Akagi zdjęcia wraku

[stary_chinczyk]

nautiluslive.org/video/2023/09/17/first-visual-survey-ijn-akagi-chicheng-historic-battle-midway-shipwreck

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> nautiluslive.org/video/2023/09/17/first-visual-survey-ijn-akagi-chicheng-historic-battle-midway-shipwreck

Amerykanie są chyba jedynym narodem, który oddaje szacunek, poległym żołnierzom wroga. Tu to widać, a także w kulturze. Nawet w filmach.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > nautiluslive.org/video/2023/09/17/first-visual-survey-ijn-akagi-chicheng-historic-battle-midway-shipwreck
>
> Amerykanie są chyba jedynym narodem, który oddaje szacunek, poległym żołnierzom
> wroga. Tu to widać, a także w kulturze. Nawet w filmach.

P.S. Tutaj facet wspomina w pewnym momencie, że gdy hangar był ogarnięty płomieniami z wtórnych eksplozji, on sobie nie może wyobrazić, co przezywali ludzie w pomieszczeniach poniżej niego - w pomieszczeniach mechanicznych, którym te pożary u góry zablokowały jedyną drogę ucieczki.

Czytałem wspomnienia jednego z ocalałych, z któregoś z japońskich lotniskowców, nie pamiętam już którego. Facet tez był zamknięty w maszynowni, może to był Akagi właśnie, a może Kaga. Żadnego pożaru oni w swoim zamkniętym pomieszczeniu nie mieli, ale opisywał jak w miarę zbliżania się pożaru u góry do miejsca w którym oni byli, w ich pomieszczeniu robiło się co raz bardziej gorąco, aż w końcu farba na suficie ponad nimi zaczęła się topić. Z całej grupy która była uwięziona w jego pomieszczeniu, chyba tylko jemu, jeśli dobrze pamiętam, udało się wydostać.

[stary_chinczyk]

> P.S. Tutaj facet wspomina w pewnym momencie, że gdy hangar był ogarnięty płomie
> niami z wtórnych eksplozji, on sobie nie może wyobrazić, co przezywali ludzie w
> pomieszczeniach poniżej niego - w

Duża część z nich niczego nie przeżywała, bo wcześniej została uduszona dwutlenkiem węgla, którego Japończycy używali w systemie przeciwpożarowym.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > P.S. Tutaj facet wspomina w pewnym momencie, że gdy hangar był ogarnięty
> płomie
> > niami z wtórnych eksplozji, on sobie nie może wyobrazić, co przezywali lu
> dzie w
> > pomieszczeniach poniżej niego - w
>
> Duża część z nich niczego nie przeżywała, bo wcześniej została uduszona dwutlen
> kiem węgla, którego Japończycy używali w systemie przeciwpożarowym.

Ten akurat przezywał bardzo długo, bo początkowo pożar nie był nad jego częścią okrętu. Powoli zbliżał się do pokładu nad jego pomieszczeniem. A na Akagi i Kaga nie mogli użyć systemu przeciwpożarowego, bo zasilanie elektryczne im padło.

[stary_chinczyk]

> Amerykanie są chyba jedynym narodem, który oddaje szacunek, poległym żołnierzom
> wroga. Tu to widać, a także w kulturze. Nawet w filmach.

Czy oddawanie moczu na ciała poległych żołnierzy wroga to też wyraz tego szacunku ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Amerykanie są chyba jedynym narodem, który oddaje szacunek, poległym żołn
> ierzom
> > wroga. Tu to widać, a także w kulturze. Nawet w filmach.
>
> Czy oddawanie moczu na ciała poległych żołnierzy wroga to też wyraz tego szacun
> ku ?

Widzisz w tym filmie jakieś oddawanie moczu na ciała poległych żołnierzy? A może zauważyłeś jakieś w Midway (2019) oficjalnie a napisach końcowych poświęconym wszystkim którzy zginęli w tej bitwie, co wywołało falę hajtu wobec jego autorów?

