taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plo

[Gość: Marek]

"taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plot od Tico."

Cytat jednego naszego kolegi.
Co myslicie ?

[Gość: A.L.]

> "taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plot od Tico."
>
> Cytat jednego naszego kolegi.
> Co myslicie ?

Skrótem Tico określa się czasami amerykańskie krążowniki klasy Ticonderoga.
Jeżeli tak było to oczywiście się nie zgadzam - Aegis, szczególnie w nowszych
mod. to najbardziej zaawansowany system na świecie. Teraz po wprowadzeniu SM-3
i ESSM jego możliwości zdecydowanie wzrosły.

Jeżeli jednak kolega twierdzi, że Kuzniecow ma lepszą obronę plot. od "Tico",
to chyba jednak miał na myśli zaawansowany wyrób koreańskiej motoryzacji.

[Gość: Berkut]

>Skrótem Tico określa się czasami amerykańskie krążowniki klasy Ticonderoga.
>Jeżeli tak było to oczywiście się nie zgadzam - Aegis, szczególnie w nowszych
>mod. to najbardziej zaawansowany system na świecie. Teraz po wprowadzeniu SM-3
>i ESSM jego możliwości zdecydowanie wzrosły.

Nie mowimy o najnowszej wersji

Takie porównanie to nieporozumienie

[Gość: A.L.]

> Nie mowimy o najnowszej wersji

W przypadku systemu AEGIS nie ma to chyba większego znaczenia. Górował on
swoimi możliwościami nad chronologicznie pokrewnymi rozwiązaniami.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=27185240&a=27185240
Oczywiście nie neguję możliwości systemów p.lot Rosji, jednak porównanie
(jeżeli takowe było intencją autora) typowo obronnego uzbrojenia Kuzniecowa SA-
N-9 (odopiednik lądowego Tora) i SA-N-11 (z pociskami SA-19 czyli odpowiednik
Tunguski) do możliwości i przeznaczenia krążowników z systemem AEGIS jest po
prostu nieporozumieniem.

[Gość: MAREK_BOA]

No i wychodzi dyskusja o "Wyższości Święta Bożego Narodzenia" nad "Świętami
Wielkiejnocy"! Panowie troszku myślenia proponuję!!! Zacznijcie porównywać
okręty zbudowane do "PODOBNYCH" celów! Bo jak tak dalej pójdzie to zaraz pojawi
się wątek porównawczy trałowca typu 206F do niszczyciela typu Arleigh Burke!
Jeśli porównywać to może Ticonderogę ze Sławą (może z Projektem 1144.2 Orlan
czyli ze zmod.Kirowem) Ale z lotniskowcem? Bo przecież "Kuzniecow" jak by go
Rosjanie nie nazywali(T A K =Tjażełyj Awianosnyj Kriejsier-Ciężki Krążownik
Lotniczy) jest lotniskowcem!Więc modyfikując wątek : Kuzniecow jeśli chodzi o
uzbrojenie obronne JEST lepiej wyposażony od Nimitza!
-Pozdrawiam!

[Gość: Berkut]

No właśnie Kuzniecow nie jest klasycznym lotniskowcem. W porownaniu do
lotniskowców USA jego głowną wadą jest mała liczba samolotów. Natomiast jest
tańszy w budowie, bardziej niezależny. Lotniskowece USN muszą być bardzo silnie
chronione natomiast taki Kuzniecow sam może odeprzeć ograniczony atak lotniczy,
porazić dośc silny zespół okrętów wojennych itp Oczywiscie duzo lepiej jeśli ma
on obstawe to jest oczywiste.

[Gość: wojciech j.]

Kuzniecow jeśli chodzi o
> uzbrojenie obronne JEST lepiej wyposażony od Nimitza!
> -Pozdrawiam!

Nieprawda. Najważniejszym elementem uzbrojenia lotniskowca sa samoloty. Zarówno
w akcjach ofensywnych i defensywnych. Porównywanie potencjałow tych dwóch
okrętów to porównanie mrówki ze słoniem. To zupełnie inna pólka.

[Gość: MAREK_BOA]

Wszystko pięknie ,ładnie ale ...zostaję przy swoim zdaniu! NImitz bez eskorty
przy uszkodzeniu pokładu startowego jest bezbronny,natomiast Kuzniecow bez
eskorty i tak samo uszkodzony da sobie radę!
-Pozdrawiam!

[harverster_of_sorrow]

Tyle tylko, że "Nimitz" ma eskortę. Silną. I raczej trudno sobie wyobrazić sytuację, w której musiałby w pojedynkę toczyć walkę z jakimkolwiek przeciwnikiem. Został stworzony do prowadzenia operacji w zespole okrętów, dzięki czemu można lepiej wykorzystać mocne strony wielkiego lotniskowca i zabezpieczyć słabe. Klasyczny efekt synergiczny.

[Gość: MAREK_BOA]

Wszystko się zgadza! Różnica polega na tym, że Kuzniecowa trudno jest
sklasyfikować! Wielkością nie dorównuje lotniskowcom Amerykańskim i bardziej
zbliżony jest do okrętów Brytyjskich ,Włoskich i Hiszpańskich! Na tomiast jeśli
chodzi o uzbrojenie nie-lotnicze to żaden z lotniskowców na świecie nie jest
wstanie mu sprostać!
-Pozdrawiam!

[Gość: A.L.]

> Wszystko się zgadza! Różnica polega na tym, że Kuzniecowa trudno jest
> sklasyfikować! Wielkością nie dorównuje lotniskowcom Amerykańskim i bardziej
> zbliżony jest do okrętów Brytyjskich ,Włoskich i Hiszpańskich! Na tomiast
jeśli
>
> chodzi o uzbrojenie nie-lotnicze to żaden z lotniskowców na świecie nie jest
> wstanie mu sprostać!

Nadal wszystko się zgadza. Na świecie poza Rosją założono, że siłą lotniskowca
ma być lotnictwo - tu Kuzniecow wypada blado. Kuzniecow ma natomiast silne to
co dla tej klasy okrętu ma znaczenie drugorzędne. Autonomiczność działania tej
klasy okrętu, gdy w każdym konflikcie bedzie on pierwszorzędnym celem jest mało
realna. Lotniskowiec musi mieć silne lotnictwo - bo to jego oręż i konkretną
eskortę.

Pozdrowienia

[Gość: MAREK_BOA]

Ja osobiscie sklasyfikował bym Kuzniecowa jako...Lotniskowiec eskortowy!Bo
najprawdopodobnie jądrem takiej Rosyjskiej Grupy Uderzeniowej był by raczej
Kirow! Nie umniejszając nic Su-33 ale typowym samolotem uderzeniowym raczej nie
jest!
-Pozdrawiam!

[harverster_of_sorrow]

Czyli - ujmując rzecz całą nieco lapidarnie - "Kuzniecow" to taki trochę ni pies - ni wydra. Próbowano stworzyć jednostkę łączącą zalety różnych klas okrętów, zaś powstało coś, co chyba bardziej łączy ich wady...

[Gość: Marek]

Wlasnie ze Kuzniecow jest znacznie wiekszy od lotniskowcow brytyjskich czy
wloskich. Jest on nawet wiekszy od CdG i wielkoscia jest mu bardziej blisko do
lotniskowcow amerykanskich (300 m dlugosci Kuzniecowa, 330 Nimitza). Problemem
jest maly hangar (bo miejsce zajmuja granity i sa-n-6) oraz ograniczone i
przestarzale lotnictwo pokladowe (Su-33 wymagaja madernizacji i dodania
mozliwosci zwalczania celow nawodnych, brak smiglowcow AEW czy smaolotow AWACS).
Tak naprawde to Kuzniecow moze jedynie sprawdzic sie w roli okretu ZOP. Jego
podstawowym orezem sa smiglowce Ka-27. Su-33 z racji na ich ilosc to tylko
dodatek.
Mozliwosci PLOT tego okretu sa spore, ale bez przesady. Wiekszosc wspolczesnych
niszczycieli i duzych fregat ma o wiele wieksze. Co z tego ze ma 24 bloki po 8
SA-N-6, jesli z kazdego odpalic na raz mozna tylko jeden pocisk, a zasieg jest
na tyle maly ze na odpalenie drugiego moze byc zbyt pozno.
Nie prawda jest tez ze Nimitz jest zupelnie bezbronny bez samolotow i eskorty.
Ma jednak wyrzytnie sea sparrow i RIM-116.

[Gość: MAREK_BOA]

Marek czepiasz się!:) 24 pociski 3M95 z Kindżała i 64 pociski 3M87 z Kortika
naraz to według Ciebie mało??? Do tego masz 16 działek 30mm obrony
bezpośredniej !

[Gość: Marek]

Nie jest malo, ale bez przesady. Te systemy to obrona ostatniej szansy. Jakby
zaladowac takiego Burka tylko ESSMami to tez wyjda ich setki a do tego zasieg
znacznie wiekszy :)

[Gość: MAREK_BOA]

Marek a ile ....samolotów zabiera na pokład Arleigh Burke?:) bo znowu
porównujemy od sasa do lasa!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Porownujemy systemy obrony plot a nie cale okrety.

[Gość: MAREK_BOA]

No to porównajmy najlepsze z obu stron i po ptokach?! Jeśli chodzi o Rosję to
myślę o Kirowie(dokladnie Piotr Wielikij)
>12 wyrzutni B-203A Fort po 8 pocisków 48N6E (96 sztuk) o zasięgu 150km
>16 wyrzutni 3K95 Klinok po 8 pocisków 9M331 (128 sztuk) zasięg 12 km
>2 podwójne wyrzutnie ZIF-122 Osa 2M po 20 pocisków 9M33M4(40 sztuk) zasięg 12km
>6 zestawów obrony bezpośredniej 3S87 Kortik po 8 pocisków 9M311(288 pocisków)
zasięg 8 km,po dwa 6-cio lufowe działka 2A38 -30mm(11424 naboje)
szybkostrzelność sumaryczna 8000-10000 poc/min, zasięg 4km
>1 dwu lufowa armata AK-130 kal.130mm(2000 pocisków w tym około 1000 A3-ZS-44 i
A3-ZS-44R do zwalczania celów powietrznych) szybkostrzelność 90 poc/min,zasięg
28 km! Teraz poproszę o konkurenta!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Kirov ma akurat obrone plot porownywalna z Tico, choc nie posiada systemu
porownywalnego z AEGIS. Wiec skutecznosc moglaby nie byc taka swietna. Nie
mniej jednak sa to potezne okrety, biorac pod uwage granity - jedyne w swojej
klasie. Jest ich jednak malo i nie sa w najlepszej kondycji technicznej. Takze
stosunek cena/efekt nie jest zbyt dobra. Lepiej byloby dla rosjan jakby zamiast
kirovow robili Slavy. Mogliby miec ich znacznie wiecej i na chodzie, a
mozliwosci nie wiele mniejsze.
Poza tym systam SA-N-9 jest tylko na Piotrze Wielkim a SA-N-4 tylko na
Nakhimovie. Wiec okret tak uzbrojony jak napisales nie istnieje.

A teraz konkurent Ticonderoga:
2 61-cell Mk41 VLS (122 Standard SM-2 w roznych wersjach 40 - 100 nm w
zaleznosci od wersji alternatywnie moga byc SM-3 lub ESSM - te ostatnie
mieszcza sie 4 w jednej celi),
2 20mm Phalanx CIWS,
2 5-cio calowe dziala (zasieg 13 nm)

Reasumujac, moze i tico ma troche mniej rakiet, ale jest 3x mniejszy, tanszy i
bardziej elastyczny.

[Gość: MAREK_BOA]

Według moich informacji "Osy" były na wszystkich czterech okrętach! A w
Klinoka został doposażony Admirał Łazariew,Admiral Nachimow i Piotr Wielikij,w
Kortiki tylko Admirał Nachimow i Piotr Wielikij!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Ushakov i Lazariev ida na zlom wiec nie ma znaczenia czy maja osy czy nie.
Byc moze byly jakies doposazenia, co jedno zrodlo to inne dane a najczesciej
podawany jest ogolny zestaw uzbrojenia tych okretow, bedacy suma logiczna
systemow zainstalowanych na wszystkich jednostkach. Natomiast nie chce mi sie
wierzyc zeby rosjanie dublowali system bliskiej obrony plot przez
zainstalowanie SA-N-4 i SA-N-9 na jednej jednostce. Choc tak na predce nie
udalo mi sie znalezc zdjec, ktore potwierdzalyby ze na piotrze wielkim nie ma
os. W sumie to ciekawy temat, jeszcze poszukam.

[Gość: Marek]

www.all-model.com/list1/Peter%20the%20Great/Peter_the_Great.html
no nie bardzo widze te osy. Chyba ze przeniesli w inne miejsce ?

[Gość: MAREK_BOA]

A nie zauważyłeś jeszcze czegoś dziwnego na tym rysunku? A gdzie się podziały
dziobowe wyrzutnie Klinoka? Bo na rysunku ich nie ma? Osy były chowane w studni
i w rzucie bocznym niewidoczne!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Wlasnie chodzi o to ze studnie znikly - porownaj sobie z tym zdjeciem
www.globalsecurity.org/military/world/russia/images/kirov-DNST8601024.JPG
A klinokow faktycznie nie ma. Trza by znalezc jakies zdjecie piotra wielkiego z
gory zeby to zweryfikowac. Moze jeszcze nie zamontowali ?

[Gość: MAREK_BOA]

A to zdjęcie przedstawia nie Admirała Uszakowa(ex Kirow) tylko Admirała
Łazariewa(ex Frunze)! Brak Dużej anteny w kształcie "słupa telegraficznego"
przy drugim maszcie w stronę dziobu i na rufie to wygląda jak AK-130! A
Admirak Uszakow miał 2 x pojedyncze AK-100! Na rysunkach w rzucie bocznym nie
da się zobaczyć "studni"! A tamten rzut to model,może dla tego nie ma?
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> A to zdjęcie przedstawia nie Admirała Uszakowa(ex Kirow) tylko Admirała
> Łazariewa(ex Frunze)! Brak Dużej anteny w kształcie "słupa telegraficznego"
> przy drugim maszcie w stronę dziobu i na rufie to wygląda jak AK-130! A
> Admirak Uszakow miał 2 x pojedyncze AK-100! Na rysunkach w rzucie bocznym

Dobra, ale ja nie pisalem ze to Uszakow.

nie
>
> da się zobaczyć "studni"! A tamten rzut to model,może dla tego nie ma?
A czy ten walec tuz przy burcie przed mostkiem (kolo tratw ratunkowych) to
przypadkiem nie studnia os ? Tak mi sie przynajmniej wydaje choc glowy sobie
uciac nie dam.

> -Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

No więc na tym zdjęciu które dałeś,to właśnie jest to ! Zaraz za tratwami
wystający walec! Mam identyczne ujęcie ,tylko różni się ta anteną w
kształcie "słupa telegraficznego" i "studnie"mają półkolistą osłonę od strony
mostka(zapewne chroniącą przed gazami wylotowymi rakiet),po za tym na moim
zdjęciu kuter inspekcyjny przykryty jest brezentem! Zdjęcie podpisane jest
Admirał Uszakow(ex Kirow)! No i ja nie twierdzę że pisałeś ze na twoim zdjęciu
to Uszakow,ale w linku pisze Kirow!(chyba że chodziło im o typ!)A na rysunku
modelu tych cholernych studni nie ma!:)
-Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

Jestem w posiadaniu zdjęcia Piotra Wielikowo z 1997 roku i klinoki na
pokładzie dziobowym są! Na tomiast miejsce gdzie powinny być "studnie" jest
zacienione i nic nie widać(cholera!) Co do zasadności zainstalowania "Os-2M" to
spotkałem się też z opinią ,że są do nich pociski typu woda-woda! Może dla tego
zachowali ten system? A tak a pro po konia,czy przypadkiem nie masz dziś
imienin? Bo jeśli tak to Wszystkiego Najlepszego życzę!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> zachowali ten system? A tak a pro po konia,czy przypadkiem nie masz dziś
> imienin? Bo jeśli tak to Wszystkiego Najlepszego życzę!
> -Pozdrawiam!

Dzieki ale ja nie mam. Ale skoro pytasz to pewnie Ty masz :).
W takim razie rowniez Wszystkiego Najlepszego !

Pozdrawiam !

[Gość: MAREK_BOA]

Dzięki ale ja też nie! Moje są w kwietniu!:)
-Pozdrawiam!!!

[Gość: Marek]

To tak jak moje :)

[Gość: MAREK_BOA]

No to oba jesteśmy Kwietniowe Marki!Pysznie!:)
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Koledze Berkutowi nie przetlumaczy. W watku o chinskich zbrojeniach, twierdzi
uparcie ze nawet zwykly udaloy ma obrone plot tak swietna ze nic poza AEGIS mu
nie dorownuje.
Albo ze harpoon (mowa o zmasowanym ataku calej grupy lotniskowcowj) nie
przebije sie przez zaden ze wspolczesnych rosyjskich morskich systemow plot.
Granity natomiast beda siac spustoszenie wsord floty USA (nie mowi tylko kto
pda wspolrzedne celu).
Mozna tam tez cos znalezc o wyzszosci T-80 nad Abramsem.
Generalnie polecam ...

[Gość: azm2]

oprócz jakości samych rozwiązań technicznych ważne są: konserwacja sprzętu (np.
żeby silnik rakiety zechciał się uruchomić, żeby nie było niewypałów w
amunicji), wyszkolenie (= umiejętności) i motywacja załogi.

[Gość: Mike]

Kiedyś jeden z naszych pilotów o długoletnim doświadczeniu w obcowaniu ze
sprzętem radzieckim w odpowiedzi nad zachwytami radziecką techniką powiedział
krótko:
"Panowie to nie działa!"
no cóż niejaki Paw_dady, Berkut czy Marek_BOA wiedzą oczywiście lepiej.

[Gość: MAREK_BOA]

Biedni Ci nasi piloci! Ale za to przecie SAMI BOHATEROWIE!!! Latać na sprzęcie
który nie działa? A może szaleńcy??? Nigdy nie twierdziłem "że wiem lepiej"!!!
A żyję już tak długo na tym świecie,że trochę(nie twierdzę że zawsze)potrafię
odrużnić PROPAGANDĘ od prawdy!Gdyby z Radzieckim/Rosyjskim uzbrojeniem było tak
źle jak część forumowiczów twierdzi to już dawno graniczyli byśmy ze ...Stanami
Zjednoczonymi Ameryki Północnej! No ale USA kochają pokój na świecie jak nikt
nigdy(no chyba tylko lepszy w tym był Leonid Breżniew!) i te wszystkie
Koree,Wietnamy,Libany,Grenady,Panamy,Libie,Afganistany,Iraki(zapomniałem o
czymś?)to tak...przez przypadek?! Mają najlepszy sprzęt na całym świecie(a może
i w całej galaktyce?!),który nigdy się nie psuje i jest....niezniszczalny! Czy
teraz napisałem poprawnie kolego Mike? Zadowolony? Amerykańskie okręty nigdy
nie toną,samoloty nie spadają i tpd!!! Tylko na cholerę tyle tego naprodukowali
skoro nawet jednego zniszczyć się nie da? Już wcześniej dawałem przykłady,jak
to się okazywało (po czasie oczywiście!),że "TE BADZIEWIASTE RUSKIE ZŁOMY T-72"
w pierwszej wojnie z Irakiem zniszczyły około 17 "NIEZNISZCZALNYCH" Abramsów!
No to jak to? Przecież sam czytałem w "Żołnierzu Polskim" na początku lat 90-
tych jak to było w Iraku! Jeden Abrams rozwalił 3 atakujace go T-59 z odlegości
100 metrów ,następne dwa zaczęły uciekać ale załoga Abramsa rozwaliła je
strzelająć przez "6-metrowej grubości wydmę PIACHU!!!",Później niestety czołg
się zakopał więc drugi Abrams próbował go rozstrzelać z 30-ty metrów żeby nie
dostał się w ręce wroga,ale MU SIĘ NIE UDAŁO! Skończyło się szczęśliwie,służby
remontowe czołg odholowały,naprawiły "DROBNE" uszkodzenia i wrócił do jednostki
walczyć dalej!!! Toż to bajka nie sprzęt!!! I w tym momencie przypomniało mnie
się co powiedział w którymś ze skeczy B.Smoleń po obejrzeniu "Czterech
pancernych i psa": "Jak byśmy mieli dwa takie czołgi jak "Rudy" to byśmy se
sami tę wojnę wygrali"! Konkluzja jest taka że jeśli by wierzyć we
wszystko,której kolwiek ze stron co nam serwuje to trzeba by w zimie popylać
w ...klapkach! A zima ponoć bedzie sroga i ciepłe buty już kupiłem!
-Pozdrawiam!!!

[Gość: Mike]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):

> Biedni Ci nasi piloci! Ale za to przecie SAMI BOHATEROWIE!!! Latać na sprzęcie
>
> który nie działa? A może szaleńcy??? Nigdy nie twierdziłem "że wiem
lepiej"!!!
> A żyję już tak długo na tym świecie,że trochę(nie twierdzę że zawsze)potrafię
> odrużnić PROPAGANDĘ od prawdy!Gdyby z Radzieckim/Rosyjskim uzbrojeniem było
tak
>
> źle jak część forumowiczów twierdzi to już dawno graniczyli byśmy
ze ...Stanami
>
> Zjednoczonymi Ameryki Północnej
nie było wojny po II wojnie światowej w której sprzęt made in ZSRR udowodniłby
wyższość od amerykańskim, no może w wietnamie Ak-47 spisywały się równie dobrze
jak M-16 chociaż ta ostatnia to broń w wyższej kulturze pracy i wymagająca
trochę lepszych warunków konserwacji i użycia niż prymitywne. A sowieci sie
trzymali dlatego że mieli ponad 10 000 głowic nuklearnych a nie dlatego że
mieli dobre czołgi samoloty czy okręty. Bo gdyby mieli to nie musieliby kraść
na potęgę zachodnich rozwiązań, a jaka była tego skala to poczytaj chociażby
Akwarum, będziesz maił relacjęz pierwszej ręki od radzieckiego agenta, poc co
siękradło i ile się kradło wynalazków nie tylko militarnych na Zachodzie.
Zresztą do dziś nie potrafią przyzwitej lodówki, samochodu czy ekspresu do kawy
zrobić.

[Gość: MAREK_BOA]

Chłopie szaleju się objadłeś? Czy z czytaniem coś nie tak? GDZIE ja napisałem
że każda broń Made by ZSRR/Rosja jest lepsza od Amerykańskiej? NAPISALEM ze nie
wierzę propagandzie żadnej ze stron i próbuję znaleźć "złoty"środek! Oczywiście
te 10 000 glowic też ukradli Amerykanom? I pewnie rakiety do ich przenoszenia
skubneli ze Stanów! Zaraz,zaraz jak się ten Amerykanin nazywał co to pierwsze
rakiety w Stanach wymyślił? nie przypadkiem Werner von Braun? Urodził się w
Kaliforni czy w Texasie?(przypomnij mi proszę!)! Jeśli chodzi o AK-47 to robisz
typowy błąd jakich wiele na tym forum! Jak sama nazwa wskazuje powstał w 1947
roku a M-16? Nie przypadkiem prawie 20 lat później? Co do wyższej kultury jego
użytkowania,to jak okazało się na począku wojny w Wietnamie,to "CUDO" zostało
wyprodukowane bez instrukcji obsługi i żołnierzom wmawiano że czyścić i
konserwować nie trzeba! Jak się zaczęły zacinać,to rozesłano po
jednostkach...komiksy jak to robić! Akwarium czytałem i jedno muszę Suworowowi
przyznać! Uciekł na zachód bo bał się o własną D...ę!I napisał o tym otwarcie
nie owijając w bawełnę!Po za tym jego dalszych wywodów ni jak sprawdzić się nie
da! Po bajkach braci Grimm słowo pisane trzeba przyjmować z ostrożnością! A
kończąc wątek mam w domu lodówkę wyprodukowaną w ZSRR i od prawie 20 lat
sprawuje się nienagannie!
-Pozdrawiam!

[Gość: Mike]

> Chłopie szaleju się objadłeś? Czy z czytaniem coś nie tak? GDZIE ja napisałem
> że każda broń Made by ZSRR/Rosja jest lepsza od Amerykańskiej?
cały ten wątek to pokazuje

NAPISALEM ze nie
>
> wierzę propagandzie żadnej ze stron i próbuję znaleźć "złoty"środek!
to szukaj dalej bo go do tej pory nie znalazłeś, jak widać po twoich postach

Oczywiście
>
> te 10 000 glowic też ukradli Amerykanom?
samych głowic nie ukradli ale metodę robienia bomb atomowych jak najvardziej
tak, a może się jeszcze będziesz o to kłócił??
I pewnie rakiety do ich przenoszenia
> skubneli ze Stanów! Zaraz,zaraz jak się ten Amerykanin nazywał co to pierwsze
> rakiety w Stanach wymyślił? nie przypadkiem Werner von Braun? Urodził się w
> Kaliforni czy w Texasie?(przypomnij mi proszę!)
gdzie sięurodził to nie wiem ale wiem jedno, że w latach 60tych kiedy sowieci
podobno byli najbardziej do przodu z rakietami przed USA to Amerykanie swoją
rakietą wysłali człowieka na księżyc a w tym samym czasie rosyjskie rakiety
które miały ich zabrać na księżyc wybuchały na wyrzutniach. To chyba wystarczy
za argument kto robił lepsze rakiety.

