Poważne zakupy w DC

[bmc3i]

Departament Stanu USA zgodził się na sprzedaż Polsce ponad 800 rakiet ziemia-powietrze JASSM, 745 rakiet powietrze-powietrze AIM-120C i ponad 200 rakiet powietrze-powietrze AIM-9X Sidewinder Block II

*****

To już poważne liczby.
Co sądzicie?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Departament Stanu USA zgodził się na sprzedaż Polsce ponad 800 rakiet ziemia-po
> wietrze JASSM, 745 rakiet powietrze-powietrze AIM-120C i ponad 200 rakiet powie
> trze-powietrze AIM-9X Sidewinder Block II
>
> *****
>
> To już poważne liczby.
> Co sądzicie?

Oczywiscie jassm to nie ziemia-powietrze. GW.

[chinski_duch]

Świetnie

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> Świetnie

Tylko dlaczego Aim-120C, a nie najnowsze D.
Tak z czystej ciekawosci pytam.

[chinski_duch]

Nie wiem. Może wersja C bardziej Polsce odpowiada. Może jest tańsza a w polskich warunkach wystarczająca. Nie zawsze najnowsze jest dla kupującego najlepsze.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> Nie wiem. Może wersja C bardziej Polsce odpowiada. Może jest tańsza a w polskic
> h warunkach wystarczająca. Nie zawsze najnowsze jest dla kupującego najlepsze.
>

Tam jest lepszy zasięg i poprawiony układ naprowadzania w wersji D, więc nie ma co tu być mniej odpowiednie dla SP.

[chinski_duch]

> > Nie wiem. Może wersja C bardziej Polsce odpowiada. Może jest tańsza a w p
> olskic
> > h warunkach wystarczająca. Nie zawsze najnowsze jest dla kupującego najle
> psze.
> >
>
> Tam jest lepszy zasięg i poprawiony układ naprowadzania w wersji D, więc nie ma
> co tu być mniej odpowiednie dla SP.

No dobra, znalazłem sobie sam. Zatwierdzone pociski to AIM-120C-8. Znane również jako AIM-120D.

[chinski_duch]

> Tam jest lepszy zasięg i poprawiony układ naprowadzania w wersji D, więc nie ma
> co tu być mniej odpowiednie dla SP.

Bardziej ciekawa jest wersja AGM-158, to mają być B2. Maksymalny zasię 1900km. Niemal tysiąc pocisków w Polsce, mogących razić cele położone nawet setki km za Moskwą niemal tonowymi głowicami musi dać ruskim strategom wiele do myślenia.
Takim arsenałem da się praktycznie sparaliżować system logistyczny przeciwnika w ciągu kilku pierwszych godzin trwania konfliktu.

[ignorant11]

chinski_duch napisał(a):

> > Tam jest lepszy zasięg i poprawiony układ naprowadzania w wersji D, więc
> nie ma
> > co tu być mniej odpowiednie dla SP.
>
> Bardziej ciekawa jest wersja AGM-158, to mają być B2. Maksymalny zasię 1900km.
> Niemal tysiąc pocisków w Polsce, mogących razić cele położone nawet setki km z
> a Moskwą niemal tonowymi głowicami musi dać ruskim strategom wiele do myślenia.
> Takim arsenałem da się praktycznie sparaliżować system logistyczny przeciwnika
> w ciągu kilku pierwszych godzin trwania konfliktu.

Ale XRy czy juz sa w sprzedazy? Bo niedawno weszły ERy przy ostatnim zakupie...

Czy poprzednie sa wyższych standardów czy jako tansze pozostana do niszczenia celów do 400km?

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> > Tam jest lepszy zasięg i poprawiony układ naprowadzania w wersji D, więc
> nie ma
> > co tu być mniej odpowiednie dla SP.
>
> Bardziej ciekawa jest wersja AGM-158, to mają być B2. Maksymalny zasię 1900km.
> Niemal tysiąc pocisków w Polsce, mogących razić cele położone nawet setki km z
> a Moskwą niemal tonowymi głowicami musi dać ruskim strategom wiele do myślenia.
> Takim arsenałem da się praktycznie sparaliżować system logistyczny przeciwnika
> w ciągu kilku pierwszych godzin trwania konfliktu.

Dobra, ale w pojawiajacych się informacjach nie ma nic na temat zakupu ER, że nie wspomnę o XR.

[chinski_duch]

ktu.
>
> Dobra, ale w pojawiajacych się informacjach nie ma nic na temat zakupu ER, że n
> ie wspomnę o XR.

