Ostatni rejs

[stasi1]

www.konflikty.pl/aktualnosci/wiadomosci/nimitz-wyszedl-w-ostatni-rejs-operacyjny/
Jednym słowem te atomowce zostały zaprojektowane na za mało lat służby. Nawet teraz enterpreiss w konfiguracji końcowej byłby najsilniejszym lotniskowcem świata. Oczywiście poza USA

[ignorant11]

???? Przeciez Nimitze sa zastepowane Fordami planowo, wiec w czym masz problem?

[profes79]

Pół wieku aktywnej służby służby to mało?

[stasi1]

B52 mają jeszcze więcej i nie idą na emeryturę. Chodzi mi o to że w zasadzie mogły by jeszcze te 25 lat służyć i nie były by w ogonie. Może trzeba było o tym pomyśleć te 70 lat temu? Chodzi ogólnie o same koszty, zrobienia nowego lotniskowca, później jego utylizację. Ta ostatnia ma wynieść 1.5miliarda dolarów.
W ubiegłym roku miał pływać już po wodach i oceanach nówka Kuzniecow. Coś wiadomo w jego sprawie?
T

[speedy13]

stasi1 napisał:

> B52 mają jeszcze więcej i nie idą na emeryturę.

One nie mają atomowego napędu :)
Zwróć uwagę, jak długo eksploatowane są samoloty pasażerskie. Przeciętnie 25-30 lat, ale i starsze nie są rzadkością - a one latają praktycznie non stop, dzień w dzień, kilkanaście godzin na dobę. A taki bombowiec jak B-52? W czasie pokoju to zapewne kilka lotów w miesiącu. Więc zużywa się dużo wolniej.

> Chodzi mi o to że w zasadzie mo
> gły by jeszcze te 25 lat służyć i nie były by w ogonie. Może trzeba było o tym
> pomyśleć te 70 lat temu? Chodzi ogólnie o same koszty, zrobienia nowego lotnisk
> owca, później jego utylizację. Ta ostatnia ma wynieść 1.5miliarda dolarów.

Tu chyba krytycznym czynnikiem jest "atomowa korozja". Napromieniowywane przez lata neutronami elementy strukturalne reaktora niszczeją - atomy pierwiastków wchodzących w ich skład zmieniają się w inne. Oczywiście ich stan jest na bieżąco monitorowany, te elementy które da się wymienić, są zastępowane nowymi, ale nie ze wszystkim się tak da. Orientacyjnie siłownie na okrętach podwodnych mogą pracować do 20-30 lat, nawodnych 40-50 lat.reaktory w elektrowniach - do 60-80 lat.

> W ubiegłym roku miał pływać już po wodach i oceanach nówka Kuzniecow. Coś wiad
> omo w jego sprawie?

Nie bardzo. Wg rosyjskiej wiki w lutym 2023 zakończył się remont podwodnych elementów konstrukcji i okręt opuścił suchy dok 35.Okrętowych Zakładów Remontowych spółki Okrętowe Centrum Remontowe "Zwiezdoczka". Obecnie trwa dalszy etap remontu, który miał się zakończyć w 2024. W innym miejscu jest napisane, że na początku zimy 2024 okręt wizytował minister obrony Rosji A.Biełousow i nie był zadowolony postępami prac. "Okręt nie jest w stanie opuścić doku o własnych siłach, o rejsie bojowym nie ma nawet mowy". Remont przedłużono do końca 2025.

[stasi1]

Skoro elektrownia może działac przez 80 lat to tym bardziej siłownia okrętu. Siłownia okrętu nie zawsze daje pełną moc, elektrowni raczej tak.
Właśnie jeszcze ze 3 lata temu było że Kuzniecow będzie sprawny w ubiegłym roku

[wespazjan]

> Skoro elektrownia może działac przez 80 lat to tym bardziej siłownia okrętu. Si
> łownia okrętu nie zawsze daje pełną moc, elektrowni raczej tak.
> Właśnie jeszcze ze 3 lata temu było że Kuzniecow będzie sprawny w ubiegłym rok


