Nowa jądrowa bomba-penetrator

[speedy13]

Tekst linku

Szczerze mówiąc to nie jest aż takie wyzwanie. Owszem konwencjonalna bomba tego typu to jest hardkor, musi przebić grube warstwy ziemi (nawet kilkadziesiąt metrów), betonu, wbić się do wnętrza atakowanego obiektu np. podziemnego stanowiska dowodzenia i tam eksplodować. Ale w przypadku broni jądrowej w ogromnej większości przypadku wystarczy detonacja naziemna. Już to wywoła na tyle mocną falę sejsmiczną w gruncie, że podziemne budowle szlag trafi. A jeśli są naprawdę porządnie zabezpieczone i głęboko wkopane no to można owszem zrobić bombę-penetrator - będzie mogła być słabsza przy okazji - ale nie trzeba się aż tak spinać. Wystarczy, żeby była w stanie zagłębić się w ziemię na więcej niż 1 swoją długość. Wtedy cała energia detonacji pójdzie w wyparowanie gruntu i owa fala sejsmiczna wyjdzie już mega-potężna.

[jorl11]

speedy13 napisa�:

> Tekst linku
>
> Szczerze mówiąc to nie jest aż takie wyzwanie. Owszem konwencjonalna bomba tego
> typu to jest hardkor, musi przebić grube warstwy ziemi (nawet kilkadziesiąt me
> trów), betonu, wbić się do wnętrza atakowanego obiektu np. podziemnego stanowis
> ka dowodzenia i tam eksplodować. Ale w przypadku broni jądrowej w ogromnej więk
> szości przypadku wystarczy detonacja naziemna. Już to wywoła na tyle mocną falę
> sejsmiczną w gruncie, że podziemne budowle szlag trafi. A jeśli są naprawdę po
> rządnie zabezpieczone i głęboko wkopane no to można owszem zrobić bombę-penetra
> tor - będzie mogła być słabsza przy okazji - ale nie trzeba się aż tak spinać.
> Wystarczy, żeby była w stanie zagłębić się w ziemię na więcej niż 1 swoją długo
> ść. Wtedy cała energia detonacji pójdzie w wyparowanie gruntu i owa fala sejsmi
> czna wyjdzie już mega-potężna.


Przeczytalem ten amerykanski artykul i jakos nie widze ze ta bomba jest rodzaju ze sie ma wbijac w ziemie i tam dopiero wybuchnoc. Skad to wzieles?
Normalna grawitacyjna bomba niezbyt duza do tego wiec sie malo wbic moze do tego dosc gowniana bo latwa do zestrzelenia. Jak obiekty na ktory ma byc zrzucana sa wazne czyli zapewne bronione.
Jako ze grawitacyjna, zadne skrzydelka, samolot musi byc prawie nad celem, tez dla samolotu dosc paskudne.

[speedy13]

jorl11 napisa�:


>
> Przeczytalem ten amerykanski artykul i jakos nie widze ze ta bomba jest rodzaju
> ze sie ma wbijac w ziemie i tam dopiero wybuchnoc. Skad to wzieles?

Tu na przykład (Newsweek):
Newsweek o B61 Mod.13

"The B61-13 is a tactical guided bomb designed to destroy hardened, deeply buried military targets. "

B61-13 jest taktyczną bombą kierowaną zaprojektowaną do niszczenia umocnionych, głęboko wkopanych celów wojskowych.

Więc tak to chyba należałoby interpretować.
Angielska wiki również określa B61 Mod.13 jako "earth penetrating weapon".
Wiki o wersjach B61

> Normalna grawitacyjna bomba niezbyt duza do tego wiec sie malo wbic moze

Owszem, ale jak mówię bomba nuklearna tego typu nie musi się jakoś strasznie głęboko wbijać, nadrabia to siłą wybuchu.