Wyraźnie pisze wariant B2
www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-agm-158b-2-joint-air-surface-standoff-missile-extended-range

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> ktu.
> >
> > Dobra, ale w pojawiajacych się informacjach nie ma nic na temat zakupu ER
> , że n
> > ie wspomnę o XR.
>
> Wyraźnie pisze wariant B2
> www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/poland-agm-158b-2-joint-air-surface-standoff-missile-extended-range

Ok, nie patrzyłem w dokument, opierajac się tylko na informacji prasowej.

[ignorant11]

> chinski_duch napisał(a):
>
> > Świetnie
>
>
> acha tu dla trampkarzy jest świetnie, bo dostaną kasę
> a jak trzeba pomóc to się wypchajcie
>
> moim zdaniem to zakupy broni w USA to wielki błąd, w razie wojny zostaniemy na
> lodzie jak Ukraina
>


Jasne! Najlepiej samemu wyprodukowac i Abramsy i Himarsy i F35...

A jak nie nie to kupic tanie i... chińskie:)))

[ignorant11]

> ignorant11 napisał:
>
> > Jasne! Najlepiej samemu wyprodukowac i Abramsy i Himarsy i F35...
> >
> > A jak nie nie to kupic tanie i... chińskie:)))
> >
>
> co ci po Abramsach, Himarsach i F35 jak przyjdzie trampek i powie, że nie będzi
> e nam pomagał tak jak to jest z Ukrainą?
> będziesz mógł sobie klomby robić z Abramsów a z Himarsów zjeżdżalnie.
> i nie opowiadaj mi o NATO, bo trampek nic sobie nie robi ze zobowiązań. USA dał
> o gwarancje Ukrainie jak oddawała broń jądrową i co? trampek przy pomocy swoich
> wyznawców w Kongresie zablokował pomoc i tyle z gwarancji USA - możesz sobie n
> imi tyłek podetrzeć.
> Gwarancje USA okazały się tyle warte co ruskie.
>

Gwarancje UKSA okazały sie znacznie bardziej wiarogodne od innych.

Trump naciskał jedynie na pasazerów na gape jak Niemcy i ska.

Zreszta NATO wymaga reformy lub dodatkowych umów bi i mlitilateralnych.

Nawet gdyby NATO byłó idealne to i tak potrzebne bylby potrzebne dodatkowe umowy o wspołpracy wojskowej i przemysłowej i oczywiscie politycznej, ekonomicznej...

[stasi1]

Za naciskanie Niemiec przez Trumpa możemy jeszcze w tym roku mieć Rosję na granicy z Ukrainą

[gangut]

A jak to wygląda od strony prawnej? Zakup z wolnej ręki?

[bmc3i]

gangut napisał:

> A jak to wygląda od strony prawnej? Zakup z wolnej ręki?


Wygląda tak, że zarówno z punktu widzenia polskiej ustawy o zamówieniach publicznych, jak i z punktu widzenia prawa zamówień publicznych Unii Europejskiej, zamówienia wojskowe wyłączone są ze stosowania prawa zamówień publicznych.

no jeszcze by tego brakowalo :)

[j-k]

bmc3i napisał:
z punktu widzenia prawa zamówień publicznych Unii Europejskiej, za
> mówienia wojskowe wyłączone są ze stosowania prawa zamówień publicznych.


no jeszcze by tego brakowalo :)
zeby na pilnie potrzebna amunicje czekac na zakonczenie przetargu...

[bmc3i]

j-k napisał:

> bmc3i napisał:
> z punktu widzenia prawa zamówień publicznych Unii Europejskiej, za
> > mówienia wojskowe wyłączone są ze stosowania prawa zamówień publicznych.
>
>
> no jeszcze by tego brakowalo :)
> zeby na pilnie potrzebna amunicje czekac na zakonczenie przetargu...

Zakonczenie przetargu to jedno, potem jeszcze postępowania odwoławcze, sądowe i dalej.

[gangut]

Procedury przetargowe pozwalają na wyłonienie najlepszej oferty, po to się je robi. U nas jak zwykle na łapu capu.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Procedury przetargowe pozwalają na wyłonienie najlepszej oferty, po to się je r
> obi. U nas jak zwykle na łapu capu.


Tylko gdy zamawiasz ten sam produkt, wtedy w przetargu możesz oczekiwać konkurencji cenami.
Jaki przetarg chcesz zorganizować na F-35? Masz gdzieś różnych oferentów tego samego? Czy jakiekolwiek samolot o choćby porównywalnych możliwosciach?

[gangut]

W cywilu takie przetargi, w których da się wybrać tylko jeden produkt/dostawcę, kończą się wizytą prokuratora.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W cywilu takie przetargi, w których da się wybrać tylko jeden produkt/dostawcę,
> kończą się wizytą prokuratora.