Jeśli chodzi o AK-47 to robisz
>
> typowy błąd jakich wiele na tym forum! Jak sama nazwa wskazuje powstał w 1947
> roku a M-16? Nie przypadkiem prawie 20 lat później?
to bez znaczenia oba były przez kilkadziesiąt lat równologle wykorzystywane.

Akwarium czytałem i jedno muszę Suworowowi
> przyznać! Uciekł na zachód bo bał się o własną D...ę!I napisał o tym otwarcie
> nie owijając w bawełnę!Po za tym jego dalszych wywodów ni jak sprawdzić się
jego dalsze wywody jak najbatrdziej da się sprawdzić i zostały sprawdzone skoro
otrzymał tak dokłądną ochronę od brytyjczyków, mysiał wyśpiewać im wszystko i
to bez fałszywej nuty, jak pisał książki to nie miałoby sensu żeby oszukiwał
czytelników skoro agencje zachodnie już wszystko wiedziały.
A masowa kradzież nowoczesnych technologi przez ZSRR to fakt nie mit. Tylko tak
mogli utrzymywaćjako taki dystans za całym zachodnim światem nie tylko USA.

A
> kończąc wątek mam w domu lodówkę wyprodukowaną w ZSRR i od prawie 20 lat
> sprawuje się nienagannie!
jeździsz też pewnie ładą? jeśli tak to gratuluję, na sprzęcie wojskowym znasz
sie jak na samochodach

[Gość: MAREK_BOA]

Metodę robienia bomb atomowych jak to piszesz ukradli,zgadza się! Kłócić się z
z faktami nie zamierzam! Co do projektu "Manhattan" to jednak musisz
przyznać,że bez Nielsa Bohra(Duńczyk) i Fermiego(Węgier) pierwsza atomówka
powstała by najprawdopodobniej w III Rzeszy! A dyć historia już stwierdziła ,że
amerykanami nie byli!Tego ,że pierwsi wylądowali na księżycu też nie neguję,ale
kołacze mi w głowie pewne nazwisko:Jurij Gagarin? Ciekawe czemu to pamiętam
nie? Co do AK (bo "-47" dodali do nazwy sami...amerykanie) i M-16 to nie były a
są wykorzystywane nadal! Jest tylko drobna różnica! W czasie gdy Amerykanie
myśleli dopiero nad konstrukcją M-16 to na uzbrojeniu w ZSRR był już od kilku
ładnych lat AKM! A dla ciekawostki M-16 został wyprodukowany w ilości około 5
milionów sztuk,a AK wszelkiej maści wzorów,kopii i klonów zrobiono na całym
świecie ponad 50 milionów! To nic nie znaczy według Ciebie? Jeśli uważasz ,że
Suworow napisał w książkach wszystko to co "wyśpiewał" w MI-5(lub MI-6-sorry
zapomnialem ,które to wywiad a które kontrwywiad) to jesteś albo...bardzo młody
albo naiwny! A kontekst mojej wypowiedzi był taki że my czytelnicy jego książek
nijak sprawdzić tego nie mamy i mieć nie będziemy! No tak nowoczesne
technologie kradli tylko ci z ZSRR a amerykanie...tylko pożyczali!
-Ostatnia moja wątpliwość: Czym trzeba jeździć,żeby znać się na samochodach
według Ciebie? Maybachem czy najnowszym modelem Mercedesa? A może
wystarczy "tylko" Lamborgini lub Rolls-Royce? Możesz mi wierzyć lub nie ale
większość ludzi jeżdżący autami z "górnej półki" cenowej bladego pojęcia nie ma
o samochodach! Mój brat ma warsztat naprawczy,więc czasami zachowania takich
ludzi znam z uatopsji! Co do pogardzanej przez Ciebie Łady to w wersji Samara
jak na lata kiedy weszła do produkcji to nie był to wcale zły samochód! Mało
kto się orientuje,że silnik i skrzynię biegów do niej zrobili Niemcy w
zakładach Porsche! Posiadam prywatnie jedną od 15 lat(fińska wersja z silnikiem
1500) i nie narzekam! W pracy jestem wożony Thalią 1,4 i jak na nasze drogi i
ceny części zamiennych to ...bym się nie zamienił!
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):
jednak musisz
> przyznać,że bez Nielsa Bohra(Duńczyk) i Fermiego(Węgier) pierwsza atomówka
> powstała by najprawdopodobniej w III Rzeszy!

Z Fermiego taki sam Madziar, jak z Tellera Włoch.

[jaski]

Mike, Ty zapychasz dodgem? chevy? Jesli tak to wspolczuje.

W sprawie M-16

[jaski]

Mialem okazje wielokrotnie i przy piwie rozmawiac z gosciem co to we wietnamie
spedzil pare lat. Jego osobista opinia o M-16 byla fatalna. Drugiego magazynka
nie dawalo sie wystrzelac bez zaciecia broni, mimo prawidlowego maintenance.
Twierdzil, ze nagminne byly przypadki, kiedy marines rzucali 16. i lapali
kalaki, bo that shit works. Always. Co ciekawe, 14. dzialala sprawnie.

[Gość: wojciech j.]

Biedni Ci nasi piloci! Ale za to przecie SAMI BOHATEROWIE!!! Latać na sprzęcie
>
> który nie działa? A może szaleńcy??? Nigdy nie twierdziłem "że wiem
lepiej"!!!
> A żyję już tak długo na tym świecie,że trochę(nie twierdzę że zawsze)potrafię
> odrużnić PROPAGANDĘ od prawdy

Nie histeryzuj. Te słowa wypowiedział doświadczony polski pilot Migów-29,
biorący regularnie udział w manewrach NATO. Powoływał się też na wiedze z
poufnych raportów.
A "nie działa" oznacza tylko tyle,że nie sprawdza się na współczesnym polu
walki.
Mówił również o innych aspektach eksploatacji radzieckiego sprzętu. Niezbyt
pochlebnie.
W konkluzji powiedział, że woli uzywane F-16 niż nowe Mig-29:)))

[Gość: Mike]

> Mówił również o innych aspektach eksploatacji radzieckiego sprzętu. Niezbyt
> pochlebnie.
> W konkluzji powiedział, że woli uzywane F-16 niż nowe Mig-29:)))

ot to ! ;-))

[Gość: franek.alcatraz]

Gość portalu: Mike napisał(a):
> Mówił również o innych aspektach eksploatacji radzieckiego sprzętu. Niezbyt
> pochlebnie.
> W konkluzji powiedział, że woli uzywane F-16 niż nowe Mig-29:)))

Chyba chodziło, że woli używane F-16 block 40 lub MLU, niż nowe MiG-29A
ewetualnie nie wiele się rożnące 29SM ?? ;) Zapomniałeś dodać, że w tym samym
wątku, trochę dalej mówił, że gdyby od niego zależało na samolot wieladaniowy
SP RP wybrałby Su-35. Skoro "to nie działa" to w tej wypowiedzi zachodzi jakaś
sprzeczność, nieprawdaż??

[Gość: wojciech j.]

Zapomniałeś dodać, że w tym samym
> wątku, trochę dalej mówił, że gdyby od niego zależało na samolot wieladaniowy
> SP RP wybrałby Su-35. Skoro "to nie działa" to w tej wypowiedzi zachodzi jakaś
> sprzeczność, nieprawdaż??

Niczego takiego nie było.

[Gość: franek.alcatraz]

Gość portalu: wojciech j. napisał(a):
> Niczego takiego nie było.

Jak nie jak tak.
"Chyba Horneta (dwa silniki :)) plus jeden z lepszych radarow,
ewentualnie Su-35 z zachodnia elektronika ale to nie realne."

Reasumu jąc, ponieważ Hornet niestety nie jest już do kupienia, a możliwości
Super Horroru według wielu pilotów (nie tylko tych od F-14 ;)) są "kiepskie"
(szczególnie za taką cene), pewnie wybrałby Su-35 ;p (fakt z zachodnią elektroniką)

[Gość: MAREK_BOA]

No to gwoli ścisłości! Kiedy i gdzie Polski super pilot latał na "NOWYCH" MiG-
29? Bo z tych słów wynika ze właśnie wrócił z Achtubińska lub Lipiecka! A jakoś
nie słyszałem o takich podróżach Polskich pilotów!A poproszę jeszcze NEWSA
kiedy i gdzie piloci mają wgląd w "poufne"raporty wywiadu? Czekam z
utęsknieniem na "rzeczowe" argumenty!
-Pozdrawiam!

[Gość: wojciech j.]

To nie są żadne ściśle tajne raporty raporty wywiadu, tylko poufne informacje
dla pilotów NATO którzy muszą znać słabe i mocne strony przeciwnika.
Nie latał na nowych MIGach-SMT ,ale miał okazję przyjrzeć się im z bliska.
Opisywał "szklaną" kabinę Miga-29 SMT z włączonymi systemami. Tragedia w
porównaniu z F-16.
Dostęp do serwisu i cżeści to po prostu dyskwalifikacja. Do F-16 częsci możesz
dostać w dowolnym rejonie świata w 24 godziny.

Szwajcarskie F-5 mają lepsze radary niż naze Migi-29.

[Gość: franek.alcatraz]

Za to kilku miało stosunkowo niedawno możliwość zapoznania się w locie. Opinie
raczej pozytywne, w porządku choć bez rewelacji.
www.aeronautics.ru/m/mig29smtcockpit.jpg
Wypowiadał się o prototypie wersji SM, który rzeczywiście mógła się niewiele
różnić od standartowego 9.12.

[Gość: MAREK_BOA]

No to tak a pro po części i mechaników! Czytałem wspomnienia Polskich
żolnierzy z misji pokojowej w B. Jugosławi! Jak to Amerykanie śmieli się z
naszych BRDM i pytali z którego muzeum to wyciągneli! Potem byli pełni podziwu
że nasi utrzymują to na chodzie,a potem....Nasi mechanicy pokładali się ze
śmiechu jak zobaczyli Amerykańskiego mechanika przy remoncie Hamera! Instrukcja
w łapce i "śrubkę B-16 nakręcić na gwint G-7",nie ma śrubki B-16? No to
instrukcja w kąt i ....czekamy aż ze Stanów przyślą nowe! Że nie wspomnę o tych
toższamych śrubkach tylko nazywających się D-16 leżących w skrzyni obok! No ale
tamte nie mogły być bo w instrukcji nic na ten temat nie było!
-Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

Znaczy się Koledzy uważają,że do prototypów nowych samolotów dopuszczani są
piloci ,którzy mają z nimi walczyć? No to gratuluję! A swoją drogą to musi
kontrwywiad Rosji całkiem zszedł na psy!:) A nasz super-pilot to
też "bystrzacha" jakich mało! Rzucił tylko okiem do kabiny samolotu
z "włączonymi" systemami i już znał dokładne parametry radaru,możliwości
przechwycenia i przesyłania danych,a wszystko to ocenił patrząc na
samolot "STOJĄCY" na lotnisku!!! Może po prostu kolor monitorów mu się
niespodobał? Były niebieskie a on by wolał zielone?jak myślicie? Panowie
proponuję więcej myślenia a ....bajki dzieciom do puduszki zostawić!
-Pozdrawiam!

[Gość: wojciech j.]

Problem z tobą jest taki, że ty nie rozumiesz tego co czytasz.
Zacietrzewiasz się tylko.

[Gość: MAREK_BOA]

I tam! Mój problem to to że nie wierzę propagandzie żadnej ze stron,a
nauczyłem się myśleć samodzielnie! Mogę dyskutować na temat faktów,ale plotek?
Jeśli życie zweryfikuje to ,że MiG-29SMT-2 nie nadaje się do walki i "nie
działa" to sam pierwszy przyznam koledze rację! A co do zacietrzewienia toć
przecie nie ja stwierdziłem obligatoryjnie,że WSZYSTKO CO RUSKIE TO BADZIEW a
Amerykańskie NAJLEPSZAJSZE! Kolega nie dostrzega różnicy?
-Pozdrawiam!

Do BOA

[Gość: Mike]

Gość portalu: MAREK_BOA napisał(a):

> I tam! Mój problem to to że nie wierzę propagandzie żadnej ze stron,a
> nauczyłem się myśleć samodzielnie! Mogę dyskutować na temat faktów,ale
plotek?
> Jeśli życie zweryfikuje to ,że MiG-29SMT-2 nie nadaje się do walki i "nie
> działa" to sam pierwszy przyznam koledze rację! A co do zacietrzewienia toć
> przecie nie ja stwierdziłem obligatoryjnie,że WSZYSTKO CO RUSKIE TO BADZIEW a
> Amerykańskie NAJLEPSZAJSZE! Kolega nie dostrzega różnicy?
> -Pozdrawiam
nikt tu nie pisze że ruski sprzęt to badziew, ja też tak nie piszę po prostu
uważam że amerykański w większość dziedzin jest bardziej zaawansowany
technologicznie i tyle, to że sprzęt rosyjski jast gorszy to nie jest ujmą bo w
większości przypadków amerykański jest najlepszy na świcie więc nie ma się co
wstydzić. To rusofile na tym forum zachowują się jak by mieli syndrom oblężonej
twierdzy, jak ci sięcytuje zdanie naszego pilota ty ty odpowiadasz że to
niesprawdzone plotki, chociaż sam wcześniej sam takie rozsiewałeś o manewrach
Su-27 z F-15.

Jeśli życie zweryfikuje to ,że MiG-29SMT-2 nie nadaje się do walki i "nie
> działa" to sam pierwszy przyznam koledze rację!
nie ma takiej możliwości dlatego że jeśli MiG okaże sięsłabszy od F-16 to
pojawią się z waszej strony zarzuty typu (cytuję z kimś innym): piloci MIGów
mieli pod słońce a pilotów F-16 naprowadzał jasnowidz etc etc.

[Gość: franek.alcatraz]

Marku trochę szacunku dla drugeigo człowieka. "Bystrzacha" sporo wylatał na 29 i
"coś" tam wie. Tylko jako tragiczny określał kokpit MiG-a-29 SM, który nie
został wiele zmodyfikowany od wersji A. Trudno w takim razie, porównywać go do
młodszych o 20 lat wersji F-16.

[Gość: Mike]

To było porównanie nowych Mig 29A z używanymi f-16, bynajmniej nie ostatnich
wersji. A do Miga mam szacunek bo to te samoloty bronią naszego nieba.

[Gość: MAREK_BOA]

Przyznaję bez bicia że zaczynam... głupieć?! Nowe MIG-29A(9.12)
wyprodukowane...przwie 20 lat temu?I porównywane z F-16 jednak po jakichś
modernizacjach? Nierozumiem! Sorry!
-Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

I tu się zgodzę bezapelacyjnie! Jeśli chodzi o szacunek do Polskich pilotów to
w stosunku do nich,jeśli chodzi o latanie pokłady mam NIEWYCZERPALNE!!!
-Pozdrawiam!

[Gość: MAREK_BOA]

Czytam ten post już kilka razy i jednak czegoś nie rozumiem! Napisał kolega,że
nie pisał o tym ,że "wszystko co ruskie to badziew a Amerykańskie najlepsze" a
zaraz po tem że sprzęt Rosyjski jest gorszy a Amerykański najlepszy na świecie!
Rozdwojenie jaźni??? Co do pojedynku Su-27 z F-15 to postaram się odszukać ten
artykuł,pamięć mam raczej dobrą ! A co do niemożliwości pojedynku nowego MiG-29
z F-16 to odbiję piłeczkę tak: A jak wygra MiG to się zaraz okaże,że w kabinie
F-16 siedział niedoszkolony żółtodziób co to pierwszy raz usiadł za sterami a w
MiG-u Rosyjski oblatywacz?
-Pozdrawiam!

Nie bede klocil sie o okrety, ale o T80 powiem :)

[Gość: Misza]

> Mozna tam tez cos znalezc o wyzszosci T-80 nad Abramsem.

O tym jzu dyskutowalismy 2 lata temu.
Zaleznie od tego jak oceniac mozna robic rozne wnioski.
Ja sosobiscie uwazam ze na moment swego powstania T80 byl w summie paramentorw
lepszy od M1. Pod koniec 80tych sytuacja sie wyrownala.
A jesli powrownac (jak to lubuja niektorzy) M1A2HA z T80U albo nawet T80B to
oczywiscie Abrams jest lepszy :))

A właśnie Misza pytanie do ciebie

[Gość: Mike]

Ostatnio w miesięczniku Raport technika wojaskowa był szeroko opisana
katastrofo rosyjskiego SU-27. W tym artykule byłop rzytoczone zdanie jednego z
rosyjskich dowódców że w pułku z którego pochodził ten Su-27 było tylko 2
maszyny sprawne, w tym ta jedna która sięrozbiła. A poleciała ona tylko dlatego
że części zabrano z kilku innych maszyn. Powiedz cościekaweko na temat staku
waszego lotnictwa bo wychodzi na to że z tym co macie TERAZ w jednostkach to
nawet 12 naszych Mig 29 by sobie poradziło.
Czekam na garść danych

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Ostatnio w miesięczniku Raport technika wojaskowa był szeroko opisana
> katastrofo rosyjskiego SU-27. W tym artykule byłop rzytoczone zdanie jednego z
> rosyjskich dowódców że w pułku z którego pochodził ten Su-27 było tylko 2
> maszyny sprawne, w tym ta jedna która sięrozbiła. A poleciała ona tylko dlatego
> że części zabrano z kilku innych maszyn. Powiedz cościekaweko na temat staku
> waszego lotnictwa bo wychodzi na to że z tym co macie TERAZ w jednostkach to
> nawet 12 naszych Mig 29 by sobie poradziło.
> Czekam na garść danych

:)
Po pierwsze, nie czytalem tego Raportu i nie wiem o jaka katastrofe chodzi, o jaki pulk i jak nazwisko "jednego z dowodcow" :-)
PO drugie, w miescie w ktorym mieszkam stacjonuje 4 armia powietrzna i 3 dni w tygodniu sa przeprowadzane loty cwiczebne - w soboty i niedzieli nie mozna normalnie odpoczac na daczy :)) Wiec nie sadze ze 12 polskich Migow by starczylo ;-)
PO trzecie, nie wierze zeby jakis mniej-wiecej kompetentny i powazny "dowodca" powiedzial by cos takiego dzennikarzom (nawet, a moze napewno, w przypadku gdyby to byla prawda :)) Wiec albo to plotka albo dezynformacja
No i po czwarte, dlaczego uwazasz ze gdybym wiedzial realny stan naszych Su27 w poszczegolnych pulkach, to od razu by tobie powiedzialem ? :)))))))))))

POzdro
Misza

[Gość: Mike]

:)
> Po pierwsze, nie czytalem tego Raportu i nie wiem o jaka katastrofe chodzi, o
j
> aki pulk i jak nazwisko "jednego z dowodcow" :-)
> PO drugie, w miescie w ktorym mieszkam stacjonuje 4 armia powietrzna i 3 dni
w
> tygodniu sa przeprowadzane loty cwiczebne - w soboty i niedzieli nie mozna
norm
> alnie odpoczac na daczy :)) Wiec nie sadze ze 12 polskich Migow by
starczylo ;-
> )
> PO trzecie, nie wierze zeby jakis mniej-wiecej kompetentny i
powazny "dowodca"
> powiedzial by cos takiego dzennikarzom (nawet, a moze napewno, w przypadku
gdyb
> y to byla prawda :)) Wiec albo to plotka albo dezynformacja
> No i po czwarte, dlaczego uwazasz ze gdybym wiedzial realny stan naszych Su27
w
> poszczegolnych pulkach, to od razu by tobie powiedzialem ? :)))))))))))
>
> POzdro
misza dzisiaj sprawdzęw Raporcie kto to powiedział, numer tego pułku, a jeśli
chodzi o katastrofę to chodzi o ten wypadek na LItwie.
Zresztą coś musi byćna rzeczy bo gdy badano wrak samolotu, czarną skrzynkę i
dane odnośnie tej maszyny przekazane przez waszą armię to wyszło że ten samolot
ma kilka części które pochodzą od innych maszyn, stwierdzono to chyba po
numerach.
To też sprawdzę. W każdym razie pilot mjr Trojanowski nawet nie był pewnien
jakie rakeity miał jego samolot bo kilkakrotnie zmieniał wersję, jako że na
wszystkie tematy odpowiedział wyczerpująco Litwinom, istnieje podejrzenie że
sam nie wiedział co miał na pokładzie. To chyba poświadcza katastrofalny
bałagan w waszych siłach powietrznych.
Jutro podam więcej informacji.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> misza dzisiaj sprawdzęw Raporcie kto to powiedział, numer tego pułku, a jeśli
> chodzi o katastrofę to chodzi o ten wypadek na LItwie.

Ok.

> Zresztą coś musi byćna rzeczy bo gdy badano wrak samolotu, czarną skrzynkę i
> dane odnośnie tej maszyny przekazane przez waszą armię to wyszło że ten
samolot
> ma kilka części które pochodzą od innych maszyn, stwierdzono to chyba po
> numerach.

Na ile pamietam znaleziono kilka elementow z ID innego samolotu. Gen. Bajnetow -
naczelnik sluzby bezp. lotow Lotnictwa Rosji (chyba o tego "dowodce" chodzilo)
powiedzial ze to byli elementy innego samolotu.
A skad infa o tym ze w pulku jest tylko 2-ch sprawnych samolotow ? Bajnetow cos
takiego nie mowil. Jesli z tego pulku do Kaliningradu wylecialo 7 Su27 to chyba
przemobilizowali cala dywizje powietrzna :))))

> To też sprawdzę. W każdym razie pilot mjr Trojanowski nawet nie był pewnien
> jakie rakeity miał jego samolot bo kilkakrotnie zmieniał wersję, jako że na
> wszystkie tematy odpowiedział wyczerpująco Litwinom, istnieje podejrzenie że
> sam nie wiedział co miał na pokładzie. To chyba poświadcza katastrofalny
> bałagan w waszych siłach powietrznych.

Poprosze o linki do tych rewelacji...

> Jutro podam więcej informacji.

CZekam

Korrekta

[Gość: Misza]

>Jesli z tego pulku do Kaliningradu wylecialo 7 Su27 to chyba
>
> przemobilizowali cala dywizje powietrzna :))))

POprawka nie 7 Su27,a tylko 3 Su27 2 SU24 i A50

[Gość: Mike]

> POprawka nie 7 Su27,a tylko 3 Su27 2 SU24 i A50
no to by się mniej więcej zgadzało czyli 3 sprawne Su 27 na cały pułk.
Niestety RAport nie jest w internecie więc ci nie podam linka, będę musiał
przepisać parę zdań bezpośrednio z artykułu, zrobię to jutro.
Tytuł tego artykułu brzmiał "Podwójna kompromitacja"

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> > POprawka nie 7 Su27,a tylko 3 Su27 2 SU24 i A50
> no to by się mniej więcej zgadzało czyli 3 sprawne Su 27 na cały pułk.

:) Tyle ze owe Su27 lecieli dla regularnych wspolnych cwiczen z morskimi silami
Kaliningradu. POlecieli tylko 3 Su27 bo wiecej nie bylo potrzebne.

> Niestety RAport nie jest w internecie więc ci nie podam linka, będę musiał
> przepisać parę zdań bezpośrednio z artykułu, zrobię to jutro.
> Tytuł tego artykułu brzmiał "Podwójna kompromitacja"

Ok. Czekam na teksta...

