Demonstrator DDX

IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 01.09.05, 04:51
www.navytimes.com/story.php?f=1-292925-1057151.php
Czy mozna mowic o nowje epoce w okretach nawodnych ? DDX, LCS, CVX -
wszystkie mocno "odstaja" od przyjetych standardow.
    • michalgajzler Re: Demonstrator DDX 01.09.05, 08:43
      Gość portalu: Marek napisał(a):

      > Czy mozna mowic o nowje epoce w okretach nawodnych ?

      Kiedy tak patrze na kształt dziobu DDX to mówiłbym raczej o powrocie pewnej
      epoki...;-). Swoją drogą to jest paskudny;-)

      >DDX, LCS, CVX -
      > wszystkie mocno "odstaja" od przyjetych standardow.

      LCS w kształcie zaproponowanym przez LM nie tak znowu mocno.
      Co do DDX - nie jestm przekonany czy na prawde potrzebne im jest coś takiego.
      Zresztą co niektórzy również mieli wątpliwości (jeśli popatrzec na cenę, to
      wcale się nie dziwię...) skoro padaly propozycje kolejnej, zmodernizowanej,
      partii DDG51.
      Pozdr.
      • Gość: Marek Re: Demonstrator DDX IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 02.09.05, 05:13
        Ladny czy paskudny, co to za roznica. Ksztalt wymusila technologia stealth. Tak
        jak kiedys ksztalt pancernikow wymusil pancerz i altyleria. Ja mialem na mysli
        nie wyglad a rozwiazania techniczne (np. system AGS, SPY-3, MK-57 itp),
        liczebnosc zalogi, wielkosc jednostki, koncepcje zastosowania itp.
        Co do ceny to przy budowie kilkudziesieciu jednostek nie bedzie ona az taka
        straszna. Do tego trzeba wziasc pod uwage skokowy wzrost mozliwosci w stosunku
        do DDG-51. Ponoc grupa lotniskowcowa ma sie skladac tylko z lotniskowca i 2-ch
        niszczycieli. Mniejsza zaloga a w USA koszty utrzymania zolnierza nie sa tak
        niskie jak np. w Rosji czy Chinach. Podobnie sprawa ma sie z LCS-em. W zasadzie
        to jednostki, ktore nie maja odpowienikow. Do tego CVX, rowniez zredukowana
        zaloga i technologia stealth. Swoja droga ciekawe na ile lotniskowiec moze byc
        stealth ;).
        A czy DDX jest potrzebny ? Moim zdaniem tak. W duzej bitwie na otwartym morzu
        US navy poradzilaby sobie z wszystkimi pozostalymi flotami swiata razem
        wzietymi i pomnozonymi razy 2. Do tego wystarcza tradycyjne lotniskowcw,
        eskortowce i okrety podwodne. Tylko ze duzych bitew podobno sie juz nie
        planuje. Problem zaczyna sie jesli dochodzi do lokalnego konfliktu na
        przybrzeznym akwenie. Np. Chiny atakuja Tajwan, alpo N. Korea S. Koree. Tu
        nigdy nic nie wiadomo. Nawet stary scigacz rakietowy ukryty miedzy wysepkami
        moze przy odrobinie szczescia zatopic niszczyciela. Wlasnie w takich
        konfliktach cechy DDX bylyby bardzo przydatne. Stealth, duzy zasieg dzial,
        pozwalajacy wesprzec jednostki nawet bardzo oddalone od brzegu, a jednoczesnie
        sila ognia umozliwiajaca podjecie walki z duzymi zgrupowaniami jednostek
        nawodnych czy samolotow przeciwnika. DDG-51 to jednak jeszcze
        jednostki "zimnowojenne" (podobnie zreszta jak nowe europejskie fregaty,
        chinskie niszczyciele czy rosyjski Piotr Vielki).
        • michalgajzler Re: Demonstrator DDX 02.09.05, 15:16
          Gość portalu: Marek napisał(a):

          > Ladny czy paskudny, co to za roznica. Ksztalt wymusila technologia stealth. Tak
          >
          > jak kiedys ksztalt pancernikow wymusil pancerz i altyleria.

          Wizualna;-). Oczywiście że broń (w tym wypadku okręt) powinien być przede
          wszyskim skuteczna, a wygląd ma mizerne znaczenie, ale jednak innym pomimo
          podpożądkowania się wymogom obniżonej wykrywalności udało się zaprojektować
          cokolwiek ładniejsze jednostki. Tak, czepiam się (podobnie jak w przypadku
          słynnych "pagód" na japońskich pancernikach;). Tak, nie ma to specjalnego
          znaczenia. I mowa cały czas o DDX, bo akurat LCSów się nie czepiam (wizja LM
          zdradza włoskie naleciałości, a do triamaranów od czasu brytyjskiego konceptu
          mam słabość;-). Koniec wynurzeń o niezbyt poważnym charakterze;-).