Gadasz bzdury. W cywilu ustawa o zamówieniach publicznych wprost wskazuje na zamówienie z wolnej ręki, jeśli jest tylko jeden dostawca danego produktu.

[gangut]

To nie tak. Zamówienie z wolnej ręki jest możliwe, tylko jeżeli (cytat) 1) dostawy, usługi lub roboty budowlane mogą być świadczone tylko przez jednego wykonawcę z przyczyn:
a) technicznych o obiektywnym charakterze,
b) związanych z ochroną praw wyłącznych wynikających z odrębnych przepisów
- jeżeli nie istnieje rozsądne rozwiązanie alternatywne lub rozwiązanie zastępcze, a brak konkurencji nie jest wynikiem celowego zawężenia parametrów zamówienia;

[bmc3i]

gangut napisał:

> To nie tak. Zamówienie z wolnej ręki jest możliwe, tylko jeżeli (cytat) 1) dost
> awy, usługi lub roboty budowlane mogą być świadczone tylko przez jednego wykona
> wcę z przyczyn:
> a) technicznych o obiektywnym charakterze,
> b) związanych z ochroną praw wyłącznych wynikających z odrębnych przepisów
> - jeżeli nie istnieje rozsądne rozwiązanie alternatywne lub rozwiązanie zastępc
> ze, a brak konkurencji nie jest wynikiem celowego zawężenia parametrów zamówien
> ia;


I co jest nie tak?

[gangut]

No np. nie wiem jak tryb zamówienia z wolnej ręki ma się do zakupu Apache.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No np. nie wiem jak tryb zamówienia z wolnej ręki ma się do zakupu Apache.


A masz innych dostawców Apache niż Lockheed Martin?

[gangut]

No więc mówię ci że w cywilu takie coś, że kupujemy Apache "bo tak", by nie przeszło. Musiałbyś zrobić przetarg na śmigłowiec szturmowy, i to nie wykluczający innych modeli, np. Tigera.

[bmc3i]

gangut napisał:

> No więc mówię ci że w cywilu takie coś, że kupujemy Apache "bo tak", by nie prz
> eszło. Musiałbyś zrobić przetarg na śmigłowiec szturmowy, i to nie wykluczający
> innych modeli, np. Tigera.


Istnieją wątpliwości czy śmigłowce uderzeniowe w ogóle są przydatne na współczesnym polu walki. Ale jeśli uznajemy że są i są Polsce potrzebne, to ocenia się możliwości taktyczno-techniczne różnych konstrukcji. I tu wychodzi że Apache w wersji LongBow nie ma konkurencji. W tym kontekście jest jedynym dostępnym produktem. Gdyby w MON uznano że polskie wymagania nie muszą być tak wyśrubowane, i spełnia je juz tańszy Viper, to wtedy Bell AH-1Z Viper miałby już konkurencję w postaci produktów innych firm.

[gangut]

Tylko że to się powinno rozstrzygać właśnie w procedurach przetargowych, jeżeli trzeba wielostopniowych a nie że "w MON uznano".
A swoją drogą - tak. Pytanie czy śmigłowce szturmowe w ogóle mają rację bytu na współczesnym polu walki chyba jest zasadne. W konfliktach ostatnich lat nie zabłysnęły po żadnej ze stron.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Tylko że to się powinno rozstrzygać właśnie w procedurach przetargowych, jeżeli
> trzeba wielostopniowych a nie że "w MON uznano".

To znaczy że właściwości techniczno-taktyczne danego sprzętu są uzależnione i zmieniają się w zależności od złożonej oferty? Bo przecież w przetargach pracuje się wyłącznie nad złożonymi ofertami.


> A swoją drogą - tak. Pytanie czy śmigłowce szturmowe w ogóle mają rację bytu na
> współczesnym polu walki chyba jest zasadne. W konfliktach ostatnich lat nie za
> błysnęły po żadnej ze stron.

Dlatego istnieją wątpliwości, które należy rozstrzygać w zaciszu gabinetów.

[gangut]

Przykładowo, w obecnym prawie zamówień publicznych jest takie coś jak "dialog konkurencyjny". Jak wiesz co chcesz uzyskać ale nie wiesz dokładnie co rynek może ci zaoferować do realizacji celu. Wojsko Polskie nigdy nie miało śmigłowców szturmowych z prawdziwego zdarzenia, bo Mi-24 takimi przecież nie są, więc doświadczenie mamy ograniczone, więc może warto by było zobaczyć co do celu któremu mają służyć Apache, co oferują producenci - może inny model, może więcej a lżejszych maszyn, a może w ogóle jakieś bezpilotowce albo specjalne uzbrojenie dla F-16?