Dawniej ludziom bardziej zależało, pierwsza bomba jądrowa tej klasy, Mk.8 z 1951 miała wg ujawnionych danych zdolność przebijania warstwy gruntu gliniastego grubości 37 m, twardego gruntu piaszczystego 27 m, płyty żelbetowej 6,7 m, pancerza stalowego 127 mm. Ale przy sile wybuchu 25-30 kt nie było to wszystko jej chyba za bardzo potrzebne. A B61 można nastawić na większą moc (max. 340 kt) i jak mówiłem w wielu przypadkach bez tego zagłębiania w ogóle by się obyło.

> Jako ze grawitacyjna, zadne skrzydelka, samolot musi byc prawie nad celem, tez
> dla samolotu dosc paskudne.

Dokładnie to jest JDAM, więc pewnie ma zasięg podobny jak konwencjonalne JDAM-y, "ponad 24 km". Ale zgadzam się, że to niebezpiecznie blisko.

[jorl11]

speedy13 napisa�:


> Dokładnie to jest JDAM, więc pewnie ma zasięg podobny jak konwencjonalne JDAM-y
> , "ponad 24 km“.

Nie wiem co jest JDAM i nie chce wiedziec.

jorl11 napisa�:

> Jako ze grawitacyjna, zadne skrzydelka,


Zalaczam zdjecie z artykulu na ktory sie posrednio powolujesz, skrzydelek nie widze

Tez ze grawitacyjna czyli BEZ skrzydelek

www.energy.gov/nnsa/articles/nnsa-completes-assembly-first-b61-13-nuclear-gravity-bomb-ahead-schedule
I cytat stamtad:

AMARILLO, TX – U.S. Secretary of Energy Chris Wright announced at the Pantex Plant today that the Department of Energy’s National Nuclear Security Administration (DOE/NNSA) has completed the manufacture of the first B61-13 gravity bomb, the latest modification to the B61 family of nuclear weapons.

i na polski


AMARILLO, TX - Sekretarz Energii USA Chris Wright ogłosił dziś w zakładzie Pantex, że Narodowa Administracja Bezpieczeństwa Jądrowego Departamentu Energii (DOE/NNSA) zakończyła produkcję pierwszej bomby grawitacyjnej B61-13, najnowszej modyfikacji rodziny broni jądrowej B61.

Moze najpierw to wyjasnimy drogi s13? Nie bij piany a tylko to.

[jorl11]

Dodam ze z tego zdjecia, jest taka tablica troche smieszna o niej, wynika tez ze ta bomba o ktorej wlasnie ty napisales drogi s13, B61-13 jak leci. Widac ze z B2 (?) samolotu jest zrzucona i nie ma skrzydelek. Czyli czysto grawitacyjna. Ma zeby ale to juz zart.

Jeszcze cos s13?

[speedy13]

Nie zamierzam się bynajmniej upierać, jako że nic o żadnych skrzydłach nie pisałem. Faktem jest też, że wiele szczegółów na temat broni atomowej jest tajnych, pozostaje jedynie się ich domyślać.

Ale skoro już tak drążysz ten temat, spójrz na poprzednią wersję B61 Mod.12. Powszechnie się mówiło, że otrzyma ona moduły kierowania z systemu JDAM. Poniżej grafiki


www.dailymail.co.uk/news/article-4833592/2nd-test-flight-B61-12-nuclear-bombs-nuclear-bomb.html

To co na schemacie nosi nazwę "strakes" to właśnie moduły systemu JDAM. To są rozkładane powierzchnie aerodynamiczne o bardzo małej rozpiętości i bardzo dużej cięciwie, takie "paski" wzdłuż kadłuba. Nie służą one do wytwarzania siły nośnej tylko do poprawienia aerodynamiki i sterowności bomby tzn. żeby lepiej reagowała na stery. Same "straki" są nieruchome (poza tym, że rozkładane), do sterowania służą te powierzchnie ogonowe w tylnym module JDAM (na schemacie nazwa "guidance tail kit"). Można w związku z tym dyskutować, czy strakes to są skrzydła, czy nie. Ja nie zamierzam o to kruszyć kopii. W każdym razie ubocznym skutkiem tej poprawy aerodynamiki jest pewien wzrost zasięgu lotu bomby, chociaż oczywiście niezbyt wielki.

