PM "Mors" wz 39

[Gość: Eryk]

www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/pmmors.html
fajna broń
myśle ze mieliśmy w okresie miedzywojennym wielu
dobrych konstruktorów co dobrze rokowało rozwój

to sie chwali

[wujcio44]

Nie wiem, co w niej fajnego.

[dreaded88]

Za duży, za ciężki, za skomplikowany, za drogi. Przyszłość należała do prostych grzmotów, które mogły być produkowane w milionach egzemplarzy, do czego wz.39 się nie nadawał. Byłby dobry jako broń dla antyterrorystów, gdyby wtedy występowali.

[Gość: Awprawo]

Mieliśmy wspaniałych konstruktorów (np karabin samopowtarzalny inż . Maroszka)
i super jakość wyrobów. Zreszta nie tylko na polu techniki wojskowej ale tez np
motoryzacyjnej. Dzis bylibyśmy pewnie potęga motoryzacyjna gdyby nas Niemcy nie
rozkradli a potem nie niszczyła przemysłu motoryzacyjnego czerwona zaraza -
której przedstawiciele zyja niestety do dziś...

[Gość: ml]

... oczywiście uważasz że to wpis na temat??

[Gość: Awprawo]

Może i nie do końca na temat, ale chciałem przy okazji przypomnieć pewne fakty
o których duża część społeczeństwa nie ma pojęcia... a szkoda.. bo jest z czego
korzystać, jest na czym się wzorować jeżeli chodzi o postawe obywatelska i
ogólnie ludzką...

[hortor]

mors był zbyt toporny, zarówno jeśli chodzi o wygląd jak i w działaniu.
niestety przez wiele lat obrósł w legendę, głównie przez politykę władz
wojskowych, która wprowadziła wokół morsa atmosferę supertajnej broni...
chwalić należy polskie karabiny przeciwpancerne, które były bezkonkurencyjne.
ale było ich niewiele. cóż, nikt nie chciał słuchać mądrych ludzi,
przewidujących charakter przyszłej wojny. zemściło się...

[jopekpl]

hortor napisał:

> mors był zbyt toporny, zarówno jeśli chodzi o wygląd jak i w działaniu.
> niestety przez wiele lat obrósł w legendę, głównie przez politykę władz
> wojskowych, która wprowadziła wokół morsa atmosferę supertajnej broni...
> chwalić należy polskie karabiny przeciwpancerne, które były bezkonkurencyjne.
> ale było ich niewiele. cóż, nikt nie chciał słuchać mądrych ludzi,
> przewidujących charakter przyszłej wojny. zemściło się...

CZY LICZBA 3500 KARABINÓW P PANC TO MAŁO???A tyle ich wtedy było,problem w tym
ze była to tak utajniona broń ze nie zdązono opracować efektywnej taktyki jej
zastosowania,pozatym z tej liczby uzyto tylko ok 900 sztuk,Z tego co czytałem
często się zdazało ze karabiny te były w taborach zapakowane w skrzynie pod
oznaczeniem czałkiem innych rzeczy(chyba chodziło o sygnaturę sprzętu
optycznego) i nikt o tym nie wiecział , a wojsko nie miało czym zwalczać czołgów
(nie do wszystkich jednostek dotarł rozkaz otwarcia tych skrzyń.
co do morsa to był faktycznie drogi ok 400zł i nadmiernie wyposzazony
(podpurka ,podwójny spust..)ale była to broń doskonała jak na tamte czasy
konstruktorzy mieli za zadanie stworzenie broni o podobnych ,albo lepszych
parametrach od najleprzego uwcześnie pistoletu masz.ERMA belgijskiej produkcji
ITO IM SIĘ UDAŁO stąd bierze się jego legenda.

[feel_good_inc]

> CZY LICZBA 3500 KARABINÓW P PANC TO MAŁO???A tyle ich wtedy było,problem w tym
> ze była to tak utajniona broń ze nie zdązono opracować efektywnej taktyki jej
> zastosowania,pozatym z tej liczby uzyto tylko ok 900 sztuk,Z tego co czytałem
> często się zdazało ze karabiny te były w taborach zapakowane w skrzynie pod
> oznaczeniem czałkiem innych rzeczy(chyba chodziło o sygnaturę sprzętu
> optycznego) i nikt o tym nie wiecział , a wojsko nie miało czym zwalczać czołgó
> w
> (nie do wszystkich jednostek dotarł rozkaz otwarcia tych skrzyń.

Tu wyłazi jedna z naszych podstawowych słabości w kampanii wrześniowej - praktyczny brak łączności.

> co do morsa to był faktycznie drogi ok 400zł i nadmiernie wyposzazony
> (podpurka ,podwójny spust..)ale była to broń doskonała jak na tamte czasy
> konstruktorzy mieli za zadanie stworzenie broni o podobnych ,albo lepszych
> parametrach od najleprzego uwcześnie pistoletu masz.ERMA belgijskiej produkcji
> ITO IM SIĘ UDAŁO stąd bierze się jego legenda.

No udało im się. Tyle, że była to broń praktycznie nikomu nie potrzebna, bo same założenia konstrukcyjne były złe. Nam był potrzebny peem z wytłoczek stalowych za 1/20 ceny Morsa.
Podobnie było zresztą z wieloma typami broni we wrześniu '39 - po parę sztuk doskonałej broni, której często nawet nie zdążono użyć, a w reszcie linii braki zapychane pozostałościami z I WS.

[hortor]

otóż to.

Otóż to

[wielki_czarownik]

MORS to był pm w stylu Thompsona. Taki trochę karabinowy - duży, drogi itp.Dobry może do zastosowań policyjnych. Dla wojska potrzeba broni taniej i produkowanej na masową skalę. Niestety polska broń z reguły była zbyt dobra, droga i dobrze wykonana aby ją trzaskać w setkach tysięcy egzemplarzy.

[Gość: darek]

Panowie piszecie wysoka cena 400zł .ale była to pierwsza kalkulacja.która w
dalszej przyszłości na pewno by opuszczono STEN na początku kosztował około 10
funtów by póżniej spaśc do ceny 1 funta!!!!!!!!!!!.

Baa

[wielki_czarownik]

Ale sten to była rurka i pręcik połączone g*wnem. A Mors pod względem "ekskuzywności" był niepowtarzalny (drewno, podpórka, itp.)

[speedy13]

Ja tylko w kwestii formalnej
> parametrach od najleprzego uwcześnie pistoletu masz.ERMA belgijskiej
produkcji

ERMA to firma niemiecka, ich dziełem jest słynny "szmajser" MP-38 (MP-40).
Inspiracja jednym z pistoletów Ermy jest w Morsie bardzo widoczna. Moim zdaniem
jednak wzięli zły przykład, jeśli już to lepiej było się na wspomnianego MP-38
zapatrzyć.

[Gość: SJS]

> jednak wzięli zły przykład, jeśli już to lepiej było się na wspomnianego MP-
38
> zapatrzyć.
Mors miał być "tanim" wypełnieniem luki miedzy rkm wz 28 a kiepskim pistoletem
maszynowym
zakładano zasięg skutecznego ognia 400 m a nie 200 jak w MP-48

[Gość: zwiadowca]

Nie sadze, zeby chodzilo o 400m. Nasi przedwojenni inzynierowie raczej nie byli
debilami. Bo trzeba byc debilem, zeby z 9x19 probowac wyciagnac zasieg wiekszy
niz 200m, balistyka jest nieublagana. Glebokosc razenia celu powyzej tej
odlegloci maleje drastycznie.

[Gość: sjs]

ponieważ nie byli debilami zostawili po sobie sporo dokumentów na bazie których
podejmowano decyzje a także badania i Mors był przewidziany do prowadzenia
ognia na 400 metrów
jeśłi masz wątpliwości co do skutecznego rażenia to poczytaj
a tak na marginesie to pistolet maszynowy Zk383 produckji czeskiej, o
bliźniaczych parametrach do Morsa był produkowany z dwójnogiem
był bez zmian produkowany przed wojną, w czasie wojny przez Niemców i po wojnie
przez Czechów i tam chyba nawet podawano zasięg ognia skutecznego na 500m

[Gość: husyta]

Głębokością pola rażenia i całą inna durną balistyką przejmują się tylko
polakożercy, z którymi walczy SJS. Jeśli nie wierzysz w to, że Mors miał zasięg
skutecznego ognia sięgający 800 m, to znaczy, że jesteś sowiet i koniec.
Mors był super bo był.

[jopekpl]

Jezeli Panowie zapoznają się z peemami z przed wojny to zauwazą ze WSZYSTKIE
KONSTRUKCJE były dosyć skomplikowane i w miarę upodabniane do karabinów.I
NIEPOROZUMIENIEM jest poruwnywanie takich peemów jak MP28 Schmeisser II,Suomi
wz.1931,Steyr-Solothurn wz1934,Diegtiariew(PPD1934),Erma-Volimer wz1935,Beretta
wz1938i oczywiście Mors, który nalezał do tej grupy, z KONSTRUKCJAMI wojennymi
jak MP40 ,sten , czy amerykański M3 które były maksymalnie uproszczone gdzie
przestał liczyć się wygląd i doskonałe parametry a zaczeła liczyć się
ilość.Niema co główkować czy była to broń potrzebna czy nie, jak pokazała wojna
była i to bardzo!!!A KONSTRUKCYJNIE Mors wpisywał się po prostu w ogulny styl
konstrukcji tamtych lat.

[Gość: zwiadowca]

W sumie racja - wszystkie PM w tym czasie byly skomplikowane. A Thompson M1923
szczegolnie, Mors przy nim to prymityw ;-)

do sjs: a Wlosi mieli nawet dwulufowy PM Villar-Perosa, z ktorego strzelalo sie
tylko stacjonarnie ze specjalnej podstawy. Mimo tego nie byl to CKM. Zajrze do
monografi Morsa i sprawdze czy jest tam cokolwiek o dokumentach, na ktore sie
powolujesz. Niemniej jednak poczytaj sobie troszke o balistyce. 9x19 bedzie
razil skutecznie nawet na odlegloci 800m, ale blad w ocenie odleglosci
zredukuje celnosc do zera.