Tekst

[Gość: Mike]

Muszę go cytować częściami bo artykuł jest na kilku stronach a ja w pracy nie
mam czasu żeby go całego przepisać, zacytuję tylko najciekawsze akapity:
"Podwójna kompromitacja"
... Rosyjski pilot nie wykorzystał żadnej z tych możliwości ( zachowania po
utracie orientacji). Zabrakło mu doświadczenia. JAk sam przyznał przed litewską
komisją w 2004 wylatał zaledwie 26 godzin a w 2005 tylko 14. Lot do
Kaliningradu był jego drugą misją po powrocie z wakacyjnego urlopu. Trojanow
nie jest wyjątkiem jego koledzy z jednostek liniowych WWS - wobec braku paliwa
(!!!!) i szybko wyczerpujących się resursów samolotów - rzadko latają więcej
niż 60 godzin rocznie, podczas gdy utrzymanie nawyków na przyzwoitym poziomie
wymaga nalotu min. 120 godzin. Językó obcych nie znają, więc trudno im szukać
pomocy za granicą. Podobny problem dotyczy rosyjskich kontrolerów lotu. Feralny
przelot był naprowadzany przez 3 punkty naprowadzania. Gdy mjr Trojanow utracił
orientację zaczęły z nich nadchodzić sprzeczne podpowiedzi. Zeby zniżyć lot pod
chmury albo sięwznieść wyżej, żeby lecieć w prawo albo lewo... Kontrolerzy
okazali sięjeszcze gorzej przygotowani niż piloci. Ich dobór w Rosji stał się
ostatnio zupełnie przypadkowy. Oni też nie mają zbyt wielu okazji do zbierania
doświadczeń bo loty treningowe są rządkie.
Inna sprawa to jakość systemów z których korzystają kontrolerzy i piloci.
Rosyjskie radiolokatory pamiętają jeszcze czasy ZSRR, są w fatalnym stanie
technicznym co skutkuje tym że niewiele pokazują. W praktyce oznacza to że
samolotów lecących poniżej 3 km nie są w stanie wykryć....
Su 27 nawet w wersji niezmodernizownej to nowoczsny samolot, wyposażony w
zwielokrotniony niezawodny system nawigacyjny. W feralnym locie jednak zawiódł.
Komisja badająca przyczyny wypadku stwierdziła że samolot, który sięrozbił
byłsprawny technicznie ale został przygotowany do lotu w pośpiechu i z
naruszeniem podstawowych zasad eksploatacji. Systemy nawigacyjne nie zostały
odpowiednio zaprogramowane co wpłynęło na ich funkcjonowanie, Słabo wyszkolony
pilot Trojanow nie był w stanie sobie z nimi poradzić.
Gdy Rosjanie przekazali Litwinom dane okazało się że podane nuemry agregatów
nie zgadzają się z odczytanymi na znalezionych urządzeniach. Feralny Su nr 12
składał się bowiem z podzespołów zebranych z różnych samolotów - powstał w
wyniku kanibalizacji. Nieoficjalnie Rosjanie przyznawali że 177 pułk dysponuje
tylko dwoma sprawnymi samolotami.
Wiele emocji wzbudziła informacja o tym że rozbity samolot był uzbrojony w 4
pociski powietrz-powietrz. Mjr Trojanow który w ocenie LItwinów zeznawał
niewiele ukrywając nie potrafił tego potwierdzić. Uczynił to dopiero szef
służby bezpieczeństwa lotów WWS gen. Bajnietow. Wiele wskazuje na to że pilot
nie był pewnien czy i jakie uzbrojenie przenosi jego samolot....

Dalej jest o kompromitacji NATO i Litewskiej obrony.
W każdym razie wyłąnia się z tego obraz nędzy i rozpaczy jakim są siły
powietrzne Rosji. A Misza kiedyś powiedział że jego zdaniem to pierwsza potęga
lotnicza na świecie .......
Aha czy ktoś mi jest w stanie wytłumaczyć jak to jest że w Rosji brakuje paliwa
do samolotów ???!!!!

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Muszę go cytować częściami bo artykuł jest na kilku stronach a ja w pracy nie
> mam czasu żeby go całego przepisać, zacytuję tylko najciekawsze akapity:
> "Podwójna kompromitacja"

Nie czepiam sie, ale czy skanerem nie szybciej by bylo?

> wyniku kanibalizacji. Nieoficjalnie Rosjanie przyznawali że 177 pułk dysponuje
> tylko dwoma sprawnymi samolotami.

A wiec nieoficjalnie i nie wiadomo kto...
Jak to sie mowi zrodlo JBP - Jakas Babcia POwiedziala

> niewiele ukrywając nie potrafił tego potwierdzić. Uczynił to dopiero szef
> służby bezpieczeństwa lotów WWS gen. Bajnietow. Wiele wskazuje na to że pilot
> nie był pewnien czy i jakie uzbrojenie przenosi jego samolot....

To naprawde dziwne.
Ososbiscie uwazam ze w tym incydencie Trojanow jest w 70% winny.
Nawet jak zepsula mus ie navigacja to musial albo zorientowac sie , albo znalesc jakies miejsce do ladowania.

> W każdym razie wyłąnia się z tego obraz nędzy i rozpaczy jakim są siły
> powietrzne Rosji. A Misza kiedyś powiedział że jego zdaniem to pierwsza potęga
> lotnicza na świecie .......

Prosze takie zdanie w studium! Jesli znajdziesz to skrzynka wodki od mnie. Ale nie znajdziesz bo tego nie mowilem.
Stan _niektorych_ jednostek w Rosji jest dzis marny, ale to w duzej mierze zalezy od dowodstwa tej jednostki.
Ja znam osobioscie wielu oficerow z naszej 4 armii powietrznej (zarowno pilotow jak i obslugi naziemnej) i wiem ze nie jest tak zle jak to pisza dzennikarze.

> Aha czy ktoś mi jest w stanie wytłumaczyć jak to jest że w Rosji brakuje paliwa
> do samolotów ???!!!!

A niby dlaczego jego musi niebrakowac???
Myslisz ze kierosyna leje sie z ziemi w Rosji ? :))
Jest tansza (niewiele) niz np. w USA ale budzet MON Rosji jest sporo mneijszy od MON USA.

[Gość: Mike]

> Prosze takie zdanie w studium! Jesli znajdziesz to skrzynka wodki od mnie.
Ale
> nie znajdziesz bo tego nie mowilem.

Misza z rok temu byłą zarzarta dyskusja o siłach lotniczych na świecie, o tym
jak dzisiaj wyglądają siły powietrzne Rosji i którą mogą być potęgą i ty
napisałeś: "moim zdaniem pierwszą" doskonale to pamiętam, jeśli trzeba będzie
to odszukam to w archiwum ale chyba nie będzie takiej potrzeby bo sobie
wcześneij sam przypomnisz

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Misza z rok temu byłą zarzarta dyskusja o siłach lotniczych na świecie, o tym
> jak dzisiaj wyglądają siły powietrzne Rosji i którą mogą być potęgą i ty
> napisałeś: "moim zdaniem pierwszą" doskonale to pamiętam, jeśli trzeba będzie
> to odszukam to w archiwum ale chyba nie będzie takiej potrzeby bo sobie
> wcześneij sam przypomnisz

Facecie music leczyc pamiec, bo wyraznie zawodzi. Ja nigdy nie mowilem podobnych bzdur. Wiec nie wiem czego tam "doskonale" pamietasz, ale ja NIGDY nie mowielm ze sily powietrzne Rosji sa pierwsi na swiecie. Bo az na tyle dyletantem nie jestem. :))
Powiem wiecej - nawet w czasie swego szczytu ZSRR nie mial wieksze od USA sily powietrzne.
ZSRR mial sily _wystarczajace_ dla obrony wlasnego terrytorium i swych sojusznikow. Nigdy nie mielismy tylu samolotow jak USA.
Misza
P.S. Nie przejmoj sie - nie jestes pierwszym czlowiekiem ktory "dopisuje" mnie zdania i opinie :)))

[kkkaczory_biss_brothers]

ZSRR mial sily _wystarczajace_ dla obrony wlasnego terrytorium i swych sojuszni
> kow. Nigdy nie mielismy tylu samolotow jak USA.

Oj mieliście więcej. Ale oczywiście masz rację nie byliście silniejsi. Przewagą
ilościową nie byliście w stanie skompensować przewagi jakościowej USA.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Oj mieliście więcej. Ale oczywiście masz rację nie byliście silniejsi. Przewagą
> ilościową nie byliście w stanie skompensować przewagi jakościowej USA.

POrownaj ilosci samolotow UW i NATO. Wyjdzie ze NATO mialo wiecej.

[kkkaczory_biss_brothers]

> POrownaj ilosci samolotow UW i NATO. Wyjdzie ze NATO mialo wiecej.

Jesli tak to faktycznie byliście bez szans.

No wlasnie

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> > POrownaj ilosci samolotow UW i NATO. Wyjdzie ze NATO mialo wiecej.
>
> Jesli tak to faktycznie byliście bez szans.

NIe rozumiem jak POlacy ( i nie tylko) moga wierzyc propagandzie z zimnej
wojnie? ZSRR byl izolowany, byl jak wrzod na dupie u zachodu. I wlasnie dlatego
muaial _bronic sie_ od NATO. TO USA planowali ataki na ZSRR od 45 roku i w tym
celu wymyslili bron atomowa (i ja uzyli). W tym celu powstalo NATO. ZSRR na 45
rok nie mial w zasadzie sil strategicznych, nie mial broni atomowej i mial
rozwalona gospodarke. Zeby miec mozliwosc odeprzec atak USA i sojusznikow ZSRR
_MUSIAL_ zajac i kontrolowac panstwa Europy wschodniej, skopiowac i zaczac
masowa produkcje broni atomowej i sil strategicznych. A w USA i Europie CIA
skutecznie wywolalo histerie na podstawie mitu o "Red Allert".
Na tyle skutecznie ze do dzis wszyscy na zachodzie w to wierza...

[kkkaczory_biss_brothers]

No tak planowali zaatakować was od 1945, ale czekali az wyprodukujecie bombę A
żeby dać wam jakieś szanse w walce. Mięli 4 lata żeby was zmieśc z powierzchni
ziemi i tego nie zrobili.

Skoro musieliście zająć europę wschodnią żeby się bronić, to może chcieliście
zająć całą europę albo i cały świat? Wówczas bylibyście naprawdę bezpieczni!!!

[Gość: MAREK_BOA]

W 1945 roku Panie Dziejku to doskonale wiedzieli,że Armia Czerwona w Europie
była największa siłą i zaatakowanie jej równało by się zajęciu CAŁEJ EUROPY
przez Stalina! Czekać na to że ZSRR wyprodukuje swojego GRZYBA,też nie czekali
bo nie wiedzieli nawet że Kurczatow pracował już intensywnie nad pierwszą
plutonówką! A o tym ,że ZSRR przeprowadził pierwszą próbę(bodajże w 1949)
dowiedzieli się przez przypadek!Amerykanie zakładali swoją dominację w tej
dziedzinie do połowy lat 50-tych! A po "chmurkach" nad Japonią w USA byla tylko
jedna bomba "A" gotowa do użycia,i gdzie by jej nie zrzucili to Stalina przed
zajęciem calej europy raczej by nie powstrzymali!
-Pozdrawiam!

[Gość: Mike]

W 1945 roku Panie Dziejku to doskonale wiedzieli,że Armia Czerwona w Europie
> była największa siłą i zaatakowanie jej równało by się zajęciu CAŁEJ EUROPY

To ze była najliczniejsza to zgoda ale to że pokonałaby uzbrojone we wszeliki
możliwy sprzę, ktorego alianci mieli pod dostatkiem połączone wojska alianckie
to większej bzdury nie czytałem na tym forum od dawna, nawet berkut czy inni
się tak nie skompromitowali. Koniec wojny wykazał że ten kto panuje w powietrzu
zapewnia sobie inicjatywę i miażdżącą przewagę, wystarczającą do pokonania
ptzeciwnika na ziemi. Już widzęjak Rosyjskie czołgi prują przez zachodnie
niemcy i francję oddalając sięcoraz dalej od lotnisk własnej osłony
powietrznej i będąc coraz bardziej pod działaniem tysięcy alianckich bombowców
strategicznych i średnich. Człowieku jak chcesz na tym forum coś napisać to się
zastanów dwa razy.

[Gość: MAREK_BOA]

Czego mieli tak pod dostatkiem Alinci zachodni w Europie w 1945 roku???
Czołgów ciężkich?(Amerykanie mieli około 200-stu M-26 w całej europie, a ZSRR
ponad 700 IS-2 i 52 IS-3 zgrupowane w oddziałach pierwszo liniowych w Niemczech-
wszystkich czołgów ponad 6500)Artylerii?(ZSRR ponad 40000 dział i
moździerzy),samolotów około 7000 i "tylko" 4 miliony żołnierzy! No i gdzie masz
taką przewagę Aliantów? W lotnictwie strategicznym zgadzam się całkowicie tylko
jedno małe "ale"koniec wojny jak i WSZYSTKIE POZOSTAŁE PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ
pokazały, że samo lotnictwo NIE JEST WSTANIE wygrać żadnej wojny samodzielnie!!!
>Przekonali się o tym Niemcy bombardując Wielką Brytanię
>Amerykanie i Anglicy bombardując Niemcy
>Amerykanie w Koreii
>Amerykanie w Wietnamie
>Rosjanie w Afganistanie
>NATO w B.Jugosławi
A jak wygladały walki Amerykanów bez wsparcia lotniczego,można było przekonać
się w 1944 roku w Ardenach! Co do bzdur to poczytaj sobie WŁASNE posty Mister
Mike! Gdzie według Ciebie były lotniska frontowe Radzieckich samolotów? Za
Uralem? Czy w calej Europie Wschodniej i w Niemczech? A czołgi na dobę w walce
przejeżdżaja 600 kilometrów? Gdyby Amerykanie i wogóle Zachodni Alianci byli
tak silni jak piszesz Kolego,to ZSRR nigdy nie opanował by Europy Wschodniej!
Poczytaj trochę danych na temat ilości uzbrojenia w Europie w 1945 roku jakie
mieli Alianci i ZSRR ,i wtedy pogadamy! A sorry zapomniałem,Amerykańskie
uzbrojenie było,jest i będzie najlepsze na świecie,bo przecie taki RAMBO
zabijał z M-16 cuś ze 200 Wietnamczyków i nawet magazynka nie musial zmieniać!
-Pozdrawiam!

[Gość: Mike]

lotnictwie strategicznym zgadzam się całkowicie tylko
>
> jedno małe "ale"koniec wojny jak i WSZYSTKIE POZOSTAŁE PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ
> pokazały, że samo lotnictwo NIE JEST WSTANIE wygrać żadnej wojny
samodzielnie!!
> !
Każdy duży atak niemieckich czołgów które były o niebo lepsze od rosyjskich był
mieżdżony prze alianckie lotnictwo. Dokładnie by siętak stało z natarciem
rosyjskim nie pisz bzdur jak się nie znasz na wykorzystaniu lotnictwa
alianckiego podczas II wojny.


> A jak wygladały walki Amerykanów bez wsparcia lotniczego,można było przekonać
> się w 1944 roku w Ardenach
twoja ignorancja albo specjalne przemilczanie faktów rzuca na kolana. Niemcy
siłąmi dwóch armi pancernych zaatakowali pozycje korpusu amerykańskiego
rozciągniętego na ponad 100 mil. I dysponowali najlepszymi czołgami II wojny,
doceniam T34 ale nie mógł on wytrzymać konfrontacji z Tygrysami czy Panterami a
te Niemcy rzucili przeciwko piechocie amerykańskiej bo nawet to nie były
dywizje pancerne.

Gdzie według Ciebie były lotniska frontowe Radzieckich samolotów?
Porównaj sobie ilość samolotów alianckich oraz ich JAKOŚĆ z tym co mieli
Rosjanie. Nie trzeba byćgeniuszem żeby odkryć że Mustangi, Thunderbolty czy
Spitfiry ostatnich wersji rozniosły by to lotnictwo fronte, tym bardziej im
bliżej rosjanie zbliżali by się do baz alianckich a oddalali od własnych, nie
mówiąc już o nalotach dywanowych na nacierających rosjan.


Gdyby Amerykanie i wogóle Zachodni Alianci byli
> tak silni jak piszesz Kolego,to ZSRR nigdy nie opanował by Europy Wschodniej
Poczytaj coś o II wojnie bo masz o niej zerowe pojęcie. Amerykanie i
Brytyjczycy oddali całą Euroopę wschodnią Stalinowi bo myśleli że będzie
uczciwie postępował po wojnie, zresztą jedyna droga do Berlina z pod Moskwy
wiodła przez Europę wschodnią. Kto ją miał wyzwalać???? Amerykanie lądujący pod
Neapolem albo w Normandii????
> Poczytaj trochę danych na temat ilości uzbrojenia w Europie w 1945 roku jakie
> mieli Alianci i ZSRR ,i wtedy pogadamy!
Tak poczytałem, i w przeciwieństwie od Ciebie ja wiem o czym piszę. Patton aż
rwał się do walki z czerwonymi a miał dokładne dane o tym jakie ma siły przed
sobą, dopiero Eisenhower doprowadził go do porządku żeby nie psuć atmosfery
politycznej, gdyby Amerykanie ruszyli na zachód w Polsce by nie było przez 45
lat komunizmu.

[Gość: Fulcrum]

Hej tu Fulcrum (nazywany kiedyś na tym forum fanatykiem i rusofilem :)Miałem w
sumie tylko sobie obserwować ten wątek ale nie wytrzymałem :)

Gość portalu: Mike napisał(a):

"Amerykanie i
> Brytyjczycy oddali całą Euroopę wschodnią Stalinowi bo myśleli że będzie
> uczciwie postępował po wojnie"

Kto Ci wyprał synu mózg takimi bzdurami? Czy dużo jest na świecie ludzi,którzy
mają podobne wyobrażenie o intencjach Zachodu w Teheranie i Jałcie?? Nie wiem
czy śmiac się czy płakać :) Bzdur w wypowiedziach amerykanofili w tym wątku
jest o wiele, wiele więcej ale ten tekst był już maksymalnym przegięciem! :)
Pozdrawiam

Tshhhh...Mike u nas guru-wszystko wie najlepiej :)

[Gość: Misza]

[Gość: Aso]

> Czego mieli tak pod dostatkiem Alinci zachodni w Europie w 1945 roku???
> Czołgów ciężkich?(Amerykanie mieli około 200-stu M-26 w całej europie, a ZSRR
> ponad 700 IS-2 i 52 IS-3 zgrupowane w oddziałach pierwszo liniowych w
> Niemczech-wszystkich czołgów ponad 6500)

Chyba nie doceniłeś trochę Sowietów, sądzę że mieli trochę więcej niż 6,500
czołgów w Europie. Ale zmartwię Cię bo Alianci mieli ich wówczas 20,000 (razem
z niszczycielami czołgw) i, owszem, mieli przewagę liczebną.

> Artylerii?(ZSRR ponad 40000 dział i moździerzy)

Głównie jednak moździerzy a to nie to samo. Zgodzę się jednak, że ilościowo
Sowieci mieli lekką przewagę w artylerii. Ale to nie znaczy, że ich artyleria
miała większą siłę ogniową niż Aliantów. Ci Niemcy którzy mieli "przyjemność"
poznania artylerii radzieckiej i brytyjsko-amerykańskiej uważali, że ta druga
była bardziej skuteczna. Decydowała większa koncentracja ognia na danym celu,
szybszy czas reakcji (od wykrycia celu do jego ostrzelania) oraz nowinki
techniczne typu zapalniki zbliżeniowe czy radary artyleryjskie (do zwalczania
artylerii przeciwnika).

> samolotów około 7000

Znowu chyba niedoceniasz Sowietów sądzę, że tych samolotów mieli więcej niż
7,000. Ale to znów bez anaczenia bo sami Amerykanie mieli w Europie ok. 15,000
samolotów bojowych a RAF słaby też nie był. Ogólnie USA miało w maju 45 ok.
105,000 samolotów na stanie w tym 68,000 bojowych.

> i "tylko" 4 miliony żołnierzy!

Sami Amerykanie mieli 2,5 mln żołnierzy w Europie. Nie wiem ilu było Angoli,
Kanadyjczyków, itp. ale jakby to dodać to nie widzę wielkiej przewagi ZSRR.

> No i gdzie masz taką przewagę Aliantów?

Patrz wyżej.

> W lotnictwie strategicznym zgadzam się całkowicie tylko jedno
> małe "ale"koniec wojny jak i WSZYSTKIE POZOSTAŁE PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ
> pokazały, że samo lotnictwo NIE JEST WSTANIE wygrać żadnej wojny
> samodzielnie!!!

Alianckie lotnictwo nie walczyłoby z ZSRR samodzielnie - wspierałoby te 20,000
czołgów, X mln żołnierzy, itp.

[Gość: MAREK_BOA]

- Aso pisałem tylko o zgrupowaniu wojsk Armii Czerwonej wokół Berlina(na dzień
zakończenia operacji Berlińskiej),nie o wszystkich siłach ZSRR! Armia ZSRR w
1945 roku liczyła ponad 5 milionów żołnierzy!
-Pozdrawiam

[Gość: Aso]

Aha, to pewnie dlatego te liczby dotyczące ZSRR wydały mi się za niskie.

Ale nie zmienia to faktu, że:

1. Alianci mieli więcej czołgów w Europie niż ZSRR (niespodzianka dla tych
którzy myślą kliszami z okresu zimnej wojny).
2. W dziedzinie artylerii lekką przewagę liczebną miał ZSRR, ale była ona
równoważona lepszą techiką i organizacją (dzięki łączności) po stronie Aliantów.
3. W lotnictwie Alianci mieli dużą przewagę liczebną i jakościową w Europie, a
licząc całość sił - przytłaczającą.
4. ZSRR miał nieco więcej ludzi ale rezerw już prawie żadnych. Przypominam, że
ZSRR zmobilizował te same roczniki co Niemcy - zostawał im już tylko Volkssturm.
5. Alianci mieli przytłaczająca przewagę w potencjale ekonomicznym. Same USA
miały GDP 3-4 razy większy niż ZSRR a UK razem z Kanadą, Australią, etc. miało
porównywalny.
6. Gospodarka Aliantów była poza zasięgiem sił ZSRR. Również szlaki
komunikacyjne (Atlantyk). W drugą stronę było inaczej - np. rafinerie w Baku i
okolicach nie przeżyłyby długo pod bombami a wówczas dawały 85-90% całej
produkcji paliw ZSRR.
7. Alianci mieli bombę.

Biorąc powyższe pod uwagę teza, że w 45 Alianci planowali wojnę z ZSRR ale się
przestraszyli jest idiotyczna. Nie ma żadnego dowodu, że Amerykanie planowali
atak na ZSRR w 1945 - żadnego planu takiej wojny, żadnego zlecenia Roosvelta
czy Trumana aby taki plan przygotować. To, że Patton i może jeszcze paru miało
chęć na taką wojnę nic nie znaczy bo sam Patton nic nie znaczył w amerykańskim
procesie podejmowania strategicznych decyzji.

Co więcej istnieje szereg łatwych do zweryfikowania faktów świadczących, że
żadnych takich zamiarów nie było:

1. zwijanie produkcji zbrojeniowej w USA od II poł. 1944.
2. zwijanie bazy szkoleniowej lotnictwa amerykańskiego od II poł. 1944. Do maja
45 liczbę samolotów szkolnych zmniejszono z ok. 25,000 do niespełna 13,000.
3. wstrzymanie rozbudowy wojsk lądowych USA na przełomie 44/45 - wiele
jednostek będących w trakcie organizacji rozformowano (głownie chodziło o
artylerię, itp.)

U Angoli też były podobne ruchy - np. RAF zaczął powoli rozformowywać część
dywizjonów od początku 1945.

To nie są działania kogoś kto szykuje się do następnej wielkiej wojny.

[Gość: MAREK_BOA]

Ot i mądrego warto poczytać! Dzięki!Z tak przedstawionymi faktami bez problemu
zgodzić się mogę! Na tomiast to co wyczynia Mike nadal jest dla mnie nie do
przyjęcia! Brakuje jeszcze żeby nogą zaczął tupać:)A dodam jeszcze tyle ,że już
z początkiem chyba kwietnia 1945 roku znaczne siły zaczęły być przesuwane przez
ZSRR na Daleki Wschód do walk z Armią Kweantuńską! Stalin dotrzymał zobowiązań
sojuszniczych i wypowiedział wojnę Japonii!
-Pozdrawiam!

[Gość: MIsza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> No tak planowali zaatakować was od 1945, ale czekali az wyprodukujecie bombę
A
> żeby dać wam jakieś szanse w walce. Mięli 4 lata żeby was zmieśc z
powierzchni
> ziemi i tego nie zrobili.

Nie zrobili z dwuch przyczyn -
1) Byli niezdecydowani, bo po pierwsze opinia publiczna w USA byla nastawiona
do ZSRR jak do sojusznikow i Kongress by nie wydal zezwolenia.
2) ZSRR mial jeszcze duze sily w Europie.

Ale faktem jest ze MON USA od 45 roku planowal i proponowal atak na ZSRR.

> Skoro musieliście zająć europę wschodnią żeby się bronić, to może chcieliście
> zająć całą europę albo i cały świat? Wówczas bylibyście naprawdę bezpieczni!!!

Nie wyglupiaj sie.

Cos dla ciebie Misza - dla przypomnienia

[Gość: Mike]

Watek z 22 maja 2003 roku, tytuł wątku: "Czy Rosja jest potęgą lotniczą?"
Tytuł twojego postu:"Uważam że pierwszą" i treść tego postu: Uwazam ze w
dziedzinie samolotow bojowych jestesmy najlepsi. Pindosi maja
tylko lepsza reklame, ale nawet ona nie pomogla im wygrac tender na samoloty
dla Malezji tydzien temu. Ich F18 przegral z naszym Su30MKM (MKI wersja
Malazyjska)
Kazdy z 18 Su30 bedzie im kosztowal 50 mln USD...

Misza rozumeim że każdy się może wygłupić a zwłaszcza ty ale w obliczu
niepodważalnych dowodów może byś sam przyznał że pisałeś bzdury o pierwszej
potędze lotniczej świata??? A może dalej będziesz się kłócił że mam złą pamięć
albo że archiwum kłamie??

A ty czytac umiesz ?