Wydaje się uzasadnione przypuszczenie, że w bombie B61-13 zastosowano taki sam układ kierowania jak w B61-12, skoro raz go już opracowano i skoro jest to kolejna wersja tej samej bomby.

[jorl-11]

speedy13 napisał:

> Nie zamierzam się bynajmniej upierać, jako że nic o żadnych skrzydłach nie pisa
> łem. Faktem jest też, że wiele szczegółów na temat broni atomowej jest tajnych,
> pozostaje jedynie się ich domyślać.
>
> Ale skoro już tak drążysz ten temat, spójrz na poprzednią wersję B61 Mod.12. Po
> wszechnie się mówiło, że otrzyma ona moduły kierowania z systemu JDAM. Poniżej
> grafiki


.....
> Wydaje się uzasadnione przypuszczenie, że w bombie B61-13 zastosowano taki sam
> układ kierowania jak w B61-12, skoro raz go już opracowano i skoro jest to kole
> jna wersja tej samej bomby.


O co inne tu chodzi. Chodzi o to ze fizyki prostej nie umisz a conajmniej nie potrafisz jej zastosowac.

Bo w tytule

speedy13 napisał:

>Nowa jądrowa bomba-penetrator

Podkresliles ze jest ta jadrowa bomba penetrator a to jednoznacznie znaczy ze powinna sie wbic w ziemie przed explozja jak najglebiej. Zostawiam na ile to ma sens w bombie jadrowej i jako ze wazy pareset kg tylko ile sie wbija.

Nastepnie

> Ale skoro już tak drążysz ten temat, spójrz na poprzednią wersję B61 Mod.12. Po
> wszechnie się mówiło, że otrzyma ona moduły kierowania z systemu JDAM. Poniżej
> grafiki

tej wlasnie bombie ktora ma sie wbijac w ziemie jak najbardziej dopisujesz ze ma skrzydelka aby po zrzuceniu z samolotu leciala jak najdalej. Np. 24km oczywiscie jak jest zrzucona z odpowiednio duzej wysokosci.

I o to chodzi ze wtedy jak ma skrzydelka to w momencie wbijania sie w ziemie ma duzo mniejsza predkosc jakby nie miala skrzydelke i byla grawitacyjna po prostu bo lecac na skrzydelkach traci szybkosc. Bo tylko tak moze leciec. A wiec jest ze skrzydelkami gorszym fizykalnie penetratorem. A ma takowym byc taki tytut wpisau nadales nawet.
Juz abstrahuje od tego ze jak bedzie sie wbijala w ziemie ze skrzydelkami to same skrzydelka obniza glebokosc wbicia sie w ziemie. Bo beda zawadzac po prostu.

Dlatego drogi s13 albo jak najbardziej sie wbijajaca w ziemie czyli penetrator albo ze skrzydelkami aby daleko od celu zrzucic.

Ale zeby na to wpasc trzeba jakos fizyke umiec a nie powtarzac bezmyslnie cos tam przeczytanego. Tzn samemu z przeczytanych cos tam posklecac. Bo w tym przyczytanym tego nie napisalei. Ze jednoczecie i penetrator i ze skrzydelkami.
To juz twoj wynalazek.

Czesto pieszesz glupoty jesli chodzi o fizyke. Cos chyba chemie umiesz no ale moze dlatego slabo myslisz bo chemia to taka alchemia. Cos z czyms zmieszac i cos sie dzieje. A tak naprawde co sie dzieje to nie wiadomo do konca. Alchemicy w sredniowieczu juz sie tak sie bawili.

[speedy13]

Hej

jorl-11 napisał:

> Podkresliles ze jest ta jadrowa bomba penetrator a to jednoznacznie znaczy ze p
> owinna sie wbic w ziemie przed explozja jak najglebiej.

He. No właśnie to starałem się w swoim wpisie zasygnalizować. Jeśli wyszło nie dość zrozumiale to sorry, Starałem się wskazać, że o ile konwencjonalna bomba - penetrator musi wbić się maksymalnie głęboko i pokonać grube warstwy ziemi i betonu itp. to jądrowa bomba tej klasy wystarczy, że w ogóle jest w stanie zagłębić się w ziemię czy inną przeszkodę na 1 swoją długość. Albo 2 powiedzmy. Resztę problemu załatwi energia jądrowej detonacji.