          >Ja mialem na mysli
          > nie wyglad a rozwiazania techniczne (np. system AGS, SPY-3, MK-57 itp),
          > liczebnosc zalogi, wielkosc jednostki, koncepcje zastosowania itp.

          Systemy proponowane dla DDX są interesujące akurat ich się nie czepiam. To co
          nie podoba mi się w tym projekcie to wielkość i koszty. 12000 ton wyporności to
          jednak sporo i cokolwiek nie pasuje mi do działań w pobliżu brzegu. Silny zestaw
          uzbrojenia do końca mi tego nie uzasadnia. Niewiele słabszy zestaw uzbrojenia od
          128 komór na DDX (przynajmniej takąliczbę znam z nTW) przewidziano w znacznie
          mniejszych projektach fregat MEKO X (96 komór + 16 standardowo odpalanych z
          pojemników - kwestię rozmieszczenia pomijam, aczkolwiek przyznaję, że Amerykanie
          zastosowali całkowicie odmienną od klasycznej filozofię). Co uzasadnia potrzebę
          budowy tak dużej (większej przecież istotnie od DDG51 czy CG47). Przecież chyba
          nie uzbrojenie artyleryjskie (choć faktycznie zapas amunicji ma być kilkukrotnie
          większy od tego jak zazwyczaj stosowano a i kaliber większy).
          Jeśli DDX ma realizować wsparcie artyleryjskie to pomimo dużego zasięgu AGS
          jednak zbliża się do brzegu dość znacznie. A pływająca drobnica również ostatnio
          dość często jest trudnowykrywalna. Poza tym atak na USS "Cole" pokazał, że na
          duże jednostki czychają często także inne zagrożenia.

          > Co do ceny to przy budowie kilkudziesieciu jednostek nie bedzie ona az taka
          > straszna.
          >Do tego trzeba wziasc pod uwage skokowy wzrost mozliwosci w stosunku
          > do DDG-51.

          Owszem, długa seria zmniejszyłaby koszty, jednak jak narazie serię obcięto dość
          znacznie, a koszty poszybowały w górę. Wzrost możliwość dzięki np. SPY-3 i
          nowemu uzbrojeniu nięwątpliwy, jednak to nie rozwiewa moich wątpliwości
          odnośnie zasadności takich a nie innych rozmiarów jednostki i ich dopasowania do
          akwenów w jakich mogłyby działać (pewanie znowu się czepiam;-)).

          >Ponoc grupa lotniskowcowa ma sie skladac tylko z lotniskowca i 2-ch
          > niszczycieli. Mniejsza zaloga a w USA koszty utrzymania zolnierza nie sa tak
          > niskie jak np. w Rosji czy Chinach. Podobnie sprawa ma sie z LCS-em.

          Akurat zwiekszona automatyzacja i ograniczenie liczebności załogi jest
          zjawiskiem w nowobudowanych okrętach dość powszechnym;-).

          >W zasadzie
          >
          > to jednostki, ktore nie maja odpowienikow.

          No cóż, LCSy "podobają" mi się dużo bardziej. Co do odpowiednika, w sumie
          faktycznie można uznać że powstała nowa klasa jednostek, choć z drugiej strony
          cechy takie jak modułowość konstrukcji były już wykorzystywane od ładnych paru
          lat (przykład StanFlexów). Inna sprawa, że w bardziej "klasycznej" formie LCSy
          mogą być atrakcyjną ofertą eksportową (z bardziej klasycznym zestawem
          uzbrojenia spokojnie mogłyby stanowić konkurencję dla przerośniętych korwet czy
          małych fregat np. MEKO).

          >Do tego CVX, rowniez zredukowana
          > zaloga i technologia stealth. Swoja droga ciekawe na ile lotniskowiec moze byc
          > stealth ;).

          Hehe...
          Pozdr.
          P.S.
          Z różnych projektów amerykańskich warto chyba jeszcze chyba wspomnieć
          demonstrator technologii Tango-Bravo, który jeśli się zmaterializuje w "bojowej"
          postaci bedzie istotną zmianą dla amerykańskiej floty podwodnej.
          • Gość: Marek Re: Demonstrator DDX IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 03.09.05, 04:41
            ale jednak innym pomimo
            > podpożądkowania się wymogom obniżonej wykrywalności udało się zaprojektować
            > cokolwiek ładniejsze jednostki

            Tylko jak bardzo niewykrywalne sa np. fregaty budowane obenie w Europie w
            porownaniu z DDX ? Mysle ze jednak DDXa bedzie trudniej wykryc. Choc to tylko
            moje przypuszczenia.

            Tak, czepiam się (podobnie jak w przypadku
            > słynnych "pagód" na japońskich pancernikach;).