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Watek z 22 maja 2003 roku, tytuł wątku: "Czy Rosja jest potęgą lotniczą?"
> Tytuł twojego postu:"Uważam że pierwszą" i treść tego postu: Uwazam ze w
> dziedzinie samolotow bojowych jestesmy najlepsi. Pindosi maja
> tylko lepsza reklame, ale nawet ona nie pomogla im wygrac tender na samoloty
> dla Malezji tydzien temu. Ich F18 przegral z naszym Su30MKM (MKI wersja
> Malazyjska)
> Kazdy z 18 Su30 bedzie im kosztowal 50 mln USD...

Mike, naprawde mnie zadziwiasz :) Jesli nawet nie umisz zrozumiec co jest
napisane, to chociaz lepiej nie cytuj, bo na glupka wygladasz...

Ok, specjalnie dla takich jak ty, wytlumacze:

Mowilem O DZIEDZINIE a nie o POTEDZE militarnej.
Nie jestem pewien ze zrozumiesz roznice w tych pojeciach, ale mam nadzieje ze
inni bardziej rozgarniete forumowicze rozumieja :)))


> Misza rozumeim że każdy się może wygłupić a zwłaszcza ty ale w obliczu
> niepodważalnych dowodów może byś sam przyznał że pisałeś bzdury o pierwszej
> potędze lotniczej świata??? A może dalej będziesz się kłócił że mam złą
pamięć
> albo że archiwum kłamie??

Wiec wsadz swe "niepodwazalne dowody gdzies i naucz sie myslec. Pamiec masz
jeszcze gorsza niz inttellekt jak widze :)
Co do archiwum to masz racje - on nie klamie - on slusznie pokazal me slowa,
tylko ze o nauce w dziedzinie samolotow bojowych a nie o potedze naszego
lotnictwa.

[kkkaczory_biss_brothers]

W "dziedzinie samolotów bojowych jesteście w tej chwili za USA, Francją i EU.
To na pewno. Także szwedzki Grippen pod względem zaawansowania technologicznego
przewyższa wszystko co macie.

A moze jakies dowody?

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> W "dziedzinie samolotów bojowych jesteście w tej chwili za USA, Francją i EU.
> To na pewno. Także szwedzki Grippen pod względem zaawansowania
technologicznego
> przewyższa wszystko co macie.

A moz ejakies dowody. W czym konkretnie ww. samoloty sa lepsze?

[Gość: Mike]

Oj Misza z wami nacjonalista,i ruskimi to właśnie tak jest ja ic daję dowody a
ty odwracasz wszystko ogonem. Namiszę dużymi literami: TYTUŁ WĄTKU TO PYTANIE
CZY ROSJA JEST POTĘGĄ LOTNICZĄ. TWOJA ODPOWIEDZĘŻE TAK ŻE JEST PIERWSZĄ, A
WCZORAJ TWIERDZIŁEŚ ŻE NIE PISAŁEŻ NIGDY JAKOBY ROSJA BYŁA PIERWSZĄ POTĘGĄ
LOTNICZĄ. Jak sięchcesz dalej wydurniać to proszębardzo możesz dalej to robić
ale wszyscy na to patrzą.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Oj Misza z wami nacjonalista,i ruskimi to właśnie tak jest ja ic daję dowody
a
> ty odwracasz wszystko ogonem.

1) nie jestem nacjonalista
2) to co ty mowisz nazywa sie nie dowodem a twoja chora wyobraznia :)

> Namiszę dużymi literami: TYTUŁ WĄTKU TO PYTANIE
>
> CZY ROSJA JEST POTĘGĄ LOTNICZĄ. TWOJA ODPOWIEDZĘŻE TAK ŻE JEST PIERWSZĄ, A
> WCZORAJ TWIERDZIŁEŚ ŻE NIE PISAŁEŻ NIGDY JAKOBY ROSJA BYŁA PIERWSZĄ POTĘGĄ
> LOTNICZĄ.

Wiesz, nie denerwoj sie chlopczyku, a posluchaj lepiej doroslego czlowieka:

Pytanie 1-sze testowe: czy tytul watku (zalozonego przez innego czlowieka) ma
cos wspolnego z trescia postu drugiego czlowieka?
Normalny czlwiek czlowiek odpowie ze nie koniecznie, ale taki jak ty powie ze
jesli watek zaczynal sie slowami potega, to wszyscy musza pisac w tresci swego
postu tylko i wylacznie o potedze i w zadnym przypadku o czyms innym.
Przyklad dla najmlodszych lub ofpornych na wiedze - my dyskutujemy w watku
zatytulowanym "taki Kuzniecow posiada granity i lepszą obrone plot" i przy tym
spokojnie rozmawiamy o wszystkim co sie podoba.

Pytanie 2-gie, testowe: czy rozumiesz co znaczy slowo "kontekst"? Ze glupio
kopiowac urywki tekstu i i w dodatku nalepiac do nich tytul watku zupelnie
innego czlowieka bez podania kontekstu?!
Widocznie nie wiesz co to jest.
Gdyby przeczytal bys (a lepiej przytoczyl link) caly watek to zrozumial bys
(moze, mam nadziej) ze my z kolega rozmawialismy o nauce w dziedzinie lotnictwa
wojskowego. Ani slowa o potedze potencjalach zbrojnych tam nie bylo...

Pytanie 3-cie - kontrolne:
Czy czlowiek ktorzy nie rozumie powysze elementarne rzeczy moze byc
dorosly? :))))





Jak sięchcesz dalej wydurniać to proszębardzo możesz dalej to robić
> ale wszyscy na to patrzą.

[Gość: Mike]

> 1) nie jestem nacjonalista
owszem jesteś, zresztą sam to kiedyś przyznałeś

> 2) to co ty mowisz nazywa sie nie dowodem a twoja chora wyobraznia :)
normalny człowiek nie dyskutuje nad faktami ale widzę że ty nie jesteś normalny

Pytanie 1-sze testowe: czy tytul watku (zalozonego przez innego czlowieka) ma
> cos wspolnego z trescia postu drugiego czlowieka?
bezsensowne pytanie
Tytuł wątku brzmiał Czy Rosja jest potęgą lotniczą a ty w bezpośredniej
odpowiedzi napisałeś że jest i że jest pierwszą, cały wątek był zresztą o
potencjale sił lotniczych Rosji, które jak dzisiaj wyglądają to pokazała
katastrofa na Litwie.

> Pytanie 2-gie, testowe: czy rozumiesz co znaczy slowo "kontekst"?
kolejne bezsensowne pytanie
Jak ktoś w temacie pyta czy Rosja jest potęgą a ty w temacie odpowiadasz że
jest, to dla najgłupszego z najgłupszych twoja odpowiedź jest oczywista ale
widzę że ty nawet do tej kategorii nie należysz

> Pytanie 3-cie - kontrolne:
> Czy czlowiek ktorzy nie rozumie powysze elementarne rzeczy moze byc
> dorosly? :))))
czy człowiek który zadaje dwa bezsensowne pytania w jednym poście i idzie w
zaparte może być normalny???

Znow to samo :-)

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> > 1) nie jestem nacjonalista
> owszem jesteś, zresztą sam to kiedyś przyznałeś


Prosic o podanie linka na takie moje slowa, czy sam zrozumiesz ze tego nie
mowilem ? :))
Raczej to ty jestes nacjonalista, bo pozwalasz sobie slowa (patr powyzszy
post) "wy ruskie zawsze tak" - uogulnienie po nacjonalnosci jest oznaka
nacjonalizmu i szowinizmu :)

> > 2) to co ty mowisz nazywa sie nie dowodem a twoja chora wyobraznia :)
> normalny człowiek nie dyskutuje nad faktami ale widzę że ty nie jesteś
normalny

Zeby nad faktami dyskutowac trzeba ich przestawic. Ty tego nie zrobiles.


> Pytanie 1-sze testowe: czy tytul watku (zalozonego przez innego czlowieka) ma
> > cos wspolnego z trescia postu drugiego czlowieka?
> bezsensowne pytanie
> Tytuł wątku brzmiał Czy Rosja jest potęgą lotniczą a ty w bezpośredniej
> odpowiedzi napisałeś że jest i że jest pierwszą, cały wątek był zresztą o
> potencjale sił lotniczych Rosji, które jak dzisiaj wyglądają to pokazała
> katastrofa na Litwie.

Znow prosze o linka na slowa gdzie mowie ze ROsja jest najwieksza lotnicza
potega na swiecie. Chlopczyk juz zaczynasz nudzic.
Ja caly czas mowilem o NAUCE, a nie o potedze. I wiele razy to zaznaczalem w
swych postach.

> > Pytanie 2-gie, testowe: czy rozumiesz co znaczy slowo "kontekst"?
> kolejne bezsensowne pytanie

Bezsensowne to twoej dopisywanie mi obcych slow.
Wyrywasz z kontekstu jakies slowa i robisz glupie wywody.

> Jak ktoś w temacie pyta czy Rosja jest potęgą a ty w temacie odpowiadasz że
> jest, to dla najgłupszego z najgłupszych twoja odpowiedź jest oczywista ale
> widzę że ty nawet do tej kategorii nie należysz

Trzeba czytac post w kontekscie a nie dopisywac nieistniejacych zdan.
W calym moim poscie nie ma slowa potega!

> czy człowiek który zadaje dwa bezsensowne pytania w jednym poście i idzie w
> zaparte może być normalny???

Zeby zrozumiec sens trzeba miec intellekt, a jego ci widocznie brakuje.

Misza dla mnie jesteś człowiek bez honoru chociaż

[Gość: Mike]

by to określili dosadniej

No to wtedy ide zrzucac sie z mostu :))

[Gość: Misza]

Ze taki pacan jak ty mnie nie szanuje, LOL :)

Ty tylko nie denerwuj sie, bo moze jeszcze do wariatkowa trafisz z tego
powodu :))

[Gość: Mike]

Poza ty m z uśmiechem ptrzejrzałem twoje posty o tym jakoby indyjskie SU
dokonały rzezi amerykańskich F-15, tylko nic nie wspomnaiłeś o warunkach w
jakich byłu ustalone te ćwiczenia. Czesi też sięchwalili że w pewnych
ćwiczeniach ich Albatrosy wygrywały z F-16, tylko że oni w przeciwieństwie do
Hindusów i Rosjan nie twierdzą że Albatros to najlepszy myśliwiec na świecie

[kkkaczory_biss_brothers]

Założenia ponoć były takie, że hindusi mają 3-krotną przewagę liczebną i obie
strony bez BVR. Gdzieś to czytałem.

[kkkaczory_biss_brothers]

Taka jakby kopia walk z WWII.

O co chodzi

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Taka jakby kopia walk z WWII.

Misza dalej czekam na skrzynkę wódki

[Gość: Mike]

A Misza kiedyś powiedział że jego zdaniem to pierwsza potęga
> lotnicza na świecie .......

Prosze takie zdanie w studium! Jesli znajdziesz to skrzynka wodki od mnie. Ale
nie znajdziesz bo tego nie mowilem.

Za co ? Na dodatek osobom do 18 lat pic wode zabra

[Gość: Misza]

:))) Najpierw dorosnij i naucz sie czytac a potem pros wodke :))

Nie znalazles cytatu gdzie JA bym powiedizal ze ROsja jest pierwsza potega
lotnicza na swiecie.

[Gość: Mike]

tym
> jak dzisiaj wyglądają siły powietrzne Rosji i którą mogą być potęgą i ty
> napisałeś: "moim zdaniem pierwszą" doskonale to pamiętam, jeśli trzeba będzie
> to odszukam to w archiwum ale chyba nie będzie takiej potrzeby bo sobie
> wcześneij sam przypomnisz

Facecie music leczyc pamiec, bo wyraznie zawodzi. Ja nigdy nie mowilem
podobnych bzdur


Watek z 22 maja 2003 roku, tytuł wątku: "Czy Rosja jest potęgą lotniczą?"
Tytuł twojego postu:"Uważam że pierwszą"

jeśli dalej sięnie przyznajesz i wbrew temu co publicznie napisałeś nie
stawiasz skrzynki wódki to jesteś człowiek bez honoru, można być nacjonalista
czy nawet głupcem ale gorzej niż nie mieć honoru to już nie można. Nie wiem czy
u was w dzisiejszej Rosji ludzie wiedzą co znaczy słowo "honor", może i wiedzą
a ty jesteś tylko wyjątkiem, może. Mam nadziję że jednak Rosjanie są inni niż ty

[Gość: Misza]

> Watek z 22 maja 2003 roku, tytuł wątku: "Czy Rosja jest potęgą lotniczą?"
> Tytuł twojego postu:"Uważam że pierwszą"
>
> jeśli dalej sięnie przyznajesz i wbrew temu co publicznie napisałeś nie
> stawiasz skrzynki wódki to jesteś człowiek bez honoru, można być nacjonalista
> czy nawet głupcem ale gorzej niż nie mieć honoru to już nie można. Nie wiem
czy
> u was w dzisiejszej Rosji ludzie wiedzą co znaczy słowo "honor", może i
wiedzą
> a ty jesteś tylko wyjątkiem, może. Mam nadziję że jednak Rosjanie są inni niż
t
> y


Ale jestes nudny. Zacytuj caly moj post i znadjdz w nim zdanie ze
slwoami "ROsja jest najwieksza(lub nasilniejsza) potega lotnicza na swiecie" to
przyznam ci racje i wyszle skrzeyne Grzelki - najlepszej naszej wodki.
Ale nie znajdziesz, bo ja tego nie powiedzialem i powiedziec nie moglem.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Założenia ponoć były takie, że hindusi mają 3-krotną przewagę liczebną i obie
> strony bez BVR. Gdzieś to czytałem.

Czytaes to w wymowkach USAF

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> Poza ty m z uśmiechem ptrzejrzałem twoje posty o tym jakoby indyjskie SU
> dokonały rzezi amerykańskich F-15, tylko nic nie wspomnaiłeś o warunkach w
> jakich byłu ustalone te ćwiczenia.

Z usmiechiem to dobrze, dobry humor przedluza zycia, a ja mam nadzieje ze
bedziesz dlugo mnie smieszyc swymi nedznymi postami :)))
Co do Su vs F15, to podalem dane z indyjskiej strony internetowej.
Warunki potem po kilkunastu dniach powiedzieli z Penntagonu bo chyba wiele
czasu im zeszlo zeby wymyslic jakies wymowki. K slowu te wymowki wygladaja
naprawde smiesznie :)))

> Czesi też sięchwalili że w pewnych
> ćwiczeniach ich Albatrosy wygrywały z F-16, tylko że oni w przeciwieństwie do
> Hindusów i Rosjan nie twierdzą że Albatros to najlepszy myśliwiec na świecie

Jakos mnie nie obchodzi co tam mowia Czesi. Ja wiem to co wiem. Su30MKI jest
obecnie najlepszym seryjnym mysliwcem swiata

[Gość: Mike]

> Warunki potem po kilkunastu dniach powiedzieli z Penntagonu bo chyba wiele
> czasu im zeszlo zeby wymyslic jakies wymowki.
ROTFL!!!! ;-)))
ty rzeczywiście nia masz pojęcia jak te manewry wyglądały
> Jakos mnie nie obchodzi co tam mowia Czesi. Ja wiem to co wiem. Su30MKI jest
> obecnie najlepszym seryjnym mysliwcem swiata
;-)))))))
w krasnoludki sobie też możesz wierzyć

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> > Warunki potem po kilkunastu dniach powiedzieli z Penntagonu bo chyba wiel
> e
> > czasu im zeszlo zeby wymyslic jakies wymowki.

> ROTFL!!!! ;-)))
> ty rzeczywiście nia masz pojęcia jak te manewry wyglądały

A ty chyba wiesz... z raportow USAF :))) hehe


> > Jakos mnie nie obchodzi co tam mowia Czesi. Ja wiem to co wiem. Su30MKI j
> est
> > obecnie najlepszym seryjnym mysliwcem swiata

> ;-)))))))
> w krasnoludki sobie też możesz wierzyć

Chlopczyku jestem dorosly zeby wierzyc w bajki, a ty jeszcze jestes na takim
poziomie rozwoju ze wierzysz we wszysto co ci mowia :)))

[kkkaczory_biss_brothers]

Ujawnione dokumenty świadczą, że UW miał czysto ofensywny charakter. Wszystkie
plany operacyjne i manewry były oparte na scenariuszu szybkiego marszu na
zachód.
Nawet nasza biedna armia miała wg planów zaatakować danię, za co nam teraz jest
niezmiernie wstyd.
My to wszystko tu wiemy. Czy u was w Rosji to nadal temat tabu jak Katyń na
przykład?

:)

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Ujawnione dokumenty świadczą, że UW miał czysto ofensywny charakter.

A o UFO w tych dokumentach nic nie ma ? :)))

> Wszystkie
> plany operacyjne i manewry były oparte na scenariuszu szybkiego marszu na
> zachód.

Moze dlatego ze ujawnili nie wszystko ? Nie pomyslales o tym ? Ujawnili
ofensywne plany gdyz juz nie planujemy atakowac europe,a defensywne plany ci
NIKT nie pokaze. Nawet za 50 lat, bo to jest podstawa bezpieczestwa narodowego.

> Nawet nasza biedna armia miała wg planów zaatakować danię, za co nam teraz
jest
> niezmiernie wstyd.

Odpowiec mi, czy ty naprawde wierzesz ze WP nie mail planow co robic w
przypadku ataku NATO? Nono... Tak trzymac...

> My to wszystko tu wiemy. Czy u was w Rosji to nadal temat tabu jak Katyń na
> przykład?

Wy to wszystko wiecie, hehe. Oczy wam otworzyli, nie :)) Czytanie takich
naiwnych tekstow naprawde polepsza humor :)))

[kkkaczory_biss_brothers]

Moze dlatego ze ujawnili nie wszystko ? Nie pomyslales o tym ? Ujawnili
> ofensywne plany gdyz juz nie planujemy atakowac europe,a defensywne plany ci
> NIKT nie pokaze. Nawet za 50 lat, bo to jest podstawa bezpieczestwa
narodowego.

No to jednak planowaliście zaatakować Europę:)))
Ej Misza plączesz się w zeznaniach.

Do kkk

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> No to jednak planowaliście zaatakować Europę:)))
> Ej Misza plączesz się w zeznaniach.

kkk, jeszcze para takich postow i strace interes w dyskusji z toba :))
Czy ty wyglupiasz sie czy naprawde jestes takim dyletantem?
Kazde mocarstwo podczas zimnej wojny mialo plany ofensywne i obronne. TO jest
aksyomat -0 przyjmij to albo przestan pleciec bzdury

[Gość: Mike]

> > wyniku kanibalizacji. Nieoficjalnie Rosjanie przyznawali że 177 pułk dysp
> onuje
> > tylko dwoma sprawnymi samolotami.
>
> A wiec nieoficjalnie i nie wiadomo kto...
> Jak to sie mowi zrodlo JBP - Jakas Babcia POwiedziala

nikt tego nawet nie musiał przyznawać. Jeśli na manewry wysyła się samolot
który posiada części wyjete z innych samolotów to znaczy że w pułku nie ma w
ogóle sprawnych samolotów bo inaczej one by poleciały a nie sklecony naprędce
egzemplarz. To jedyny możliwy wniosek ale widzę że wyciąganie oczywistych
wniosków jest dla twojego intelektu za trudne.

:)

[Gość: Misza]

> > A wiec nieoficjalnie i nie wiadomo kto...
> > Jak to sie mowi zrodlo JBP - Jakas Babcia POwiedziala
>
> nikt tego nawet nie musiał przyznawać. Jeśli na manewry wysyła się samolot
> który posiada części wyjete z innych samolotów to znaczy że w pułku nie ma w
> ogóle sprawnych samolotów bo inaczej one by poleciały a nie sklecony naprędce
> egzemplarz. To jedyny możliwy wniosek ale widzę że wyciąganie oczywistych
> wniosków jest dla twojego intelektu za trudne.

:) A czy w POlsce tak nie robia ? :)))
Znaczy ze zamiast darmowych 12 Migow-29 sprawnych samolotow nie macie:)))

[Gość: Mike]

> :) A czy w POlsce tak nie robia ? :)))
nie wiem ale to nie nasze maszyny rozbijają się na Litwie

> Znaczy ze zamiast darmowych 12 Migow-29 sprawnych samolotow nie macie:)))
nasze Migi latają tak jak latały jeszcze zanim dostaliśmy drugą partię od
Nimców i to latają bez awarii bo w naszym lotnictwie paliwa nie brakuje

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> > :) A czy w POlsce tak nie robia ? :)))
> nie wiem ale to nie nasze maszyny rozbijają się na Litwie

Wasze rozbijaja sie w POlsce, bo nigdzie indziej nie lataja. :)

> > Znaczy ze zamiast darmowych 12 Migow-29 sprawnych samolotow nie macie:)))
> nasze Migi latają tak jak latały jeszcze zanim dostaliśmy drugą partię od
> Nimców i to latają bez awarii bo w naszym lotnictwie paliwa nie brakuje

Wasze migi byli w gorszym stanie niz nasze, wiec chyba u was nie 2 , a -2
sprawnych samolota :))))))))

[Gość: Mike]

> > > :) A czy w POlsce tak nie robia ? :)))
> > nie wiem ale to nie nasze maszyny rozbijają się na Litwie
>
> Wasze rozbijaja sie w POlsce, bo nigdzie indziej nie lataja. :)

do tej pory nie rozbil się żaden, za to wasze samoloty padają jak muchy
więc myślęże nawet naszych 12 by na waszą potęgęwystarczyło o ile wasze
samoloty by do Polski doleciały a nie na LIwtie się porozbijały ;-))))

> Wasze migi byli w gorszym stanie niz nasze, wiec chyba u was nie 2 , a -2
> sprawnych samolota :))))))))
może jakieś dowody na poparcie tej tezy??? Bo na razie to wasze samoloty trzeba
koparkami z ziemi wygrzebywać ;-))
I jeszce jedno jak nie potrafisz z sencem pisać to chociaż naucz się pisać
dobrze po polsku

[Gość: MIsza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> > Wasze rozbijaja sie w POlsce, bo nigdzie indziej nie lataja. :)
>
> do tej pory nie rozbil się żaden, za to wasze samoloty padają jak muchy
> więc myślęże nawet naszych 12 by na waszą potęgęwystarczyło o ile wasze
> samoloty by do Polski doleciały a nie na LIwtie się porozbijały ;-))))

Mowilem nie tylko i 29-tki.
Do tego u nas tez nie za bardzo spadaja. Wiec nie plec bzdur. To wasze super-
iskry i irydy spadaja kazda jesien jak liscie

> może jakieś dowody na poparcie tej tezy??? Bo na razie to wasze samoloty
trzeba>
> koparkami z ziemi wygrzebywać ;-))

Slowa waszych wojskowych. POczytaj pisma polskie.
Idzie powszechna kanibalizacja sprzetu, bo niby skad nowe czesci zamienne ? :))

I jeszcze porownaj zrob troche obliczen (jesli juz matme w szkole uczysz :))
POrownaj ile procentowo samolotow stracila POlska a ile Rosja (mowie o
niebojowych stratach) powiecmy za 10 ostatnich lat. Wyjdzie ze POlska wiecej
traci. Wiec tez o "wygrzebaniu z ziemi naszych samolotow" nie trafia :))

> I jeszce jedno jak nie potrafisz z sencem pisać to chociaż naucz się pisać
> dobrze po polsku

Gdybym wiedzial co znaczy pisac "z sencem" to chyba bym pisal :))))

[kkkaczory_biss_brothers]

Faktem jest ze w ciągu 16 lat nie utraciliśmy żadnego Miga-29 w wypadku.
To dobrze świadczy o naszych mechanikach i pilotach.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Faktem jest ze w ciągu 16 lat nie utraciliśmy żadnego Miga-29 w wypadku.
> To dobrze świadczy o naszych mechanikach i pilotach.

Raczej o samolotach :)
Bo jesli piloci i mechanicy sa tacy super, to dlaczego inni samoloty
spadaj ? :))

Statystyka

[Gość: Misza]

Za 10 lat sily powietrzne Rosji stracili w wypadkach 9 Mig29. 7 z nich -
czynnik ludski.

I jeszcze sprawdzilem POlske:
1 wypadek 21.06.1990 jednak byl...

[kkkaczory_biss_brothers]

Jeden chyba lądował bez klap i "połamał" się trochę, ale po remoncie samolot
wrócił do służby. Nie utraciliśmy żadnego Miga-29.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Jeden chyba lądował bez klap i "połamał" się trochę, ale po remoncie samolot
> wrócił do służby. Nie utraciliśmy żadnego Miga-29.

Chyba tzn. mzoe nei on. Sprawdz dzien ktory podalem. 21.06.1990

[kkkaczory_biss_brothers]

Mamy bardzo duże problemy z remontami i częsciami do poradzieckich samolotów.
Może ze 30 % jest sprawnych. Reszta to magazyn części. Dlatego nasze nowe
samoloty nie będą z Rosji.
Nawet w Lage najwyżej jednorazowo było sprawnych 7-8 Migów na 22.