> I o to chodzi ze wtedy jak ma skrzydelka to w momencie wbijania sie w ziemie ma
> duzo mniejsza predkosc jakby nie miala skrzydelke i byla grawitacyjna po prost
> u bo lecac na skrzydelkach traci szybkosc.

Hm. Spadająca bomba zamienia swoją energię potencjalną w kinetyczną, "zamienia ją na prędkość" jeśli tak wolisz. Ale wektor tej prędkości może być skierowany rozmaicie. Jak chcemy, żeby bomba leciała daleko, to bardziej poziomo. A jak chcemy, żeby spadała szybko to bardziej pionowo. A jak chcemy, to może polecieć kawałek bardziej poziomo, a potem zanurkować bardziej pionowo. Od tego jest to bomba kierowana.

> Juz abstrahuje od tego ze jak bedzie sie wbijala w ziemie ze skrzydelkami to sa
> me skrzydelka obniza glebokosc wbicia sie w ziemie. Bo beda zawadzac po prostu.

A to już jest w ogóle bez znaczenia. Te moduły aerodynamiczne są przyczepione na jakieś śruby czy zaczepy. Siły potrzebne do ich oderwania są zupełnie znikome w porównaniu z siłami działającymi przy wbijaniu się bomby w ziemię czy w beton czy coś.

W dawnych czasach np. bomby z II wojny miewały czasami stateczniki przyspawane bezpośrednio do korpusu. W tym przypadku ich oderwanie mogło faktycznie wymagać nieco większej siły. Ale i tak niewybuchy znajduje się niemal w 100% przypadków bez stateczników.

> chemia to taka alchemia.

Teraz już nie. Tak było może do lat 60. Teraz chemia i fizyka to jedno. Chemia to odmiana fizyki zastosowana do poziomu oddziaływań między atomami wchodzącymi w skład cząsteczek. Albo fizyka to odmiana chemii zastosowana do struktur makroskopowych, powyżej poziomu atomów i cząsteczek. Jak wolisz.

[jorl-11]

speedy13 napisał:


> Hm. Spadająca bomba zamienia swoją energię potencjalną w kinetyczną, "zamienia
> ją na prędkość" jeśli tak wolisz. Ale wektor tej prędkości może być skierowany
> rozmaicie. Jak chcemy, żeby bomba leciała daleko, to bardziej poziomo. A jak ch
> cemy, żeby spadała szybko to bardziej pionowo. A jak chcemy, to może polecieć k
> awałek bardziej poziomo, a potem zanurkować bardziej pionowo. Od tego jest to
> bomba kierowana.


Dobra, to teraz dokladnie.
A wiec mamy dwa rodzaje bomb. Tzn jeden ale jedna jest typowo grawitacyjna, ma tylko z tylu male skrzydelka ktore sluza troche do sterowania i aby nie koziolkowala, w ograniczonym zakresie i druga wlasciwie taka sama ale ze skrzydelkami aby lotem szybowcowym poleciala jakies tam kilometry.
I mamy samolot ktory z tej samej wysokosci zrzuca jedna albo druga. na jakis tam wybrany cel na ziemi. Jak jest grawitacyjna to zrzuca niedaleko celu bo ona troche lukiem leci i trafi w niego. Jak ta szybujaca ze skrzydelkami to duzo dalej od celu.
Kazda z tych bomb, w momencie opuszczenia samolotu, ma energie konetyczna wynikajaca z szybkosci lotu samolotu i ma energie potencjalna wynikajaca z wysokosci od celu. Sumujemy w kazdej te energie i kazda ma ja taka sama praktycznie. No bo te same szybkosci samolotu, te same masy ich, i ta sama wysokosc zrzutu. Narazie zgoda drogi s13?