[bmc3i]

Się okazało, że modele Yorktowna i Akagi są do wyrzucenia :)

I Yorktown

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Się okazało, że modele Yorktowna i Akagi są do wyrzucenia :)


youtu.be/IFTUpnItt4A?si=Un-luQWFt9fL8Prr


Po raz pierwszy od 25 lat (poprzednio w 1998) , ale tym razem nie jest jak kiedyś widok tylko z góry, w rzucie pionowym, lecz prawdziwe nurkowanie do okrętu, który teraz widziany jest z bliska i z boku. I okazało się że pod Midway wciąż były chłodzone wodą Browningi 12,7 mm na Yorktownie, że nie zostały zastąpione przez Oerlikony, jak przez 80 lat sądzono, lecz że zostały przeniesione na rufę.

Widać też jakie zniszczenia na Yorktownie wywołała bomba która nie trafiła w okręt, lecz wybuchła obok w wodzie tzw. near miss

Mówi się że to wideo to nie tylko gratka dla historyków i wszystkich miłośników historii morskiej, lecz także dla współczesnej US Navy, która po raz pierwszy od 80 lat ma szansę zbadać battle damage dużego okrętu

Niestety nie można było wpłynąć do wnętrza i zbadać go, bo sfilmowano go za pomocą robota na 3-kilometrowym kablu, w związku z czym istniało opóźnienie sygnału, uniemożliwiające omijanie przeszkód.

[stasi1]

A co ma 3 km kabel do opóźnienia sygnału?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> A co ma 3 km kabel do opóźnienia sygnału?

Ponoć właśnie jest na tyle duże, że nie chcą z tego powodu ryzykować wpływania do wnętrz wraków, bojąc się utraty pojazdu.

[stasi1]

Może nie chodziło im o same opoznienie tylko że może ten kabel się zaplątać we wraku. Sterowanie pewnie jest elektryczne i opóźnienie na takiej długości wyjdzie milisekunda

[stary_chinczyk]

A to niby czemu ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> A to niby czemu ?

Niby czemu co?

[stary_chinczyk]

> stary_chinczyk napisał:
>
> > A to niby czemu ?
>
> Niby czemu co?


Czemu "> Się okazało, że modele Yorktowna i Akagi są do wyrzucenia :)" ???

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > A to niby czemu ?
> >
> > Niby czemu co?
>
>
> Czemu "> Się okazało, że modele Yorktowna i Akagi są do wyrzucenia :)" ???


"I okazało się że pod Midway wciąż były chłodzone wodą Browningi 12,7 mm na Yorktownie, że nie zostały zastąpione przez Oerlikony, jak przez 80 lat sądzono, lecz że zostały przeniesione na rufę."

[stary_chinczyk]

> "I okazało się że pod Midway wciąż były chłodzone wodą Browningi 12,7 mm na Yor
> ktownie, że nie zostały zastąpione przez Oerlikony, jak przez 80 lat sądzono, l
> ecz że zostały przeniesione na rufę."

Nie wiem komu się to okazało. Przecież na jednym ze sztandarowych, ogólnie znanych zdjęć przedstawiającym płonącego Yorktowna pod Midway, widać Browningi na dziobie przed pomostem bojowym.
Co do modelarstwa, Modele Trumpetera przedstawiające Yorktowna w konfiguracji z pod Midway jak najbardziej posiadają Browningi zarówno na dziobie jak i na rufie. Czyli najwyraźniej stanowiska na rufie też były sprawą znaną. A nawet gdyby modele ich nie posiadały, tego rodzaju drobna poprawka nie jest żadnym problemem. Większość zestawów modeli tak czy siak wymaga głębszych modyfikacji aby osiągnąć jakość muzealną. Browningi, które były w zasadzie wyposażeniem przenośnym, do którego przestawienia w dowolne miejsce okrętu trzeba było 5 marynarzy i skrzynki z narzędziami, są bardzo małym problemem. Tego rodzaju drobne wyposażenie mogło zmieniać pozycje po każdej wizycie w porcie. Więc nawet nie umieszczenie ich tam gdzie powinny być, nie dyskwalifikuje modelu.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > "I okazało się że pod Midway wciąż były chłodzone wodą Browningi 12,7 mm
> na Yor
> > ktownie, że nie zostały zastąpione przez Oerlikony, jak przez 80 lat sądz
> ono, l
> > ecz że zostały przeniesione na rufę."
>
> Nie wiem komu się to okazało. Przecież na jednym ze sztandarowych, ogólnie znan
> ych zdjęć przedstawiającym płonącego Yorktowna pod Midway, widać Browningi na d
> ziobie przed pomostem bojowym.

