Śmiglaki WP

[profes79]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,31312754,dziesieciorzedne-potrzeby-odgryzaja-sie-w-takich-momentach.html#s=BoxMMtImg1
Niektóre, takie jak Mi-2, już dawno powinny trafić na emeryturę. Zdobyć części zamienne do Mi-17 z powodu wojny to zadanie godne Herkulesa. Wiele innych jest po prostu zużytych albo za słabych do takich zadań. Dziewięć lat temu śmigłowce wielozadaniowe uznano jednak za "dziesięciorzędną potrzebę".

Gdyby tak nie zrobiono, to dzisiaj w walce z powodzią można by liczyć na kilkadziesiąt nowoczesnych i dużych śmigłowców wielozadaniowych H225M Caracal. Zamiast tego jest zbieranina maszyn głównie albo starych, albo wyeksploatowanych, albo nieprzystających do takich zadań, albo wszystko na raz. Wysiłkiem techników oraz załóg dają radę, ale czy standardem powinno być "damy radę"?

Ówczesny wiceminister MON Bartosz Kownacki w jednej z wypowiedzi nazwał śmigłowce wielozadaniowe "dziesięciorzędną potrzebą", a minister Antoni Macierewicz deklarował, że zostaną "szybciej, taniej i lepiej" zakupione inne maszyny.

Gdyby robiono to [zakupy] systemowo i w odpowiedniej skali, problemu dzisiaj mogło by nie być i o anulowanym zakupie H225M nikt by nie wspominał. Trudno jednak te zakupy uznać za "szybsze, tańsze i lepsze" zgodnie z deklaracją Macierewicza. Od Lockheed Martina zamówiono osiem S-70i Blackhawk dla Wojsk Specjalnych (i pięć dla Policji), a od Leonardo cztery morskie AW101 oraz 32 wielozadaniowych AW149. Z tych trzech typów aktualnie w służbie są tylko S-70i i to one są najnowszymi śmigłowcami średnimi wspierającymi walkę z powodzią.

Poza tym są to Mi-8/17, W-3 Sokół, a nawet Mi-2 i SW-4. Łącznie 19 maszyn według informacji wojska z 17 września. Istna zbieranina i w większości zabytkowe. Mi-8/17 to niezmiennie od lat 70. podstawowe śmigłowce transportowe WP. Tylko już dwie dekady temu zakładano, że trzeba je szybko wycofywać i nabywać następców. Dzisiaj średnia wieku naszych Mi-8/17 to ponad 40 lat. Teoretycznie jest ich około 60, ale w praktyce prawdopodobnie jedynie ułamek. Jeszcze przed wojną w Ukrainie ze względu na wiek i zużycie część nie nadawała się do lotów. Teraz jest znacznie gorzej ze względu na całkowite załamanie rynku części zamiennych, które były produkowane niemal wyłącznie w Rosji i Ukrainie. Oficjalnych informacji brak, ale nieoficjalnie mówi się, że sprawne jest może kilkanaście maszyn. Przy czym są to największe i najsilniejsze śmigłowce, które mogą wydatnie pomagać.

W-3 Sokół jest około 60. To polskie maszyny z zakładów w Świdniku. Wojsko od dekad narzeka na problemy z ich utrzymaniem w sprawności, przeciągające się naprawy oraz remonty, no i niezmiennie na zbyt słabe silniki względem masy maszyny.

Ostatnie dwa typy wojskowych śmigłowców używanych w walce z powodzią to już nie maszyny transportowe. Po pierwsze Mi-2, nazywane "plemnikami" lub "czajnikami", czyli prawdziwe zabytki naszych niebios. Służą w polskim wojsku już 57 lat. Kiedyś masowo produkowane w Świdniku na potrzeby całego Układu Warszawskiego. Dzięki temu stosunkowo łatwe do utrzymania w służbie, w czym pomaga też ich prostota. Dzisiaj w jest ich w wojsku jeszcze formalnie około 40, choć nie wiadomo ile sprawnych.Przewieźć mogą co najwyżej kilku pasażerów czy niewielki ładunek w kabinie.

eszcze mniejszy potencjał mają znacznie nowsze SW-4 Puszczyk, autorskie dzieło zakładów Świdnik z przełomu wieków. 24 sztuki dostarczono wojsku z przeznaczeniem do szkolenia pilotów. Od początku krytykowane za zbyt słaby napęd, wibracje, trudne sterowanie i problemy z układem paliwowym. Żeby mieć jakikolwiek zapas mocy, w wojsku rutynowo wymontowywano dwa tylne fotele, aby obniżyć masę maszyn.