Okres użytkowania lotniskowca nie jest raczej powiązany z jego nuklearnym napędem. Amerykańskie klasyczne lotniskowce też były użytkowane przez podobny okres, a bywało że i krócej.
Każdy kilkumiesięczny patrol lotniskowca kończy się jeszcze dłuższym postojem w bazie, w czasie którego prowadzone są remont modernizacje. U mnie w porcie stoją zwykle dwa, i zwykle wygląda jak plac budowy.
W pewnym momencie dalsza modernizacja staje się zbyt droga i niecelowa. Trzeba by było drugi raz wymieniać paliw w reaktorach a może i same reaktory, itd. A z drugiej strony stocznia i zakłady budujące lotniskowce muszą mieć stałe zlecenia. Jeśli lotniskowców jest około 10 a buduje się taki okręt około 5 lat, to łatwo policzyć co ile trzeba wymienić jeden z nich aby przemysł utrzymał zdolności produkcyjne.
A że w USA sprzęt tuż przed wycofaniem ma równie wysoką (a często i wyższą) wartość bojową, jak zaraz po wprowadzeniu ? Cóż taka kultura. Armia tu nie jest od picu, a uzbrojenie służy do walki a nie na defilady.

[stasi1]

Chyba ma ten okres używania lotniskowca z jego paliwem nuklearnym. Miały nimitzy raz planowo wymieniane paliwo , drugiej wymiany nie przewidywano. Do kasacji. W sumie tego paliwa pewnie by starczyło jeszcze na dwa takie same rejsy ,, bojowe".
Każdy generalny remont jakiegoś środka powoduje że on będzie lepszy niż na poczatku

[wespazjan]

Tak to można sobie planować symianę samochodu osobowego a nie lotniskowca.
Miałem sprzedać, ale jeszcze jeździ i się nie psuje to potrzymam rok dłużej .)
Po co mieliby trzymać tego Nimitza ????
Za chwilę do służby wejdzie USS JFK, za parę lat USS Elon Musk ;)
Jest tylko 10 złóg i 10 skrzydeł lotniczych oraz infrastruktura dla dziesięciu lotniskowców. Jedenasty w generalnym remoncie. Nie ma miejsca, kasy ani potrzeby na utrzymywanie kolejnego. Nie można przerwać procesu budowy nowych lotniskowców, bo za dekadę będzie pilna potrzeba a nie będzie zdolności produkcyjnych.
Zresztą już dość przemysłu USA straciły .

[stasi1]

Ja nie twierdzę że teraz trzeba tego nimitza zachować, stwierdziłem tylko że może za szybko planowano pozbycie się tych atomowcow. Już praktycznie te 50 lat temu. A co do tej infrastruktury zawsze ją można powiększyć. Pewnie teraz łatwiej o to niż 50 lat temu kiedy tego nimitza wprowadzono do służby.
Gdyby inne kraje miały by podobny okręt do tego nie żal byłoby go przeznaczać na żyletki, a tak?

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ja nie twierdzę że teraz trzeba tego nimitza zachować, stwierdziłem tylko że mo
> że za szybko planowano pozbycie się tych atomowcow. Już praktycznie te 50 lat t
> emu. A co do tej infrastruktury zawsze ją można powiększyć. Pewnie teraz łatwie
> j o to niż 50 lat temu kiedy tego nimitza wprowadzono do służby.
> Gdyby inne kraje miały by podobny okręt do tego nie żal byłoby go przeznaczać
> na żyletki, a tak?

Weź pod uwagę, że marynarka ma ograniczoną pojemność personalną i budżetową. Taki lotniskowiec obsługuje 5000 ludzi, nie licząc grupy lotniczej. W miarę jak wchodzą do służby lotniskowce, ludzie są przerzucani z jednego okrętu na drugi, bo każdy wymaga wysokiej jakości wyszkolenia załogi. Nie da się wyszkolić samego tylko personelu pokładu startowego w kilka tygodni. Już podczas 2wś, gdy Brytyjczycy wysłali na Pacyfik swój lotniskowiec, brytyjski personel pokładu, miał problemy z przyswojeniem sobie amerykańskich procedur pokładowych.

[wespazjan]

> Ja nie twierdzę że teraz trzeba tego nimitza zachować, stwierdziłem tylko że mo
> że za szybko planowano pozbycie się tych atomowcow. Już praktycznie te 50 lat t
> emu. A co do tej infrastruktury zawsze ją można powiększyć. Pewnie teraz łatwie
> j o to niż 50 lat temu kiedy tego nimitza wprowadzono do służby.
> Gdyby inne kraje miały by podobny okręt do tego nie żal byłoby go przeznaczać
> na żyletki, a tak?