Cóż, wg sztandarowego Friedmana, do czerwca 42 Yorktown i Hornet otrzymały już 24 z planowanych w 1941 roku 24 Oerlikonów:

By June, however, all three ships had their 20-mm batteries; twenty-four guns for he Yorktown and Hornet and thirty-two for the Enterprise

Z tego wynika, że zostały Yorktownowi tylko 4 karabiny .50". O którym zdjęciu mówisz?

> Co do modelarstwa, Modele Trumpetera przedstawiające Yorktowna w konfiguracji z
> pod Midway jak najbardziej posiadają Browningi zarówno na dziobie jak i na ruf
> ie. Czyli najwyraźniej stanowiska na rufie też były sprawą znaną. A nawet gdyby
> modele ich nie posiadały, tego rodzaju drobna poprawka nie jest żadnym problem
> em. Większość zestawów modeli tak czy siak wymaga głębszych modyfikacji aby osi
> ągnąć jakość muzealną.

Co masz na myśli? Wartość muzealną? Co to znaczy?

Browningi, które były w zasadzie wyposażeniem przenośnym
> , do którego przestawienia w dowolne miejsce okrętu trzeba było 5 marynarzy i s
> krzynki z narzędziami, są bardzo małym problemem.


Nie w przypadku Browningów chłodzonych wodą, bo przecież wymagały chyba instalacji

Tego rodzaju drobne wyposażen
> ie mogło zmieniać pozycje po każdej wizycie w porcie. Więc nawet nie umieszczen
> ie ich tam gdzie powinny być, nie dyskwalifikuje modelu.
>
>

[bmc3i]

bmc3i napisał:


> Cóż, wg sztandarowego Friedmana, do czerwca 42 Yorktown i Hornet otrzymały już
> 24 z planowanych w 1941 roku 24 Oerlikonów:
>
> By June, however, all three ships had their 20-mm batteries; twenty-four gun
> s for he Yorktown and Hornet and thirty-two for the Enterprise
>
> Z tego wynika, że zostały Yorktownowi tylko 4 karabiny .50". O którym zdjęciu m
> ówisz?

Miało być, że nie został mu już żaden .50" bo 24 miał oryginalnie.

[stary_chinczyk]

> Cóż, wg sztandarowego Friedmana, do czerwca 42 Yorktown i Hornet otrzymały już
> 24 z planowanych w 1941 roku 24 Oerlikonów:

Nikt nie buduje modeli wg Friedmana.

> Nie w przypadku Browningów chłodzonych wodą, bo przecież wymagały chyba instala

Instalacji czego ? Węża z wodą ? To taki problem ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Cóż, wg sztandarowego Friedmana, do czerwca 42 Yorktown i Hornet otrzymał
> y już
> > 24 z planowanych w 1941 roku 24 Oerlikonów:
>
> Nikt nie buduje modeli wg Friedmana.

Ale chyba na podstawie jakichś informacji historiograficznych prawda? A nie jak sobie projektant modelu wyobrażał. A teraz okazało się że na wraku zachowały się te karabiny przeniesione na rufę.

> > Nie w przypadku Browningów chłodzonych wodą, bo przecież wymagały chyba i
> nstala
>
> Instalacji czego ? Węża z wodą ? To taki problem ?

A to nie jest robione za pomocą rurociągów z pompami pompującymi wodę? Skąd się bierze woda do takich karabinów na okręcie? Przecież nie stoi tam zawodnik Marines i polewa karabinu wodą ze szlauchu.

[stary_chinczyk]

> Ale chyba na podstawie jakichś informacji historiograficznych prawda? A nie jak
> sobie projektant modelu wyobrażał. A teraz okazało się że na wraku zachowały
> się te karabiny przeniesione na rufę.