[gangut]

Teraz to oczywiście musztarda po obiedzie.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Przykładowo, w obecnym prawie zamówień publicznych jest takie coś jak "dialog k
> onkurencyjny". Jak wiesz co chcesz uzyskać ale nie wiesz dokładnie co rynek moż
> e ci zaoferować do realizacji celu. Wojsko Polskie nigdy nie miało śmigłowców s
> zturmowych z prawdziwego zdarzenia, bo Mi-24 takimi przecież nie są, więc doświ
> adczenie mamy ograniczone, więc może warto by było zobaczyć co do celu któremu
> mają służyć Apache, co oferują producenci - może inny model, może więcej a lżej
> szych maszyn, a może w ogóle jakieś bezpilotowce albo specjalne uzbrojenie dla
> F-16?

W postepowaniu nad zakupami uzbrojenia producenci przedstawiają MON tajne informacje o sprzęcie, których nie znajdziesz w żadnych mediach, i nie potrzeba do tego żadnych przetargów. Ustawa zaś o zamówieniach publicznych wyłącza jej stosowanie do zakupów wojskowych. Patrząc z tego punktu widzenia, przy zakupach wojskowych możesz zrobić wszystko co chcesz o ile nie łamiesz przy tym prawa karnego, całkowicie niezależnie od tego co mówi ustawa o zamówieniach publicznych.

[ignorant11]

gangut napisał:

> Tylko że to się powinno rozstrzygać właśnie w procedurach przetargowych, jeżeli
> trzeba wielostopniowych a nie że "w MON uznano".

Dobre:))) Przed Bitwa Warszawska zamiast brac kazda amunicje byle szybko ropisalibysmy przetarg.., to przy dobrych prawnika dostawców jeszcze dzisiaj pałowalibysmy sie w sadzie:)))

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> gangut napisał:
>
> > W cywilu takie przetargi, w których da się wybrać tylko jeden produkt/dos
> tawcę,
> > kończą się wizytą prokuratora.
>
> Gadasz bzdury. W cywilu ustawa o zamówieniach publicznych wprost wskazuje na za
> mówienie z wolnej ręki, jeśli jest tylko jeden dostawca danego produktu.


No włąsnie ilu jest dostawców WSB Vgen?

[ignorant11]

gangut napisał:

> Procedury przetargowe pozwalają na wyłonienie najlepszej oferty, po to się je r
> obi. U nas jak zwykle na łapu capu.


jasne! Interwencyjna dostwa amunicji na front...

I trzeba wdrozyc te procedury przetargowe i przez lata użerac sie w sadzie czemu np tylko 155mm przy "przesladowaniu dobrej i sprawdzonej i tanszej 152mm:)))

[chinski_duch]

> Procedury przetargowe pozwalają na wyłonienie najlepszej oferty, po to się je r
> obi. U nas jak zwykle na łapu capu.
Opanuj się. Polska potrzebuje amunicję do swoich F-16 i przyszłych F-35. Przecież tego nie kupisz ot tak gdziekolwiek. Jest jeden producent tych pocisków. Zakup u innego wymagałby integracji nowego uzbrojenia, szkolenia pilotów i obsługi w używaniu nowego uzbrojenia. Generalnie byłby to strzał we własne kolano.
Te pociski zostały wybrane dawno temu, gdy wybrano F-16 i F-35. F-16 został wybrany w konkursie, w którym startowały 3 firmy. F-35 nie ma w tej chwili żadnego odpowiednika, trudno więc organizować przetarg czy konkurs.

[ignorant11]

j-k napisał:

> bmc3i napisał:
> z punktu widzenia prawa zamówień publicznych Unii Europejskiej, za
> > mówienia wojskowe wyłączone są ze stosowania prawa zamówień publicznych.
>
>
> no jeszcze by tego brakowalo :)
> zeby na pilnie potrzebna amunicje czekac na zakonczenie przetargu...


To jeszcze byłby EXPRES:))) ale odwołania albo nakaz sadu aby powtórzyc przetarg i potem znowu odwołania i znowu odwołania...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> j-k napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> > z punktu widzenia prawa zamówień publicznych Unii Europejskiej, za
> > > mówienia wojskowe wyłączone są ze stosowania prawa zamówień publicz
> nych.
> >
> >
> > no jeszcze by tego brakowalo :)
> > zeby na pilnie potrzebna amunicje czekac na zakonczenie przetargu...
>
>
> To jeszcze byłby EXPRES:))) ale odwołania albo nakaz sadu aby powtórzyc przetar
> g i potem znowu odwołania i znowu odwołania...

Zmieniając temat, ptzy okazji takie wizyty na najwyzszych możliwychvszczeblach, być może negocjowali również zwolnienie z partycypacji w kosztach R&D, co spowodowaloby zakupy po cenach producentów.