[jopekpl]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> W sumie racja - wszystkie PM w tym czasie byly skomplikowane. A Thompson
M1923
> szczegolnie, Mors przy nim to prymityw ;-)
>
> do sjs: a Wlosi mieli nawet dwulufowy PM Villar-Perosa, z ktorego strzelalo
sie
>
> tylko stacjonarnie ze specjalnej podstawy. Mimo tego nie byl to CKM. Zajrze
do
> monografi Morsa i sprawdze czy jest tam cokolwiek o dokumentach, na ktore sie
> powolujesz. Niemniej jednak poczytaj sobie troszke o balistyce. 9x19 bedzie
> razil skutecznie nawet na odlegloci 800m, ale blad w ocenie odleglosci
> zredukuje celnosc do zera.
JEZELI TO DO MNIE TO NIE POWOŁUJĘ SIĘ na zadne dokumęty, co do zasięgu
skutecznego to nie wiem jaki był, ale celownik MOPRSA był skalowany do 500
metrów i nie odbiegał tą wartością od innych konstrukcji tego okresu
(wymienionych przezemnie wcześniej)

[Gość: SJS]

nie tylko Mors miał celowniki na odległości 400-500m
Bregmann wz 1918 - 1000m
Thompson wz 1928 - 550m
Schmeisser wz 28 - 1000m
Diegtiarew 1934 - 500m
Erama Volmer - 800m
Beretta - 500m
i historia ZK383 wskazuje, że przy zapewnieniu stabilności /w tamtym przypadku
składany dwójnóg/ można było strzelać skutecznie na dwa razy większą odległość
niż z PPSZy
to co było godne uwagi w Morsie to lufa
już sam wybór kalibru 9 mm a nie 7,63x25 /czyli to co znamy jako nabój TT/
przy tej samej grubości ścianki lufy zwiększało skuteczność chłodzenia chyba
prawie 30%
a Mors miał lufę przewidzianą do prowadzenia ognia ciągłego - z przerwami na
wymiane magazynka chyba do 10.000 strzałów badano - i nie tracił skuteczności
przez rozgrzanie lufy tak jak to było w późniejszych "wojennych wynalazkach"
co do ceny Morsa to przypominam, że VIS kosztował 80 zł czyli około połowy
średniej pensji, STen produkowany Niemców dla "sabotażystów" kosztował o wiele
więcej

[patmate]

Podobnie jak i MG34 vs MG42
pzdr

[Gość: zwiadowca]

A Browning HP mial celownik skalowany do 500m - czy znaczy to, ze John Moses
planowal taki zasieg? Taka wtedy byla moda... A na dokumenty sie powolales -
napisz mi co to za dokumenty, moze czegos sie jeszcze naucze.

[jopekpl]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> A Browning HP mial celownik skalowany do 500m - czy znaczy to, ze John Moses
> planowal taki zasieg? Taka wtedy byla moda... A na dokumenty sie powolales -
> napisz mi co to za dokumenty, moze czegos sie jeszcze naucze.

KURZA TWARZ!!!! nie jestę zwiadowcą więc moze po prostu nie widzę pewnych
rzeczy, zaznacz mi miejsce w którym powołuję na jakiś dokument???!!!Bo doprawdy
powiadam ci ze tego nie dowidzę.(a wiedzę czerpię z kilku żrudeł minnymi z
ksiązki polska broń strzelecka 1918-1939)

[Gość: zwiadowca]

Take it easy, maaan! Mialem na mysli wypowiedz SJS, nie Twoja. Jezeli odebrales
inaczej - za nieporozumienie przepraszam :-)

[feel_good_inc]

Gość portalu: SJS napisał(a):
> Mors miał być "tanim" wypełnieniem luki miedzy rkm wz 28 a kiepskim pistoletem
> maszynowym

Problem tkwił w tym, że NIE MIELIŚMY tego kiepskiego pistoletu maszynowego. Żadnego nie mieliśmy. MORS był tylko prototypem. Za drogim, za skomplikowanym w produkcji i przede wszystkim konstruowanym przy złych założeniach projektowych.
Do wypełnienia luki pomiędzy karabinem maszynowym, a peemem nadaje się karabinek na amunicję pośrednią, która przed drugą wojną światową była mało rozpowszechniona, jeżeli w ogóle uznać ją za używaną w tamtym okresie. Gdyby MORSa projektowano na amunicję pośrednią, zrezygnowano z ciężkiej lufy, a zamiast podpórki zastosowano składany dwójnóg, to wtedy możnaby mówić o przełomowej konstrukcji rokującej nadzieje.

> zakładano zasięg skutecznego ognia 400 m a nie 200 jak w MP-48

"Zakładano".
Założenia, podobnie jak w wielu podobnych projektach, okazały się błędne. Balistyka pocisku 9mm parabellum nie pozwala na skuteczne celowanie na odległościach przekraczających 200m. Tym bardziej przy peemie strzelającym z zamka otwartego.
MORS miał wiele fajnych bajerów, które potem zostały zweryfikowane jako kompletnie niepotrzebne. Ba! Niektóre z nich zostały usunięte już w drugiej wersji prototypowej MORSa (która niestety nie zachowała się do naszych czasów), co daje nadzieję, że przy dalszym rozwoju konstrukcji zostałyby zarzucone.

Ciężka, szybkowymienna lufa wytrzymująca 10k strzałów pod rząd? To ponad 300 magazynków - kto przy zdrowych zmysłach targałby ze sobą więcej niż 30?

Podpórka - no bajer normalnie! Tylko że znów bez sensu, bo przy walce z bliska się nie przydaje, a na dalekie dystanse się z peemu nie strzela, bo nie pozwala na to balistyka pocisku. Rozwodzenie się o nastawach celownika jest tu akurat pozbawione sensu. Na wiatrówkach Norconia Germany nastawy sięgają chyba 300m - czy to znaczy, że da się z tej odległości trafić w coś mniejszego od stodoły? Nastawy celownika nie świadczą absolutnie o niczym, poza pozytywnym myśleniem konstruktora.

Pneumatyczny hamulec zamka? Istne cudo! Do pierwszego zapiaszczenia...

No i sprawy podstawowe - peem ważący prawie 5kg i o długości prawie metra? Jak z tym biegać po ciasnych pomieszczeniach? Niewiele więcej ważył PPSz z bębnem na 71 nabojów, a dawał dużo większe zagęszczenie ognia. Że nie dało się z niego strzelać celnie na 200m? I tak nie ma to sensu - nie do tego służą pistolety maszynowe. I to jest właśnie główny problem przy rozpatrywaniu sprawy MORSa.

[Gość: SJS]

> Problem tkwił w tym, że NIE MIELIŚMY tego kiepskiego pistoletu maszynowego.
Żad
> nego nie mieliśmy. MORS był tylko prototypem. Za drogim, za skomplikowanym w
pr
> odukcji i przede wszystkim konstruowanym przy złych założeniach projektowych.

zupełnie nie wiem dlaczego koleini dyskutanci pomijaja pistolet maszynowy ZK383
który przy bliźniaczych parametrach jak Mors był przez Czechów produkowany 12
lat - dwanaście lat i to przed wojną, w czasie wojny dla niemców i po wojnie
więc wszelkie dyskusje, nie taki, za drogi, nie można było prowadzić
skutecznego ognia na 400 m są zupełnie bez sensu
o ile mnie pamięć nie myli był trzy razy tańszy niż BAR więc zamiast jednego
rkmu można było miec trzy pistolety maszynowe
nikt nie podnosi argumentu że BAR był za drogi? że Suomi z wymienną lufą -
bardzo podobne rozwiązanie jak w Morsie - był za drogi chociaż straty zadane
wojskom ACZ były ogromne?
nabój pośredni to dopiero 43 rok więc o czym mówimy? o konieczności
oszczędzania na wszystkim i wymuszeniu wprowadzenia tńaszej amunicji? Sowieci
na pośredni kiedy przeszli? dopiero po wojnie
rezygnacja zciężkiej lufu? żart - przecież dzięki temu nie występował tak
znan dla PPSZy efekt przegrzania i zamiany broni na sikawke która gdzieś coś
słała
Składana podpórka? ależ są zdjęcia Kałasznikowa do którego na próbę Sowieci w
latach już dobrze powojennych przyczepili podpórką właśnie od Morsa
> MORS miał wiele fajnych bajerów, które potem zostały zweryfikowane jako
komplet
> nie niepotrzebne.
możesz je wskazać?
te bajery?
> Ciężka, szybkowymienna lufa wytrzymująca 10k strzałów pod rząd? To ponad 300
ma
> gazynków - kto przy zdrowych zmysłach targałby ze sobą więcej niż 30?
masz kłopty z rozumowaniem - ta lufa przechodziła tego typu testy a gdzie i kto
napisał, ze żołnierz miał mieć 300 magazynków
> Pneumatyczny hamulec zamka? Istne cudo! Do pierwszego zapiaszczenia...
jak wszystko co się zapiaszczy, więc poczytaj raporty Sowietów z roku 1945
Brelin, i straty wśród żołnierzy których własna broń zabijała
zgadniesz jaka?
PPSZe strzelały przy wstrząsie bo nie miały tego co miał MORS - pneumatyczny
hamulec
ale co tam jeden mniej jeden więcej
tylko że Mors powstał w innym kraju i innym podejściu do żołnierza
> Założenia, podobnie jak w wielu podobnych projektach, okazały się błędne.
Balis
> tyka pocisku 9mm parabellum nie pozwala na skuteczne celowanie na
odległościach
> przekraczających 200m. Tym bardziej przy peemie strzelającym z zamka otwartego
bo tak piszą ci co kończyli akademie sowieckie to dodaj, że samochód musi tyle
palić ile ma pojemności czyli 2000 cm to 20 litrów na 100, tego uczyli do
późnych lat sześćdziesiątych w Lenigradzie /dawniej Petersburg/

zachowały się opisy strzelań z Morsa na te dystansy i maiło sasn strzelanie nie
do pojedynczego celu ale do grup tak
tak na marginesie to ze Skifa jak sądzisz na jaką odległość można w sposób
powtarzalny trafić w cel wielkości człowieka?
podpowiem ci 70m, balistyka nie taka, śrut ledwo dolatuje, nic nie przebije
może i nic nie przebije ale spokojnie można strzelac na 70m
a pocisk 9 para spokojnie zabija jeszcze na 500m

> No i sprawy podstawowe - peem ważący prawie 5kg i o długości prawie metra?
Jak
> z tym biegać po ciasnych pomieszczeniach?
a ile ważyły pistolety maszynowe klasy Morsa? mniej?
ktoś zakładał bieganie po pomieszczeniach, w 39 zakładano do wymiatania
pomieszczeń granaty
>Że nie dało się z niego
> strzelać celnie na 200m? I tak nie ma to sensu - nie do tego służą pistolety
ma
> szynowe. I to jest właśnie główny problem przy rozpatrywaniu sprawy MORSa.


ejże Kałasznikow nie powstał jako pistolet maszynowy?