Po dziewięciu latach od "dziesięciorzędnych śmigłowców" do wydatnego niesienia pomocy nadaje się więc łącznie kilkanaście maszyn S-70i i Mi-8/17. Trudno więc nazwać to, co zrobiono "szybszym, tańszym i lepszym" rozwiązaniem problemu śmigłowców wielozadaniowych w Wojsku Polskim.

[odyn06]

To wstyd, aby w akcji powodziowej brały udział wojskowe śmigłowce, które już dawno, ze względu na wylatane resursy , powinny trafić do huty.
Gdzie są Caracale i kto nam to załatwił?
Gdzie jest Obrona Cywilna, formacja pozawojskowa, powszechna w innych krajach NATO i kto nam to załatwił?

[wespazjan]

> To wstyd, aby w akcji powodziowej brały udział wojskowe śmigłowce, które już da
> wno, ze względu na wylatane resursy , powinny trafić do huty.
> Gdzie są Caracale i kto nam to załatwił?
> Gdzie jest Obrona Cywilna, formacja pozawojskowa, powszechna w innych krajach N
> ATO i kto nam to załatwił?

30 lat zaniedbanej modernizacji to załatwiło. Caracal był śmigłowcem politycznie niewygodnym dla władzy PiS, wiać poszedł pod "topór". Nie był to też szczyt techniki, więc nie ma czego żałować. Były znacznie ważniejsze priorytety. Obrona przeciwlotnicza, lotnictwo, modernizacja wojsk lądowych. Zaczynanie modernizacji polskiego "skansenu" od śmigłowców nie było najrozsądniejszym pomysłem.
W tej chwili rząd twierdzi, że skierował do walki z powodzią aż za dużo wojska i OT, że żołnierze wręcz nie mają tam co robić. Nie wiem w czym mogłaby więc pomóc obrona cywilna ?
Natomiast ważniejsze są inne pytania. Dlaczego część zbiorników retencyjnych nie została opróżniona przed zapowiadanymi opadami. Dlaczego niektórzy politycy obecnie rządzącej koalicji blokowali budowę kolejnych zbiorników ?
Od dekad wiemy, że klimat się zmienia. Wiemy też, że człowiek nie jest w stanie zatrzymać tych zmian. Tym czasem pomysły niektórych polityków na rozwiązanie tego problemu, to np podnieść podatki na mięso, ponieść podatki od latania samolotami, podnieść podatek na paliwa it. Natomiast budowa zbiorników retencyjnych, czy wycinanie łatwopalnych zarośli przylegających do osiedli ludzkich jest be ...

[stasi1]

Ale te zbiorniki nie budowali poprzednio rządzący. Właśnie, jakie jest wytłumaczenie że przed powodzią część zbiorników była pełna? Na pewno od państwa nie powinni dostawać pomocy ci których zalało w miejscach tych nie doszlych zbiorników. Powodzie będą i nie ma co ukrywać w tym temacie. Trzeba ograniczyć ich skutki, budując te zbiorniki ppow.

[speedy13]

stasi1 napisał:

> Ale te zbiorniki nie budowali poprzednio rządzący. Właśnie, jakie jest wytłumac
> zenie że przed powodzią część zbiorników była pełna?

Hm, NIE była pełna, przynajmniej jeżeli wierzyć komunikatom hydrologicznym publikowanym przez Wody Polskie
www.gov.pl/web/wody-polskie/sytuacja-hydrologiczna
Jeśli nie masz cierpliwości przekopywać się przez wielostronicowe komunikaty, tu streszczenie i podsumowanie w artykule M.Rybaka
wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/7,35771,31323541,pisowcy-szczuli-na-pracownikow-zbiornika-nysa-my-pokazujemy.html
Krótko (streszczenie streszczenia :) ) każdy zbiornik retencyjny ma swoją instrukcję obsługi. Wyznacza ona minimalny i maksymalny poziom wypełnienia, jak również objętość takiej rezerwy powodziowej, wolną objętość jaka musi być trzymana "pusta" na wypadek powodzi. Jeśli wierzyć wspomnianym komunikatom, we wszystkich tych zbiornikach rezerwa powodziowa była zachowana na poziomie 100% a nawet większym. Np. tytułowy w artykule zbiornik Nysa ma obowiązkową rezerwę 59 mln m3. 13.IX.24 wolne było w nim 75,9 mln m3 czyli 136% rezerwy. Zbiornik Otmuchów 126%, małe zbiorniki Topól 160% i Kozielno 138%.

