
> Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.


Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS.

Zbrodzic pokerowe sprawdxzam i wysłac na wojne moze sie spradza?

Zobaczymy co warta jest dojcze grosstechnik:)))

[maxikasek]

"Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS."
Nie będą wystrzelone. Docelowo w WP będą nowe Abramsy, zmodernizowane Leo i być może K2.

"Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????"
Pażywiom- uwidim. Amerykanie w prezencie to nawet po mordzie nie chcą dać ;-)

[ignorant11]

maxikasek napisał:

> "Dlatego te podobno swietne leo trzeba wystrzalic w KOSMOS."
> Nie będą wystrzelone. Docelowo w WP będą nowe Abramsy, zmodernizowane Leo i być
> może K2.
>
> "Ja tam mam inne info... Ze te 116 to zakup uzupelniajacy po jakis promo cenach
> a nastepne 250-300 za twarde... w prezencie????"
> Pażywiom- uwidim. Amerykanie w prezencie to nawet po mordzie nie chcą dać ;-)

Nie wprezenty robił tylko zwiazek radziecki i skujnia jełopejska

[kstmrv]

maxikasek napisał:

> "A skoro Polska ma dostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za t
> rzy lata 250 nowych w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bar
> dzo ich potrzebującej Ukrainie?"
> Raz, że niewiele ich mamy. jeden batalion w Bumarze rozebrany, drugi zajechany.
> Dwa - jak Niemcy wyrażą zgodę.


Oczywiście to było pytanie z punktu widzenia Ukrainy. Skoro większość strat zadaje tam artyleria niekierowana to nawet te stare Leo 1A5 byłyby przydatne.
Tymczasowym game changerem są HIMARSy z ich pociskami kierowanymi GPS. Jak Ukraińcy zaczną na szerszą skalę stosować samonaprowadzające BONUS, SADARM, SMART 155 do likwidowania orkowej artylerii i czołgów to i zmniejszy się ich własne zapotrzebowanie na czołgi.

[stasi1]

Najczęściej po zniszczonym czołgu niewiele jest z wyszkolonej załogi

[odyn06]

Przy współczesnych środkach ppanc prawie wszystkie czołgi wypalają się i idą na złom
Rzadko wanna idzie do remontu.

[stasi1]

To załogi też nie idą do remontu tylko do nieba

[odyn06]

Oglądałem wnętrze T-62 po trafieniu Helfaierem w prawy bok. Z załogi nie zostało nic materialnego.
Tylko ten straszny smród….

[jeepwdyzlu]

odyn06 napisał:

> Oglądałem wnętrze T-62 po trafieniu Helfaierem w prawy bok. Z załogi nie zostało nic materialnego.Tylko ten straszny smród….
---
Nie lubisz zapachu napalmu o poranku?

[stasi1]

Z tym nic materialnego to pewnie przesadzasz. Wcześniej pewnie wyjeli wszystko co się dało

[odyn06]

Miałem na myśli załogę. Ludzi.

[stasi1]

Wiem, części ludzi też można wyjmować po kawałku

[kstmrv]

stasi1 napisał:

> Najczęściej po zniszczonym czołgu niewiele jest z wyszkolonej załogi


Orkowe teciaki po trafieniu zachodnimi pociskami Top Attack w istocie stają się grobami dla swoich załóg. Ale tureckie Leo 2A4 po uderzeniach Kornetów bywały ciężko uszkadzane, czasem nawet niszczone, ale załogi często przeżywały (a przynajmniej ich część).

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Hiszpanskie ministerstwo obrony wydalo zgode na przekazanie Ukrainie Leo
> 2 z wl
> > asnych zasobów.
>
>
> Podobno te 10 sztuk Leo 2A4 jest mocno zajechanych i wymaga generalnego remontu
> . Co oczywiście jest możliwe, ale dostrzegam tu możliwość ryzykownego precedens
> u. Bo te 10 Leopardów rzucą napewno na jakiś trudny odcinek walk. I nawet jak z
> niszczą 100 orkowych czołgów i bwp to same też zostaną wyeliminowane z walki. C
> o wtedy? Skoro są już wyszkolone załogi i obsługi techniczne do nich to przydał
> aby się dostawa kolejnych 2A4. A kto je ma w pobliżu... sprawdźmy... ależ tak,
> w dużych ilościach ma je pewien kraj sąsiadujący z Ukrainą. A skoro Polska ma d
> ostać w przyszłym roku ponad 100 używanych Abramsów, a za trzy lata 250 nowych
> w najnowszej wersji - to chyba może swoje 2A4 przekazać bardzo ich potrzebujące
> j Ukrainie? Gdyby była pewność że na każdego zniszczonego Leoparda będzie przyp
> adać choć 5 zniszczonych T-80/T-90 to możnaby taki deal zaryzykować. Ale pewnoś
> ci nie ma.