[feel_good_inc]

Gość portalu: SJS napisał(a):
> zupełnie nie wiem dlaczego koleini dyskutanci pomijaja pistolet maszynowy
> ZK383
> który przy bliźniaczych parametrach jak Mors był przez Czechów produkowany 12
> lat - dwanaście lat i to przed wojną, w czasie wojny dla niemców i po wojnie
> więc wszelkie dyskusje, nie taki, za drogi, nie można było prowadzić
> skutecznego ognia na 400 m są zupełnie bez sensu

A przez ile lat był produkowany "najgorszy kaem wszechczasów" - Fusil Mitrailleur M'15 "Chauchat"? Używany był nie tylko przez Francuzów, ale także przez Greków, Belgów, a nawet armię USA! To, że jakaś broń była produkowana wcale nie znaczy, że się sprawdziła.

> o ile mnie pamięć nie myli był trzy razy tańszy niż BAR więc zamiast jednego
> rkmu można było miec trzy pistolety maszynowe

A ile razy był droższy od M3/STENa/MP40/PPSz?

> nikt nie podnosi argumentu że BAR był za drogi? że Suomi z wymienną lufą -
> bardzo podobne rozwiązanie jak w Morsie - był za drogi chociaż straty zadane
> wojskom ACZ były ogromne?

To nie Suomi zadał ACZ te straty, tylko doskonałe wykorzystanie terenu i taktyki obronnej przez Finów. No, chyba że jesteś mi w stanie udowodnić, że gdyby Finowie dysponowali innym pistoletem maszynowym, to zadaliby przeciwnikowi mniejsze straty?

> nabój pośredni to dopiero 43 rok więc o czym mówimy? o konieczności
> oszczędzania na wszystkim i wymuszeniu wprowadzenia tńaszej amunicji? Sowieci
> na pośredni kiedy przeszli? dopiero po wojnie

Nabój pośredni pojawił się już ponad dekadę przed drugą wojną światową (Japonia i Rosja/ZSRR), tyle że nie rozpowszechnił się w związku z błędnym przeświadczeniem, że przeciętnemu żołnierzowi potrzebna jest broń strzelająca na dystans do 1000m (pełnowymiarowy karabin). Stąd między innymi ta luka pomiędzy pistoletem, a karabinem, którą próbowano zapchać wynalazkami w stylu MORSa i ZK383. Druga wojna światowa zrewidowała te poglądy i w jej wyniku wyewoluował karabinek szturmowy na amunicję pośrednią, jaki znamy dzisiaj.
Pierwszy szeroko użyty nabój pośredni to .30 M1 Carbine do karabinka M1 z 1941 r. Rok 1943 to MP43/StG44 i Kurzpatrone 43. ZSRR przeszło na nabój pośredni dopiero po wojnie, bo w jej trakcie nie mieli środków ani czasu na eksperymenty z nowym typem broni.

> rezygnacja zciężkiej lufu? żart - przecież dzięki temu nie występował tak
> znan dla PPSZy efekt przegrzania i zamiany broni na sikawke która gdzieś coś
> słała

Efekt przegrzania lufy wynikał z nadmiernej szybkostrzelności PPSz i użycia silnego naboju, który mocno rozgrzewał lufę przy strzale. Nabój 7,62x25TT był standardową amunicją pistoletową w ZSRR i nie mogli go szybko zmienić, ale akurat nad szybkostrzelnością PPSz mogli popracować.

> Składana podpórka? ależ są zdjęcia Kałasznikowa do którego na próbę Sowieci w
> latach już dobrze powojennych przyczepili podpórką właśnie od Morsa

Wszedł do produkcji? Sensowność montowania podpórki została potwierdzona jakimiś próbami polowymi? Od kiedy to fakt istnienia JEDNEGO prototypu uzasadnia stosowanie jakiegoś rozwiązania?

> > MORS miał wiele fajnych bajerów, które potem zostały zweryfikowane jako
> komplet
> > nie niepotrzebne.
> możesz je wskazać?
> te bajery?

Wskazałem.

> > Ciężka, szybkowymienna lufa wytrzymująca 10k strzałów pod rząd? To ponad
> 300
> ma
> > gazynków - kto przy zdrowych zmysłach targałby ze sobą więcej niż 30?
> masz kłopty z rozumowaniem - ta lufa przechodziła tego typu testy a gdzie i kto
>
> napisał, ze żołnierz miał mieć 300 magazynków

Po kiego w peemie lufa wytrzymująca 10000 strzałów pod rząd ja się pytam? Ile pocisków miał szansę wystrzelić żołnierz na polu walki? 300? W najbardziej ekstremalnej sytuacji jaką sobie można wyobrazić do 1000?
Lufa wytrzymująca 10000 czy 1000000 strzałów to *zbędny bajer*. Do tego szybkowymienna - czy ktokolwiek przy zdrowych zmysłach zakładał prowadzenie z peemu ognia z intensywnością przekraczającą 10000 sztuk? Taka pozwalająca oddać 1000 strzałów w zupełności by wystarczyła.
Chyba rzeczywiście ktoś ma tu problemy z rozumowaniem, ale raczej nie ja.

> > Pneumatyczny hamulec zamka? Istne cudo! Do pierwszego zapiaszczenia...
> jak wszystko co się zapiaszczy,

Nie jak wszystko. Kilka ziaren piasku w hamulcu pneumatycznym oznacza jego zniszczenie. Kilka ziaren piasku w zamku prostego peemu to konieczność przemycia go olejem. 90% gospodyń domowych z Gdańska widzi różnicę.

> więc poczytaj raporty Sowietów z roku 1945
> Brelin, i straty wśród żołnierzy których własna broń zabijała
> zgadniesz jaka?
> PPSZe strzelały przy wstrząsie bo nie miały tego co miał MORS - pneumatyczny
> hamulec

Nie posuwasz się za daleko w tym fanatyzmie? Wypadki z PPSz powodowało niepewne ryglowanie trzonu zamkowego, a nie brak hamulca pneumatycznego.

> ale co tam jeden mniej jeden więcej
> tylko że Mors powstał w innym kraju i innym podejściu do żołnierza

No powstał. I co z tego? MORS nie wygrał wojny. Nie wygrał jej też ZK383 z dwójnogiem. Wygrały ją masy tanich peemów. Prymitywnych, zawodnych, ale wyprodukowanych w ilości wystarczającej, żeby zapewnić odpowiednią siłę ognia.

> Balis
> > tyka pocisku 9mm parabellum nie pozwala na skuteczne celowanie na
> odległościach
> > przekraczających 200m. Tym bardziej przy peemie strzelającym z zamka otwa
> rtego
> bo tak piszą ci co kończyli akademie sowieckie to dodaj, że samochód musi tyle
> palić ile ma pojemności czyli 2000 cm to 20 litrów na 100, tego uczyli do
> późnych lat sześćdziesiątych w Lenigradzie /dawniej Petersburg/

No i tyle samochody wtedy paliły. W czym problem?
A o balistykę naboju 9mm PARA zapytaj jakiegoś strzelca sportowego.

> zachowały się opisy strzelań z Morsa na te dystansy i maiło sasn strzelanie nie
>
> do pojedynczego celu ale do grup tak
> tak na marginesie to ze Skifa jak sądzisz na jaką odległość można w sposób
> powtarzalny trafić w cel wielkości człowieka?
> podpowiem ci 70m, balistyka nie taka, śrut ledwo dolatuje, nic nie przebije
> może i nic nie przebije ale spokojnie można strzelac na 70m

O tak, śrut ma prędkość początkową podobną do amunicji pistoletowej. Bliżej mu do .45ACP, ale 9mm PARA też się mieści w granicach błędu. Teraz wyobraź sobie, że już na 70m pocisk z peemu ma podobny opad, co śrut z wiatrówki. No to teraz przemnóż to sobie przez 6.

> a pocisk 9 para spokojnie zabija jeszcze na 500m

JEŻELI trafisz.
No to ja ciebie proszę bardzo. Weź MP5 - współczesny pistolet maszynowy. Strzela z zamkniętego zamka, więc jest z pewnością celniejszy od wielu innych pistoletów maszynowych z MORSem włącznie. Idź na poligon i pokaż mi skupienie przy strzelaniu na 400m. Potem weź AKM albo Beryla i porównaj wyniki.

> > No i sprawy podstawowe - peem ważący prawie 5kg i o długości prawie metra
> ?
> Jak
> > z tym biegać po ciasnych pomieszczeniach?
> a ile ważyły pistolety maszynowe klasy Morsa? mniej?
> ktoś zakładał bieganie po pomieszczeniach, w 39 zakładano do wymiatania
> pomieszczeń granaty

To niby do czego powstały pistolety maszynowe? Do wymiatania okopów (MP18). Dopiero potem próbowano je przystosować do zadań, do jakich się nie nadawały (strzelanie na 400m).

> ejże Kałasznikow nie powstał jako pistolet maszynowy?

W oficjalnej nomenklaturze nie mieli wtedy przecież "karabinu szturmowego". Założeniom projektowym AK najbliżej było do pistoletu maszynowego - nie zgadzał się tylko rodzaj naboju, więc projekt nazwano pistoletem maszynowym. Podobny problem jak u nas z karabinem i karabinkiem.

[jopekpl]

Widać facetze się naczytałeś róznej literatury ale bez zadnego składu i
ładu .Mieszasz rózne w sumie epoki i się dziwisz ze cię nie
rozumieją.porównywanie ceny stena do morsa juz ciebie dyskwalifikuje jako
powaznego dyskutanta ,śmiało mógłbyś powiedzieć ze w 1939 polskę atakowały
TYGRYSY I NIE WIELE BY TO SIĘ RÓZNIŁO OD TWOICH TEORJI. NABOJE pośrednie były w
wielu odmianach wprawdzie znane przed wojną ale nawet NAJBOGATSZE państwa nie
zdecydowały się je wprowadzić ze względu na KOSZTY z tym związane.
MORS BYŁ KONSTRUOWANY według uwczesnych załozeń światowych a to ze został za
póżno wprowadzony do produkcji??? nie on jeden
A TO ZE WOJNA ZREWIODOWAŁA NIE JEDEN POGLĄD??? ,A niby skąd przed wojną mieli
o tym WIEDZIEĆ od wrózki?

Wiesz, gdybyś ty przeczytał jakąś książkę...