[odyn06]

Powodzi trzeba, aby wróciła sprawa niechęci mieszkańców terenów zalewowych do budowy zbiorników retencyjnych. WSród naukowców też są co najmniej dwie tendencje do sposobu odprowadzania nadmiaru wody z terenów zalewowych, szczególnie górskich. Jedna koncepcja zakłada wysiedlenie ludzi z terenów przyrzecznych (!), a druga budowę mniejszych zbiorników retencyjnych funkcjonujących w tzw. sieci kaskadowej.

[stasi1]

Z tego by wynikało że jednak te zbiorniki były odpowiednio puste. Przynajmniej to mamy chyba pewne? Ciekawe z czego wynikało to napełnienie mniej niż zero? Skoro można mieć mniej niż zero czy nie dało by się zrobić jeszcze mniej?

[wespazjan]

> Z tego by wynikało że jednak te zbiorniki były odpowiednio puste. Przynajmniej
> to mamy chyba pewne? Ciekawe z czego wynikało to napełnienie mniej niż zero? Sk
> oro można mieć mniej niż zero czy nie dało by się zrobić jeszcze mniej?

Skoro były puste, to czemu wody polskie tłumaczą powody dla których nie były puste ?

[profes79]

Przeczytaj co napisał Speedy a zrozumiesz. Swoją drogą dzięki za potwierdzenie, że uwalenie Caracali miało charakter wyłącznie polityczny; piszę o tym od momentu ucieczki z polski amerykańskiego agenta który do tego doprowadził.

[stasi1]

Spedy tłumaczył że jednak były puste, przynajmniej wedługh komunikatów

[bmc3i]

W 1997 roku, 2 miesiące po objęciu stanowiska, kierowałem zarzadzaniem kryzysowym podczas powodzi stulecia, w jakiejś tam gminie na południu Polski. Krótko przedtem nikt w gminie nawet nie wiedział gdzie są zgromadzone zapasy wapna, gdzie są zapasy piasku, nie istniał też nawet rejestr firm dysponujących sprzętem ciężkim mogącym być przydatnym w sytuacjach kryzysowych. 7 lat później, gdy byłem już w Stanach, kolega który u mnie świeżo po studiach pracował jako referent, wówczas już kierownik Wydziału Działalności Gospodarczej w innej gminie, mówił mi że on ma w swoim wydziale jedną jedyną osobę, która zajmuje się zarządzaniem kryzysowym w całym urzędzie, która wykonuje ustawowe zadania z tego zakresu, w przerwach między rozpatrywaniem wniosków na sprzedaż alkoholu, itp.

Wyjaśnienie

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> W 1997 roku, 2 miesiące po objęciu stanowiska, kierowałem zarzadzaniem kryzysow
> ym podczas powodzi stulecia, w jakiejś tam gminie na południu Polski. Krótko pr
> zedtem nikt w gminie nawet nie wiedział gdzie są zgromadzone zapasy wapna, gdzi
> e są zapasy piasku, nie istniał też nawet rejestr firm dysponujących sprzętem c
> iężkim mogącym być przydatnym w sytuacjach kryzysowych. 7 lat później, gdy byłe
> m już w Stanach, kolega który u mnie świeżo po studiach pracował jako referent,
> wówczas już kierownik Wydziału Działalności Gospodarczej w innej gminie, mówił
> mi że on ma w swoim wydziale jedną jedyną osobę, która zajmuje się zarządzanie
> m kryzysowym w całym urzędzie, która wykonuje ustawowe zadania z tego zakresu,
> w przerwach między rozpatrywaniem wniosków na sprzedaż alkoholu, itp.


Zapomniałem dodać, że jedną jedyną osobę, bo na więcej, zwłaszcza na stworzenie wyspecjalizowanego wydziału zarzadzania kryzysowego nie wyraża zgody Rada Miasta, bo "nie można mnożyć biurokracji i urzędników"

[kaczkodan]

Caracal to bardzo przyzwoity helikopter posiadający kompozytowe łopaty wirnika, silniki z FADEC, glass cockpit. Do tego ma rekordową pojemną kabinę na 28-29 miejsc siedzących dla żołnierzy, przebijając nawet możliwości zastępowanego Mi-8.