POwiec to Mike

[Gość: Misza]

Bo ten pacan wierzy ze POlskie Migi maja tylko sowje czesci zamienne i
kanibalizacja nie istnieje. Chyba mysli ze w POlsce robia silniki i navigacje
do Migow-29 :))

[Gość: Mike]

> Bo ten pacan wierzy ze POlskie Migi maja tylko sowje czesci zamienne i
> kanibalizacja nie istnieje
może podasz "linka" gdzie to napisałem a co do przezwisk to ja na razie ciebie
nie przezywałem chociaż jak już napisałem jesteś człowiekiem bez honoru bo
słowa nie potrafisz dotrzymać ale jeśli chcesz możemy w przezwisk używać jeśli
nie stać cięna argumenty

Nie placz... Idz lepiej pozaluj sie mamusi :)))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Mike napisał(a):

> może podasz "linka" gdzie to napisałem

Stosujac twoje zasady podania "dowodow" powiem ze to wychodzilo z twych slow :))

>A poleciała ona tylko dlatego
> że części zabrano z kilku innych maszyn. Powiedz cościekaweko na temat staku
> waszego lotnictwa bo wychodzi na to że z tym co macie TERAZ w jednostkach to
> nawet 12 naszych Mig 29 by sobie poradziło

Uwazasz ze jesli czesci zabieraja z innych maszyn to znaczy ze stan lotnictwa
jest fatalny. I mowisz ze 12 Migow waszych poradzilo by - ale przeciez oni tez
zbierane z czesci (czyli fatalne). Wiec ty uwazales ze wasze Migi maja tylko
swoje czesci.

W innym przypadku zaprzeczasz sam sobie.

a co do przezwisk to ja na razie ciebie
> nie przezywałem chociaż

Oj, Tylko nie placz. Tego nie wytrzymam :))

> jak już napisałem jesteś człowiekiem bez honoru bo
> słowa nie potrafisz dotrzymać ale jeśli chcesz możemy w przezwisk używać
jeśli
> nie stać cięna argumenty

Argumenty to ja podalem. Ty zas nei potrafiles podac zdanie o ktore chodzilo.
Robiles jakies wnioski na podstawie roznych postow.

[kkkaczory_biss_brothers]

kanibalizacja istnieje. Dotyczy to w praktyce wszystkich państw które użytkuja
poradziecki sprzęt.
Jest to jeden z powodów dla którego w Europie nie sprzedacie ani jednego
samolotu bojowego.

[Gość: Mike]

> Nawet w Lage najwyżej jednorazowo było sprawnych 7-8 Migów na 22.

to by się zgadzało bo w pułku z którego pochodził feralny Su sprawnych było 2
samoloty

[Gość: Berkut]

>Ja sosobiscie uwazam ze na moment swego powstania T80 byl w summie paramentorw
>lepszy od M1. Pod koniec 80tych sytuacja sie wyrownala.
>A jesli powrownac (jak to lubuja niektorzy) M1A2HA z T80U albo nawet T80B to
>oczywiscie Abrams jest lepszy :))

Czesć Misza !! Jak już pisałem wcześniej uważam, iż T 80 był lepszy od M1 pod
względem mobilności i uzbrojenia. Ciekawe jak wypadłby taki T 90 z M1A2HA bo
dziś nie wiele jest systemów na świecie zdolnych do czołowej penetracji T 90 :)
Co wykazały testy w Indiach :)

pozdro

[Gość: Kapustka]

>Mozna tam tez cos znalezc o wyzszosci T-80 nad Abramsem

No i co ??? widać że chyba nie znasz się na czołgach a o sowieckiej technice
masz marne pojęcie panie Marku

[Gość: Mike]

> >Mozna tam tez cos znalezc o wyzszosci T-80 nad Abramsem
>
> No i co ??? widać że chyba nie znasz się na czołgach a o sowieckiej technice
> masz marne pojęcie panie Marku

a świstak siedzi i zawije je w te sreberka .....

[Gość: Kapustka]

a świstak siedzi i zawije je w te sreberka .....

Akurat Berkut i Misza mają w tym wypadku racje

[Gość: Mike]

> a świstak siedzi i zawije je w te sreberka .....
>
> Akurat Berkut i Misza mają w tym wypadku racje
tak wiem: zdaniem rosyjskich specjalistów, zdaniem Miszy, zdaniem Berkuta....
a jak przychodzi co do czego to nawet nasz Twardy potrafi z rosyjską i
ukraińską konkurencją w przetargu na czołg średni dla Malezji wygrać

[Gość: MAREK_BOA]

Mike poniekąd masz rację,osobiście życzę naszej zbrojeniówce więcej takich
kontraktów jak ten z Malezją! Tylko jak się ma ilość czołgów jakie mamy
wyprodukować dla Malezji z tym co Rosja sprzedała do Indii a Ukraina do
Pakistanu?Nie wygląda to trochę mizernie? A jeszcze nie tak dawno(początek lat
90-tych)nasi politycy ówcześni przesrali kontrakt na 1000 T-72 do Iranu i 300
sztuk do Syrii(Czesi przejeli kontrakt)! NIe wiem czy się orientujesz ale w
latach 70-tych w Łabędach praca szła non-stop na trzy zmiany! Ponoć Polska była
największym exporterem czołgów średnich na świecie!
-Pozdrawiam!

No moze i nie nie 1szym ;)

[Gość: Misza]

Ponoć Polska była
>
> największym exporterem czołgów średnich na świecie!

Chyba po ZSRR, Chinach i USA :))

[Gość: Marek]

Tak sie sklada ze mialem okazje (raczej z przymusu) korzystac przez dlugie lata
z roznych osiagniec sowieckiej techniki.
Generalnie co mozna o niej powiedziec to to ze byla tak prymitywna ze jak sie
cos zepsulo (a psulo sie non stop) to mozna to bylo zazwyczaj latwo naprawic za
pomoca drutu, kombinerek, lutownicy itp.
Poza ta zaleta, byl to straszny szajs. Nigdy nie mialem okazji uzywac
rosyjskiej broni (i mam nadzieje ze nigdy nie bedzie mi to dane) ale nie jestem
w stanie uwierzyc, zeby kraj, ktory nie byl w stanie skopiowac porzadnie
zachodniego telewizora kolorowego, byl w stanie produkowac dobre i jednoczesnie
zaawansowane technicznie uzbrojenie.
Jak sie patrzylo na takiego rubina czy elektrona w sklepie (jesli oczywiscie
byl w sklepie) to wygladal fajnie. Duzy, kolorowy, z takimi i siakimi buzerami.
Problem zaczynal sie zazwyczaj po kilku miesiacach eksploatacji. Do mojego nie
zakladalem nawet tylnej pokrywy a lutownica i miernik lezly obok, bo byla duza
sznsa ze przed ogladnieciem Kodzaka w czwartek, bedzie trzeba wymienic jakas
lampe czy tranzystor.
Podobna sytuacja jest z ruskim uzbrojeniem. W folderach jest pieknie. Parametry
bardzo dobre. Szara rzeczywistosc - okrety podwodne tona w pierwszym czy drugim
rejsie, jak nie tona to i tak wycofuje sie je bardzo czesto po kilku -
kilkunastu latach eksploatacji. Samoloty w kazdym konflikcie w jakim braly
udzial spadaly jak kaczki na polowaniu. Silniki wytrzymuja kilkanascie procent
z tego co zachodnie itp. W dzisiejszych czasach zeby zrobic dobra bron potrzeba
kasy, a tej przez ostatnie 15 lat w rosji nie bylo. Jesli wydaje sie na badania
rozwojowe ulamek tej sumy co inni, to nie mozna miec broni na tym poziomie co
inni. Choc oczywiscie mozna mowic ze sie ma. Zawsze ktos sie nabierze.
Co do samych T-80. Wlasnie wynalazki takie jak Arena czy odpalane z lufy
kierowane pociski p-panc moga swiadczyc ze czolg ten jest niewiele wart w
porownaniu z Leopardem II, Abramsem czy Leclerciem. Te systemy to przecie tylko
desperacka proba zniwelowania slabosci pancerza czy skutecznosci dziala.
Podzczas pustynnej burzy amerykanie rozgromili czolgi Irackie. Czy myslicie ze
sytuacja znacznie by sie zmienila, gdyby irak posiadal zamiast T-72 czolgi T-
80 ?
Jedno musze przyznac. Uzbrojenie rosyjskie jest brdzo ciekawe i ladne (jak
wloskie samochody - z wierzchu ladny a w srodku szajs). Dla tego nie dziwie sie
wszystkim fanom rosyjskiej broni. Czasami trzeba zejsc jednak na ziemie.

[Gość: MAREK_BOA]

Marek przeginasz! I Sam doskonale o tym wiesz! Bo wchodząc w Twój tok
rozumowania dojdziemy do wniosku.że :Abramsy to szajs(no jak są takie wspaniałe
to po co Amerykanie zmienili armatę ze 105 na 120-tkę?)Raptory też do D...y
bo ...trudno wykrywalne(a jak są takie najlepsze,to na ką cholerę im to?)i
ogólnie Amerykanie mają wojsko ,które walczyć nie umie...bo inwestują we
wszelkiej maści elektronikę,która ma pomagać wygrać konflikt! Przypomnij sobie
histerię i oskarżenia kierowane przez USA w stronę Ukrainy o to że niby
dostarczyli Saddamowi "Kolczugę" łamiąc jakoby postanowienia ONZ! A doskonale
wiedzieli,że systemy takie,jako typowo obronne takim postanowieniom nie
podlegają! Tak samo postępuje Izrael! Wychwalają Merkavę pod niebiosa,ale jak
padnie choć cień wątpliwości,że Palestyńczycy zdobyli gdzie kolwiek jakieś
KPP,to nawet w Bangladeszu słychać lament! NIE POPIERAM TERRORYZMU W JAKIEJ
KOLWIEK FORMIE(żeby nie było!),ale skoro Izraelczycy w walce z Palestyńczykami
używają tak doskonałych czołgów to czemu zabraniają kategorycznie posiadania
drugiej stronie pocisków pepanc? A co do Iraku to gdyby wojska Irackie
posiadały nowocześniejszy sprzęt,to sytuacja zmieniła by się na tyle,że może
nie doszło by wcale do ataku a jeśli nawet to straty Amerykańskie były by
duuuużo większe! Choć o realnych stratach nawet tych obecnych dowiemy się
zapewne za jakieś 10 lat!
-POzdrawiam!

[Gość: Marek]

Oczywiscie ze sporo amerykanskiego uzbrojenia to szajs. Te wszystkie
modyfikacjie na abramsach, tomahawkach, pariotach i innych, biora sie z tad ze
jankesi sa swiadomi pewnych niedoskonalosci. Albo tez mieli problemy w iraku,
jugoslawi itp. Raptor pewnie tez bedzie nie raz modyfiwany. Wez np. takiego F/A-
18A i F/A-18C w sumie to dwa inne samoloty. Problem w tym ze rozumowanie
niektorych kolegow jast takie: Su-27 to najlepszy samolot swiata, bo istnieje
prototyp Su-37, ktory teoretycznie przewyzsza samolty zachodnie. To ze prototyp
i nie sprawdzony w realu a dostepne parametry pochodza z folderow reklamowych
pomija sie milczeniem.
Wielkie oburzenie jak czlowiek porowna Mig-29A i F/A-18C albo E. Tylko ze oba
typy stanowia podstawe w swoich armiach i gdyby doszlo do konfliktu to one
walczylyby miedzy soba a nie prototypy czy wersje, ktorych jest 20 sztuk.
No i zapominamy nagminnie ze bron zazwyczaj jeszcze nie walczy i nie utrzymuje
sie sama. A wyszkolenie rosyjskich zolnierzy i mechanikow przez ostatnie 15 lat
drastycznie spadlo. A to obniza wielokrotnie wartosc rosyjskiego uzbrojenia.

[Gość: jaski]

Przepraszam bardzo, ale tylko ktos chory na kuku albo ksiazki moze porownywac
ruskie i koalicyjne czolgi przez pryzmat desert storm. T72 nigdy nie byl na
wyposazeniu sovieckich dyw. pancernych(te mialy 64lub 80). To byl tani czolg do
wymiany 54/55. Nigdy nie mial byc przeciwnikiem w bitwie pancernej z zachodnimi
MBT. A amerykanie rozwalali irackie 72 przy panowaniu w powietrzu. Myslisz, ze
A1 w podobnych warunkach by te wojne wygral?? Jeszcze inna sprawa to zalogi i
wyszkolenie. I tez przez pare lat korzystalem z ruskiego sprzetu, moj akm nigdy
sie nie zacial, uaz zawsze jezdzil(ach ta benzynka na lewo:) a nivy calkiem
niezle sie w kanadzie sprzedaja. TV, fakt, cholernie ciezkie byly

Sprostowania

[Gość: Misza]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale tylko ktos chory na kuku albo ksiazki moze porownywac
> ruskie i koalicyjne czolgi przez pryzmat desert storm. T72 nigdy nie byl na
> wyposazeniu sovieckich dyw. pancernych(te mialy 64lub 80). To byl tani czolg
do
>
> wymiany 54/55. Nigdy nie mial byc przeciwnikiem w bitwie pancernej z
zachodnimi
>
> MBT. A amerykanie rozwalali irackie 72 przy panowaniu w powietrzu. Myslisz,
ze
> A1 w podobnych warunkach by te wojne wygral?? Jeszcze inna sprawa to zalogi i
> wyszkolenie. I tez przez pare lat korzystalem z ruskiego sprzetu, moj akm
nigdy
>
> sie nie zacial, uaz zawsze jezdzil(ach ta benzynka na lewo:) a nivy calkiem
> niezle sie w kanadzie sprzedaja. TV, fakt, cholernie ciezkie byly

Troche poprawie
1) Razem z totalna przewaga w powietrzu, byla wielokrotna przewaga w czolgach
powiecmy nowoczesnych - 500 T72M (poziom T72A z lat 70tych) vs okolo 1000
(dokladnie nie pamietam) nwoowczesnych czolgow koalicji.
2) Wiekszosc T72 byla albo wycofana do Iraku albo rozstrzelana z powietrza.
3) Istaniala ogromnaprzewaga w lacznosci i rozpoznaniu.
4) CZolgi T72 byli i sa na wyposazeniu naszej Armii, ale nie w jednostkach
pierwszego rzutu - tam byli T64 i T80.
Ten czolg byl zamyslony jako tania wersja T64 dla eksportu. Na dodatek irakskie
T72 mieli gorszy pancerz i SKO
Wiec w zasadzie w 91 byla "wojna" M1A1 vs Typ59 (Chiny) i T55.

[jaski]

Ech, wkurzaja mnie takie texty typu T72 to zlom bo irackie czolgi przegraly
wojne. Tygrys tez byl zlom, niemcy wojne przegrali, nie? Tymczasem wez jakies
porzadne amerykanskie opracowania i znajdziesz o wiele bardziej wywazone
opinie. Porownanie abramsa i 72. jest idiotyczne, bo to dwa zupelnie inne
zwierzaki.

[Gość: Misza]

jaski napisał:

> Ech, wkurzaja mnie takie texty typu T72 to zlom bo irackie czolgi przegraly
> wojne. Tygrys tez byl zlom, niemcy wojne przegrali, nie? Tymczasem wez jakies
> porzadne amerykanskie opracowania i znajdziesz o wiele bardziej wywazone
> opinie. Porownanie abramsa i 72. jest idiotyczne, bo to dwa zupelnie inne
> zwierzaki.

Mozna porownac Abramsa z T72, dlaczego nie? Tylko trzeba porownac wersje z jednego okresu. Np. T-72B z M1. Okaze sie ze sa do siebie w summie podobne. Kazdy woz ma swoje wady i zalety ale w summie porownywalna odpornosc, przebijalnosc pociskow, SKO i wlasciwosci jezdne.
Tak samo mozna porownac T90 Vladimir (czyli w zasadzie T72BM) z M1A1 (z roku 1988).
Ale porownywac M1A1 w wersji 1991 roku z T72M (ktpory jest GORSZY od T72A - 1976 roku!). Wes pod uwage inne czynniki podane wyzej i wyjdzie ze to jak porownac w 1991 roku Mike Tysona z MOhameddem Ali :)))

[Gość: Marek]

1) T-72 jest najliczniejszym czolgiem w armii rosyjskiej (jakies 11000 sztuk
wg. rosyjskich danych - warfare.ru/?linkid=1775&catid=244) wiec
pozwolilem sobie go porownac do najbardziej licznego amerykanskiego czolgu. Nie
rozumie wzburzenia kolegow.
2) Czy w Groznym tez walczyly zubozone wersje eksportowe ? Amerykanom czy Zydom
sie takie wpadki jakos nie przytrafiaja.
3) Czy rosjanie dysponuja tak swietna nauka i technika ze wbudowali w czolg o
1/3 mniejszy od zachodnich, rownie dobry, ba nawet lepszy, pancerz, uzbrojenie,
systemy kierownia ogniem, naped itp :).
4) Skoro T-80 jest tak swietny i rosjanie mieli jeszcze ich 2x wiecej niz
abramsow i leopardow w europie to po co im jeszcze kilkanascie tysiecy
drugorzutowych T-72 ? Wszak pierwszy rzut powinin zalatwic sprawe. Zwlaszcza po
zdobyciu przewagi powietrznej przez najlepsze w swiecie mysliwce Su-27 i Mig-29.
Prawda jest taka ze rosyjskie czolgi byly robione na ilosc. Z zalozeniem zeby
wygrac przy stosunku strat 1 abrams za kilka - kilkanascie T-80/T-72. Mowienie
ze jakikolwiek czolg rosyjski dorownuje jakiemukolwiek nowemu czolgowi
zachodniemu, przy rownych stosunkach sil mija sie z prawda. Pewnie ze T-80 jest
lepszy od T-72. No i co z tego ? Gdyby irak mial 1000 T-80, moze amerykanie
straciiby 100, 200 czy nawet 300 Abramsow. Myslicie ze zmieniloby to wynik
wojny ? Co najwyzej jankesi by sie wsciekli i zajeli bagdad w pierwszej wojnie
irackiej (co zreszta nalezalo zrobic).

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> 2) Czy w Groznym tez walczyly zubozone wersje eksportowe ? Amerykanom czy
Zydom
>
> sie takie wpadki jakos nie przytrafiaja.
> 3) Czy rosjanie dysponuja tak swietna nauka i technika ze wbudowali w czolg o
> 1/3 mniejszy od zachodnich, rownie dobry, ba nawet lepszy, pancerz,
uzbrojenie,
>
> systemy kierownia ogniem, naped itp :).

Paradoksalnie, wbrew róznym historiom i mitom, czołgi serii "T" udowodniły w
wojnach czeczeńskich dobrą odporność. Czytałem wspomnienia rosyjskich
czołgistów ile to razy np T72 uratował im życie ostrzeliwany z wielu stron z
rpg. A co do masakry w czasie I wojny czeczeńskiej to Abramsy A2 czy Leo II A6
złapane w podobne kleszcze co rosyjskie czołgi też by zostały bezlitośnie
zmiażdżone (grad broni p-panc i zapalajacej z dachów budynków, zamknięcie
czołgów i niemozliwość ruchu, chaos w dowodzeniu i indolencja rosyjskich
dowódców)

> 4) Skoro T-80 jest tak swietny i rosjanie mieli jeszcze ich 2x wiecej niz
> abramsow i leopardow w europie to po co im jeszcze kilkanascie tysiecy
> drugorzutowych T-72 ?

Chociażby po to, że nawet w połowie lat 80 rosyjska wersja t72B była wciąż w
miarę nowoczesnym i groznym czołgiem. Teraz te czołgi będą modernizowane do
standardu T90. T80 w pierwotnej wersji miał byc odpowiedzią na pierwszego
Abramsa. Tak Rosjanie jak i Amerykanie stosunkowo szybko wprowadzili
nowocześniejsze wersje tych maszyn - M1A2 i T80U. Szczególnie w przypadku
rosyjskiego czołgu był to krok milowy ponieważ zastąpiono pasywną noktowizję
termowizją (sko agawa) i zastosowano nowy stabilizator armaty.

Mowienie
> ze jakikolwiek czolg rosyjski dorownuje jakiemukolwiek nowemu czolgowi
> zachodniemu, przy rownych stosunkach sil mija sie z prawda. Pewnie ze T-80
jest
>
> lepszy od T-72. No i co z tego ? Gdyby irak mial 1000 T-80, moze amerykanie
> straciiby 100, 200 czy nawet 300 Abramsow

Wielokrotnie powtarzałem, że T80 UM czy T90 z dobrze wyszkoloną załogą jest w
stanie wygrać pojedynek 1:1 z Abramsem A2 czy Leo2A6. Nie twierdzę, że na 100
proc. by wygrał ale z pewnością nie stoi na z góry straconej pozycji.

Irak przegrałby prędzej czy pózniej wojnę mając nawet 1000 T80 U ale
Amerykanie ponieśliby bardzo duże straty na ziemi (w założeniu, że nie ma
amerykańskiej przewagi w powietrzu :) i co udowodniła np. wojna w Wietnamie, po
raz kolejny pokazałoby, że Amerykanie nie potrafią prowadzić (wygrywać) wojen
gdy straty własne są boleśnie odczuwalne (boleśnie czyli tak jak np w Koreii,
Wietnamie czy Somalii). Straty byłyby duże i bolesne co tylko wzmocniłoby
pózniejszą partyzantkę sunnicką, która atakowałaby Amerykanów 50razy boleśniej
niz teraz. Amerykanie w akcie desperacji prędzej czy pózniej
zmasakrowaliby "omyłkowo" jakieś sunnickie miasteczko (w poszukiwaniu
rebeliantów :) co by jeszcze bardziej rozjuszyło opór Sunnitów. Spirala by się
nakręcała, któraś z telewizji pokazałaby sunnicką dziewczynkę poparzoną od
amerykańskiej broni, ludzie wyszliby na ulicę protestując przeciwko wojnie
(głównie przeciw powrotom w workach 50 amerykańskich chłopców dziennie) i
prezydent Szympans wycofałby wojska z Iraku (oczywiście przekazując władzę i
obronę Iraku rządowi kurdyjsko-szyickiemu, który nie byłby w stanie utrzymać
porządku w kraju).... Przypomina wam ten scenariusz coś? :)

Pozdrawiam

Fajnie :))

[Gość: Misza]

Jak napisalem swoj post zobaczylem ze wyprzedzile mi. Ciekawie ze pwowiedziales prawie to samo co ja!
Ciesze sie ze znalazlem wsrod forumowiczow rozsadnego dyskutanta nie solepionego propaganda z USA :))

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Jak napisalem swoj post zobaczylem ze wyprzedzile mi. Ciekawie ze
pwowiedziales
> prawie to samo co ja!
> Ciesze sie ze znalazlem wsrod forumowiczow rozsadnego dyskutanta nie
solepioneg
> o propaganda z USA :))

Dokładnie. Powiedzmy, że twoja wypowiedź jest doskonałym uzupelnieniem mojej, a
moja twojej :) Z reszta nie ma się co dziwić bo są to jedyne racjonalne
argumenty, które można przeciwstawić bzdurom wypisywanym w tym wątku. Dawniej
częściej sie tu udzielałem w większości przypadków broniąc rosyjskiej techniki
wojskowej przed "ekspertami", którzy na podstawie Pustynnej Burzy i ataku Nato
na Serbię twierdzą, że wszystko co rosyjskie jest do dupy i nie ma szans z
zachodnimi "cudami" techniki militarnej. Ostatnio wszakże znudziło mi się
wysłuchiwanie jakim fanatykiem i rusofilem jestem i nie odzywałem się na forum
ale brednie wypisywane w całym tym wątku (nota bene wątku o morskich systemach
przeciwlotniczych :) wywołały mnie z ukrycia (czytaj z pozycji tylko-
obserwatora) :) Pozdrawiam

[Gość: Marek]

Nikt nie twierdzi ze wszystko co rosyjskie jest do doupy. Bardziej czepiam sie
oplakanego stanu techniczznego choc poziom techniczny tez jest zazwyczaj trochu
slabszy. A jesli ktos wypisuje tu bzdury to wiecej chyba wasza strona np:
1) Kuzniecow ma lepsza obrone plot niz ticonderoga,
2) Udaloy ma silniejsza obone plot niz wszystko ponizej AEGIS
3) Harpoony nic nie zrobia rosyjskiej flocie
i trochu jeszcze by sie znalazlo :)

[Gość: MAREK_BOA]

Ależ Marku nikt (nawet Misza) nie twiedzi że stan techniczny całych sił
zbrojnych Rosji jest idealny! To samo tyczy się i drugiej strony!Nie dysponują
taka kasą na armię jak USA,ale zauważ że systematycznie zwiększają wydatki na
nowe rodzaje uzbrojenia i modernizację starszego sprzętu! Powoli dojdą i do
tego,że w służbie zostanie tylko sprzęt perspektywiczny i potrzebny! I to
waśnie Putin zaczął ten trend w Rosyjskiej armii! Za Jelcyna dochodziło do
takich parodii,że wycofywano nowy sprzęt(bo coś tam można było z niego
wymontować i sprzedać)a stary był w slużbie!
-A tak z innej beczki,aleśmy narozrabiali tym postem!:) Jak pijane zające w
kapuście!:)
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Wszystko prawda. Tylko ze to wciaz jest nadrabianie strat. I skala raczej tez
nie jest ta. Wiekszosc uzbrojenia jakie wprowadzaja miala byc wprowadzona na
przelomie lat 80/90.
Poza tym jakby wszyscy mieli takie samo zdanie to po co byloby to forum.