[feel_good_inc]

jopekpl napisał:

...to może ktoś uznałby cię za poważnego dyskutanta. Z SJS można jeszcze podyskutować, bo znam go skądinąd i wiem, że ma pewną wiedzę na temat okresu, o którym się wypowiada.

> Widać facetze się naczytałeś róznej literatury ale bez zadnego składu i
> ładu .Mieszasz rózne w sumie epoki i się dziwisz ze cię nie
> rozumieją.
> porównywanie ceny stena do morsa juz ciebie dyskwalifikuje jako
> powaznego dyskutanta ,śmiało mógłbyś powiedzieć ze w 1939 polskę atakowały
> TYGRYSY I NIE WIELE BY TO SIĘ RÓZNIŁO OD TWOICH TEORJI.

Czy według ciebie wykazanie bezsensowności stosowania pistoletu maszynowego do strzelania na 400m to mieszanie epok?
MORS to właśnie taki nasz Tygrys - dobre osiągi, ciekawe rozwiązania, ale nawet przy najlepszych wiatrach nie można ich było wyprodukować tyle, by wpłynęły na losy wojny.

> NABOJE pośrednie były w
> wielu odmianach wprawdzie znane przed wojną ale nawet NAJBOGATSZE państwa nie
> zdecydowały się je wprowadzić ze względu na KOSZTY z tym związane.

Nie. Nie zostały wprowadzone, ponieważ nikt nie myślał wtedy o wprowadzeniu na uzbrojenie karabinka automatycznego na nabój pośredni. Według błędnych założeń żołnierzowi potrzebny był karabin na silny nabój do strzelania na dystanse do 1000m. Nabój pośredni, choć jeszcze tak nie nazwany, został wprowadzony m.in. w Japonii, a to ze względu na to, że drobni Japończycy nie radzili sobie z odrzutem karabinu na nabój pełnowymiarowy.
Przeczytaj sobie trochę tych "książek bez ładu i składu", to może ci się coś wyjaśni.

> MORS BYŁ KONSTRUOWANY według uwczesnych załozeń światowych a to ze został za
> póżno wprowadzony do produkcji??? nie on jeden

No i ile byśmy ich zdołali wyprodukować? I przez jaki okres czasu? Pięćset na rok? Niemcy tłukli swojego MP-38 już przed wojną w tysiącach sztuk.

> A TO ZE WOJNA ZREWIODOWAŁA NIE JEDEN POGLĄD??? ,A niby skąd przed wojną mieli
> o tym WIEDZIEĆ od wrózki?

Dlatego nie ma sensu piać, jaki to MORS był najlepszy na świecie! Że był lepszy od PEM? Zdaniem komisji wojskowej, odbierającej prototyp był. Tyle, że komisja oceniała projekt według błędnych założeń.

[jopekpl]

feel_good_inc napisał:

> jopekpl napisał:
>
> ...to może ktoś uznałby cię za poważnego dyskutanta. Z SJS można jeszcze
podysk
> utować, bo znam go skądinąd i wiem, że ma pewną wiedzę na temat okresu, o
który
> m się wypowiada.
>
MOZE OPRUCZ składania literek byśtrochę krytycznie pomyślał nad tym co
czytasz????
> Czy według ciebie wykazanie bezsensowności stosowania pistoletu maszynowego
do
> strzelania na 400m to mieszanie epok?
TAK BO PRZEDWOJENNE załozenia były przed wojną NORMĄ i nie tobie te normy
zmieniać!POZATYM WSZKAZ MI JAKĄŚ LITERATURĘ gdzie jest napisane ze MORS miał
strzelać na 400m???? przejzałem wszystko co mam dostępne i nigdzie takiej
informacji NIE MA!!! JEST 200m JEST w niektórych wypadkach mozna prowadzić
ogień zagęszczający do 300m ALE NIGDZIE nie znalazłem nic o 400m?????
> MORS to właśnie taki nasz Tygrys - dobre osiągi, ciekawe rozwiązania, ale
nawet
> przy najlepszych wiatrach nie można ich było wyprodukować tyle, by wpłynęły
na
> losy wojny.
A KTO myślał ze będzie jakaś wojna I ZE DOSTANIEMY w dupę ???WRÓZKA???
> > NABOJE pośrednie były w
> > wielu odmianach wprawdzie znane przed wojną ale nawet NAJBOGATSZE państwa
> nie
> > zdecydowały się je wprowadzić ze względu na KOSZTY z tym związane.
>
> Nie. Nie zostały wprowadzone, ponieważ nikt nie myślał wtedy o wprowadzeniu
na
> uzbrojenie karabinka automatycznego na nabój pośredni. Według błędnych
założeń
> żołnierzowi potrzebny był karabin na silny nabój do strzelania na dystanse do
1
> 000m. Nabój pośredni, choć jeszcze tak nie nazwany, został wprowadzony m.in.
w
> Japonii, a to ze względu na to, że drobni Japończycy nie radzili sobie z
odrzut
> em karabinu na nabój pełnowymiarowy.
> Przeczytaj sobie trochę tych "książek bez ładu i składu", to może ci się coś
wy
> jaśni.
>
TAK WPROWADZ nową broń ,nowe naboje które trzeba było wyprodukować w setkach
milionów sztuk a pomyślałeś ile to KOSZTOWAŁO by, I KOGO BY na to było
stać??????
BŁĘDNYCH ZAŁOZEŃ???? A kiedy się zorjętowano ze te załozenia są błędne???? W
czasie wojny?? .Znowu się kłania WRÓZKA!!!


>
> No i ile byśmy ich zdołali wyprodukować? I przez jaki okres czasu? Pięćset na
r
MIESIĘCZNA produkcja rkm wz 1928 w trybie maksymalnej zdolności produkcyjnej
była obliczona na 600szt,kbk ok 5000sztmozna załozyćze morsa by maksymalnie
wytwazano ok 3000-4000 szt miesięcznie przyzazuceniu wytwarzania kbk.

> ok? Niemcy tłukli swojego MP-38 już przed wojną w tysiącach sztuk.
TU DAŁEŚ PLAMĘ w1939r w ataku na polskę niemcy mieli tylko ok5000 PM i to
wszystkich wersji.MASOWĄ produkcję podjęto dopiero MP40 który był
zmodernizowaną odmianą MP38.
> > A TO ZE WOJNA ZREWIODOWAŁA NIE JEDEN POGLĄD??? ,A niby skąd przed wojną
> mieli
> > o tym WIEDZIEĆ od wrózki?
>
> Dlatego nie ma sensu piać, jaki to MORS był najlepszy na świecie! Że był
lepszy
> od PEM? Zdaniem komisji wojskowej, odbierającej prototyp był. Tyle, że
komisja
> oceniała projekt według błędnych założeń.
>
WRÓZKA SIĘ KŁANIA

Dyskusja z wyznawcami

[crannmer]

Usilujesz dyskutowac z wyznawcami pogladow religijnych.
Dla ktorych Mors, Vis czy kb. Ur to swiete, idealne, niedoscignione i
niepokalane objekty.
Przeciw dogmatom i prawdom objawionym argumentami nie zawalczysz.

MfG

C.

[Gość: zwiadowca]

Juz mialem napisac potezna epistole, ale zrobil to za mnie feel_good_inc (BTW
ciekawy nick ;-) Trudno sie tam czegokolwiek przyczepic. A mi szkda czasu na
dyskusje z fanatykami pokroju sjs, czy jopekpl. Ich nic nie przekona, a w
dodatku troche malo wiedza...

Jednakże

[wielki_czarownik]

Dzisiaj możemy dyskutować, że to, że tamto, że wojna pokazała... Ale Mors w chwili konstruowania był bardzo dobrą konstrukcją. Cały problem polegał na tym, że cała filozofia wedle której go skonstruowano okazała się błędna ale to wyszło dopiero podczas wojny.
Weźmy pod uwagę wiedzę konstruktorów i ówczesne tendencje światowe. Bo moralizowanie i krytykowanie z perespektywy niemal 70 lat jest... sami wiecie.

[jopekpl]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Juz mialem napisac potezna epistole, ale zrobil to za mnie feel_good_inc (BTW
> ciekawy nick ;-) Trudno sie tam czegokolwiek przyczepic. A mi szkda czasu na
> dyskusje z fanatykami pokroju sjs, czy jopekpl. Ich nic nie przekona, a w
> dodatku troche malo wiedza...

CIEKAWE CZY KAZDEGO kto ma inne zdanie od ciebie nazywasz fanatykiem????
Dziwne bo ja jakoś na tym wątku jakoś specjalnie się nie podniecam Visem
(osobiście wolę belgijską FNnke) czy Morsem ,a jedynie zwracam uwagę na to ze
konstrukcja Morsa była jak na swoje czasy bardzo dobra i w załozeniach ogulno
światowych.Podnosicie tu kwestję tego ze było ich mało lub wcale i ze
doświadczenia bojowe pokazały ze broń ta była za skąplikowana
i tu złamię regulamin bo inaczej nie mozna KU.. A KTO PRZED WOJNĄ MIAŁ JAKIEŚ
DOŚWIADCZENIA BOJOWE??? no kto??? co do ILOŚCI to tylko 2 państwa na świecie
wprowadziły do uzbrojenia na szeroką skalę przed 1939r PeMy była to FILANDJA I
ROSJA .Takie potęgi militarne jak Francja ,Wielka Brytanie ,czy USA uwazały tę
broń za niepotrzebną lub za mało efektowną!!!!! nawet Niemcy mieli wtedy tylko
ok 5000 pm i to starszych wersji. Więc dlaczego polskie dowudctwo miało uwazać
inaczej????DOPIERO DZIAŁANIA BOJOWE ZWERYFIKOWAŁY TE POGLĄDY ,lee piszemy o
konstrukcji z przed wojny OCZYM RACZEJ CO NIEKTÓRZY ZAPOMINAJĄ.

[Gość: zwiadowca]

jopekpl napisał:

i tu złamię regulamin bo inaczej nie mozna KU.. A KTO PRZED WOJNĄ MIAŁ JAKIEŚ
> DOŚWIADCZENIA BOJOWE??? no kto???