[a4095211]

odyn06 napisał:

> To wstyd, aby w akcji powodziowej brały udział wojskowe śmigłowce, które już da
> wno, ze względu na wylatane resursy , powinny trafić do huty.
> Gdzie są Caracale i kto nam to załatwił?
> Gdzie jest Obrona Cywilna, formacja pozawojskowa, powszechna w innych krajach N
> ATO i kto nam to załatwił?

Ktoś zamawia Caracale? Przecie kontrakty na ten złom zrywają wszyscy dosłownie.

Inna sprawa, że przez osiem lat ministry bawili wiadomo z kim, i wiadomo w co (autocenzura), tylko nie ogarniali śmigłowców dla MON.

Pozdrawiam

[kaczkodan]

To bujda. Po nas na przykład Holendrzy kupili sobie ostatnio 14 Caracali dla sił specjalnych. Tak samo Singapur i Irak. To bardzo niezawodny sprzęt.

[a4095211]

kaczkodan napisał:

> To bujda. Po nas na przykład Holendrzy kupili sobie ostatnio 14 Caracali dla si
> ł specjalnych. Tak samo Singapur i Irak. To bardzo niezawodny sprzęt.

Tak, bo Holendrzy sobie szukali nowego zamiennika dla Cougarów.

Natomiast Francuzi, chcieli nam pożenić za 2,5 mld niezłotych, aż 50 sztuk Caracali, w czasie gdy we całej francuskiej armii mieli wszystkiego wówczas 25 sztuk na stanie (teraz mają 13 w lotnictwie i 8 w armii), a lotnych mieli z tego mniej niż 1/4 owych śmigłowców. Tamtejsza minister obrony publicznie twierdziła, że loty Caracali są zbyt drogie (o obu sprawach donosiły francuskie media wszelkie, nazywając je skandalem).

Dodatkowo, dokładnie w tym samym czasie Turcja, za identyczne pieniądze nabyła ponad 100 Blackhawków, a należy pamiętać, że coś tam do tych śmigłowców miało być, czy jest, lokalnie produkowane w Polsce.

Co do niezawodności Caracala, to sprawy mają się tak, że w 2016 CAA Wielkiej Brytanii i Norwegii zakazały na lata lotów tych śmigłowców na swoich obszarach odpowiedzialności, a decyzję podjęto po tym jak się taki śmigłowiec dosłownie rozpadł w powietrzu. Tu masz raport oficjalny ze wskazaniem błędów konstrukcyjnych i przyczyn havarikommisjonen.no/Aviation/Published-reports/2018-04?pid=SHT-Report-ReportFile&attach=1

Zaraz po nas zrezygnowały z kontraktów na Caracale - Kuwejt i ZEA (chyba ZEA trzeba sprawdzić), choć były sprzedawane w pakiecie z myśliwcami Rafale.

Całe szczęście, że nas to szczęście ominęło. Że przez 8 lat nie kupiono czegoś sensownego, to jest sprawa dla prokuratury.

Pozdrawiam

[ignorant11]

a4095211 napisała:


> Całe szczęście, że nas to szczęście ominęło. Że przez 8 lat nie kupiono czegoś
> sensownego, to jest sprawa dla prokuratury.
>
> Pozdrawiam
>
>
>
>

Tez tak sadzę. A ostanio były glosy o Chinookach? To prawdziwe wielkie maszyny do przerzutu personelu i rannych. Sprawdzone wielokrotnie i co najwazniejsze uzywane nawet prze wermacht, wiec łatwo o uzupełnienia i cała logistykę.

[kaczkodan]

Przejrzałem.
I co, dalej się rozpadają?
To w sumie jest kwestia przekładni która zaczęła nawalać przy wyższych mocach. Do poprawki.

Natomiast zgadzam się, że idealnie byłoby kupić Blackhawki, w tym dużą partię kilkudziesięciu maszyn mało używanych z USA, UH-60L po bodajże piechocie morskiej - czyli wersja jaką robią w Świdniku.

[kaczkodan]

Generalnie uważam że UH-60 może spokojnie mógł też przejąć zadania z AH-64, i stać się prawie monotypem w armii, do tego wystarczyłoby dodać trochę Chinooków i EC135.
Inną niepoprawną politycznie opcją byłoby kupienie najnowszych Mi-17/14. Przed 2014 byłoby to jeszcze do zrobienia.