[bmc3i]

> chinski_duch napisał(a):
>
> > Świetnie
>
>
> acha tu dla trampkarzy jest świetnie, bo dostaną kasę
> a jak trzeba pomóc to się wypchajcie
>
> moim zdaniem to zakupy broni w USA to wielki błąd, w razie wojny zostaniemy na
> lodzie jak Ukraina

W większości przypadków, zakup broni z USA to jedyna dostępna opcja, bo amerykańskie uzbrojenie jest z reguły najlepsze - choć nie zawsze - po drugie, jedynie Amerykanie oferują FMS i FMF. W innych przypadkach trzeba wyłożyć z góry własne pieniądze na jego zakup. Dodatkowo, rolę odgrywa efekt skali przy zakupie przez FMS, gdzie polskie zakupy dokonywane są przez rząd USA razem z zakupami dla siebie, co przez masowość zamówienia, znacznie obniża cenę jednostkową.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> W większości przypadków, zakup broni z USA to jedyna dostępna opcja, bo ameryka
> ńskie uzbrojenie jest z reguły najlepsze - choć nie zawsze - po drugie, jedynie
> Amerykanie oferują FMS i FMF. W innych przypadkach trzeba wyłożyć z góry własn
> e pieniądze na jego zakup. Dodatkowo, rolę odgrywa efekt skali przy zakupie prz
> ez FMS, gdzie polskie zakupy dokonywane są przez rząd USA razem z zakupami dla
> siebie, co przez masowość zamówienia, znacznie obniża cenę jednostkową.

No jednak nie do końca, bo Piorun vs Stiger:)))

I to z mocno jednak zapóxnionej Polski...

Owszem Polski nie stac na wdrozenie takiego programu jak F35 ale stac na jakis udział w programie...

Stad np bardzo interesują jest wspołpraca z Koreą, która znacznie przekracza czołgi i słabsze od naszych AHS.

Co oznacza, ze wcale nie jestesmy na bardzo na końcu ogona...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> No jednak nie do końca, bo Piorun vs Stiger:)))


Napisałem "w większosci przypadków"


> I to z mocno jednak zapóxnionej Polski...
>
> Owszem Polski nie stac na wdrozenie takiego programu jak F35 ale stac na jakis
> udział w programie...
>
> Stad np bardzo interesują jest wspołpraca z Koreą, która znacznie przekracza cz
> ołgi i słabsze od naszych AHS.
>
> Co oznacza, ze wcale nie jestesmy na bardzo na końcu ogona...

Zwłaszcza że Polska nie jest w stanie wyłożyć z góry pieniedzy na taką górę sprzętu, a koreańczyków nie bardzo stać/mają ochotę na jej skredytowanie.

[bmc3i]

> ignorant11 napisał:
>
> > Jasne! Najlepiej samemu wyprodukowac i Abramsy i Himarsy i F35...
> >
> > A jak nie nie to kupic tanie i... chińskie:)))
> >
>
> co ci po Abramsach, Himarsach i F35 jak przyjdzie trampek i powie, że nie będzi
> e nam pomagał tak jak to jest z Ukrainą?
> będziesz mógł sobie klomby robić z Abramsów a z Himarsów zjeżdżalnie.
> i nie opowiadaj mi o NATO, bo trampek nic sobie nie robi ze zobowiązań.


To jest chorobowy przypadek szczególny, jedyny taki w historii, i miejmy nadzieję że się nie spełni, bo alternatywy nie ma.


USA dał
> o gwarancje Ukrainie jak oddawała broń jądrową i co? trampek przy pomocy swoich
> wyznawców w Kongresie zablokował pomoc i tyle z gwarancji USA - możesz sobie n
> imi tyłek podetrzeć.
> Gwarancje USA okazały się tyle warte co ruskie.


Gdyby nie pomoc USA, Ukrainy by już nie było.

[chinski_duch]

> To jest chorobowy przypadek szczególny, jedyny taki w historii, i miejmy nadzie
> ję że się nie spełni, bo alternatywy nie ma.

Wywieranie presji na sojuszników aby zwiększyli wydatki zbrojeniowe dla mnie chorobowym przypadkiem nie jest.
Można się czepiać sposobu w jaki to robi.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> > To jest chorobowy przypadek szczególny, jedyny taki w historii, i miejmy
> nadzie
> > ję że się nie spełni, bo alternatywy nie ma.
>
> Wywieranie presji na sojuszników aby zwiększyli wydatki zbrojeniowe dla mnie ch
> orobowym przypadkiem nie jest.
> Można się czepiać sposobu w jaki to robi.


Jestem pewny że doskonale znasza amerykańskie powiedzenie, "This is not about what you are saying; this is about how you are saying.".