[Gość: MAREK_BOA]

Marek powoli! Jest takie stare Rosyjskie przysłowie: "Rosjanie wolno zaprzęgają
ale szybko jadą"!Daj im trochę czasu! Ważne że zaczeli! A co do Drugiej części
Twojej wypowiedzi to ktoś kiedyś powiedział,że "Pięknie jest mądrze się różnić"-
Pozdrawiam!

[Gość: MIsza]

Gość portalu: Fulcrum napisał(a):

> Dokładnie. Powiedzmy, że twoja wypowiedź jest doskonałym uzupelnieniem mojej,
a
>
> moja twojej :)

Wlasnie!

> Z reszta nie ma się co dziwić bo są to jedyne racjonalne
> argumenty, które można przeciwstawić bzdurom wypisywanym w tym wątku. Dawniej
> częściej sie tu udzielałem w większości przypadków broniąc rosyjskiej
techniki
> wojskowej przed "ekspertami", którzy na podstawie Pustynnej Burzy i ataku
Nato
> na Serbię twierdzą, że wszystko co rosyjskie jest do dupy i nie ma szans z
> zachodnimi "cudami" techniki militarnej.

Racja. Trzeba przyznac ze jednak tacy odporni na argumenty fani USmade sprzet
na dlugo na tym forum nie zatrzymuja sie. Widza ze ich tezy rozbijaja sie o
fakty (ktorych najczesciej po prostu nie wiedzieli) i zmieniaja zdania, albo po
prostu spadaja na inne fora po typu "Swiat" gdzie uprawiaja swoja propagande
wsrod dyletantow :))

> Ostatnio wszakże znudziło mi się
> wysłuchiwanie jakim fanatykiem i rusofilem jestem i nie odzywałem się na
forum
> ale brednie wypisywane w całym tym wątku (nota bene wątku o morskich
systemach
> przeciwlotniczych :) wywołały mnie z ukrycia (czytaj z pozycji tylko-
> obserwatora) :) Pozdrawiam

U mnie dokladnie tak samo. POnad rok nie uczestniczylem w dyskusjach, tylko
przegladalem, gdzys znudzilo mi powtarzac oczywiste fakty kolejnym "expertam".
Ale teraz widze ze na forum pojawilo sie kilku ciekawych dyskutantow, z ktorymi
mozna porozmawiac na rozne tematy, nie tlumaczac najprostsze rzeczy :))

[kkkaczory_biss_brothers]

>Racja. Trzeba przyznac ze jednak tacy odporni na argumenty fani USmade sprzet
>na dlugo na tym forum nie zatrzymuja sie. Widza ze ich tezy rozbijaja sie o
>fakty (ktorych najczesciej po prostu nie wiedzieli) i zmieniaja zdania, albo
>po
>prostu spadaja na inne fora po typu "Swiat" gdzie uprawiaja swoja propagande
wsrod dyletantow :))

Myśle, że raczej dochodzą do wniosku, że walenie głową w beton nie ma sensu.

[Gość: Marek]

Rosjanie tak maja i nalezy im to wybaczyc. Mam dobrego przyjaciela Rosjanina.
Niedawno sprzeczl sie ze mna ze technike rakietowa, ktora wykorzystali w lotach
kosmicznych to sami rozwineli. Od niemcow nic nie podpatrzyli. Normalnie
rozwineli rakiety kosmiczne na podstawie rakiet do katiuszy.

Do Marka

[Gość: Misza]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> 1) T-72 jest najliczniejszym czolgiem w armii rosyjskiej (jakies 11000 sztuk
> wg. rosyjskich danych - warfare.ru/?linkid=1775&catid=244)
wiec
> pozwolilem sobie go porownac do najbardziej licznego amerykanskiego czolgu. Nie
>
> rozumie wzburzenia kolegow.

Oburzenie dlatego ze porownujesz nieporownywalne wersje czolgow. To tak jakby Pz-IV 1940 roku porownywac z T-34-85 1944 roku i mowic ze to sluszne porowananie najb masowych czlogow ZSRR i Niemeic :))

> 2) Czy w Groznym tez walczyly zubozone wersje eksportowe ? Amerykanom czy Zydom
> sie takie wpadki jakos nie przytrafiaja.

To jest wyjatek potwierdzajacy regule. Nigdy przed i nigdy chyba juz po Groznym 1994 nie bedzie znajdowal sie w takiej sytuacji. To w zadnym wypadku nie swiadczy zle o czolgach. Gdyby na miescu T80 i T90 znajdowali sie wowczas M1A2 czy Leo2A6 czy Maerkavy-4 to wynik byl by taki sam. Oczywiscie gdyby znajdowalis ie w takiej samej sytuacji wejsciowej jak nasze czolgi - czyl brak nabojow w CKMach, brak pociskow odlamkowych (w ogole mala liczba pociskow) brak elementu chlodzacego w systemie przeciwpozarowym i gdyby otrzymali rozkaz "nie poddawac sie na prowokacje" i mapy sprzed 10 lat na ktorych brakowalo calych osiedli!
Wiekszosc czolgow zniszczono ogniem RPG w czule miejsca czolgow (zakladamy ze wsrod bojownikow bylo wiekszosc bylych oficerow US Army, Armij Israela czt Niemeic, ktorzy doskonale znaja czule miejsca Abramsow), przy pomocy zdwjonych min-pulapek oraz ogniem z zamaskowanych dzial ppanc w burte.

> 3) Czy rosjanie dysponuja tak swietna nauka i technika ze wbudowali w czolg o
> 1/3 mniejszy od zachodnich, rownie dobry, ba nawet lepszy, pancerz, uzbrojenie,
> systemy kierownia ogniem, naped itp :).

Tak jest. Nie rozumiesz ze tym zdaniem siebie kompromitujesz :)
Wlasnie dlatego ze nasze czolgi maja sporo mniejsze wymiary i powierzchnie opancerzenia maja znacznie lepszy stosunek opancerzenia ! :)
Na dodatek zobacz oddzial napedowy T72 a M1A2 czy Leo2 - okazuje sie ze silnik T72 zajmuje prawie 3 razy mniej przestrzeni niz silnik ww wozow. Dlatego ze waga naszego silnika jest mniejsza i wiecej masy idzie na opancerzenie. Stosunek masy do mocy jest tylko troche mneijszy niz u zachodnich mastodontow, ale powierzchnia gazsieniec w stosunku do masy lepsza i cisnienie na grunt mniejsze co skutkuje lepszymi wlasciwosciami jezdnymi. Co do SKO i systemow lacznosci to nawet nie wiem czy warto takie cos komentowac :))) Modernizacja zawsze idzie w strone zmniejszania gabarytow tych systemow - wiec z kazda nowa modernizacja czolgow jest wiecej wolnej przestrzeni.

> 4) Skoro T-80 jest tak swietny i rosjanie mieli jeszcze ich 2x wiecej niz
> abramsow i leopardow w europie to po co im jeszcze kilkanascie tysiecy
> drugorzutowych T-72 ? Wszak pierwszy rzut powinin zalatwic sprawe. Zwlaszcza po
> zdobyciu przewagi powietrznej przez najlepsze w swiecie mysliwce Su-27 i Mig-29
> .

Z tej prostej i oczywistej (oczywistej i prostej nie dla wszystkich :)) ze ZSRR mial wrogow nie tylko w Europie ale i w Azji. Chiny byli takim samym potencjalnym wrogiem jak NATO. Musielismy miec rezerwe w przypadku wojny na dwa fronty. Wiec dla NATO byli czolgi kategorii A - T64, T80m a dla Chin kategorii B i C - T72, T62 i T55.

Tak samo z samlotami. Na zachodzie zawsze bylo lepsze uzbrojenie niz na wschodzie.

> Prawda jest taka ze rosyjskie czolgi byly robione na ilosc.

Mozna TObie podziedzikuje?! Naprawde dlugoi czekalem jak ktos mi powie prawde! Narescie ja wiem :))))))))))) LOL
Ilosc czolgow byla wieksza dlatego ze ZSRR byl najwiekszym panstwem na ziemi. Trzeba bylo miec wystarczajaca liczbe czolgow na wszelkich okeregach wojskowych a jeszcze "troche" w panstwach sojusznikow, no i kolejne "trroche" w rezerwie. Teraz kapujesz Marku?
Naprawde jak czytam posty takich "prawdowiedow" to az wlos sie jezy :)))))))))

> ze jakikolwiek czolg rosyjski dorownuje jakiemukolwiek nowemu czolgowi
> zachodniemu, przy rownych stosunkach sil mija sie z prawda.

Z twoja "prawda" :)))

> lepszy od T-72. No i co z tego ? Gdyby irak mial 1000 T-80, moze amerykanie
> straciiby 100, 200 czy nawet 300 Abramsow.

Eee tam. POwiec od razu 3 i 2 z nich wroca do akcji po drobnej naprawie :))))))))))
Chlopie jestem czekaw jaki stopien masz? jakie akademie skonczyles ze taki z ciebie taktyk i strateg :))))) Same czolgi nic nir wygrywaja. Zeby miec rowne warunki trzeba by Iraku dac jeszcze z 400 Mi24, ze 150 Su27/Mig29, kilka A-50, pomoc satelitarna, okolo 600 BMP-3, kilka tysiecy kompleksow ppanc Kornet, pare dywizjonow Uraganow czy Smerczym, artyleria miala by najnowsze pociski kierowane i ppanc, zolnierze kamizelki kuloodporne klasy IIA i noktowizory.
Tylko w tym przypadku stosunek sil byl by rowny.
I zapewniam cie, nie jestem pewien ktora ze stron wziela by gore. A gdyby jak mowisz Irak mial 3-5 krotna przewage w ww. sprzeciew i ludziach to nie postawil bym na koalicjie nawet lomanego grosza. Tylko rozni dyletanci moga powaznie mowic ze w takim przypadku koalicja by wygrala...


Myslicie ze zmieniloby to wynik
> wojny ? Co najwyzej jankesi by sie wsciekli i zajeli bagdad w pierwszej wojnie
> irackiej (co zreszta nalezalo zrobic).


Zmienilo i to ogronie. Zwijali by jak wiatr z Iraku, gdyz po pierwszych 50 tysiecy zabityczh i rannych (a zapewniam, cie ze w przypadku pelnoskalowej wojny z rownym stosunkiem sil straty osiagneli by ww poziom najwyzej po 3 dniach) opinia publiczna USA i panstw ANTO byla w szoku i transie.

[Gość: Marek]

> Oburzenie dlatego ze porownujesz nieporownywalne wersje czolgow. To tak jakby
P
> z-IV 1940 roku porownywac z T-34-85 1944 roku i mowic ze to sluszne
porowananie
> najb masowych czlogow ZSRR i Niemeic :))

A czy to chlopie moja wina ze rosja robi nieporownywalnie gorsze czolgi od USA ?
Porownuje to co macie z tym co ma USA o co wiec chodzi ?
Generalnie to wynika z twojej wypowiedzi ze rosyjskie czolgi sa najlepsze,
tylko ze nie maja amunicji, systemy przeciwpozarowe saniesprawne a zalogi zle
wyszkolone i dowodzone. Ale jakby to wszystko nadobic to bylyby nie do pobicia.
A ja nie mowie o zadnym jakby, tylko stawiam wasza dywizje pancerna, taka jaka
jest na przeciwko brygady USA taka jaka jest.
> Chlopie jestem czekaw jaki stopien masz? jakie akademie skonczyles ze taki z
ci
> ebie taktyk i strateg :))))) Same czolgi nic nir wygrywaja. Zeby miec rowne
war
> unki trzeba by Iraku dac jeszcze z 400 Mi24, ze 150 Su27/Mig29, kilka A-50,
pom
> oc satelitarna, okolo 600 BMP-3, kilka tysiecy kompleksow ppanc Kornet, pare
dy
> wizjonow Uraganow czy Smerczym, artyleria miala by najnowsze pociski kierowane
> i ppanc, zolnierze kamizelki kuloodporne klasy IIA i noktowizory.

To nie bylyby rowne warunki. 150 Su-27/Mig-29 to nie jest nawet rownowaga dla
grup lotniczych z dwoch lotniskowcow. Poza tym na papierze to wszystko mozna
mnozyc - sprzet amerykanski tez.

> Zmienilo i to ogronie. Zwijali by jak wiatr z Iraku, gdyz po pierwszych 50
tysi
> ecy zabityczh i rannych (a zapewniam, cie ze w przypadku pelnoskalowej wojny
z
> rownym stosunkiem sil straty osiagneli by ww poziom najwyzej po 3 dniach)
opini
> a publiczna USA i panstw ANTO byla w szoku i transie.

Rosja jest w tej "swietnej" sytuacji ze opinia publiczna nie ma nic do gadania.
Wladza i tak wie co jest lepsze dla narudu. Efekt to wlasnie min. sytuacja
waszych sil zbrojnych.

[jaski]

Czy gorsze? Raczej nieco inne. Czolgi. Amerykanie np do tej pory nie wierza w
automat ladowniczy i zatrudniaja Gustlika. Steven Zaloga kiedys porownywal 80.
i a1 w tym temacie i wyszlo mu, ze gustlik pierwsze tzry pociski zaladuje
szybciej, ale po tym sie zmeczy i automat wezmie gore. I znow mozemy sie
sprzeczac, co lepsze. Abrams wazy tyle, ze przez normalny most w europie nie za
bardzo moze przejechac. T80 bez problemu. Amunicja podkalibrowa z utwardzanym
rdzeniem-amerykanska fakt, wyglada lepiej. Ale za to 80. moze ppanca odpalic. I
znow kwestia sporna. I tak mozemy sobie gadac do usranej i coraz to nowych
ciekawostek sie czepiac. Tylko realny konflikt moze te nasze spory
zweryfikowac, ale lepiej zeby to zostalo tak jak jest.

P.S. jak pierwszy raz abramsa zobaczylem, to sie zdziwilem, ze to cos sie moze
poruszac i to nawet szybko:) W T80 nie siedzialem, 72 widzialem od wewnatrz,
dla zalogi jednak abrams nieco bardziej komfortowy.

[Gość: Marek]

No wlasnie. Czolgi rosyjskie mialy byc calkiem inaczej uzywane niz
amerykanskie. To ZSRR planowal atak na europe a nie USA na ZSRR. Wiadomo ze
inaczej trzeba sie bronic a inaczej atakowac.

I jeszcze jedno badzmy realistami. Historia uczy ze kazdy konflikt wygrany
przez NATO czy USA nie bedzie wystarczajaco realny.

[Gość: MIsza]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> No wlasnie. Czolgi rosyjskie mialy byc calkiem inaczej uzywane niz
> amerykanskie. To ZSRR planowal atak na europe a nie USA na ZSRR. Wiadomo ze
> inaczej trzeba sie bronic a inaczej atakowac.

Przylady

> I jeszcze jedno badzmy realistami. Historia uczy ze kazdy konflikt wygrany
> przez NATO czy USA nie bedzie wystarczajaco realny.

Ale przegrany bedzie. Np. we Wietnamie Migi21 walczyli z F-4 i stosunek strat w
walkach tych samolotow byl po stronie Miga.

[kkkaczory_biss_brothers]

> Ale przegrany bedzie. Np. we Wietnamie Migi21 walczyli z F-4 i stosunek strat
w
>
> walkach tych samolotow byl po stronie Miga.

Raczysz żartować.
Stosunek zestrzeleń w witnamie w walkach powietrznych 3:1 dla USA. W przypadku
Phantoma jeszcze więcej. Większośc samolotów około 2/3 amerykanie stracili w
wyniku działań artylerii plot.

[Gość: MAREK_BOA]

Co do walk Phantomów w Wietnamie , to wiem że do kąd nie wprowadzono wersji F-
4D to nieźle dostawały po d...e od MiG-17 i MiG-19! Nawet Wietnamczycy robili
zasadzki na nie ! Na wabia wylatywał MiG-21 a jak Amerykanie próbowali ustawić
się do wystrzelenia rakiet,to od ogona pojawiał się MiG-19-krótka seria z 30-
stek i kolejna dziura w dżungli! Na prawdziwe informacje o stratach będziemy
musieli poczekać jeszcze kilka lat! Tak było i z wojną w Korei! Według
Amerykanów zaraz po wojnie porównanie strat obu stron było dla wojsk
ONZ "prześliczne"! Amerykanie twierdzili że ich straty to 58 F-86 a Koreańsko-
Chińsko-Radzieckie 850 MiG-15/MiG-15bis! Nie dawno okazało się że samolotow
Sabre spadło ponad 200,a ogólne straty sił powietrznych ONZ zamykaja się
okrągłą sumką...4000 maszyn!!! Zaś straty sił komunistycznych zamknęły się
liczbą około 950 samolotów wszystkich typów! Co do Wietnamu do dokładnie nie
pamiętam ale straty samych Amerykanów to chyba około 1000 samolotów i ponad
2000 śmigłowcow!
-Pozdrawiam!

[kkkaczory_biss_brothers]

Dopóki F-4 nie miał dziełek był oczywiście bezbronny nawet w starciu z Mig-17.
Jesli wcześniej wystrzelał wszystkie rakiety. Jedynie pozostawała ucieczka.
Następne wersje z działkami nie miały już tych problemów.
Straty z Migami-21 zdarzały się głównie w sytuacjach gdy F-4 wykonywłay misje
bombowe bez osłony. Wówczas formacja była atakowana skrycie na 6-tej. Mig
wystreliwał rakietę i uciekał. Zanim Phantomy zrzuciły bomby aby odeprzeć atak
przeciwnika już nie było.
W otwartej walce z Phantomem w konfiguracji myśliwskiej Mig miał niewielkie
szanse, nawet w walce manewrowej. Phantom miał lepszy stosunek ciągu do masy,
lepsze rakiety na podczerwień oraz radarowe sparrow.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> Dopóki F-4 nie miał dziełek był oczywiście bezbronny nawet w starciu z Mig-
17.

Jego glowna wada byla niska manwerowosc.

> Jesli wcześniej wystrzelał wszystkie rakiety. Jedynie pozostawała ucieczka.
> Następne wersje z działkami nie miały już tych problemów.

Manewrowosc nadal marna. Mig17 nie mial z nim problemow

> Straty z Migami-21 zdarzały się głównie w sytuacjach gdy F-4 wykonywłay misje
> bombowe bez osłony.

Zdarzaly sie rozne sytuacje. Dosc czesto byli walki mysliwskie kilkanascie-na-
kilkanascie

> Wówczas formacja była atakowana skrycie na 6-tej. Mig
> wystreliwał rakietę i uciekał. Zanim Phantomy zrzuciły bomby aby odeprzeć
atak
> przeciwnika już nie było.

Nie zgadza sie:

home.sprynet.com/~anneled/usloss.html
Wiekszosc strat to wlasnieod ognia dzialek. Fantomy po prostu byli latajacymi
krowami...

> W otwartej walce z Phantomem w konfiguracji myśliwskiej Mig miał niewielkie
> szanse, nawet w walce manewrowej.

KKK nie gadaj oczywistych bzdur, bo to juz nudne. Wlasnie wysoka manewrowosc
mIga21 byla jego zaleta, a glowna wada - mala ilosc rakiet. Wlasnie wskutek
malej manewrowosci F5 powstala idea na F15.

> Phantom miał lepszy stosunek ciągu do masy,
> lepsze rakiety na podczerwień oraz radarowe sparrow.

Rakiety AIM9 i R3 byli takie same - bo R3 byla kopia AIM9
Sparrow to dobra rakieta i w zasadzie jedyne wyjscie przeciw Mig21. Zobacz
statystyke - to wlasnie F4 stosowal zasade - odpal AIM7 i spadaj na
dopalaczach :)) Bo w zasadzie nie mial szans zestrzelic Mig21 w walce
manewrowej.

[kkkaczory_biss_brothers]

W poziomej walce manewrowej F-4 był słabszy. Także na dużym pułapie mig był
lepszy. Tego sposobu walki F-4 unikał. Był myśliwcem dwa razy cięższym od Miga.
Ale w pionie był lepszy, ze względu na lepszy stosunek ciągu do masy, był
lepszy na średni dystans. Właściwie na średni dystans MIg nie istniał. Miał
lepszą avionike oraz rakiety. Radzieckie kopie sidewinderów nie dorywnywały
oryginałowi. Poza tym Mig był całkowicie uzależniony od naprowadzania z ziemi.
Phantom ze względu na mocny radar był autonomiczny. Poza tym możliwości bojowe
w misjach A2G są praktycznie zerowe, w porównaniu z F-4.
Na bliskim wschodzie F-4 w tandemie z Mirage III, który z kolej okazał się dużo
zwrotniejszy od miga na małym i średnim pułapie, bezapelacyjnie udowodnił swoją
wyższośc nad Mig-21MF pilotowanymi przez Rosjan.

F-4 można raczej porównywać do Miga-23 jeśli chodzi o potencjał A2A, oczywiscie
jeśli porównamy Miga-23 z wcześniejszymi wersjami F-4.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> W poziomej walce manewrowej F-4 był słabszy. Także na dużym pułapie mig był
> lepszy. Tego sposobu walki F-4 unikał. Był myśliwcem dwa razy cięższym od
Miga.
> Ale w pionie był lepszy, ze względu na lepszy stosunek ciągu do masy, był
> lepszy na średni dystans. Właściwie na średni dystans MIg nie istniał. Miał
> lepszą avionike oraz rakiety. Radzieckie kopie sidewinderów nie dorywnywały
> oryginałowi. Poza tym Mig był całkowicie uzależniony od naprowadzania z
ziemi.

No to dlaczego Migi21 wiecej F4 nastrzelali skoro jest taki super ? :)))

> Phantom ze względu na mocny radar był autonomiczny. Poza tym możliwości
bojowe
> w misjach A2G są praktycznie zerowe, w porównaniu z F-4.

Bo to jest mysliwiec frontowy a nie uderzeniowy

> Na bliskim wschodzie F-4 w tandemie z Mirage III, który z kolej okazał się
dużo
> zwrotniejszy od miga na małym i średnim pułapie,

Na ile duzo? Czekam rewelacji :)))

> bezapelacyjnie udowodnił swoją
> wyższośc nad Mig-21MF pilotowanymi przez Rosjan.

Bezapelacyjnie? Nono. Rownie "bezapelacyjnie" mowiles ze Mig21 przegrywal 3:1
do F4 :))
Chyba teraz podasz mi dane o stratach od IAF, to sie posmieje :)))

> F-4 można raczej porównywać do Miga-23 jeśli chodzi o potencjał A2A,
oczywiscie
> jeśli porównamy Miga-23 z wcześniejszymi wersjami F-4.

Jego mozna nawet z Su30 porownac, tylko co to da :))

[kkkaczory_biss_brothers]

>No to dlaczego Migi21 wiecej F4 nastrzelali skoro jest taki super ? :)))

Posługując się listą srtat w wojnie wietnamskiej podaną przez ciebie w
poprzednim wątku to wyszło z pobieżnego liczenia 80-70 dla F-4.
Ale jeśli poddamy te listę analizie i wykluczymy zestrzelenia "not
confirmed", "artibuted to SAM", "atributed to AAA" to wyjdzie 30 zestrzeleń.
Weż pod uwagę, że F-4 latały nad obcym terytorium, Migi z pełnym naprowadzaniem
z ziemi. Z reguły na początku uzyskując przewagę taktyczną.

> Bo to jest mysliwiec frontowy a nie uderzeniowy

Zgadza się. Mozna powiedziec, że F-4 był pierwszym na swiecie myśliwcem
wielozadaniowym. Nie mięliście samolotu który byłby odpowiednikiem Phantoma, bo
nie mięliście odpowiedniej technologii. Byliście w stanie w tamtym czasie
produkować jedynie proste myśliwce.

> Na ile duzo? Czekam rewelacji :)))

wystarczjaco dużo
www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2848/operate5.htm

Do KKK

[Gość: Mike]

Tak jak napisałeś to walenie głową w mur, bo tego wypranego przez sowiecką
propagandę kurzego móżdźku nie przekonasz. On dalej będzie twierdził że
amerykanie oszukują w statystykach a Mig 17 czy 21 jest lepszy od Fantoma a T80
jest równie dobry co Abrams zdaniem rosujskich specjalistów oczywiście. Szkoda
na niego czasu a w kolejnej wojnie rosyjskie najlepsze na świcie czołgi i
samoloty dostaną po raz kolejny w dupę od amerykańskich.

Do kkk

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> > Ale przegrany bedzie. Np. we Wietnamie Migi21 walczyli z F-4 i stosunek s
> trat
> w
> >
> > walkach tych samolotow byl po stronie Miga.
>
> Raczysz żartować.

Nawet nie probowalem

> Stosunek zestrzeleń w witnamie w walkach powietrznych 3:1 dla USA. W
przypadku
> Phantoma jeszcze więcej. Większośc samolotów około 2/3 amerykanie stracili w
> wyniku działań artylerii plot.

1) Czytaj uwaznie. Mowilem o stratach Mig21/F4. Migi-21 wygrywali z Phantomami
w wiekszosci przypadkow.
2) Amerykanie maja taki zwyczaj - spisywac bojowe straty na niebojowe, a straty
od samolotow na straty od SAM i artylerii.