            E tam. Ja uwazam ze japonskie ciezkie okrety z drugiej wojny swiatowej to
            najpiekniejsze jednostki XX wieku.

            > Systemy proponowane dla DDX są interesujące akurat ich się nie czepiam. To co
            > nie podoba mi się w tym projekcie to wielkość i koszty. 12000 ton wyporności
            to
            > jednak sporo i cokolwiek nie pasuje mi do działań w pobliżu brzegu. Silny
            zesta
            > w
            > uzbrojenia do końca mi tego nie uzasadnia.

            3 rzeczy:
            1) Lotnictwo pokladowe - gdzies je trzeba schowac, koncepcja DDXa jest taka ze
            nad wode ma wystawac jak najmniej wiec smiglowce pewnie beda schowane pod
            pokladem. A to wymusza wiekszy rozmiar kadluba.
            2) mozliwosci modernizacyjne, 30 lat temu amerykanie wprowadzili typ Spruance,
            ktory tez mial slabe uzbrojenie w stosunku do rozmiarow...
            3) US Navy to jednak flota oceaniczna. Okrety eskortowe o wypornosci ok 10 000
            ton to w USN norma. Jesli chodzi o dzialania na wodach przybrzeznych to wlasnie
            po to buduja LCSa. A ze LCSy mogly by same nie poradzic sobie z silnieszym
            przeciwnikiem, potrzebne im wsparcie niszczycieli. Niszczyciel tak czy siak
            jest duzy i mysle ze DDX mimo swoich 12000 bedzie i tak trudniejszy do wykrycia
            niz wiekszosc wspolczesnych fregat i niszczycieli. W przeciwnym wypadku, jego
            budowa rzeczywiscie nie mialaby sensu
            • michalgajzler Re: Demonstrator DDX 03.09.05, 15:45
              Gość portalu: Marek napisał(a):


              > Tylko jak bardzo niewykrywalne sa np. fregaty budowane obenie w Europie w
              > porownaniu z DDX ? Mysle ze jednak DDXa bedzie trudniej wykryc. Choc to tylko
              > moje przypuszczenia.

              Z istniejących, miałem na myśli raczej coś dużo mniejszego kalibru;-), obecnie
              budowane fregaty mają zapewne gorsze stealth (przypomina mi się tekst z jednej z
              gazet traktujący o La Fayette) charakterystyki od DDX, ale istnieją też bardziej
              futurystyczne w kształtach wizje (mimo wszystko ładniejsze dla oka;-).


              > E tam. Ja uwazam ze japonskie ciezkie okrety z drugiej wojny swiatowej to
              > najpiekniejsze jednostki XX wieku.

              Zawsze wolałem włoskie (mowa o wyglądzie;-).

              > 3) US Navy to jednak flota oceaniczna. Okrety eskortowe o wypornosci ok 10 000
              > ton to w USN norma. Jesli chodzi o dzialania na wodach przybrzeznych to wlasnie
              >
              > po to buduja LCSa. A ze LCSy mogly by same nie poradzic sobie z silnieszym
              > przeciwnikiem, potrzebne im wsparcie niszczycieli. Niszczyciel tak czy siak
              > jest duzy i mysle ze DDX mimo swoich 12000 bedzie i tak trudniejszy do wykrycia
              >
              > niz wiekszosc wspolczesnych fregat i niszczycieli. W przeciwnym wypadku, jego
              > budowa rzeczywiscie nie mialaby sensu.

              Zdgoda, z jednym zastrzeżeniem, skoro tak czy siak DDX będą związane w pewien
              sposób z LCSami, to mimo zaawansowanych właśnciwości stealth uważałbym z
              operacjami przybrzeżnymi choćby ze względu na ciche klasyczne OP. Z drugiej
              strony w jakimś celu US Navy sprowadziła Gotlanda i ćwiczy z OP typu 209
              Kolumbii czy Peru (czemuś zapewne to służy...;-).
              • Gość: Marek Re: Demonstrator DDX IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 03.09.05, 17:50
                > gazet traktujący o La Fayette) charakterystyki od DDX, ale istnieją też
                bardzie
                > j
                > futurystyczne w kształtach wizje (mimo wszystko ładniejsze dla oka;-).

                No tak. Widzialem szkice przyszlych niemieckich fregat (typ 125 czy cos
                takiego). Wygladaja jak statki wycieczkowe. Brakuje tylko basenu na rufie.
                • michalgajzler Re: Demonstrator DDX 04.09.05, 09:27
                  DDX wygląda za to jak pływająca wyspa z latarnią morską;-).
                  • Gość: Marek Re: Demonstrator DDX IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 04.09.05, 18:41
                    Urokliwy jak zelazko:

                    www.gizmag.com/go/4495/gallery/
                    Ale wyglad moze sie jeszcze zmienic (nie koniecznie na lepsze)
Pełna wersja