[bmc3i]

> bmc3i napisał:
>
> > To jest chorobowy przypadek szczególny, jedyny taki w historii, i miejmy
> nadzie
> > ję że się nie spełni, bo alternatywy nie ma.
> >
>
> trampek jeszcze nie jest prezydentem a już blokuje pomoc od pół roku
> Ameryka już nie jest ta sama, została skażona putinowskim trumpizmem, to jak no
> wotwór, który niszczy po kolei organy

Dlatego mówie że to jedyny taki przypadek w amerykańskiej historii.
W amerykanskeij polityce istnieją jednak pewne tradycje. Zawsze w znanej historii, jeśli prezydent i większosć w kongresie jest z jednej partii, w wyborach w połowie kadencji prezydenta, jego partia traci większośc w Izbie. Ta reguła zawsze dotąd sie sprawdzała, i sprawdziła sie takze w roku 2022. Miejmy nadzieję że w listopadzie 2024, sytuacja odwróci się. I nawet jesli Trump wyugra wybory, Demokraci będą mieli większość i w Senacie i w Izbie.
Wtedy może będą w stanie go powstrzymywać. A że w USA to Kongres rządzi pieniedzmi, wtedy to Kongres może przeznaczyc pieniadze na co chce, a Trump nie bedzie miał nic do gadania. Jak ostatnio postanowił wstrzymać dostawę Javelinów dla Ukrainy za pieniadze wyznaczone na ten cel przez Kongres, to skończyło się pierwszym impeachementem.

[ignorant11]

Przejmujecie sie bzdurami i legitymacjami...

Akurat kultura polityczna i strategiczna w USA, choc pozostawia do zyczenia jest jednak najwyższa na swiecie.

Nie zrobia nic, co mogłoby zagrozic pozycji USA.

Owszem i oni poełniaja błedy ale nikt nie postuluje wycofania sie z Europy.

A strata Ukrainy....

Tak bogatych stref wpływów sie nie traci, wiec juz wiadoma jest desperacja kremla...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> A strata Ukrainy....
>
> Tak bogatych stref wpływów sie nie traci, wiec juz wiadoma jest desperacja krem
> la...

Podobnie nie traci, jak w 1945

[bmc3i]

> Powtarzam. Na nic ci broń kiedy nie będziesz miał do niej części lub amunicji
> Będziesz mieć najlepszą ale bezużyteczną broń na świecie.

Dlatego broń trzeba produkować samemu. Ale tylko bardzo nieliczne państwa na świecie, są w stanie być samowystarczalne w tym zakresie. Na 3 palcach możesz je policzyć, a nawet na dwóch.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
>
>
> > Powtarzam. Na nic ci broń kiedy nie będziesz miał do niej części lub amun
> icji
> > Będziesz mieć najlepszą ale bezużyteczną broń na świecie.
>
> Dlatego broń trzeba produkować samemu. Ale tylko bardzo nieliczne państwa na św
> iecie, są w stanie być samowystarczalne w tym zakresie. Na 3 palcach możesz je
> policzyć, a nawet na dwóch.


No nie widze polskiej samodzielnej produkcji F35.

Ale AHSy i pare innych idzie świetnie.

Najwazniejsa jest amunicja 155 i 120 czolgowa

[ignorant11]

> ignorant11 napisał:
>
> > Trump naciskał jedynie na pasazerów na gape jak Niemcy i ska.
> >
>
>
> nie bądź wyznawcą, trampek przecież jasno powiedział, że będzie zachęcał putina
> by robił co będzie chciał w Europie
> mówisz, że chodziło o Niemcy? a spojrzałeś na mapę? w jaki sposób niby ruscy mi
> eliby wejść do Niemiec? czyżby po drodze nie mieli Polski?
> trampek nie ruszy brudnym paluchem by wesprzeć jakikolwiek kraj w Europie w raz
> ie agresji rosji
> dopóki w USA będą trampkarze nie ma co liczyć na Amerykę
>
>

Widze, ze masz fazke:))))

Ale ja od szkoły średniej nie przejmuje sie słowami polityków ale znacznie bardziej tym, co rzeczywiscie robia...

[bmc3i]

> dopóki w USA będą trampkarze nie ma co liczyć na Amerykę


To pomyśl co w Unii Europejskiej. UE chciała sfinansować i zamówić milion sztuk amunicji artyleryjskiej dla Ukrainy i co? I skutkiem obowiązującego w EU liberum veto, trumpistowskie Wegry zablokowały to. W Stanach Senat uchwalił ustawę na 100 mld, z czego lwią większość miała pójść dla Ukrainy, to jeden gostek - trumpistowski speaker blokuje nawet wejście tego projektu pod obrady Izby Reprezentantów.