[kkkaczory_biss_brothers]

1) Czytaj uwaznie. Mowilem o stratach Mig21/F4. Migi-21 wygrywali z Phantomami
> w wiekszosci przypadkow.

Jeszcze raz pozwolę sobie potrakraktować to jako żart.

[Gość: Misza]

kkkaczory_biss_brothers napisała:

> 1) Czytaj uwaznie. Mowilem o stratach Mig21/F4. Migi-21 wygrywali z
Phantomami
> > w wiekszosci przypadkow.
>
> Jeszcze raz pozwolę sobie potrakraktować to jako żart.

No to mowi sie trudno. Jak w glowie nie masz muzgu to nie poradze.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> > z-IV 1940 roku porownywac z T-34-85 1944 roku i mowic ze to sluszne
> porowananie
> > najb masowych czlogow ZSRR i Niemeic :))
>
> A czy to chlopie moja wina ze rosja robi nieporownywalnie gorsze czolgi od
USA
> ?

Ghmm... Twoja wina jest jedynie w tym ze nie znasz faktow a mowisz bzdury :)

> Porownuje to co macie z tym co ma USA o co wiec chodzi ?

Nic nie wiesz o naszych czolgach a juz porownujesz a nawet robisz wnioski!
Dobre :))) Tak trzymac!

> Generalnie to wynika z twojej wypowiedzi ze rosyjskie czolgi sa najlepsze,
> tylko ze nie maja amunicji, systemy przeciwpozarowe saniesprawne a zalogi zle
> wyszkolone i dowodzone.

Czolgi sa w najlepsze, co do systemow przeciwpozarowych to dzialaja, ale w
Groznym 94 czolgi nie mieli elementu chlodzacego z tego powodu ze mieli taki
rozkaz. Zaloga to nie czolg, nie sadzisz ? :)) Wsadz nieobuczona zaloge do
Abramsa to on nawet nie wysztrzeli (ladowniczy nie bedzie wiedzial z ktorej
strony pocisk wstawiac :)))

> Ale jakby to wszystko nadobic to bylyby nie do pobicia.

Problem w tym ze ty i tobie podobni "fachowcy" porownuja potencjaly pancerne
USA i Rosji (co teraz jest nieporownyalne w wyniku ogromnej roznicy W BUDZECIE
MON),a ja porownuje konstrukcje (C-Z-O-L-G-I) Napisalem duzymi literami i
oddzielnie zebys zrozumial :)))

> A ja nie mowie o zadnym jakby, tylko stawiam wasza dywizje pancerna, taka
jaka
> jest na przeciwko brygady USA taka jaka jest.

No to tak i mow, a nie pieprz glupoty ze "rosja robi nieporownywalnie gorsze
czolgi od USA", lub to ze doktryna wojenna Rosji polega na startach kilka
czolgow/samoltow na jednego zachodniego.
Bo naprawde siebei kompromitujesz

Jesli porownac _obecny_ stan wojsk, to tez uwazam ze wiekszosc dywizji
pancernych VSRF nie dorowna brygadzie USArmy.
Tego chciales uslyszec? NO i masz, tylko to niczego nie dowodzi jesli chodzi o
sprzet.
Gdyby USA mieli w ciagu 16 ost. lat ciagle niedofinansowania (o ponad 70%)
swego budzetu MON, a Rosja w te lata otrzymala niezbedne ilosci najnowszego
sprzetu to tez bys powiedzial ze Amerykanie robia nieporownywalnie gorsze
czolgi, gdyz ich jednostki pancerne sa w oplakanym stanie i nie wytrzymaja
zadnego porownania z jednostkami pancernym Rosji ? :)


> To nie bylyby rowne warunki. 150 Su-27/Mig-29 to nie jest nawet rownowaga dla
> grup lotniczych z dwoch lotniskowcow. Poza tym na papierze to wszystko mozna
> mnozyc - sprzet amerykanski tez.

Koalicja miala wiecej niz 2 lotniskowce, do tego wes pod uwage gorsze
wyszkolenie Irakskich pilotow. Dlltego dl;a rownowagi wzialem wiecej samolotow

> > a publiczna USA i panstw ANTO byla w szoku i transie.
>
> Rosja jest w tej "swietnej" sytuacji ze opinia publiczna nie ma nic do
gadania.

Co ma Rosja do totalitarnego Iraku'91 z uprywilejowana armia z wysokim morale
(przeciez mieli by najnowoczesniejszy sprzet w niezb. ilosci - to zupelnie nie
to samo co jechach w Typ59 przeciwko M1A1 wspartym z powietrza Apachem :))))

Co do Rosji ze mimo histerii wywolanej na zachodzie (i wsparcie przez zachod
wszelkiej mascie "komitetow" i "funduszy") opinia publiczna w Rosji byla
zdecydowana w walce z bandytami. "pokoj" zawarty przez Jelcyna z Machadowym
odebrali jako zdrade.

> Wladza i tak wie co jest lepsze dla narudu. Efekt to wlasnie min. sytuacja
> waszych sil zbrojnych.

To dlaczego Jelcyn (prozachodni prdzydupas ! :)) podpisal pokojowe
porozumienia z Maschadowym?
Mysl Marku mysl, a nie gadaj bzdury...

Kiedy byla histeria wokol pierwszego szturmu Groznego, nacisk zachodu na
Jelcyna i duze straty w zolnierzach Rosja wyszla z Czeczni...
Dopiero jak narod zobaczyl ze z takim "pokojem" zyje sie gorzej niz w wojnie i
wybral nowego prezydenta (ktory USA i Europe nie sluchal, a rozni komitety i
funduszy antywojenne ignorowal) to poszlo znacznie lepiej.
A w USA taki nomer nie przeszedl by. Demokraci by wybili by grunt pod nogami
Busza jak tylko by poszli pierwsze parenascie tys trupow. I uciekali by
porzucajac wszystko z Iraku

[Gość: Marek]

> Co do Rosji ze mimo histerii wywolanej na zachodzie (i wsparcie przez zachod
> wszelkiej mascie "komitetow" i "funduszy") opinia publiczna w Rosji byla
> zdecydowana w walce z bandytami. "pokoj" zawarty przez Jelcyna z Machadowym
> odebrali jako zdrade.

No wlasnie. W XIX wieku jak my walczylismy o niepodleglosc to tez nazywaliscie
nas bandytami. Czy ty naprawde myslisz ze federacja rosyjska to taki piekny
twor ze jak jakis narod nie chce w nim dobrowolnie pozostac to musi to byc
narod idiotow i bandytow ? Dziwisz sie ze ludzie ktorzy potracili w wyniku
bohaterskich akcji waszej zapitej armii cale rodziny, porywaja sie na takie
czyny jak w Bieslaniu czy na Dubrowce ?
Zreszta tam wasi gieroje pokazali ile naprawde sa warci i jaka jest taktyka
waszej armii. Tylko szturm !!! straty nie sa wazne ! wybic bandytow nie ma
znaczenia ile naszych zginie. Ot to jest cala prawda.
I z T-80 jest tak samo. Tandetny badziew do wykonywania szturmow na pozycje
nato, przy akceptowalnych duzych stratach wlasnych. Zycie clowieka jest w
waszej doktrynie najmniej warte. Co dzialo sie z waszymi czolgami w groznym -
partyzanci wybili je jak psy. Popatrz na abramsa. Wysadzili jednego w iraku w
powietrze. Wierze urwalo. Zaloga przezyla.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

Popatrz na abramsa. Wysadzili jednego w iraku w
> powietrze. Wierze urwalo. Zaloga przezyla.

"Jednego" :) Oglądaj więcej CNN NEWS. Nie zdziwiłbym się jakby podali tam, że
w Iraku zginęło dotychczas 15 amerykanskich żołnierzy.

Co dzialo sie z waszymi czolgami w groznym -
> partyzanci wybili je jak psy. Popatrz na abramsa

Oczywiście :) Gdyby to amerykańskie kolumny ponad 60 tonowych kloców wpadły w w
zasadzki w Groznym w czasie I wojny czeczeńskiej to Abramsy nie dość, że
wyszłyby bez szwanku to jeszcze same, bez pomocy piechoty zdobyłyby miasto.
Ludzie czym was tam karmią, na Rany Chrystusa?!! Pzdr

[Gość: Berkut]

>lbo ze harpoon (mowa o zmasowanym ataku calej grupy lotniskowcowj) nie
>przebije sie przez zaden ze wspolczesnych rosyjskich morskich systemow plot.>
<lbo ze harpoon (mowa o zmasowanym ataku calej grupy lotniskowcowj) nie
>przebije sie przez zaden ze wspolczesnych rosyjskich morskich systemow plot.
>Granity natomiast beda siac spustoszenie wsord floty USA (nie mowi tylko kto
>pda wspolrzedne celu).Granity natomiast beda siac spustoszenie wsord floty USA

Stary ja nic takiego nie pisałem ;) Widze że lubisz odwracać kota ogonem. Nie
twierdze, że Rosjanie byliby wstanie obronić się przed Harpoonami. Twierdze
natomiast, że takiego Granita mimo, iż jest łatwiej wykryć to znacznie trudniej
go przechwycić zwałaszcza gdy leci ich kilkanaście. Haarpoon jest łatwiejszym
celem do przechwycenia , do tego ma mniejszy zasięg i mniejszą siłę rażenia :)
pozdro

[Gość: Marek]

> natomiast, że takiego Granita mimo, iż jest łatwiej wykryć to znacznie
trudniej
> go przechwycić zwałaszcza gdy leci ich kilkanaście. Haarpoon jest łatwiejszym
> celem do przechwycenia , do tego ma mniejszy zasięg i mniejszą siłę
rażenia :)
> pozdro

Zgadza sie. Tylko ze to teoria. Tylko zeby odpalic rakiety pierwsze trzba
wiedziec w co celowac. W jaki sposob rosyjska grupa ogretow mailaby wykryc
amerykanska z 500 Km ? Kilkoma Su-27 z kuzniecowa przewagi powietrznej by
raczej nie wywalczyli. W praktyce amerykanie odpalaliby harpoony z F/A-18 co
zwiekszyloby ich zasieg duzo ponad te 500km granita. Co do sily razenia to
owszem 1 harpoon raczej nie zatoi nawet niszczyciela czy fregaty (w libijska
nanuchke trafily 3 zanim poszla na dno). Nie zmienia to jednak faktu ze nawet
Piotr Wielk po trafieniu mogl by miec duze problemy (pozary, wylaczenie czesci
uzbrojenia, spadek predkosci itp...). W szczegolnie niesprzyjajacych
okolicznosciach moglby nawet zatonac (patrz np. historia lotniskowcow Taiho czy
Kaga). Poza tym harpoonow jest troche wiecej w przecietnej grupie
lotniskowcowej USA niz granitow w na Kuzniecowie i piotrze wielkim + bazaltow
ze slawy.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

Co do sily razenia to
> owszem 1 harpoon raczej nie zatoi nawet niszczyciela czy fregaty (w libijska
> nanuchke trafily 3 zanim poszla na dno). Nie zmienia to jednak faktu ze nawet
> Piotr Wielk po trafieniu mogl by miec duze problemy (pozary, wylaczenie
czesci
> uzbrojenia, spadek predkosci itp...). W szczegolnie niesprzyjajacych
> okolicznosciach moglby nawet zatonac (patrz np. historia lotniskowcow Taiho
czy
>
> Kaga). Poza tym harpoonow jest troche wiecej w przecietnej grupie
> lotniskowcowej USA niz granitow w na Kuzniecowie i piotrze wielkim + bazaltow
> ze slawy.

Piotr Wielki po trafieniu JEDNYM Harpoonem odczyłby mniej więcej to samo co
odczuwa słoń po ugryzieniu przez mrówkę. Nie próbujcie porównać Harpoona do
Granitów. Granity to o wiele, wiele bardziej zaawansowana broń.

Granity lecą w grupie po kilka(nascie) rakiet. Matka leci wysoko odbierając z
satelitów i samolotów rozpoznawczych (radaru okrętu) informacje o celach i
zagrożeniu. Matka wybiera sposób manewrowania i unikania celów. W razie
zetrzelenia matki jej miejsce zajmuje następna rakieta z dołu. Granity mają
kilka faz naprowadzania i dolotu do celu. W razie potrzeby potrafią być
całkowicie autonomiczne. Same manewrują omijając zagrożenia i hierarchizują
cele (w razie gdy w trakcie lotu pojawiłby się nowy cel, o wyższej wartości
granit sam się na niego naprowadzi). Wreszcie ostatnia faza lotu (nie pamiętam
ile kilometrów przed celem - kilkadziesiąt??) to lot z prędkością naddzwiękową
nad taflą wody. Gdzieś czytałem opinię jakiegoś amerykańskiego eksperta od
morskiej technologii militarnej, który niechętnie przyznał, że dalej nawet
najnowsze zachodnie systemy przeciwlotnicze miałyby ogromne problemy z
powstrzymaniem Granitów (a w ostatniej fazie lotu jest to prawie niemożliwe -
systemy obrony bezpośredniej-ostatniej szansy takie jak Phalanx czy Goalkeeper
mogą mieć za długi czas reakcji by dojrzeć, namierzyć i otworzyć celny ogień do
Granitów.A pamiętajmy, że duzo rosyjskich okrętów ma także Moskity (również
naddzwiękowe i groźne)

W porównaniu do tego rosyjskie systemy obrony bezpośredniej (np Kashtan czy
Kortik) mają śmiesznie łatwą pracę z rakietami zachodnimi np Exocet,Harpoon czy
Rbs 15.

Pozdrawiam

[Gość: Berkut]

e próbujcie porównać Harpoona do
> Granitów. Granity to o wiele, wiele bardziej zaawansowana broń.
>

Ależ ja wcale nie porownuje :)



Granity lecą w grupie po kilka(nascie) rakiet. Matka leci wysoko odbierając z
> satelitów i samolotów rozpoznawczych (radaru okrętu) informacje o celach i
> zagrożeniu. Matka wybiera sposób manewrowania i unikania celów. W razie
> zetrzelenia matki jej miejsce zajmuje następna rakieta z dołu. Granity mają
> kilka faz naprowadzania i dolotu do celu. W razie potrzeby potrafią być
> całkowicie autonomiczne. Same manewrują omijając zagrożenia i hierarchizują
> cele (w razie gdy w trakcie lotu pojawiłby się nowy cel, o wyższej wartości
> granit sam się na niego naprowadzi). Wreszcie ostatnia faza lotu (nie pamiętam
> ile kilometrów przed celem - kilkadziesiąt??) to lot z prędkością naddzwiękową
> nad taflą wody. Gdzieś czytałem opinię jakiegoś amerykańskiego eksperta od
> morskiej technologii militarnej, który niechętnie przyznał, że dalej nawet
> najnowsze zachodnie systemy przeciwlotnicze miałyby ogromne problemy z
> powstrzymaniem Granitów (a w ostatniej fazie lotu jest to prawie niemożliwe -
> systemy obrony bezpośredniej-ostatniej szansy takie jak Phalanx czy Goalkeeper
> mogą mieć za długi czas reakcji by dojrzeć, namierzyć i otworzyć celny ogień

Dokładnie :)

pozdro

[Gość: Marek]

> Piotr Wielki po trafieniu JEDNYM Harpoonem odczyłby mniej więcej to samo co
> odczuwa słoń po ugryzieniu przez mrówkę. Nie próbujcie porównać Harpoona do
> Granitów. Granity to o wiele, wiele bardziej zaawansowana broń.

Straty zalezalyby od tego w co by trafil taki harpoon. Generalnie Piotr wieki
nie jest pancernikiem i kazde trafienie harpoonem oznaczloby jakies straty.
Historia uczy ze znacznie wieksze i bardziej opancerzone okrety tonely po
jednym trafieniu torpeda czy bomba.
Pod Midway japonskie lotniskowce wcale nie dostaly tak duzo trafien, ale mialy
akurat pelno zatankowanych i uzbrojonych samolotow na pokladach. Wiesz co by
sie stalo z Kirovem gdyby harpoon eksplodowal w przedziale rakiet SA-N-6 czy SS-
N-19 ?

> Granity lecą w grupie po kilka(nascie) rakiet. Matka leci wysoko odbierając z
> satelitów i samolotów rozpoznawczych (radaru okrętu) informacje o celach i
> zagrożeniu.

Chyba tylko po to zeby ja latwiej bylo wykryc. Przy pewnym panowaniu USA w
powietrzu, nie bedzie zadnych samolotow rozpoznawczych. Satelitow juz nie ma.

Matka wybiera sposób manewrowania i unikania celów. W razie
> zetrzelenia matki jej miejsce zajmuje następna rakieta z dołu. Granity mają
> kilka faz naprowadzania i dolotu do celu. W razie potrzeby potrafią być
> całkowicie autonomiczne. Same manewrują omijając zagrożenia i hierarchizują
> cele (w razie gdy w trakcie lotu pojawiłby się nowy cel, o wyższej wartości
> granit sam się na niego naprowadzi). Wreszcie ostatnia faza lotu (nie
pamiętam
> ile kilometrów przed celem - kilkadziesiąt??) to lot z prędkością
naddzwiękową
> nad taflą wody. Gdzieś czytałem opinię jakiegoś amerykańskiego eksperta od
> morskiej technologii militarnej, który niechętnie przyznał, że dalej nawet
> najnowsze zachodnie systemy przeciwlotnicze miałyby ogromne problemy z
> powstrzymaniem Granitów (a w ostatniej fazie lotu jest to prawie niemożliwe -

Po pierwsze kazdy rosyjski okret ktory podszedlby na odleglosc 500 km do
zespolu amerykanskiego, zostalby juz dawno wykryty przez E-2 a F-18 zrobilyby z
niego wrak. Szanse mialby tylko Oskar jesli nie zostalby wykryty i zatopiony
przez dwa LA towarzyszace kazdej grupie lotniskowcowej. Ale system satelitarny
wskazywania celow dla systemu granit juz dawno nie dziala wiec i tak Oskar nie
wiedzialby nawet w w ktora strone odpalic granity.
Po drugie, jakby rosjanie zebrali wszystkie swoje granity to moze byliby w
stanie wylaczyc z walki ze 2 grupy lotniskowcowe. Oczywiscie przy uzyskaniu
zaskoczenia. Inaczej granity zostalyby wykryte przez E-2 daleko od okretow USA
i wystrzelane amraamami co do jednego. Watpie zeby amerykanie musieli uzywac
nawet SM-2 nie mowiac juz o systemach obrony bezposredniej.

> powstrzymaniem Granitów (a w ostatniej fazie lotu jest to prawie niemożliwe -
> systemy obrony bezpośredniej-ostatniej szansy takie jak Phalanx czy
Goalkeeper
> mogą mieć za długi czas reakcji by dojrzeć, namierzyć i otworzyć celny ogień
do

Jak to mowia rusofile "wiekszej bzdury nie slyszalem".
Nawet jak cosby sie przebilo przez zapore F-18 to wlaczylyby sie SM-2, potem
ESSM. Phalanx (zastepowany ostatnio przez RAM) to bron ostatnij sznasy. Jeden
zestaw ma calkiem realne szanse zestrzelic jednego granita, jednak odleglosc w
jakiej to nastapi moze byc niewystarczajaca aby uniknac powaznych uszkodzen.

> Granitów.A pamiętajmy, że duzo rosyjskich okrętów ma także Moskity (również
> naddzwiękowe i groźne)

Czy duzo ? Kilka pozostajacych na chodzie sovremennych i 1 Udaloy II.
Owszem grozne. Ale bez przesady. Sama rosyjaka flota z 4 pociskow sredniego
zasiegu jakie sa dla niej dostepne (SS-N-22, SS-N-24, Klub i Onyx) ocenia
Moskita najnizej.
Zreszta amerykanie ostatnio ostro cwicza zwalczanie takich pociskow jak granit
czy moskit. Pare lat temu kupili od rosjan partie ponaddzwiekowych pociskow
celow.

> W porównaniu do tego rosyjskie systemy obrony bezpośredniej (np Kashtan czy
> Kortik) mają śmiesznie łatwą pracę z rakietami zachodnimi np Exocet,Harpoon
czy
>
> Rbs 15.

Exocet byl juz testowany na fregacie typu OHP i Niszczycielach typu 42. Oba
typy to nic wiele gorszego pod wzgledem OPL niz typowy Krivak czy Sovremenny.
Testy wypadly bardzo pomyslnie dla Exoceta.
Wez jeszcze pod uwage ze rosyjska eskadra nie mialaby zadnych szans wykrycia
harpoonow poza horyzontem (bo wszystkie samoloty czy smiglowce zostalyby
uprzednio spuszczone przez amraamy). Przed horyzontem zreszta tez nie, bo
radary zostalyby zniszczone przez harmy. Kashtany czy Kortiki moglyby zniszczyc
co najwyzej po jednej rakiecie na zestaw. Na druga brakloby juz czasu. 1 F-18
moze przenosic nawet 4 harpoony. 1 Lotniskowiec moze miec 50-60 F-18.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):
Straty zalezalyby od tego w co by trafil taki harpoon. Generalnie Piotr wieki
> nie jest pancernikiem i kazde trafienie harpoonem oznaczloby jakies straty.
Wiesz co by
> sie stalo z Kirovem gdyby harpoon eksplodowal w przedziale rakiet SA-N-6 czy
SS
> -
> N-19 ?
Po 1 to systemy p.lot (dalekiego zasięgu i w razie potrzeby te obrony
bezposredniej) nie dopuściły by JEDNEGO Harpoona nawet w pobliże Piotra
Wielkiego czy innego w miarę nowoczesnego rosyjskiego okrętu. Po 2 jak sobie to
wyobrażasz by 1 Harpoon trafił akurat w przedział rakietowy :) ??

> Po pierwsze kazdy rosyjski okret ktory podszedlby na odleglosc 500 km do
> zespolu amerykanskiego, zostalby juz dawno wykryty przez E-2 a F-18 zrobilyby
z
>
> niego wrak. Szanse mialby tylko Oskar jesli nie zostalby wykryty i zatopiony
> przez dwa LA towarzyszace kazdej grupie lotniskowcowej. Ale system
satelitarny
> wskazywania celow dla systemu granit juz dawno nie dziala wiec i tak Oskar
nie
> wiedzialby nawet w w ktora strone odpalic granity.

Ty naprawdę nie doceniasz rosyjskich morskich systemów p.lot a poza tym
pamietaj, że Rosjanie mają A50 a poza tym morskie samoloty rozpoznania
(zbudowane bodajże na Anie 72 lub Ile 38). Poza tym mosrki system rozpoznania
satelitarnego dalej działa tylko w okrojonej formie.

> Po drugie, jakby rosjanie zebrali wszystkie swoje granity to moze byliby w
> stanie wylaczyc z walki ze 2 grupy lotniskowcowe. Oczywiscie przy uzyskaniu
> zaskoczenia. Inaczej granity zostalyby wykryte przez E-2 daleko od okretow
USA
> i wystrzelane amraamami co do jednego.

Przede wszystkim Rosjanie do zwalczaniajankeskich grup lotniskowcowych
przewidzieli Granity z głowicami JĄDROWYMI. Lotniskowca nie zatopiłoby nawet 5
konwencjonalnych Granitów (wyłączenie z walki i ciężkie uszkodzenia to inna
sprawa). Co do zetrzelenia rakiet przez F18 to pamiętaj,że Granit to nie
samolot. Jest mniejszy, bardzo manewrowy i lecie bardzo nisko z dużą
prędkością. Coś takiego nie jest łatwo zestrzelić!

Przed horyzontem zreszta tez nie, bo
> radary zostalyby zniszczone przez harmy. Kashtany czy Kortiki moglyby
zniszczyc
>
> co najwyzej po jednej rakiecie na zestaw.

Myślisz,że wystrzelenie Harma automatycznie gwarantuje zniszczenie wrogiego
radaru? To, że te rakiety są przeznaczone do takich celów wcale nie świadczy o
ich stuprocentowej skuteczności a poza tym Harm'om też można przeciwdziałać. Co
do Kortika i Kashtana wyślę Ci kiedyś ciekawy opis tych systemów żebys nie
wypisywał takich bzdur :)

Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> Po 1 to systemy p.lot (dalekiego zasięgu i w razie potrzeby te obrony
> bezposredniej) nie dopuściły by JEDNEGO Harpoona nawet w pobliże Piotra

Zeby wystrzelic rakiete SA-N-6 czy SA-N-7, trzeba pierwsze uchwycic cel na
radarze. Lecacy na woda harpoon zostanie wykryty w takiej odleglosci ze system
fort bedzie juz systemem bliskiego zasiegu. Fale radarowe nie przenikaja poza
horyzont.

> Wielkiego czy innego w miarę nowoczesnego rosyjskiego okrętu. Po 2 jak sobie
to

Nikt kto choc troche zna sie na wspolczesnych okretach nie nazwie Piotra
Wielkiego nowoczesnym okretem. W rosji nie ma zadnych nowoczesnych okretow
nawodnych.

> wyobrażasz by 1 Harpoon trafił akurat w przedział rakietowy :) ??