Wojna domowa w Hiszpani byla swietnym poligonem... Wiecej wiedzy, mniej
krzyku :-)

[jopekpl]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> jopekpl napisał:
>
> i tu złamię regulamin bo inaczej nie mozna KU.. A KTO PRZED WOJNĄ MIAŁ
JAKIEŚ
> > DOŚWIADCZENIA BOJOWE??? no kto???
> I POLSKA ARMIA dzielnie tam walczyła!!!!
> Wojna domowa w Hiszpani byla swietnym poligonem... Wiecej wiedzy, mniej
> krzyku :-)

[jopekpl]

W Hiszpani doświadczenie zdobywali Niemcy i Rosjanie ,oba kraje nam wrogie
myślisz ze by się podzielili WIEDZĄ??? pozatym wojna ta się zakończyła w 1939
więc było zajebiście duzo czasu na analizę DOŚWIADCZEŃ.
MYŚL człowieku myśl może ci się kiedyś uda napisać coś z sensem.

[Gość: zwiadowca]

jopekpl napisał:

> W Hiszpani doświadczenie zdobywali Niemcy i Rosjanie ,oba kraje nam wrogie
> myślisz ze by się podzielili WIEDZĄ??? pozatym wojna ta się zakończyła w 1939
> więc było zajebiście duzo czasu na analizę DOŚWIADCZEŃ.
> MYŚL człowieku myśl może ci się kiedyś uda napisać coś z sensem.

Gdybys cos wiedzial o wojnie domowej w Hiszpani wiedzialbys, ze tam sie roilo
od obcokrajowcow. Jakos wszyscy wiedzieli jak skuteczne sa bombowce nurkujace.

[jopekpl]

>
> Gdybys cos wiedzial o wojnie domowej w Hiszpani wiedzialbys, ze tam sie roilo
> od obcokrajowcow. Jakos wszyscy wiedzieli jak skuteczne sa bombowce nurkujace.

JASNE I WSZYSCY MIELI DOSTĘP do tajemnic wojskowych walczących państw.!!!
STUKAS a pistolet maszynowy!!!porównanie godne ZNAWCY!!!
Kombinuj DALEJ juz trochę ci wychodzi przynajmniej temat jest militarny.

[Gość: SJS]

y 12
> > lat - dwanaście lat i to przed wojną, w czasie wojny dla niemców i po woj
> nie
> > więc wszelkie dyskusje, nie taki, za drogi, nie można było prowadzić
> > skutecznego ognia na 400 m są zupełnie bez sensu
>
> A przez ile lat był produkowany "najgorszy kaem wszechczasów" - Fusil
Mitraille
> ur M'15 "Chauchat"?

Czesi, Niemcy są raczej znani z tego że odrzucają to co nie ma sensu
nie produkowali, chociaż mogli PPSzy a jedynie je przeabiali a ZK383 powtarzam
bo chyba nie dotarło
był produkowany przez Czechów przed wojną, w trakcie całej wojny i po wojnie a
to znaczy, że założenia Morsa były całkiem dobre
> > o ile mnie pamięć nie myli był trzy razy tańszy niż BAR więc zamiast jedn
> ego
> > rkmu można było miec trzy pistolety maszynowe
>
> A ile razy był droższy od M3/STENa/MP40/PPSz?
więc muszę wnieść poprawkę Mors kosztował w pierwszej serii 400 zł, KBK mausera
164 zł a BAR taniał i tak w roku, 1930 =2400 w roku 1939 =1400zł
Mors miał kosztować 80$
dużo? jak na taką broń to mało
> A ile razy był droższy od M3/STENa/MP40/PPSz?
Myśl - chcesz prównywac broń z przed wojny z bronią czasu wojny? przecież to
idiotyzm

> Efekt przegrzania lufy wynikał z nadmiernej szybkostrzelności PPSz i użycia
sil
> nego naboju, który mocno rozgrzewał lufę przy strzale.
czyli PPSZa była źle obliczona? nieprawdarz?
a dlaczego piszesz, że 7,62x25 różni się tak znacznie energią od 9X19 ?

> Po kiego w peemie lufa wytrzymująca 10000 strzałów pod rząd ja się pytam?

czytasz swoje ale chyba nie moje
przecież wyraźnie napisałem, że to miał byc taki "gorszy" i tańszy rkm

> Nie posuwasz się za daleko w tym fanatyzmie? Wypadki z PPSz powodowało
niepewne
> ryglowanie trzonu zamkowego, a nie brak hamulca pneumatycznego.

a możesz wskazac na jakiej podstawie używasz określenie fanatyzm?
w PPSZy ni ebyło sensownego zabezpieczenia a w Morsie było i nie ważne jak
żołnierz Morsa miał obsługiwać - był bezpieczny a PPSZa nie
to kto tu jest fanatykiem?

> No powstał. I co z tego? MORS nie wygrał wojny. Nie wygrał jej też ZK383 z
dwój
> nogiem. Wygrały ją masy tanich peemów. Prymitywnych, zawodnych, ale
wyprodukowa
> nych w ilości wystarczającej, żeby zapewnić odpowiednią siłę ognia.

wygrała masa, tanich żołnierzy
a w 1939 roku sami Niemcy oceniali nasze możliwości takwysoko, że dopiero do
spółki z CCCP zdecydowali się napaść i żadna broń nie mogła pomóc
> No to ja ciebie proszę bardzo. Weź MP5 - współczesny pistolet maszynowy.
Strzel
> a z zamkniętego zamka, więc jest z pewnością celniejszy od wielu innych
pistole
> tów maszynowych z MORSem włącznie. Idź na poligon i pokaż mi skupienie przy
str
> zelaniu na 400m. Potem weź AKM albo Beryla i porównaj wyniki.
czyli piszesz o Morsie i nie wiesz o czym piszesz?
sprawdź długość lufy Morsa i sprawdź czym różnił się nasz 9X19 od tego co dziś
używasz

[feel_good_inc]

> Czesi, Niemcy są raczej znani z tego że odrzucają to co nie ma sensu
> nie produkowali, chociaż mogli PPSzy

A dlaczego mieli je produkować? Mieli własne linie produkcyjne, które tłukły w tysiącach egzemplarzy MP38/40, a uruchamianie produkcji kolejnego peemu przy wielkoseryjnej produkcji jednego mija się z celem.

> a jedynie je przeabiali

Czy nabój 7,62x25TT był standardowym nabojem używanym w niemieckiej armii? Nie. Dlatego właśnie przerabiali.

> a ZK383 powtarzam
> bo chyba nie dotarło
> był produkowany przez Czechów przed wojną, w trakcie całej wojny i po wojnie a
> to znaczy, że założenia Morsa były całkiem dobre

Nie, to niczego takiego nie udowadnia. Udowadnia to jedynie, że produkcja ZK383 przez ten czas miała sens ekonomiczny.

> > A ile razy był droższy od M3/STENa/MP40/PPSz?
> Myśl - chcesz prównywac broń z przed wojny z bronią czasu wojny? przecież to
> idiotyzm

Nie, idiotyzmem było przyjmowanie do uzbrojenia broni, która przy tym stopniu skomplikowania konstrukcji oraz koszcie jednostkowym nie miała szans w odpowiedni sposób nasycić sił zbrojnych.
Jeżeli tak bardzo chcesz porównywać broń przedwojenną, to porównaj MORSa z MP38. Może jeszcze MP38 (z MP40, który jest jego modyfikacją) z ZK383 - który z nich był bronią podstawową, a który tylko poboczną produkcją, spowodowaną takimi czy innymi warunkami?

> czyli PPSZa była źle obliczona? nieprawdarz?

Była. Głównym problemem była zbyt duża szybkostrzelność i brak zabezpiecznenia ryglowania zamka. Niemcy sobie z tym poradzili (podobnie było w MP38) przez prymitywne wycięcie szczeliny blokującej rączkę zamka (MP40). Rosjanie także naprawili ten błąd, konstruując PPS-43, będący odchudzonym PPSz-41 wykonanym w całości z blachy (nauczka od Niemców), ze zmniejszoną szybkostrzelnością i brakiem możliwości podpinania magazynka bębnowego.
Kilka prostych ruchów i powstał bardzo dobry pistolet maszynowy. PPSz-41 był jednak produkowany już od dwóch lat, a jego produkcja tak rozpowszechniona, że zbudowano go do końca wojny 12 razy więcej niż PPS-43.

> a dlaczego piszesz, że 7,62x25 różni się tak znacznie energią od 9X19?

TT: 5,5gx500m/s = 688J (PPSz-41)
PARA: 7,45gx400m/s = 596J
Poza tym mniejszy pocisk, oznacza większą prędkość, czyli większe opory w lufie, większe ciśnienie i temperaturę gazów, mniejszą powierzchnię lufy odprowadzającą ciepło itp. To były właśnie podstawowe problemy "pepeszy". Jak widać, w PPS-43 udało się je rozwiązać.

> > Po kiego w peemie lufa wytrzymująca 10000 strzałów pod rząd ja się pytam?
>
> czytasz swoje ale chyba nie moje
> przecież wyraźnie napisałem, że to miał byc taki "gorszy" i tańszy rkm

I jak wszystkie strony walczące w IIWŚ stwierdziły, peem nie nadawał się do takiej roli, bo brakowało mu skutecznego zasięgu. Nie z powodu braku siły rażenia, tylko z powodu braku celności na długim dystansie.
Gdyby wystarczyło zamontować w peemie dwójnóg i zwiększyć reżimy jakościowe, to pewnie by to zrobiono. A tu co? Nikt jakoś tego nie zrobił.
Amerykanie zrobili M1 Carbine, Niemcy StG-43, a Sowieci wszystko olali i ilością zastąpili jakość. No i jeszcze
Gdzie tu potwierdzenie spełnienia założeń "gorszego rkmu" przez peem? Bo patrzę a nie widzę. Bo to, że sobie Czesi w tym czasie jakiś pistolet maszynowy produkowali na boku, to jakoś sprawy nie rozjaśnia.

> > No powstał. I co z tego? MORS nie wygrał wojny. Nie wygrał jej też ZK383
> z
> dwój
> > nogiem. Wygrały ją masy tanich peemów. Prymitywnych, zawodnych, ale
> wyprodukowa
> > nych w ilości wystarczającej, żeby zapewnić odpowiednią siłę ognia.
>
> wygrała masa, tanich żołnierzy

...z tanimi karabinami, z tanimi czołgami, z tanimi peemami. Czyli z pewnością nie ZK383 ani MORS. Wygrali ją Sowieci biegający z tymi swoimi zawodnymi "pepeszami", ale wyprodukowanymi w odpowiedniej ilości, żeby uzbroić każdego obszarpańca wcielonego do armii.

> a w 1939 roku sami Niemcy oceniali nasze możliwości takwysoko, że dopiero do
> spółki z CCCP zdecydowali się napaść i żadna broń nie mogła pomóc

Sądzisz więc, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to zdarzyłby się kolejny "Cud nad Wisłą" i wygralibyśmy? Założenia niemieckie okazały się przesadzone. Niestety.