To nie jest kwestia Ameryki, lecz trumpizmu. Tak europejskiego, jak i Amerykańskiego.

[...]

[chinski_duch]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

> > To pomyśl co w Unii Europejskiej. UE chciała sfinansować i zamówić milion
> sztuk
> > amunicji artyleryjskiej dla Ukrainy i co? I skutkiem obowiązującego w EU
> liber
> > um veto, trumpistowskie Wegry zablokowały to. W Stanach Senat uchwalił us
> tawę n
> > a 100 mld, z czego lwią większość miała pójść dla Ukrainy, to jeden goste
> k - tr
> > umpistowski speaker blokuje nawet wejście tego projektu pod obrady Izby R
> epreze
> > ntantów.
>
> I dobrze że blokuje, bo ten pomysł jest po prostu głupi i niemoralny. 100mld na
> wojny ? Przy wszystkich wewnętrznych potrzebach USA ? To jest CHORE. USA już d
> ało 60mld$ Ukrainie, ile jeszcze ma dać ?
> W tej chwili Pentagon tnie programy modernizacyjne aby zaoszczędzić pieniądze n
> a wydatki operacyjne. Takie są realia, a ktoś chce lekką rączką rozdać 100 ban
> iek innym.

Realia są takie, że każdy jeden penny z tego pakietu trafi do amerykańskich firm zbrojeniowych, które dzięki temu rozbudowują swoje zdolności produkcyjne na wyposażenie amerykańskich sił zbrojnych.


Niektórzy sobie wyobrażają że w USA miliony na ulicach leżą, wystarc
> zy pozbierać.


Dokładnie tak samo mówiono w drugiej połowie lat 30. XX wieku. Amerykanin i przed szkodą i po szkodzie głupi.

[chinski_duch]

> Realia są takie, że każdy jeden penny z tego pakietu trafi do amerykańskich fir
> m zbrojeniowych, które dzięki temu rozbudowują swoje zdolności produkcyjne na w
> yposażenie amerykańskich sił zbrojnych.

Firmy zbrojeniowe i tak dostają pieniądze i pracę z zamówień od innych państw.

> Dokładnie tak samo mówiono w drugiej połowie lat 30. XX wieku. Amerykanin i prz
> ed szkodą i po szkodzie głupi.

Nie, sytuacja jest inna dziś. USA nie posiada już połowy światowej gospodarki jak wtedy. A obok jest zasobna i bardziej zainteresowana porządkiem w Europie UE, która może, chce Indianina przejąć przewodnictwo i główny ciężar pomocy Ukrainie.

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

>
> > Realia są takie, że każdy jeden penny z tego pakietu trafi do amerykański
> ch fir
> > m zbrojeniowych, które dzięki temu rozbudowują swoje zdolności produkcyjn
> e na w
> > yposażenie amerykańskich sił zbrojnych.
>
> Firmy zbrojeniowe i tak dostają pieniądze i pracę z zamówień od innych państw.

I dlatego w dniu rozpoczęcia ruskiej inwazji na Ukrianę, Lockheed Martin nie wył w stanie wyprodukować więcej niż 900 Javelinów rocznie. W efekcie podwojenie amerykańskiego inwentarza tych pocisków,, zajęłoby 16 lat - a i to przy braku jakichkolwiek zamówień zagranicznych. Pewno tez dlatego Biden musiał prosić Koreańczyków o sprzedaż USA pocisków 155 mm.


> > Dokładnie tak samo mówiono w drugiej połowie lat 30. XX wieku. Amerykanin
> i prz
> > ed szkodą i po szkodzie głupi.
>
> Nie, sytuacja jest inna dziś. USA nie posiada już połowy światowej gospodarki j
> ak wtedy. A obok jest zasobna i bardziej zainteresowana porządkiem w Europie UE
> , która może, chce Indianina przejąć przewodnictwo i główny ciężar pomocy Ukrai
> nie.

Wtedy USA też nie posiadały połowy światowej gospodarki. W 1939 roku wynosiło to 8,69% PKB. Zaledwie 2 razy więcej niż III Rzesza

www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/

[chinski_duch]

bmc3i napisał:

> I dlatego w dniu rozpoczęcia ruskiej inwazji na Ukrianę, Lockheed Martin nie wy
> ł w stanie wyprodukować więcej niż 900 Javelinów rocznie. W efekcie podwojenie
> amerykańskiego inwentarza tych pocisków,, zajęłoby 16 lat - a i to przy braku
> jakichkolwiek zamówień zagranicznych. Pewno tez dlatego Biden musiał prosić Kor
> eańczyków o sprzedaż USA pocisków 155 mm.