Teraz kazda z nich trafia w ten cel, ta szybujaca cel paredziesiat km od momentu zrzutu, ta grawitacyjna blisko zrzutu. I teraz maja sie wbic jak naglebiej w ziemie, bo to Twoja bomba-penetrator,, patrz tytul watku, a to znaczy ze glebiej sie wbije ta ktora ma w momencie osiagniecia celu ma wieksza predkosc czyli wieksza energie kinetyczna..
Zgoda s13?

I teraz jest pytanie:
1. maja podobna szybkosc bezposrednio przy celu wtedy czyli podobna energie kinetyczna?
2. Ma grawitacyjna sporo wieksza predkosc czyli energie kinetyczna bo mniej energii stracila lecac jak ta szybujaca?

Jak myslisz drogi s13? Zostawie ten moj slawetny punkt nr. 3. Narazie.

[speedy13]

OK rozumiem co chcesz powiedzieć. Że bomba która będzie tylko i wyłącznie spadała rozpędzi się do większej prędkości końcowej, niż bomba która będzie po drodze zużywać energię na szybowanie i różne manewry. To jest oczywiście prawda.

Tylko mam wrażenie że ty zbyt dosłownie wyobrażasz sobie to szybowanie. Masz na myśli coś takiego co robią szybowce wykorzystywane w sportach lotniczych, albo powiedzmy takie bomby jak JDAM-ER, czy AGM-154 czy te ostatnie rosyjskie konstrukcje - z wielkimi rozkładanymi skrzydłami o dużej rozpiętości, mogące szybować na ogromną odległość (AGM-154 zdaje się nawet ponad 100 km).

A zwykły JDAM nie jest pod tym względem aż tak ambitny. Jak już chyba pisałem, ma specyficzne skrzydła o bardzo małej rozpiętości i bardzo dużej cięciwie, takie "paski" wzdłuż kadłuba. Mają one na celu poprawienie aerodynamiki bomby, jej stateczności, reakcji na stery, żeby uzyskać wymaganą celność. A ubocznym skutkiem jest też pewne zwiększenie zasięgu lotu w porównaniu z bombami spadającymi całkiem swobodnie, ale nie takie znów duże, może drugie tyle albo i to nie.

Więc strata energii JDAM-a związana z tym "niby-szybowaniem" jest znikoma, za to zysk związany z trafieniem w cel z wielką dokładnością, z dowolnie wybranego kierunku i pod wybranym kątem jest bardzo duży.

[rambaldi]

Jaki ma sens bomba jądrowa penetracyjna???
w odróżnieniu od bomby konwencjonalnej która ma ładunek wybuchów no kilka ton, kilkanaście, to bomba atomowa ma ładunek wyliczany w tysiące a nawet setki tysięcy TNT

kula ognia jak się odpali to ma średnice na setki metrów a nawet kilometry jak w przypadku bomb termo jadrowych, to odparuje grunt w miejscu uderzenia kilkadziesiąt metrów

no w ZSRR zrobili taki krater sztuczne jeziorko na miejscu eksplozji bomby atomowej, gdzie i bydło poili i jakiś wiceminister się kąpał, co ktoś o tym pisał lata temu, i ładnie zeszklonym dnie owego jeziorka

co za różnica czy bomba o tej energii eksplozji wywali cala energie parę metrów dalej?

[speedy13]

rambaldi napisał:

> Jaki ma sens bomba jądrowa penetracyjna???

No właśnie już pisałem w tym wątku - nie taki znów duży. Ogromna większość umocnionych celów godnych ataku jądrowego jest tego rodzaju, że może być skutecznie porażona przez detonację naziemną. Bardzo nieliczne są takie, które wymagałyby bardziej dramatycznych środków.