A kogo byłoby stać ? Sama załóg + grupa lotnicza to ponad 6tys ludzi.

[stasi1]

Jak wszedł do służby enterpreiss to było w służbie 34 lotniskowce, jak nimitzy to już zostało ich 16

[odyn06]

To politycy określają, ile lotniskowców ma mieć kraj.
Na podstawie prognozowania zagrożeń dla interesów kraju określono, ile zespołów z lotniskowcem, lub dwoma, winno być w gotowości do działania w objętym konfliktem akwenie morskim.
Z praktyki wychodzi, że lotniskowców musi być dwa razy więcej, niż tych, które są w gotowości operacyjnej.
Pozostałe to w remontach przeglądach, szkoleniu itp.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Jak wszedł do służby enterpreiss to było w służbie 34 lotniskowce, jak nimitzy
> to już zostało ich 16

Który Enterprise? Jak ten pierwszy, najsłynniejszy, to były jedynie 4, 5 razem z nim.

[odyn06]

Masz na myśli rok 1941?

[stasi1]

Chodzi o ten atomowy. Tamten jak skończył służbę raczej nikt nie chciał na siłę jej przedłużenia.

[wespazjan]

stasi1 napisał:

> Jak wszedł do służby enterpreiss to było w służbie 34 lotniskowce, jak nimitzy
> to już zostało ich 16


Nie zupełnie. Bo sporo z tych lotniskowców w latach 60 to były Essexy przerobione na okręty wsparcia desantu czy śmigłowcowce ZOP. Dzisiaj te role pełnią lżejsze lotniskowce typu Wasp czy America. Więc łącznie wciąż jest ich ponad 20

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Jak wszedł do służby enterpreiss to było w służbie 34 lotniskowce, jak nimitzy
> to już zostało ich 16


W 1945 roku Stany Zjednoczone miały blisko 100 lotniskowców różnych typów, 23 pancerniki, ponad 800 innych dużych okrętów, ponad 200 okrętów podwodnych i 5500 innych jednostek w aktywnej służbie. W wyniku rozpoczętej niemal natychmiast po zakończeniu działań wojennych demobilizacji, w 1947 flota zmniejszyła się do jedynie 23 lotniskowców, 4 pancerników, 200 okrętów nawodnych ważniejszych klas, 80 okrętów podwodnych i 500 pozostałych jednostek.

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Skoro elektrownia może działac przez 80 lat to tym bardziej siłownia okrętu. Si
> łownia okrętu nie zawsze daje pełną moc, elektrowni raczej tak.

Podczas jakiejś dyskusji nad programem nowych pocisków ICBM Sentinel, chyba w Kongresie, jeden z generałów USAF został zapytany czy nowy typ pocisków jest naprawdę potrzebny, wobec faktu stare Minuteman z sukcesem przechodzą kolejne testy w locie. W udzielonej odpowiedzi, generał zaprosił go do bazy Minot AFB, żeby zobaczył osobiście te zbutwiałe przewody elektryczne w rakietach i wszechobecną rdzę, które na bieżąco muszą być usuwane i wymieniane, i koszty które to wszystko rodzi, aby utrzymać je w stanie sprawności, po mniej więcej tylu samo latach służby.

[ignorant11]

No jasne! Mozna w nieskończonośc naprawiac np B52:))) Albo jak moj znajomy arborysta. On uzywa pilarek tylko na gwarancji i chyba je tylko lizinguje. Bo jak mowi nie stac go na serwis, a szczególnie nie stać aby robota stała aż serwis wykona naprawy.

[profes79]

Tylko tu jest inna kwestia - po co nowy typ pocisków skoro można tłuc stare Minutemany. Generalnie mam wrażenie, że czasami na siłę usiłuje się robić programy B+R żeby wprowadzić coś nowszego (niekoniecznie lepszego) gdzie ewentualny zysk jakości nijak sie ma do poniesionych kosztów na projekt, budowę a następnie wdrożenie nowego typu broni (bo pierwsze egzemplarze zawsze generują mnóstwo problemów które się docierają w trakcie służby).
Tak było podczas DWS - Amerykanie jak już doszli do etapu Shermana to nie bawili się w kombinacje tylko tłukli go do oporu. Niemcy natomiast mieli kilkanaście róznych typów czołgów (nie mówię o innych pojazdach) co powodowało rozdrobnienie produkcji; konieczność trzymania kilku różnych linii produkcyjnych i koszmar dla logistyków. Rozwiązaniem miała być seria "E" składająca się z kilku różnycyh pojazdów o wspólnych komponentach ale na to już Niemcom zabrakło mocy produkcyjnych.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Tylko tu jest inna kwestia - po co nowy typ pocisków skoro można tłuc stare Min
> utemany.