Jedyne co się okazało, to że Firedman o tym nie wiedział.
Nikt nie tworzy modeli na podstawie publikacji Firedmana itp, bo takie źródła się do tego nie nadaj. Nie zawierają wystarczającej ilości informacji a to co zawierają, obarczone jest pewną ilością błędów.

Źródłami są dla modelarzy są zdjęcia, plany, zasoby archiwów i muzeów a zwykle plany modelarskie i monografie na ich podstawie opracowane. Zresztą w tej dziedzinie polscy autorzy są nie do pobicia. W żadnym innym języku nie znajdziesz niczego zbliżonego pod względem dokładności i obszerności materiału.

> > Instalacji czego ? Węża z wodą ? To taki problem ?
>
> A to nie jest robione za pomocą rurociągów z pompami pompującymi wodę? Skąd się
> bierze woda do takich karabinów na okręcie? Przecież nie stoi tam zawodnik Mar
> ines i polewa karabinu wodą ze szlauchu.

Na tym zdjęciu masz te "rurociągi". dwa metry węża poprowadzonego z kanistra z wodą do obudowy lufy:

laststandonzombieisland.com/2022/02/23/warship-wednesday-feb-23-2022-the-troublesome-chicago-piano/nh-50935-50-cal-hmg-watercooled-browning-uss-enterprise-1942/

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Na tym zdjęciu masz te "rurociągi". dwa metry węża poprowadzonego z kanistra z
> wodą do obudowy lufy:
>
> laststandonzombieisland.com/2022/02/23/warship-wednesday-feb-23-2022-the-troublesome-chicago-piano/nh-50935-50-cal-hmg-watercooled-browning-uss-enterprise-1942/

Dobra, dobra, a ta woda skąd się bierze w 2 metrach szlauchu?

[stary_chinczyk]

> Dobra, dobra, a ta woda skąd się bierze w 2 metrach szlauchu?

Za kanistra, takiego jak ten:
www.dday-overlord.com/en/material/weaponry/browning-1917-a1
Rurociągu do jego napełnienia naprawdę nie potrzeba.

[stary_chinczyk]

> Co masz na myśli? Wartość muzealną? Co to znaczy?

To znaczy jakość, jaką możesz zobaczyć w porządnym muzeum.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Co masz na myśli? Wartość muzealną? Co to znaczy?
>
> To znaczy jakość, jaką możesz zobaczyć w porządnym muzeum.

Ale to chyba nie jest wartość muzealna, bo to nie jest obiekt historyczny. W hangarze Intrepida w NYC wystawiony jest kilku, może kilkunastometrowy model okrętu, ludzie zatrzymują się przy nim, ale chyba nie da się porównać jego wartości muzealnej ze stojącymi obok Avengereami i innymi samolotami z epoki.

Czy jak w moim LI w Muzeum Cradle of Aviation, na miejscu dawnego Mitchel Field stoją oryginalne samoloty Glena Curtissa (bądź ich repliki) z początku XX wieku, czy też oryginalne F14 czy lądownik programu Apollo który skutkiem przerwania programu nigdy nie poleciał na Księżyc, to stajesz przed takim, i czujesz że dotykasz historii. A model, to moim zdaniem tylko ciekawostka.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Czy jak w moim LI w Muzeum Cradle of Aviation, na miejscu dawnego Mitchel Field
> stoją oryginalne samoloty Glena Curtissa (bądź ich repliki) z początku XX wiek
> u, czy też oryginalne F14 czy lądownik programu Apollo który skutkiem przerwani
> a programu nigdy nie poleciał na Księżyc, to stajesz przed takim, i czujesz że
> dotykasz historii. A model, to moim zdaniem tylko ciekawostka.

Dla mnie osobiście samo bycie na Mitchel Field stanowiło przeżycie. Dotknięcie prawdopodobnie najważniejszej amerykańskiej kontynentalnej bazy lotniczej podczas 2wś, z której odlatywały wszystkie ciężkie bombowce lecące przez Atlantyk do Europy, i wiele z samolotów Grummana na Pacyfik. Wzruszałem się tak samo, jak dotykając muru tysiącletniej katedry w Europie. Ja wartość muzealną postrzegam w takich kategoriach.