> czyli piszesz o Morsie i nie wiesz o czym piszesz?
> sprawdź długość lufy Morsa i sprawdź czym różnił się nasz 9X19 od tego co dziś
> używasz

25-29,5cm, w zależności od prototypu. MP5 ma 23cm. I strzela z zamkniętego zamka. Jesteś w stanie udowodnić, co da większą celność?
I do czego pijesz z tym przedwojennym PARA? W czym tak się drastycznie różnił od dzisiejszego?


A teraz kilka słów podsumowania, bo widzę, że wydaje Ci się, że rzuciłem się do gardła świętemu MORSowi i zabijam legendę sprzed lat:
Legendy nigdy nie było, bo istniało zaledwie kilka prototypów. Prototyp w pierwszej, tej najbardziej znanej wersji, (której najwyraźniej bronisz z poświęceniem godnym lepszej sprawy) był rozwiązaniem może i przystającym do swojej epoki, ale już w momencie istnienia prototypu przestarzałym i nadmiernie skomplikowanym. Peem to peem, a nie jakiś "gorszy rkm".
Sens zaistnienia, jako *dobry pistolet maszynowy*, miał prototyp w drugiej wersji, znany ze szkiców Wilniewczyca. Był bardziej kompaktowy, pozbawiony tej nieszczęsnej podpórki, potrzebnej jak umarłemu kadzidło. Możliwe, że w następnych wersjach zrezygnowanoby z cięzkiej i szybkowymiennej lufy (znowu poroniony pomysł z rkmem), wywalono hamulec pneumatyczny i uproszczono konstrukcję na tyle, że dałoby się go produkować w sensownych ilościach. Tym samym dostalibyśmy coś podobnego do amerykańskiego Thompsona M1A1 - prosty, niezawodny peem, który wyewoluował z nadmiernie skomplikowanej i drogiej broni (koszt M1928 - 290$, M1A1 - 44$).
Tego się jednak nigdy nie dowiemy.

[Gość: SJS]

> Czy nabój 7,62x25TT był standardowym nabojem używanym w niemieckiej armii?
Nie.
> Dlatego właśnie przerabiali.

zapominasz że 7,62x25 to nabój 7,63x25 Mauser tyle, że już po sześciu - ośmiu
latach zorientowano się, że ma zbyt małą moc obalającą jak to byśmy dziś
powiedzieli - przebijał człowieka i leciał dalej
czyli o ile mnie pamięć nie myli to ten 7,63x25 powstał w 1896 a w 1902 nabój
9x19 jako ulepszenie tego 7,63
jeśłi masz sufmiarkę to zmierz przy kryzie /wtoku/ oba naboje i zmierz na
wysokości 19 mm łuskę tego 7,62 /7,63/
> > to znaczy, że założenia Morsa były całkiem dobre
>
> Nie, to niczego takiego nie udowadnia. Udowadnia to jedynie, że produkcja
ZK383
> przez ten czas miała sens ekonomiczny.
nie, to znaczy, że ocena przez wojsko ZK383 była na tyle pozytywna, że
produkowano go 12 lat
> Kilka prostych ruchów i powstał bardzo dobry pistolet maszynowy.
przepraszm, czy piszesz o złomie PPS43?
ktoś oprócz ciebie wystawił mu pozytywną opinię?
> I jak wszystkie strony walczące w IIWŚ stwierdziły, peem nie nadawał się do
tak
> iej roli, bo brakowało mu skutecznego zasięgu. Nie z powodu braku siły
rażenia,
> tylko z powodu braku celności na długim dystansie.
> Gdyby wystarczyło zamontować w peemie dwójnóg i zwiększyć reżimy jakościowe,
to
> pewnie by to zrobiono. A tu co? Nikt jakoś tego nie zrobił.
znów piszesz aby pisać a nawet nie zobaczyłeś jak wygląda ten ZK383 - on ma
własnie dwójnóg
nie o reżimy jakościowe tu chodzi a o długość lufy, odprowadzanie ciepła,
stabilność podparcia

> Sądzisz więc, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to zdarzyłby się
kolejny
> "Cud nad Wisłą" i wygralibyśmy? Założenia niemieckie okazały się przesadzone.
> Niestety.
tak, ponieważ w dniu 17 września pod bronią było naszych 710 tysiecy
tak, ponieważ do 17 września Niemcy zajeli o wiele mniejszy obszar niż
bolszewicy w 1920
tak, ponieważ Niemcom zaczynało brakowac amunicji
tak, ponieważ malała możliwość wykorzystywania czołgów na terenach wschodnich
tak, ponieważ bez udziału Sowietów jeszcze przed 17 września nie było by tak
precyzyjnego naprowadzania niemieckich samolotów

[feel_good_inc]

> zapominasz że 7,62x25 to nabój 7,63x25 Mauser tyle, że już po sześciu - ośmiu
> latach zorientowano się, że ma zbyt małą moc obalającą jak to byśmy dziś
> powiedzieli - przebijał człowieka i leciał dalej
> czyli o ile mnie pamięć nie myli to ten 7,63x25 powstał w 1896 a w 1902 nabój
> 9x19 jako ulepszenie tego 7,63
> jeśłi masz sufmiarkę to zmierz przy kryzie /wtoku/ oba naboje i zmierz na
> wysokości 19 mm łuskę tego 7,62 /7,63/

Och, naprodukowałeś się, tylko całkiem niepotrzebnie. Dobrze o tym wiem. Powody przyjęcia w ZSRR jako podstawowego naboju pistoletowego naboju TT były czysto ekonomiczne i związane z przejęciem od Niemiec wielkich ilości pierwszowojennych Mauserów kalibru 7,63, w które były potem uzbrajane oddziały NKWD. Pewną rolę grało też przyzwyczajenie do kalibru (rewolwer Naganta).

> > Kilka prostych ruchów i powstał bardzo dobry pistolet maszynowy.
> przepraszm, czy piszesz o złomie PPS43?
> ktoś oprócz ciebie wystawił mu pozytywną opinię?

tiny.pl/qvx1 :D Jest to w pewien sposób prowokacja, ale przynajmniej nikt nie pisze o nim, jak o ZK383, że był przez czeską armię trzymany tylko w rezerwie.

> znów piszesz aby pisać a nawet nie zobaczyłeś jak wygląda ten ZK383 - on ma
> własnie dwójnóg
> nie o reżimy jakościowe tu chodzi a o długość lufy, odprowadzanie ciepła,
> stabilność podparcia

O tak, ciężka lufa, dobrze odprowadzająca ciepło i stabilne podparcie w cudowny sposób zmienia balistykę 9mm PARA? Odrób zadanie domowe z fizyki i oblicz, jaki wpływ na opad i rozrzut ma zwiększenie prędkości pocisku o 10m/s, a jaki o 400m/s? Jak już to zrobisz i wyciągniesz wnioski, to wtedy porozmawiamy o strzelaniu do oddalonych celów i czy 9mm PARA się do tego nadaje, czy nie.

A Ty masz teraz zamiar mi udowadniać, z uporem maniaka, że jakaś poboczna produkcja, bez większego wpływu na przebieg IIWŚ, urealnia błędne założenia przyjęte przy konstrukcji MORSa? A i owszem, była produkowana 3 lata przed wojną - bez doświadczenia bojowego, następnie w czasie wojny, żeby wykorzystać moce produkcyjne i w końcu jeszcze trzy lata po wojnie (głównie na eksport do Bułgarii).
Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie, czy produkcja przez dłuższy czas karabinu maszynowego Chauchat udowadnia prawidłowość przyjętych założeń konstrukcyjnych?

Jeżeli chcesz porównywać, to weź Thompsona, podobny pistolet maszynowy, też z udziwnionym mechanizmem opóźniania zamka, ciężką, żeberkowaną lufą i jeszcze hamulcem wylotowym. I teraz prześledź, jak wyglądała jego ewolucja i z czego zrezygnowano w pierwszym rzędzie?

> > Sądzisz więc, że gdyby Sowieci nie weszli 17 września, to zdarzyłby się
> kolejny
> > "Cud nad Wisłą" i wygralibyśmy?
> tak, ponieważ w dniu 17 września pod bronią było naszych 710 tysiecy
> tak, ponieważ do 17 września Niemcy zajeli o wiele mniejszy obszar niż
> bolszewicy w 1920
> tak, ponieważ Niemcom zaczynało brakowac amunicji
> tak, ponieważ malała możliwość wykorzystywania czołgów na terenach wschodnich
> tak, ponieważ bez udziału Sowietów jeszcze przed 17 września nie było by tak
> precyzyjnego naprowadzania niemieckich samolotów

Więc zakładasz, że przy całkowitym niemieckim panowaniu w powietrzu, po rozbiciu znaczącej większości naszych sił pancernych, zajęciu magazynów z amunicją i odcięciu od źródeł zaopatrzenia gros naszyc sił na Zachodzie nadal mielibyśmy szansę na jakikolwiek poważny kontratak, że o skutecznym już nie wspomnę? Bez łączności? Bez kontaktu z naczelnym dowództwem? Bez jakiejkolwiek akcji odciążającej ze strony Aliantów? Tak?
No to gratuluję życia w alternatywnej wersji rzeczywistości.

[jopekpl]

Uparcie TWIERDZISZ ze Mors był konstruowany według błędnych załozeń mam z
związku z tym pytanie , a właściwie dwa:

1)wymień mi te błędne załozenia!!!

2)wymiań mi państwa które wprowadziły do uzbrojenia przed IX 1939r PM według
twojego widzenia prawidłowych załozeń .

A do twojej informacji Mors był juz wdrożony do produkcji seryjnej, a nie jak
twierdzisz istniał w kilku prototypach(a ze wyprodukowano go tylko w śladowej
ilości to inna sprawa)
co do PPS43 to miałem okazję strzelać z tej "rewelacyjnej" broni mówię ci z
tego cuda na 100 m jak trafiłeś raz w tarczę na 20 pestek to juz zaliczałeś
strzelnicę!!!!a jak trafiłeś więcej jak 5 razy to juz dawali przepustkę;-)

Uparty. Przynajmniej nie fanatyczny :D

[feel_good_inc]

jopekpl napisał:
> Uparcie TWIERDZISZ ze Mors był konstruowany według błędnych załozeń mam z
> związku z tym pytanie , a właściwie dwa:
>
> 1)wymień mi te błędne załozenia!!!