Starych Minutemanów nie można tłuc, bo nie istnieje już wiele firm które kilkadziesiąt lat temu produkowały, a wraz z nimi przestały istnieć ich technologie, nie pracują bądź nie żyją już ludzie którzy je skonstruowali. Zobacz zresztą jak wyglądał główny komputer Saturna V - równolatka Minutemanów. Kto dziś potrafi robić takie komputery? Poza tym, Mm3 ma celność130 m CEP, czyli mniej więcej tyle od ilu zaczynał kiedyś Trident, który dziś ma CEP 30-40 m. Ulegają też unowocześnieniu systemy zarządzania i łączności, systemy obsługi i konserwacji, z którymi Mm3 nie są kompatybilne. Zupełnie jak być chciał Lim-2 używać z lotniska przystosowanego dla F-35.



Generalnie mam wrażenie, że czasami na siłę usiłuje się robić programy
> B+R żeby wprowadzić coś nowszego (niekoniecznie lepszego) gdzie ewentualny zys
> k jakości nijak sie ma do poniesionych kosztów na projekt, budowę a następnie w
> drożenie nowego typu broni (bo pierwsze egzemplarze zawsze generują mnóstwo pro
> blemów które się docierają w trakcie służby).
> Tak było podczas DWS - Amerykanie jak już doszli do etapu Shermana to nie bawil
> i się w kombinacje tylko tłukli go do oporu. Niemcy natomiast mieli kilkanaście
> róznych typów czołgów (nie mówię o innych pojazdach) co powodowało rozdrobnien
> ie produkcji; konieczność trzymania kilku różnych linii produkcyjnych i koszmar
> dla logistyków. Rozwiązaniem miała być seria "E" składająca się z kilku różnyc
> yh pojazdów o wspólnych komponentach ale na to już Niemcom zabrakło mocy produk
> cyjnych.
>

[profes79]

No i tu jest pies pogrzebany - zamiast zadbać o możliwość korzystania ze starszych ale nadal efektywnych typów broni projektuje się nowe, wywalając na to miliony zielonych

"Celność 130m CEP". Rozumiem przy pociskach Cruise - ale przy rakietach balistycznych z głowicami nuklearnymi? Co za różnica 30 czy 130 przy głowicach rzędu 350kT jakie Minuteman przenosi.

[bmc3i]

profes79 napisał:

> No i tu jest pies pogrzebany - zamiast zadbać o możliwość korzystania ze starsz
> ych ale nadal efektywnych typów broni projektuje się nowe, wywalając na to mili
> ony zielonych

Co to znaczy "dbać"? Bez kosztowo? Właśnie dbanie o nie kosztuje miliardy. I im starszy model broni oraz egzemplarz, tym owo dbanie kosztuje co raz to więcej i więcej. Pies to jest tutaj pogrzebany.

Na każdy pozostający w służbie combat coded F-22 (bo 20 jest w służbie ale nie są już dopuszczone do walki), wydano już więcej na jego konserwację, niż na jego zakup.


> "Celność 130m CEP". Rozumiem przy pociskach Cruise - ale przy rakietach balisty
> cznych z głowicami nuklearnymi? Co za różnica 30 czy 130 przy głowicach rzędu 3
> 50kT jakie Minuteman przenosi.


Im pocisk celniejszy, tym daje większą elastyczność możliwości użycia.


wywalając na to mili
> ony zielonych

Raczej miliardy. Planowany koszt programu Sentinel to 80 mld

[profes79]

Nie chodzi mi o to, żeby utrzymywać w linii artefakty. CHodzi o to aby utrzymywać możliwości produkcyjne tak, aby sukcesywnie wymieniać starzejące się egzemplarze broni na nowe zamiast trzymać stare wersje broni do momentu aż się rozpadną a w międzyczasie kombinować czym je zastąpić.