[stary_chinczyk]

> Ale to chyba nie jest wartość muzealna, bo to nie jest obiekt historyczny. W ha
> ngarze Intrepida w NYC wystawiony jest kilku, może kilkunastometrowy model okrę
> tu, ludzie zatrzymują się przy nim, ale chyba nie da się porównać jego wartości
> muzealnej ze stojącymi obok Avengereami i innymi samolotami z epoki.
>
> Czy jak w moim LI w Muzeum Cradle of Aviation, na miejscu dawnego Mitchel Field
> stoją oryginalne samoloty Glena Curtissa (bądź ich repliki) z początku XX wiek
> u, czy też oryginalne F14 czy lądownik programu Apollo który skutkiem przerwani
> a programu nigdy nie poleciał na Księżyc, to stajesz przed takim, i czujesz że
> dotykasz historii. A model, to moim zdaniem tylko ciekawostka.


Ją nie pisałem o wartości muzealnej a o jakości muzealnej. To dwie różne rzeczy. Wartość wprowadziłeś sam przekręcając moją wypowiedź.
Lądownik Apollo czy Avanger to produkty techniki
Model to dzieło sztuki. Podobnie jak obraz malarski przedstawiający okręt.
Dwie kompletnie różne rzeczy.

[bmc3i]

Najprawdopodobniej, współrzędne wraków spod Midway, nigdy nie zostaną ujawnione, celem ochrony ich przed złodziejstwem, jakiego na Repulse dopuścili się Chińczycy

[bmc3i]

Jeśli się nie mylę, jeszcze tylko Soryu nie odnaleziono. Ale nie powinno być chyba już z tym wielkiego kłopotu.

[profes79]

Repulse zatonął - podobnie jak inne okręty z obszaru Morza Jawajskiego i przyległości - na stosunkowo niewielkiej głębokości. O ile kojarzę leżał na głębokości nie przekraczającej stu metrów i dostępnej dla nurków (podobnie jak np. Exeter na nieco ponad 50 metrach); okręty spod Midway leżą na głębokości pięciu kilometrów albo i głębiej...

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Repulse zatonął - podobnie jak inne okręty z obszaru Morza Jawajskiego i przyle
> głości - na stosunkowo niewielkiej głębokości. O ile kojarzę leżał na głębokośc
> i nie przekraczającej stu metrów i dostępnej dla nurków (podobnie jak np. Exete
> r na nieco ponad 50 metrach); okręty spod Midway leżą na głębokości pięciu kilo
> metrów albo i głębiej...


Tam mowa o rozebraniu wraku niemal do cna, w przypadku tego okrętu jeśli dobrze kojarzę, a to już wymaga zaangażowania ciężkiego sprzętu, a nie nurków. Bo nie ma tu mowy o zabraniu jakiegoś pojedynczego artefaktu, lecz wyciągania okrętu kawałek po kawałku. Kagę czy Akagi sfilmowano teraz z użyciem pojazdu sterowanego 3-kilometrowym kablem, więc chyba o mniej więcej takiej głębokości mówimy.

[profes79]

Ok, ale nadal taka operacja na głębokości 50-100m to trochę inna para kaloszy i sprzętu niż na głębokości pięciu kilometrów. Mam wrażenie, że dyskutowaliśmy już o tym przy okazji wraków na Morzu Jawajskim i Indianapolis.
forum.gazeta.pl/forum/w,539,163097684,163097684,Zlomiarze.html#p163100144

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Ok, ale nadal taka operacja na głębokości 50-100m to trochę inna para kaloszy i
> sprzętu niż na głębokości pięciu kilometrów. Mam wrażenie, że dyskutowaliśmy j
> uż o tym przy okazji wraków na Morzu Jawajskim i Indianapolis.
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,163097684,163097684,Zlomiarze.html#p163100144

Tak czy inaczej, mówią że nie podadzą do publicznej widomości współrzędnych tych okrętów, właśnie z obawy o rozkradzenie. Notabene, do oględzin wraków zaangażowali m.in. Johnatana Parshalla.