Produkował tyle na ile było zapotrzebowanie. W casie pokoju rakiet się tak szybko nie zużywają.
To samo dotyczy amunicji.
Od wybuchu wojny przemysł USA dostaje dużo zamówień z innych państw. Sama Polska zamawia za wiele miliardów. Obciążanie podatników dla dodatkowych korzyści zbrojeniówki nie jest potrzebne.

> Wtedy USA też nie posiadały połowy światowej gospodarki. W 1939 roku wynosiło t
> o 8,69% PKB. Zaledwie 2 razy więcej niż III Rzesza
>
> www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/

USA miało dwukrotnie silniejszą gospodarkę od Niemiec, które były gospodarką numer 2 na świecie. Przy czym Niemcy nie miały wystarczająco surowców a USA wręcz przeciwnie.
Dziś masz za przeciwnika biedną Rosję z gospodarką nijak się mającą do zachodniej.

[ignorant11]

chinski_duch napisał(a):

> USA miało dwukrotnie silniejszą gospodarkę od Niemiec, które były gospodarką nu
> mer 2 na świecie. Przy czym Niemcy nie miały wystarczająco surowców a USA wręcz
> przeciwnie.
> Dziś masz za przeciwnika biedną Rosję z gospodarką nijak się mającą do zachodni
> ej.


No surowce teoretycznie maja ale tylko teoretyczne surowce...

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Wtedy USA też nie posiadały połowy światowej gospodarki. W 1939 roku wynosiło t
> o 8,69% PKB. Zaledwie 2 razy więcej niż III Rzesza
>
> www.statista.com/statistics/1334676/wwii-annual-war-gdp-largest-economies/

No widać, że w 1944 co najmniej 2 razy wiecej niz Niemcy Japonia i Włochy razem wzięte.

To se mogli pozwolić na 2 teatry wojenne i na kazdym miec miażdżąca przewage a nie liczymy ani UK ani kacapów...

[kstmrv]

chinski_duch napisał(a):

> I dobrze że blokuje, bo ten pomysł jest po prostu głupi i niemoralny. 100mld na
> wojny ? Przy wszystkich wewnętrznych potrzebach USA ? To jest CHORE. USA już d
> ało 60mld$ Ukrainie, ile jeszcze ma dać ?
> W tej chwili Pentagon tnie programy modernizacyjne aby zaoszczędzić pieniądze n
> a wydatki operacyjne. Takie są realia, a ktoś chce lekką rączką rozdać 100 ban
> iek innym. Niektórzy sobie wyobrażają że w USA miliony na ulicach leżą, wystarc
> zy pozbierać.

JEDEN tylko amerykański bogacz (np. Bezos czy Gates) może przekazać 100 baniek i tylko lekko mu majątek się zmniejszy (bo nadal będzie miał setki baniek).
Oczywiście europejskich bogaczy (ktoś z Europy zdaje się został niedawno najbogatszym człowiekiem świata) tak samo to tyczy.

[chinski_duch]

> JEDEN tylko amerykański bogacz (np. Bezos czy Gates) może przekazać 100 baniek
> i tylko lekko mu majątek się zmniejszy (bo nadal będzie miał setki baniek).
> Oczywiście europejskich bogaczy (ktoś z Europy zdaje się został niedawno najbog
> atszym człowiekiem świata) tak samo to tyczy.

Nie ma nic przeciw, jak chcą to nie dadzą

[chinski_duch]

> mówisz, że chodziło o Niemcy? a spojrzałeś na mapę? w jaki sposób niby ruscy mi
> eliby wejść do Niemiec? czyżby po drodze nie mieli Polski?

To już zmartwienie Rosji, nie sądzisz ???
USA potrafiły zaatakować Iran nie atakując państw położonym między USA a Iranem, więc najwyraźniej się da :)

[bmc3i]

chinski_duch napisał(a):

>
> > mówisz, że chodziło o Niemcy? a spojrzałeś na mapę? w jaki sposób niby ru
> scy mi
> > eliby wejść do Niemiec? czyżby po drodze nie mieli Polski?
>
> To już zmartwienie Rosji, nie sądzisz ???
> USA potrafiły zaatakować Iran nie atakując państw położonym między USA a Iranem
> , więc najwyraźniej się da :)


Spójrz na mapę. Polska leży na Równinie Środkowoeuropejskiej, której wartość strategiczna polega na tym, że od wieków stanowiła jedyny szlak dla armii ciągnących ze wschodu na zachód i odwrotnie.

[kaczkodan]

W pewnym sensie taka amunicja bardzo skorzystałaby na "latającej wyrzutni" do jej wykorzystania w postaci pionowzlotu, minimalna konstrukcja, podnosząca i rozpędzająca jeden pocisk.