[bmc3i]

USS George Washington - wyremontowany z dwuletnim opóźnieniem. Wtedy zwalono winę na COVID. Teraz nie ma COVID, i John C. Stennis remontowany jest z 5-letnim opóźnieniem.

[odyn06]

Lotniskowiec jest przede wszystkim ważnym elementem polityki zagranicznej państwa. Lotniskowiec, a właściwie zespół okrętów wysyła się w rejon konfliktu, aby zaznaczyć obecność mocarstwa o znaczeniu globalnym.
Dla mnie lotniskowiec jest najbardziej złożoną jednostką organizacyjną na świecie, bo ponad 5000 ludzi i prawie 100 samolotów bojowych na ograniczonej przestrzeni realizują zadania, które kilkadziesiąt lat temu trudno było sobie wyobrazić.
Mało który kraj udźwignie finansowy ciężar utrzymania takiego kolosa. Trudno sobie wyobrazić roczne koszty eksploatacyjne, osobowe i inne obydwu najważniejszych komponentów lotniskowca tj. lotniczego i morskiego.
Wie ktoś, ile kosztuje roczna eksploatacja atomowego lotniskowca?

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Lotniskowiec jest przede wszystkim ważnym elementem polityki zagranicznej państ
> wa. Lotniskowiec, a właściwie zespół okrętów wysyła się w rejon konfliktu, aby
> zaznaczyć obecność mocarstwa o znaczeniu globalnym.
> Dla mnie lotniskowiec jest najbardziej złożoną jednostką organizacyjną na świec
> ie, bo ponad 5000 ludzi i prawie 100 samolotów bojowych na ograniczonej przestr
> zeni realizują zadania, które kilkadziesiąt lat temu trudno było sobie wyobrazi
> ć.
> Mało który kraj udźwignie finansowy ciężar utrzymania takiego kolosa. Trudno so
> bie wyobrazić roczne koszty eksploatacyjne, osobowe i inne obydwu najważniejszy
> ch komponentów lotniskowca tj. lotniczego i morskiego.
> Wie ktoś, ile kosztuje roczna eksploatacja atomowego lotniskowca?


Od 1 do 2 mld dolarów rocznie.

Personnel: $500 million to $1 billion per year
Fuel and supplies: $200 million to $500 million per year
Maintenance and repairs: $100 million to $300 million per year
Training and exercises: $50 million to $100 million per year
Overhead and administrative costs: $50 million to $100 million per year


www3.nnu.edu/cost-of-us-aircraft-carrier_90608.html

[azyata]

Te wyliczenia to przy założeniu, że lotniskowiec prowadzi działania bojowe, czy tylko bieżący trening załóg?

[bmc3i]

azyata napisał:

> Te wyliczenia to przy założeniu, że lotniskowiec prowadzi działania bojowe, czy
> tylko bieżący trening załóg?

Te okręty albo stoją w porcie, albo pływają operacyjnie. Nie wypływają sobie w morze 20 mil na kilka godzin, dzień lub dwa aby potrenować. One są pół roku, 8 miesięcy, rok w rejsie operacyjnym, na drugi koniec oceanu. A koszty osobowe są zawsze takie same. Jedynie koszt LGU się zmienia,

[azyata]

Koszty osobowe chyba nie są takie same, skoro różnią się (0,5 - 1 mld dolarów)?

Chyba, że ten niższy wskaźnik to za pobyt w bazie, kiedy nie płaci się załodze dodatków za pływanie/latanie - jeśli takie są.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Koszty osobowe chyba nie są takie same, skoro różnią się (0,5 - 1 mld dolarów)?
>
> Chyba, że ten niższy wskaźnik to za pobyt w bazie, kiedy nie płaci się załodze
> dodatków za pływanie/latanie - jeśli takie są.


Nie wiem niestety od czego to zależy.

[azyata]

> Dla mnie lotniskowiec jest najbardziej złożoną jednostką organizacyjną na świec
> ie, bo ponad 5000 ludzi i prawie 100 samolotów bojowych na ograniczonej przestr
> zeni realizują zadania, które kilkadziesiąt lat temu trudno było sobie wyobrazi
> ć.

No pewnie: to jakbyś na działce o powierzchni trzech hektarów zbudował lotnisko, a POD NIM koszary dla brygady wojska, warsztaty i magazyny uzbrojenia i paliwa lotniczego, szpital i elektrownię atomową...