Błędne jest podstawowe założenie - użycie peemu jako broni wsparcia.
Z niego wynikają wszystkie błędne założenia projektowe MORSa:
- podpórka (abstrahując od sensowności - bipod o tej samej masie dałby dużo lepsze rezultaty)
- duża masa (zapewnienie większej stabilności przy strzelaniu seriami, co w pewnych warunkach może być zaletą)
- ciężka, długa lufa, która pozwalała na oddanie 10000 strzałów pod rząd (miał za sobą wagon amunicji ciągnąć, czy co?)
- szybkowymienność lufy (dwa wagony? :D)
- obniżenie szybkostrzelności przez zastosowanie hamulca pneumatycznego (potencjalne źródło problemów serwisowych)

> 2)wymiań mi państwa które wprowadziły do uzbrojenia przed IX 1939r PM według
> twojego widzenia prawidłowych załozeń .

Niemcy. Wprowadzili MP38 do uzbrojenia w sierpniu 1938 roku. I ten został potem jeszcze zmodernizowany i uproszczony do wersji MP40 w czasie, kiedy Niemcom szło doskonale na wszystkich frontach i nie musieli na wszystkim oszczędzać. No, chyba że MP38 wg. ciebie to peem wpasowujący się w te same ramy co MORS.

> A do twojej informacji Mors był juz wdrożony do produkcji seryjnej, a nie jak
> twierdzisz istniał w kilku prototypach(a ze wyprodukowano go tylko w śladowej
> ilości to inna sprawa)

Równie dobrze można to traktować jako testową serię przeprodukcyjną. No, chyba że kilkadziesiąt sztuk broni traktować jako produkcję seryjną.

> co do PPS43 to miałem okazję strzelać z tej "rewelacyjnej" broni mówię ci z
> tego cuda na 100 m jak trafiłeś raz w tarczę na 20 pestek to juz zaliczałeś
> strzelnicę!!!!a jak trafiłeś więcej jak 5 razy to juz dawali przepustkę;-)

A ile lat miała broń, z której strzelałeś? Ile razy mieścił się w tym twój wiek? :D
No i oczywiście porównałeś jego celność z całym spektrum innych peemów z MORSem włącznie? ;)

[jopekpl]

>
> Błędne jest podstawowe założenie - użycie peemu jako broni wsparcia.
> Z niego wynikają wszystkie błędne założenia projektowe MORSa:
> - podpórka (abstrahując od sensowności - bipod o tej samej masie dałby dużo
lep
> sze rezultaty)
> - duża masa (zapewnienie większej stabilności przy strzelaniu seriami, co w
pew
> nych warunkach może być zaletą)
> - ciężka, długa lufa, która pozwalała na oddanie 10000 strzałów pod rząd
(miał
> za sobą wagon amunicji ciągnąć, czy co?)
> - szybkowymienność lufy (dwa wagony? :D)
> - obniżenie szybkostrzelności przez zastosowanie hamulca pneumatycznego
(potenc
> jalne źródło problemów serwisowych)
>
CIEKAWE ale nigdzie nie znalazłem informacji ze PM mors MIAŁ BYĆ BRONIĄ
WSPARCIA??? moze jakieś żródło tej teorji podaz!!!

duza masa???? pewnie nie znasz podstawowych danych PM Mors JAK PISZESZ TAKIE
GŁUPOTY. Poruwnajmy DANE Morsa Z PM wz38,o który jak twierdzisz został
skonstruowany według prawidłowych załozeń

MORS MP38
dł. broni 970mm 833
masa br.bez
magazynka 3,9 kg lub4,25 4,0kg
masa mag.
pełnego ok 500g 700g
kadencja
strz/min ok400 350/400
liczba nb. 25 32
ogień
skuteczny ok 200m 200m

jak widać MORS skonstruowany według złych załozeń mający takie rozwiązania jak
podwójny spust samoczynne zwalnianie magazynka (faktycznie chyba niepotrzebne)
cięzką szybkowymienną lufę podpórkę i przedni chwyt pistoletowy(rozwiązanie
stosowane do dziś)MIAŁ TAKĄ SAMĄ mase iOSIĄGI BALISTYCZNE jak wymieniony przez
CIEBIE UPROSZCZONY MP38
CO do wagonu amunicji to nasza armia miała w załozeniu obronę kraju, w pozycji
obronnej strzelec z PM em mógł mieć przygotowany właśnie ten"wagon" amunicji
(nie musiał jej dzwigać) i wykozystywać swoją broń bardzo intęsywnie podczas np
odpierania ataku wrogiej piechoty
DO twojej informacji Niemcy planowali pozajęciu polski uruchomić dalszą
produkcje MORSA na swoje potrzeby ale brak wzorca i dokumętów im to
uniemozliwiło, skoro była to tak zła broń a MP38 doskonały to skąd ten
zamiar????

> > 2)wymiań mi państwa które wprowadziły do uzbrojenia przed IX 1939r PM wed
> ług
> > twojego widzenia prawidłowych załozeń .
>
> Niemcy. Wprowadzili MP38 do uzbrojenia w sierpniu 1938 roku. I ten został
potem
> jeszcze zmodernizowany i uproszczony do wersji MP40 w czasie, kiedy Niemcom
sz
> ło doskonale na wszystkich frontach i nie musieli na wszystkim oszczędzać.
No,
> chyba że MP38 wg. ciebie to peem wpasowujący się w te same ramy co MORS.

TAK PM MP38 ZOSTAŁ SKONSTRUOWANY na bazie tego samego pierwowzoru co MORS ,PM
Erma!!!
Brytyjski STEN był niczym innym tylko maksymalnie UPROSZCZONYM MP40 ale niemcy
jakoś nie zdecydowali się na tak drakońskie UPROSZCZENIE??

I PYTANKO: NAjakiej podstawie nazywasz mnie FANATYKIEM??? czy tylko dlatego ze
raczem mieć inne zdanie od ciebie???
SWOJE mądrości opierasz na wiedzy HISTORYCZNEJ której przed wojną nikt nie
miał.Gdyby tak było to nasza armia inaczej by się przygotowała do wojny i
inaczej zorganizowała obronę ,ale jest jak jest i było jak było .potrzeba TYLKO
ZACHOWAĆ TROCHĘ REALIZMU.
>

[feel_good_inc]

> samoczynne zwalnianie magazynka (faktycznie chyba niepotrzebne)
> cięzką szybkowymienną lufę podpórkę i przedni chwyt pistoletowy(rozwiązanie
> stosowane do dziś)
> przedni chwyt pistoletowy(rozwiązanie stosowane do dziś)

A gdzie ja się czepiam do chwytu pistoletowego?

> CO do wagonu amunicji to nasza armia miała w załozeniu obronę kraju, w pozycji
> obronnej strzelec z PM em mógł mieć przygotowany właśnie ten"wagon" amunicji
> (nie musiał jej dzwigać) i wykozystywać swoją broń bardzo intęsywnie podczas
> np odpierania ataku wrogiej piechoty

Przy skutecznym zasięgu ognia 100-200m? Wiesz, ile czasu zajmuje wystrzelenie 10000 sztuk amunicji przy 25-nabojowym magazynku i szybkostrzelności teoretycznej 400strz/min? A ile trwają przeciętnie pojedynki ogniowe na takim dystansie?
Czy taka lufa jest zaletą? Pewnie, każdy by chciał mieć taką, która przekracza jego potrzeby w nawet najbardziej ekstremalnej sytuacji.
Czy jest wadą? Oczywiście, kiedy tylko porównać koszt, czas produkcji i komplikację konstrukcj w stosunku do stałej lufy, wytrzymującej 1000 strzałów pod rząd (zakładając, że w warunkach bojowych komukolwiek udałoby się wystrzelić 40 magazynków pod rząd).

> DO twojej informacji Niemcy planowali pozajęciu polski uruchomić dalszą
> produkcje MORSA na swoje potrzeby ale brak wzorca i dokumętów im to
> uniemozliwiło, skoro była to tak zła broń a MP38 doskonały to skąd ten
> zamiar????

Produkowali też VISa i całą masę innej broni, bo chcieli wykorzystać istniejące moce produkcyjne zdobytych zakładów zbrojeniowych. Kontynuacja produkcji broni, wdrożonej już do budowy seryjnej, jest zazwyczaj tańsza od przestawiania całej linii na produkcję innego modelu.
Trzymanie w linii dwóch typów uzbrojenia o podobnych parametrach (np. P08 i VIS) powoduje pewne problemy logistyczne. Dopóki jest to broń wykorzystująca tę samą amunicję, to problemy są na tyle małe, że ma to sens ekonomiczny. Dlatego zdobyczne PPSz-41 przerabiane były na 9x19 PARA, żeby za każdym razem nie trzeba było robić szturmu na radzieckie magazyny amunicyjne.

> TAK PM MP38 ZOSTAŁ SKONSTRUOWANY na bazie tego samego pierwowzoru co MORS ,PM
> Erma!!!

Ale według innych założeń.

> Brytyjski STEN był niczym innym tylko maksymalnie UPROSZCZONYM MP40 ale niemcy
> jakoś nie zdecydowali się na tak drakońskie UPROSZCZENIE??

Na wyraźny rozkaz Hitlera, a nie ze względu na jakiekolwiek obiektywne czynniki.

> I PYTANKO: NAjakiej podstawie nazywasz mnie FANATYKIEM??? czy tylko dlatego ze
> raczem mieć inne zdanie od ciebie???

Poważni dyskutanci nie krzyczą i nie obrażają swoich rozmówców.

> SWOJE mądrości opierasz na wiedzy HISTORYCZNEJ której przed wojną nikt nie
> miał.Gdyby tak było to nasza armia inaczej by się przygotowała do wojny i
> inaczej zorganizowała obronę ,ale jest jak jest i było jak było .potrzeba
> TYLKO ZACHOWAĆ TROCHĘ REALIZMU.

No dokładnie. Gdyby inżynierowie projektujący MORSa i komisja go przyjmująca posiadali tę wiedzę, założenia projektowe i wymagania co do prototypu byłyby inne. Jaką niby wiedzą mam się kierować? Że MORS wspaniałym peemem był? Może i był (nie ma doświadczeń bojowych), ale nie takim, jakiego potrzebowaliśmy.

[jopekpl]

Nie bardzo mi się chce pisać ,ale niech będzie przemęczem się.