Zgodnie z tym planem europejski sojusz państw, które posiadają w swoich zasobach czołg bojowy Leopard 2, powinien dostarczyć Ukrainie 90 zdolnych do walki egzemplarzy. "Po wsparciu kampanii obronnej Ukrainy w miastach i wzmocnieniu siły uderzeniowej artylerią, powinny one (te państwa – red.) wyposażyć siły zbrojne Ukrainy do wojny manewrowej" – piszą analitycy Gustav Gressel, Rafael Loss i Jana Puglierin. "Czołgi będą kluczowe w tej kolejnej fazie wojny". W celu skompletowania dostawy 90 czołgów rząd niemiecki powinien stworzyć "konsorcjum europejskich użytkowników Leoparda 2". Dwanaście państw w Europie posiada łącznie 2000 czołgów Leopard 2.
wiadomosci.onet.pl/swiat/wojna-w-ukrainie-wchodzi-w-kolejna-faze-niemcy-maja-nowy-plan/db9drsf
Jak Ukraińcy przeszli z defensywy do ofensywy to czołgi stały się pilnie potrzebne. Przy "podaży" 2000 Leopardów 2 w samej Europie powinno bez problemów dać się wydzielić 90 sztuk w miarę ujednoliconej wersji. Zastanawiam się tylko co gdy zauważalna ich część się wykruszy (nawet jeśli będzie niszczonych 5 T-80/T-90 za każdego Leo to w końcu się one skończą). Czuję że znowu Polska wydrenuje swoje oddziały pancerne i wyśle Leopardy na Ukrainę. I w zasadzie można by na to przystać, pod warunkiem a) szybkiej dostawy zamienników (używane Abramsy, nowe K2) b) sojusznicy którzy nie wyślą drugiej tury Leo niech wyskoczą z kasy za wysłane przez nas. Gdyż o ile T-72 to starocie w końcowej fazie życia, o tyle Leo2 są jeszcze coś warte.

[kstmrv]

Wg Arestowycza to już niemal pewne że PT-91 pojadą na Ukrainę. I spoko. Dostaną sprzęt który znają, a u nas i tak pancerną pięść tworzą Leopardy.

[ignorant11]

No własnie okazuje się ze czołgi sa niszczone przez artylerie drony i miny, wiec po jaka dzume sa te czołgi?

[stasi1]

Pewnie aby przedłużać tą wojnę. Nie będzie czołgów, strona bez stwierdzili że przegrała i podda się

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Pewnie aby przedłużać tą wojnę. Nie będzie czołgów, strona bez stwierdzili że p
> rzegrała i podda się


Ukraińcy chyba sa daleko od poddania siei oby byli jeszcze dalej...

[cojestdoktorku]

forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html

Na szczescie jest decyzja w sprawie dojczeszrotów u nas.
Wchodza Abramsy T72 wyjezdzaja, potem Twarde potem dojczeszroty a wjada K2
Docelowo Abramsy i K2

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html


Najwazniejsze z tego artykułu to:

Kiesewetter, który podkreśla także, że "obecnie USA przeznaczyły 100 mln dolarów na szkolenie ukraińskich pilotów na amerykańskich odrzutowcach. Holandia wspiera UK w szkoleniu podstawowym ukraińskich żołnierzy w Wielkiej Brytanii. Francja dostarcza bojowy wóz piechoty VAB".

Szkolenie w Stanach jednego polskiego instruktora F16 kosztowalo 2 mln. Jesli teraz Stany wykladaja stówę, tzn ze chyba zbliza sie przekazanie Ukrainie jakichs Falconów.

A Niemcy jak to Niemcy. Zdrajcy i "rozumiejący Rosję".

[stary_chinczyk]

> A Niemcy jak to Niemcy. Zdrajcy i "rozumiejący Rosję".