>
> no w ZSRR zrobili taki krater sztuczne jeziorko na miejscu eksplozji bomby atom
> owej, gdzie i bydło poili i jakiś wiceminister się kąpał, co ktoś o tym pisał l
> ata temu, i ładnie zeszklonym dnie owego jeziorka

Być może to ja sam nawet :), pamiętam, że kiedyś o tym pisałem. Ale to są nieporównywalne rzeczy. Jezioro Szagan (inne nazwy Czagan, Balikpapan, Atom-kol) wykopano w 1965 w ramach nuklearnego testu mającego na celu zbadanie możliwości wykorzystania jądrowych detonacji do takich właśnie robót inżynieryjnych - kopania zbiorników, kanałów, podziemnych kawern do składowania odpadów i in. Więc był to wybuch w dokładnie kontrolowanych warunkach. Ładunek o mocy 140 kt zdetonowano pod ziemią, w szybie na głębokości 178 m. W efekcie doszło do wyrzucenia wielkich mas ziemi i powstania krateru o średnicy 400 m. Stopniowo napełnił on się wodą, częściowo z roztopów (test był w styczniu), a częściowo z kanału jaki wykopano w kilka miesięcy później, gdy promieniowanie spadło, łączącego krater-jezioro z rozlewiskiem rzeki Szagan.

Tylko to nie ma wiele wspólnego z tematem wątku. Żadna bomba nie byłaby w stanie zagłębić się w ziemię na 178 m (chyba, żeby bomba kierowana trafiła w jakiś istniejący szyb o odpowiedniej głębokości, albo coś w tym rodzaju). I do niszczenia podziemnego obiektu raczej nie potrzeba aż takich dramatycznych efektów, żeby się cały cel wykopał i zamienił w krater. Wystarczy, że fala sejsmiczna wytworzona przez detonację porazi cel na tyle potężnie, żeby się tam wszystko zawaliło.

[rambaldi]

Wystarczy porównać testy atomowe na powierzchni ziemi, lub napowietrzne, ale wystarczająco blisko powierzchni żeby kula ognia dotknęła ziemi i ja odparowała to jaka głębokość maja te kratery?

Zależnie od energii wybuchu to kratery idą na metry w ziemie, więc tam mało co przetrwa dziesiątki metrów od centrum wybuchu.
Jeszcze ziemia i skały maja rożne właściwości, inaczej się to rozejdzie w twardych skałach, inaczej w lekkich piaskach, warstwach wodonośnych i co tam tylko jest pod ziemia

[j0rl.1]

Dobra, to dalej.
Nie chcialem ale bylem zmuszony poczytac co te ten JADAM. Za cholere nie lubie rzucania jakimis nazwami, zwlaszczy w tym psim jezyku, i uwazanie ze to wyjasnia wszystko. Ja opisuje technicznie co cos tam jest i jakie sa skutki techniki na jakies tam osiagi.

A wiec ten JADAM to nie ma faktycznie skrzydelek aby lecial slizgowo czyli dalej od punktu zrzutu bomby a wiec jest bomba grawitacyjna. Ma te lotki z tylu bomby ale sterowane systemem naprowadzania aby dokladniej trafic w cel. Ten system sterowania ale za duzo nie zmieni punktu trafienia bomby w ziemie w stosunku do:

jorl-11 napisał:

> Kazda z tych bomb, ma energie konetyczna wynik
> ajaca z szybkosci lotu samolotu i ma energie potencjalna wynikajaca z wysokosci
> od celu.


Ten zasieg max 24km to jest tylko wtedy, gdzies tam znalazlem przy tych JADAM i to jest oczywiste, jak jest zrzucona z samolotu bedacym na wysokosci 15km i lecacym z szybkoscia 1500km/h czyli duzo powyzej szybkosci dzwieku. To prawie jakby z armaty poziomo byla wystrzelona a wiec i zaleci bez szybowania daleko. Te max 24km.
Jak bedzie z B2 zrzucona to szybkosc B2 z 2 razy mniejsza a wtedy energia kinetyczna 4 razy mniejsza a wtedy ten zasieg 24km nawet z 15km zrzucona bedzie pare razy mniejszy.

Na tym zdjeciu i w artykuje wyzej stoi ze jest grawitacyjna czyli nie szybujaca i to sie zgadza.

A wtedy faktycznie moze sie maxymalnie wbijac nawet jak malo to potrzebuje bo jest jadrowa no i z 300kg masa a wiec lekka.