1) sprawdz czego dotyczy wątek !, nie ma tam nic o załozeniach konstrukcyjnych .
2)napisałeś ze te załozenia przewidywały zasięg 400m i PM jako broń wsparcia???
nigdzie takiej informacji nie znalazłem ,albo jest to twój wymysł albo mam
niepełną wiedzę PODAJ odnośnik tej informacji zebym mógł się ewentualnie
doszkolić, lub zdemętuj to jako NIEPRAWDĘ.
3) NIE wiem jak sobie wyobrazaz atak piechoty na przygotowane pozycje
obronne ?,ale zapewniam cię ze nie jest to sprint ,i pokonanie właśnie tych 200
metrów moze zająć znacznie więcej czasu niz 20s,szczegulnie pod gęstym ogniem z
PM mów
4)twierdzisz ze MP38 był cacy bo został skonstruowany według prawidłowych
załozeń a MORS był be bo jego załozenia były złe! Dziwne tylko ze MORS miał
takie same parametry bojowe jak MP38 przy tym kilka mało spotykanych rozwiązań
które dawały mu pewną przewagę nad MP38 (np większą szybkostrzelność
praktyczną), mając przy tym KILKA ELEMĘTÓW których nie miał MP38 (zdublowany
spust,podpurkę, przedni uchwyt samoczynne zwalnianie magazynka, i tak
krytykowaną cięzką szybkowymienną lufę,elemęty te musiały trochę wazyć)zachował
taką samą masę jak MP38, a krytykowałeś MORSA właśnie za masę.To by znaczyło ze
te niemieckie załozenia były równiez do dupy albo znaczyły to samo co polskie
tylko inaczej były sformułowane.
5)Nie wiem czy znasz takie zjawisko jak zuzycie przewodu lufy??, tłumacząc
prosto kazdy wystrzelony pocisk wyciera gwint w lufie co powoduje osłabienie
póżniejszych paramrtrów broni.Nie wiem jaką zywotność miały lufy PMów ale
przypuszczam ze nie więcej jak 20-30 tyś strzałów po takiej ilości
wystrzelonych pocisków broń ze stałą lufą nadawała się na ZŁOM i trzeba ją było
wymienić na nową, co powodowało znacznie wysze koszta (nie mówiąc juz o
blokowaniu lini produkcyjnej)niz wymienienie LUFY w takim MORSIE.Biedniejsze
państwa nie stać na masową wymianę broni ,dlatego polscy konstruktorzy
postarali się o takie rozwiązanie które zmiejszało tą ewentualność.A ze nie
było to praktykowane w innych krajach nie oznacza ze było to złe rozwiązanie.
6)A nie przyszło ci przez głowę ze niemcy chcieli produkować MORSA bo była to
doskonała broń ,a nie z chęci zagospodarowania istniejącej(i to w małym
zakresie) lini produkcyjnej?Niemcy zdobyli kompletną linię produkcji rkm wz28
a jednak nie uruchomili jego produkcji ,za to chcieli prototypowego MORSA
zrobionego według złych załozeń?(ci niemcy to chyba idjoci byli)
7)MORS był PM jakiego potrzebowaliśmy .Polska była bodajze czwartym państwem na
świecie które wprowadziło oficjalnie PM na uzbrojenie żołnierzy potwierdzając
to stosownymi wymaganiami.TO ze nie zdązono armi wyposzazyć w odpowiednią ilość
to juz inna bajka.Prawdopodobnie w trakcje produkcji MORS byłby modernizowany i
przerabiany co by tostosowało go do istniejących potrzeb, jednak nie dano mu
takiej szans.
JAKOŚ nie przypominam sobie zebym kogoś obrazał(chyba ze za obrazę uwazasz
wytknięcie niewiedzy) proszę wskazać miejsce w którym kogoś OBRAZIŁEM

[feel_good_inc]

jopekpl napisał:
> 1) sprawdz czego dotyczy wątek !, nie ma tam nic o załozeniach konstrukcyjnych

Dyskusja ewoluowała. Jakieś problemy? :D

> 2)napisałeś ze te załozenia przewidywały zasięg 400m i PM jako broń wsparcia???
>
> nigdzie takiej informacji nie znalazłem ,albo jest to twój wymysł albo mam
> niepełną wiedzę PODAJ odnośnik tej informacji zebym mógł się ewentualnie
> doszkolić, lub zdemętuj to jako NIEPRAWDĘ.

Przeczytaj dokładnie wszystkie wątki od początku, ze szczególnym uwzględnieniem mojej wymiany zdań ze Stefanem.

> 3) NIE wiem jak sobie wyobrazaz atak piechoty na przygotowane pozycje
> obronne ?,ale zapewniam cię ze nie jest to sprint ,i pokonanie właśnie tych
> 200 metrów moze zająć znacznie więcej czasu niz 20s,szczegulnie pod gęstym
> ogniem z PM mów

I dlatego wszyscy do obrony umocnionych punktów stosują karabiny maszynowe? Przy peemach atakujący postawiłby sobie 300m dalej haubicę polową albo moździerz i rozwalił "przygotowane stanowiska obronne" nie narażając żadnego ze swoich żołnierzy nawet na zadraśnięcie.
Poza tym nie ataki piechoty były głównym elementem niemieckiej strategii, tylko ataki skomasowanych sił pancernych, przeciwko którym peemy nie nadawały się absolutnie do niczego.

> 4)twierdzisz ze MP38 był cacy bo został skonstruowany według prawidłowych
> załozeń a MORS był be bo jego załozenia były złe! Dziwne tylko ze MORS miał
> takie same parametry bojowe jak MP38 przy tym kilka mało spotykanych rozwiązań
> które dawały mu pewną przewagę nad MP38 (np większą szybkostrzelność
> praktyczną), mając przy tym KILKA ELEMĘTÓW których nie miał MP38 (zdublowany
> spust,podpurkę, przedni uchwyt samoczynne zwalnianie magazynka, i tak
> krytykowaną cięzką szybkowymienną lufę,elemęty te musiały trochę wazyć)
> zachował taką samą masę jak MP38, a krytykowałeś MORSA właśnie za masę.To by
> znaczyło ze te niemieckie załozenia były równiez do dupy albo znaczyły to samo > co polskie tylko inaczej były sformułowane.

Właśnie pod wpływem doświadczeń z kampanii wrześniowej dokonano znaczącej modernizacji tego peemu, miedzy innymi zmniejszając masę i wprowadzając uproszczenia konstrukcji. Jakoś nie widzę za to prób wprowadzenia podpórki, ciężkiej, szybkowymiennej lufy i innych charakterystycznych dla MORSa (którym tak się podobno zachwycali) rozwiązań.
Masę może i miał MP38 podobną, ale był dużo mobilniejszy dzięki składanej kolbie i krótszy nawet po jej rozłożeniu.

> 5)Nie wiem czy znasz takie zjawisko jak zuzycie przewodu lufy??, tłumacząc
> prosto kazdy wystrzelony pocisk wyciera gwint w lufie co powoduje osłabienie
> póżniejszych paramrtrów broni.Nie wiem jaką zywotność miały lufy PMów ale
> przypuszczam ze nie więcej jak 20-30 tyś strzałów po takiej ilości
> wystrzelonych pocisków broń ze stałą lufą nadawała się na ZŁOM i trzeba ją
> było
> wymienić na nową, co powodowało znacznie wysze koszta (nie mówiąc juz o
> blokowaniu lini produkcyjnej)niz wymienienie LUFY w takim MORSIE.Biedniejsze
> państwa nie stać na masową wymianę broni ,dlatego polscy konstruktorzy
> postarali się o takie rozwiązanie które zmiejszało tą ewentualność.A ze nie
> było to praktykowane w innych krajach nie oznacza ze było to złe rozwiązanie.

Nie przyszło ci przypadkiem do głowy, że lufa, która nie jest szybkowymienna wcale nie musi być lufą stałą? Czy MP38/MP40, STEN, M3A1 miały stałe lufy? Trochę niepotrzebnie się naprodukowałeś w tym akapicie...

> 6)A nie przyszło ci przez głowę ze niemcy chcieli produkować MORSA bo była to
> doskonała broń ,a nie z chęci zagospodarowania istniejącej(i to w małym
> zakresie) lini produkcyjnej?Niemcy zdobyli kompletną linię produkcji rkm wz28
> a jednak nie uruchomili jego produkcji ,za to chcieli prototypowego MORSA
> zrobionego według złych załozeń?(ci niemcy to chyba idjoci byli)

A skąd wiedzieli, że MORS to taki doskonały peem? Przecież nie mieli żadnych przechwyconych egzemplarzy, ani praktycznych doświadczeń bojowych? A może po prostu potrzebowali w tym momencie każdej ilości pistoletów maszynowych i dlatego chcieli kontynuować jego produkcję?
Co do rkm wz. 28 to sprawa jest rzeczywiście dziwna. Poza nieco zbyt małym magazynkiem (co zawsze można naprawić) była to naprawdę doskonała broń, co ważne sprawdzona już w warunkach bojowych, gdzie potwierdziła swoją skuteczność. Do tego dostosowana do kalibru 7,92x57 Mauser. Tym bardziej dziwne jest to, że w czeskich zakładach zbrojeniowych produkowano zbliżone parametrami ZB26.

> 7)MORS był PM jakiego potrzebowaliśmy .Polska była bodajze czwartym państwem na
>
> świecie które wprowadziło oficjalnie PM na uzbrojenie żołnierzy potwierdzając
> to stosownymi wymaganiami.TO ze nie zdązono armi wyposzazyć w odpowiednią ilość
>
> to juz inna bajka.Prawdopodobnie w trakcje produkcji MORS byłby modernizowany i
>
> przerabiany co by tostosowało go do istniejących potrzeb, jednak nie dano mu
> takiej szans.

Nie ma więc co się rozpisywać o wspaniałości MORSa. W chwili wybuchu wojny istniało ich raptem kilkadziesiąt sztuk. Do tego nie przetrwały żadne wyniki prób zastosowania go w prawdziwej walce - wiadomo jedynie tyle, że prawdopodobnie został użyty bojowo.
I to, że nie zdążono w niego wyposażyć żołnierzy twoim zdaniem oznacza, że był to peem, jakiego potrzebowaliśmy? :D Bo moim skromnym zdaniem, potrzebowaliśmy peemu, którego wyprodukowanoby do września 1939 roku tyle, by mógł w jakikolwiek sposób wpłynąć na przebieg walk.

> JAKOŚ nie przypominam sobie zebym kogoś obrazał(chyba ze za obrazę uwazasz
> wytknięcie niewiedzy) proszę wskazać miejsce w którym kogoś OBRAZIŁEM

Przejrzyj tytuły wątków, to się może dowiesz.