Niemcy nie są zdrajcami, tylko grają o inny cel. Wybij sobie wreszcie z głowy bajki o jedności Zachodu. Niemcy i USA to konkurencja. Może Trumpowskie określenie tych państw wrogami było przesadne. Ale bezwarunkowej przyjaźni a tym bardziej wspólnoty interesów między nimi nie ma. Niemcy potrzebują Rosji jako przeciwwagi dla USA. Rosja ma potrzebne surowce, rynek, potencjał militarny. Bez Rosji, Niemcy są skazane no bycie w drugiej lidze i zależność od USA. To samo dotyczy zresztą Francji. Dominacja w UE im nie wystarczy, bo w UE są "osły trojańskie" jak Polska, które z kolei potrzebują USA do równoważenia pozycji Niemiec czy Francji.
W tej chwili celem USA i zabranych wokół USA państw jest jak największe osłabienie Rosji, zadanie jej jak największych szkód. Nawet obrona Ukrainy to tylko środek do tego celu, a nie cel sam w sobie.
Celem Niemiec natomiast, jest powrót do starych stosunków z Rosją, lub do jakiegoś zbliżonego do nich stanu. Ukraina i jej los nie obchodzi ich kompletnie nic.

[odyn06]

Nic dodać.

[stasi1]

Z tymi trojańskimi to chyba przesadziłeś. Nie zapominaj że jeszcze dwa tygodnie przed wojną w Ukrainie duda zastanawiał się czy podpisać ustawę przeciwko firmie amerykańskiej. A wszyscy wielcy z USA twierdzili że jak podpisze to będzie źle widziane. Podobno przeważyło to że dzięki nie podpisaniu ma szanse duda na jakieś stanowisko międzynarodowe

[jeepwdyzlu]

Niemcy potrzebują Rosji jako przeciwwagi dla USA. Rosja ma potrzebne surowce, rynek, potencjał militarny. Bez Rosji, Niemcy są skazane no bycie w drugiej lidze i zależność od USA
----
Wyssałes te bzdety z dupy.
Rosja przed atakiem na Ukr była MNIEJSZYM partnerem handlowym dla Niemiec niż my.
A my byliśmy na 6tym.miejscu.

Gra nie dotyczy Rosji.
Tylko Chin.
To Chiny są dla Niemiec najważniejszym cichym sojusznikiem.

[stasi1]

Tak tylko że im sprzedajemy coś czego normalnie i tak nie widzą, gaz to wszyscy odczują

[jeepwdyzlu]

W tej chwili celem USA i zabranych wokół USA państw jest jak największe osłabienie Rosji, zadanie jej jak największych szkód. Nawet obrona Ukrainy to tylko środek do tego celu, a nie cel sam w sobie.
Celem Niemiec natomiast, jest powrót do starych stosunków z Rosją, lub do jakiegoś zbliżonego do nich stanu. Ukraina i jej los nie obchodzi ich kompletnie nic.
----
Tu w obu tezach się z Toba zgadzam w 100%

[maxikasek]

"Szkolenie w Stanach jednego polskiego instruktora F16 kosztowalo 2 mln. Jesli teraz Stany wykladaja stówę, tzn ze chyba zbliza sie przekazanie Ukrainie jakichs Falconów."
W budżecie na 2023 zapisano szkolenie ukraińskich pilotów F-16 i F-15. Choć dalej nie rezygnuję z wizji, że pierwsze F-16 pojawią się jeszcze latem ;-)

[odyn06]

Też tak myślę.
Mam nadzieję, że po M-777 i HIMARS-ach czeka nas lato niespodzianek pełne.

[kstmrv]

cojestdoktorku napisał:

> forsal.pl/swiat/unia-europejska/artykuly/8495302,niemiecki-polityk-krytykuje-wymiane-czolgow-z-polska.html


Zgadza się. Z drugiej strony jak niebawem będziemy mieć 250 Abramsów w najnowszej wersji to 200 starych niezmodernizowanych Leopardów 2 nie miałoby już znaczenia. Choć znów z pierwszej strony strony - gdybyśmy te Leopardy jednak teraz dostali to czy potrzebowalibyśmy 250 Abramsów? Zakładając samotną (choć w praktyce wespół z sąsiadami, bo oni byliby następnym celem komuchów po Polsce) obronę przed przeważającą liczebnie armią rosyjsko-chińską bylibyśmy poniekąd w podobnej sytuacji (odnośnie czołgów) co Ukraina obecnie. Orkowe tanki rozwalalibyśmy samolotami, śmigłowcami, dronami, artylerią, ppk, granatnikami, minami. Może z 1% komuszych czołgów rozwalilibyśmy własnymi czołgami. Ergo nowoczesna elektronika i działo byłyby w naszych czołgach niemal zbędne.

[ignorant11]

Juz sa
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,28722372,polskie-czolgi-pt-91-twardy-juz-w-ukrainie-ich-liczbe-utajniono.html#do_w=46&do_v=306&do_st=RS&do_sid=717&do_a=717&s=BoxNewsImg2