Przedzialy rakietowe na Piotrze wilkim zajmuja kaaawal miejsca na dziobie.
Trafienie akurat w przrdzial jest calkiem realne. Komory amunicyjne na Hoodzie
zajmowaly procentowo mniej miejsca a tu patrz co sie stalo.

> Ty naprawdę nie doceniasz rosyjskich morskich systemów p.lot a poza tym

Bo to badziew w porownaniu z AEGIS czy nawet z systemami na niemieckich czy
holenderskich fregatach.

> pamietaj, że Rosjanie mają A50 a poza tym morskie samoloty rozpoznania

Ciekawe jak dlugo taki A50 utrzymalby sie nawet nad morzem norweskim, w poblizu
grupy lotniskowcowej USN. I co by go eskortowalo ? 7 Su-33 z Kuzniecowa ? A
moze Su-27 z baz ladowych uzupelniajac paliwo z Il-78 :)))

> (zbudowane bodajże na Anie 72 lub Ile 38). Poza tym mosrki system rozpoznania
> satelitarnego dalej działa tylko w okrojonej formie.

Dokladnie to byl to Tu-142 ale wiekszosc z tych samolotow poszla na zlom. A
przede wszystkim to mialby taki sam problem jak A-50 - krotkie zycie wobec
panowania amerykanow w powietrzu.
Nawet jesli taki zespol lotniskowcowy zostalby wykryty przez satelity i tym 2-m
ostatnim sprawnym Oskarom z floty polnocnej udalo sie jakos przebic przez
zapore seawolfow, LA i virgin, to razem mialyby co najwyzej szanse zatopic
jeden lotniskowiec. Jesli doszloby do jakiejs sytuacji kryzysowej to w rejonie
pojawilyby sie ze 4 takie zespoly na gorze latalyby non stop E-2 i E-3, F/A-
18E, F-14, F-15 a moze i F-22. Pod woda byloby kilkanascie okretow podwodnych.
Dla okretow nawodnych bylaby to misja samobojcza. Cos jak akcja pancernika
Yamato pod Okinawa. Oskary mogly by cos namiesza, ale na pewno nie wygrc bitwy.

> Przede wszystkim Rosjanie do zwalczaniajankeskich grup lotniskowcowych
> przewidzieli Granity z głowicami JĄDROWYMI. Lotniskowca nie zatopiłoby nawet
5
> konwencjonalnych Granitów (wyłączenie z walki i ciężkie uszkodzenia to inna
> sprawa). Co do zetrzelenia rakiet przez F18 to pamiętaj,że Granit to nie
> samolot. Jest mniejszy, bardzo manewrowy i lecie bardzo nisko z dużą
> prędkością. Coś takiego nie jest łatwo zestrzelić!

Pociski manewrujace z glowicami atomowymi zostaly usuniete z rosyjskich okretow
15 lat temu, wiec nie opowiadaj kindybolow. AIM-54 i najnowsze odmiany AIM-120C
ktore go zastepuja, sa przystosowane wlasnie do zwalczania ponadzwiekowych
pociskow manewrujacych. Granit to duze krowsko, wcale niewiele mniejsze od
takiego Miga-21, osiaga podobna predkosc, a mozliwosc manewrowania jak sie leci
20 - 100 m nad woda sa dosc ograniczone. Nic pozatym mi nie wiadomo zeby
granity potrafily wykrywac nadlatujace pociski przeciwlotnicze (choc byc moze
tak jest).

> Myślisz,że wystrzelenie Harma automatycznie gwarantuje zniszczenie wrogiego
> radaru? To, że te rakiety są przeznaczone do takich celów wcale nie świadczy
o
> ich stuprocentowej skuteczności a poza tym Harm'om też można przeciwdziałać.
Co

Oczywiscie ze masz racje. Tylko ze nikt nie bedzie atakowal jednym harmem ani
jednym harpoonem. Poleci ich dziesiatki w jednej salwie.

> do Kortika i Kashtana wyślę Ci kiedyś ciekawy opis tych systemów żebys nie
> wypisywał takich bzdur :)

Oba systemy sa bardzo dobre (jak na ruskie). Ale to sa systemy obrony
bezposredniej. Przeznaczone do obrony przed niedobitkami, ktore przeslizgna sie
przez bariere mysliwcow (ktorej nie ma) i bariere obrony dalekiej (ktora nie
zadziala ze wzgledow opisanych powyzej). Nie poradza sobie z kilkoma
nadlatujacymi pociskami.
>
> do Kortika i Kashtana wyślę Ci kiedyś ciekawy opis tych systemów żebys nie
> wypisywał takich bzdur :)

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

Lecacy na woda harpoon zostanie wykryty w takiej odleglosci ze system
> fort bedzie juz systemem bliskiego zasiegu. Fale radarowe nie przenikaja poza
> horyzont.

Głównym problemem z wykryciem Harpoona (w por. do Granita) jest wielkość
amerykańskiej rakiety. Harpoon jest malutki. Wykrycie celu na tle wody nie jest
wielkim problemem (rosyjskie morskie radary od połowy lat 80 posiadają taką
mozliwość) i zawsze pozostaje ,oprócz ostatniego bastionu ochrony
bezpośredniej, mozliwość odpalenia rakiet p.lot większego zasięgu.

Komory amunicyjne na Hoodzie
> zajmowaly procentowo mniej miejsca a tu patrz co sie stalo.

Nie sądzisz, że Hood i historia jego zatopienia to materiał na inną
pogawędkę? :)

> > Ty naprawdę nie doceniasz rosyjskich morskich systemów p.lot a poza tym
>
> Bo to badziew w porownaniu z AEGIS czy nawet z systemami na niemieckich czy
> holenderskich fregatach.

AEGIS jest ,łagodnie mówiąc, "delikatnie" przereklamowanym systemem na temat
którego krążą różne mity....Użyty przez Ciebie wyraz "badziew" świadczy o tym,
że chyba skończyły ci się racjonalne argumenty i powracasz do starej śpiewki -
"wszystko co rosyjskie to toporne, badziewne i mało skuteczne" :)

> Ciekawe jak dlugo taki A50 utrzymalby sie nawet nad morzem norweskim, w
poblizu
>
> grupy lotniskowcowej USN. I co by go eskortowalo ? 7 Su-33 z Kuzniecowa ? A
> moze Su-27 z baz ladowych uzupelniajac paliwo z Il-78 :)))

"W pobliżu" jest dla samolotu typu Awacs pojęciem względnym ;)

> Dokladnie to byl to Tu-142 ale wiekszosc z tych samolotow poszla na zlom. A
> przede wszystkim to mialby taki sam problem jak A-50 - krotkie zycie wobec
> panowania amerykanow w powietrzu

Czyżby "małe" braki w elementarnej wiedzy? :) Tu 142 był (jest) samolotem do
zwalczania okrętów podwodnych...

> Pociski manewrujace z glowicami atomowymi zostaly usuniete z rosyjskich
okretow
>
> 15 lat temu, wiec nie opowiadaj kindybolow

:) A czy ja napisałem gdzieś, że obecnie Rosjanie polują na amerykańskie
lotniskowce z jądrowymi Granitami? Myślałem, że to oczywiste, że gdy
dyskutujemy o potencjalnym starciu radzieckiej floty z amerykańskimi
zgrupowaniami lotniskowców to mamy na myśli okres do roku 93. Dziś flota
rosyjska nie jest już obecna tak jak kiedyś radziecka na wszystkich morzach i
oceanach. Dziś dla rosyjskiej floty przeciwnikiem nie jest już lotniskowiec US
Navy tylko raczej chiński albo indyjski niszczyciel co nie zmienia faktu, że w
czasie zimnej wojny rosyjski plan wyeliminowania amerykańskich lotniskowców
zakładał użycie granitów z głowicami jądrowymi na szeroką skalę.

AIM-54 i najnowsze odmiany AIM-120C
>
> ktore go zastepuja, sa przystosowane wlasnie do zwalczania ponadzwiekowych
> pociskow manewrujacych.

:) Życzę powodzenia Amraamowi w zestrzeleniu granita lecącego z naddzwiękową
prędkością zaraz nad wodą. Co do wielkości to granit nie jest mały, fakt, ale
porównanie z migiem 21 jest "lekką" przesadą

> Oba systemy sa bardzo dobre (jak na ruskie). Ale to sa systemy obrony
> bezposredniej. Przeznaczone do obrony przed niedobitkami, ktore przeslizgna
sie
>
> przez bariere mysliwcow (ktorej nie ma) i bariere obrony dalekiej (ktora nie
> zadziala ze wzgledow opisanych powyzej).

"Ruskie" to mogą być pierogi :) Zaręczam Ci, że systemy średniego i dalekiego
zasięgu też są najwyzszej jakości i nie widzę powodów dla których nie miałyby
one zadziałać tak jak powinny (oczywiście mozliwości każdego systemu obrony
p.lot czy to amerykańskiego czy rosyjskiego są ograniczone i system taki jest w
stanie bronić okręt tylko przez pewien czas i w określonych warunkach)

Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> Czyżby "małe" braki w elementarnej wiedzy? :) Tu 142 był (jest) samolotem do
> zwalczania okrętów podwodnych...

Chyba tak, ale u ciebie. Bo nie wiesz nawet ze istniala patrolowa wersja tego
samolotu a takze Tu-95D z radarem Big Blue (ta sama platforma co Tu-142).

> "Ruskie" to mogą być pierogi :) Zaręczam Ci, że systemy średniego i dalekiego
> zasięgu też są najwyzszej jakości i nie widzę powodów dla których nie miałyby
> one zadziałać tak jak powinny (oczywiście mozliwości każdego systemu obrony
> p.lot czy to amerykańskiego czy rosyjskiego są ograniczone i system taki jest
w

Ano dla tego ze ziemia nie jest plaska i nijak nie naprowadzisz rakiety SA-N-6
na harpoona lecacego poza horyzontem. No chyba ze dane przeslalby AWACS lub
smiglowiec AEW. Tylko ze rosjanie nie kupili chyba jeszcze KA-31, a nawet jakby
kupili to musieliby miec na tyle silne lotnictwo pokladowe zeby bylo w stanie
zagwarantowac wzgledne bezpieczenstwo takiemu smiglowcowi. Nie wiem tez czy
fort potrafi wspolpracowac z takim Ka-31.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Chyba tak, ale u ciebie. Bo nie wiesz nawet ze istniala patrolowa wersja tego
> samolotu a takze Tu-95D z radarem Big Blue (ta sama platforma co Tu-142).

:) Wszystko pięknie ale ten samolot nie nazywał się Tu 142. Tu 142 jest
samolotem ZOP. Ja staram się być dokładny i o to samo proszę...

> smiglowiec AEW. Tylko ze rosjanie nie kupili chyba jeszcze KA-31

Ka 31 jest na wyposażeniu rosyjskiej marynarki wojennej.

Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> :) Wszystko pięknie ale ten samolot nie nazywał się Tu 142. Tu 142 jest
> samolotem ZOP. Ja staram się być dokładny i o to samo proszę...

A czy przypadkiem wersje uzywane w indiach nie nazywaja sie Tu-142 ? Z tego co
wiem sluza min jako patrolowe.

> Ka 31 jest na wyposażeniu rosyjskiej marynarki wojennej.

Byc moze. Ciekawe czy ma mozliwosc wspolpracy z fortem ? Jesli tak to
faktycznie podniosloby to wartosc tego systemu (No oczywiscie bez przesady ;))

[Gość: MAREK_BOA]

Bardzo bym prosił o nie kłócenie się o to w czym OBAJ macie rację!!! Tu-142
jest samolotem PATROLOWYM przeznaczonym do wyszukiwania i niszczenia okrętów
podwodnych!(oczywiście wersja Tu-142M/MK/MZ) I na Zachodzie odpowiednika nie
posiada! Dla największego Zachodniego samolotu tego typu P-3 Orion
odpowiednikiem jest IŁ-38M! Sęk w tym,że jedyny samolot CZYSTO patrolowy jaki
powstał w ZSRR/Rosji to An-72P i An-74P!A jeśli chodzi o samoloty rozpoznawcze
to są to Tu-95RC,Tu-142RC i Tu-142MRC! Są to wersje ROZPOZNANIA I WSKAZYWANIA
CELÓW DLA RAKIET OKRĘTOWYCH!
-Pozdrawiam!

[Gość: Fulcrum]

> Nikt kto choc troche zna sie na wspolczesnych okretach nie nazwie Piotra
> Wielkiego nowoczesnym okretem.

Kirov nie jest już okrętem pierwszej młodości ale dalej jest niezwykle groźnym
okrętem - perełką nie mającą odpowiednika na zachodzie.

> W rosji nie ma zadnych nowoczesnych okretow
> nawodnych.

Teraz to mnie już kompletnie rozbroiłeś :) klasa Udaloy II (Chabanenko), klasa
Novik (projekt 12441), klasa Sovremennyj ( Projekt 956A ), klasa Neustrashimyj
(projekt 1154) czy będący na ukończeniu Gepard (projekt 1166). Jeżeli te okręty
w.g ciebie nie spełniają kryterium nowoczesności to ja chyba już nie chce z
tobą dyskutować (walenie głową w mur już mnie trochę boli :)

Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> Kirov nie jest już okrętem pierwszej młodości ale dalej jest niezwykle
groźnym
> okrętem - perełką nie mającą odpowiednika na zachodzie.

Jesli chodzi o Piotra Wielkiego to on akurat stary nie jest (1995 czy 6sty -
wejscie do sluzby). Potezny tez jest. Tylko ze trudno powiedziec ze jest
nowoczesny. Technologia z lat 70/80, brak mozliwosci atakowania celow ladowych,
nieekonomiczna i przekombinowana silownia i jak na swoje mozliwosci 3x za duzy
(latwy do wykrycia). Jak juz mowilem o uzyciu grnitow nie ma mowy a 96 pociskow
przeciwlotniczych dalekiego zasiegu to na ticonderodze tez sie miesci. Jego
uzbrojenie (zwlaszcza ofensywne) tez nie stanowi juz szczytu techniki. Wsrod
rosyjskich pociskow przeciwokretowych znacznie bardziej obiecujace sa Klub czy
Onyx.

> Teraz to mnie już kompletnie rozbroiłeś :) klasa Udaloy II (Chabanenko),
klasa
> Novik (projekt 12441), klasa Sovremennyj ( Projekt 956A ), klasa
Neustrashimyj
> (projekt 1154) czy będący na ukończeniu Gepard (projekt 1166). Jeżeli te
okręty

Admiral Chabanenko to jeden z moich ulubionych okretow. Bardzo ciekawa
jednostka. Czy nowoczesna ? Jak na lata 80te tak. Jak na rok 2005, NIE. Dzis od
niszczyciela wymaga sie: Systemu obrony plot dalekiego zasiegu, mozliwosci
atakowania celow ladawych w glebi ladu, zwalczania okretow podwodnych,
zwalczania celow nawodnych.
Tak naprawde to okret ten spelnia w 100% tylko warunek trzeci - zwalczanei
okretow podwodnych. Sonar Zwiezda 2 + pociski SS-N-15 i smiglowce Ka-27,
stawiaja go w swiatowj czolowce. Choc istnieje tylko jeden okret a system
Zwiezda M zostal wyprodukowany na Ukrainie jeszcze za czasow ZSRR. Jak cos sie
zepsuje to nie bedzie nawet skad wyciagnac podzespolow na zastepstwo.
Okret nie ma posiskow manewrujacych TALM ani systemu dalekiej obrony PLOT. Moze
stosunkowo niezle bronic sie sam systemami SA-N-9 i SA-N-11, ale niszczyciel
powinien potrafic bronic takze eskortowane przez siebie jednostki.
Zwalczanie okretow nawodnych zapewniaja systemy SS-N-22 i dzilo 133 mm. Nie sa
to juz tez systemy nowoczesne. Choc rosjanie systemy nowoczesne akurat w tej
dziedzinie posiadaja. Jest nim np. system klub montowany na fregatach typu
Talwar. Co wiecej rosjanie maja wersje pociskow TALM i rakieto-torped do tego
systemu. Czepic sie mozna jeszcze braku obnizonej wykrywalnosci i malej liczby
pociskow plot, ktroe mozna jednoczesnie naprowadzac. To tyle ile akurat
pamietam.

Sovremenny - wszystkie wady udaloya II + brak dobrego systemu zwalczania OP.
Zaleta moze byc nieco wiekszy zasieg pociskow plot. Zwlaszcza w wersji z SA-N-
17. Ale dzis kryteria nowoczesnosci wytyczja amerykanskie niszczyciele i
krazowniki oraz nowe europejskie fregaty, a sovremennemu do tego dosc daleko.

Neustrashimyj - okret gdzies na poziomie brytyjskich fregat typ-23. Istnieje
jedna sztuka. Poza tym zobacz charakterystyki chocby takich np. Nansenow, a
zrozumiesz co dzis oznacza termn nowoczesna fregata.

Novik - nigdy nie zostal zbudowany (czy maja go zamiar skonczyc ?).

Gepard - dozorowiec poskladany z klockow przygotowanych jeszcze w czasie zimnej
wojny. Rownie nowoczesny jak nasze OHPy, tylko jeszcze slabiej uzbrojony.

> w.g ciebie nie spełniają kryterium nowoczesności to ja chyba już nie chce z
> tobą dyskutować (walenie głową w mur już mnie trochę boli :)

To po co walisz glowa ?! Ja uzywam mlotka.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

Dzis od
>
> niszczyciela wymaga sie: Systemu obrony plot dalekiego zasiegu, mozliwosci
> atakowania celow ladawych w glebi ladu, zwalczania okretow podwodnych,
> zwalczania celow nawodnych.

Rosjanie trochę inaczej podchodzą do sprawy tzn możliwość atakowania celów
lądowych nigdy poważnie była brana pod uwagę. Jeśli chodzi o zwalcznie celów
nawodnych to też nie widzę jakiegoś upośledzenia Udaloy'a II. Bo podstawową
sprawą (to się odnosi do całego twego postu) jest kwestia co to znaczy
nowoczesny (poruszamy tu cały wygląd koncepcji użycia sił nawodnych przez ZSRR-
Rosję i np USA). To co jest uważane przez Zachód za mało nowoczesne i
bezsensowne (np Granity na lotniskowcu) doskonale mieści się w rosyjskiej
doktrynie użycia nawodnej marynarki wojennej (która jest - i była też za ZSRR -
z wielu względów diametralnie inna niż doktryna amerykańska - natowska)

> Neustrashimyj - okret gdzies na poziomie brytyjskich fregat typ-23. Istnieje
> jedna sztuka. Poza tym zobacz charakterystyki chocby takich np. Nansenow, a
> zrozumiesz co dzis oznacza termn nowoczesna fregata.

Gdyby nie brak kasy fregaty tego typu uzbrojone w planowe, nowoczesne
uzbrojenie byłyby w ścisłej światowej czołówce. A tak jest jeden okręt
uzbrojony (tymczasowo?) w stare systemy rakietowe.

> Gepard - dozorowiec poskladany z klockow przygotowanych jeszcze w czasie
zimnej
>
> wojny. Rownie nowoczesny jak nasze OHPy, tylko jeszcze slabiej uzbrojony.

Znowu przyczyniasz się do pojawienia się spontanicznego uśmiechu na mej twarzy.
Mam nadzieję, że raczycz żartować :)

> Novik - nigdy nie zostal zbudowany (czy maja go zamiar skonczyc ?).

Czeka zbudowany w 70 proc na instalację systemów i jednoznaczną decyzję
rosyjskiego dowództwa co do przyszłości tego projektu.

Pozdrawiam

[Gość: Marek]

> > Gepard - dozorowiec poskladany z klockow przygotowanych jeszcze w czasie
> zimnej
> >
> > wojny. Rownie nowoczesny jak nasze OHPy, tylko jeszcze slabiej uzbrojony.

Cale uzbrojenie Geparda:

Armament:
missiles Uran-E antiship missile complex,
2 x 4 launchers
air-defense gun-missile systems: 3 Palma systems
with Sosna-R guided missiles;
1 x 7.62mm AK-176M gun mount
Laska gun mount fire control radar;
Rakurs optronic fire control system
antisubmarine: 533mm torpedo tube, 2 x 2;
RBU-6000AS rocket launcher, 1 x 12
aviation one Ka-28 or Ka-31 helicopter

Moim zdaniem to uzbrojenie raczej scigacza rakietowego niz fregaty. Gdzie jest
np. jakis odpowiednik pociskow SM-1 ?

ja bym chętnie poczytał

[Gość: Berkut]

. Co
>do Kortika i Kashtana wyślę Ci kiedyś ciekawy opis tych systemów żebys nie
>wypisywał takich bzdur :)

Cześć Fulcrum ja bym chętnie poczytał :)
pozdro

[Gość: MAREK_BOA]

To może ja spróbuję?
System artyleryjsko-rakietowy 3S87 Kortik (na export nazywa się"Kasztan")
opracowany został przez Zjednoczenie Naukowo-Produkcyjne "Altair"! Każdy zestaw
składa się z dwóch 6-lufowych rotacyjnych armat typu 2A38 kal.30mm,chodzonych
glikolem,oraz dwóch poczwórnych wyrzutni 3M87 pocisków przweciwlotniczych
9M311! Wyrzutnie pocisków rakietowych mogą być przeładowywane w położeniu
pionowym z podpokładowego magazynu mieszczącego po 48 pocisków na
zestaw.Pociski 9M311 mogą zwalczać cele na dystansach 2,5-3 km(inne źródła
podają 7-8 km) i pułapie 15-3500 m.Posiadają długość 2,5 m i ważą 42kg(57kg z
wyrzutnią startową,w której są przechowywane,i z której są
wystrzeliwane).Armaty mają możliwość naprowadzania w pionie,natomiast
naprowadzanie w poziomie odbywa się przez obrót całego zestawu.Sumaryczną
maksymalną szybkostrzelność ocenia się na 8000-10000 strz./min.,a prędkość
wylotową pocisku na 970m/sek.Jednostka ognia przypadająca na zestaw wynosi 1904
pociski i znajduje się w środkowej części zestawu pod radarami.Armaty mogą
prowadzić skuteczny ogień do celów na dystansie 200-4000 metrów i pułapie do
3000 m.
-Kortik ulegl też nie dawno modernizacji(Kortik-M)! Zainstalowano wyrzutnię
rakiet 3M88 i pociski o zwiększonej prędkości 9M311-1M! Działka wymieniono na
nowsze GSz 6-30KD strzelające amunicją przeciwpancerną "Triezubka" o prędkości
początkowej 1100 m/sek. Czas reakcji systemu wynosi 5-7 s. Jeden moduł bojowy
Kortika-M jest w stanie zniszczyć 5-6 celów(klasy AGM-84/AM-39),zbliżających
się z jednego kierunku z interwałem 3 sekund!
-Na temat elektroniki już mnie się nie chce niech Fulcrum napisze:)
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> Kortika-M jest w stanie zniszczyć 5-6 celów(klasy AGM-84/AM-39),zbliżających
> się z jednego kierunku z interwałem 3 sekund!

W praktyce jesli zniszczylby 2 AGM-84G to i tak bylby rewelacyjnym systemem :).
5-6 to moze jest w stanie odeprzec caly Udaloy II uzbrojony w 2 takie zwstawy i
64 SA-N-9, co tez zreszta byloby niezlym rezultatem - (typowe okrety zachodnie
czy rosyjskie przenosza zaledwie 8 pociskow przeciwokretowych.)

[Gość: MAREK_BOA]

Tego nie wiem! Ale zważ że na Piotrze Wielikim jest tych zestawów 6 a na
Kuzniecowie 8! A co do Kortika-M podane jest że rakietami może zwalczać 6 celów
na raz!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> Kuzniecowie 8! A co do Kortika-M podane jest że rakietami może zwalczać 6
celów

No to istny mini AEGIS !!! i miesci sie na scigaczu !!! Wot tiechnika :)))))

[Gość: MAREK_BOA]

No i jak zwykle upraszczasz!To co Amerykanie podaja o swoim sprzęcie "łykasz"
jak indyk kluski a to co ci sami Amerykanie podają o Rosyjskim odrzucasz! No
bądź konsekwentny gościu kolorowy! Tak na prawdę w boju ani Kortik ani AEGIS
przetestowane nie było imć panie kolego! Więc dyskusja jest czysto akademicka!
A co do tego "ścigacza" to chyba miałeś na myśli korwetę Projektu 12417 Mołnia?!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

Nie upraszczam. Z tego co pamietam amerykanie podaja ze AEGIS moze naprowadzac
znacznie wiecej pociskow niz 24. Ja mysle ze jak naprowadzi skutecznie 24 to
rewelka.
Biorac pod uwage prostote i male gabaryty Kasztana, mozliwosc naprowadzania 6
pociskow jednoczesnie czyniloby z niego naprawde mini AEGISa. A misci sie ponoc
na okretach powyzej 400 ton. A to scigacze lub male korwety.

[Gość: Fulcrum]

Miałem gdzieś na płytce w pdf opis rosyjskich (radzieckich) morskich systemów
p.lot autorstwa jakiegoś "fachury" z Pentagonu ale gdzieś to zgubiłem. Jak
znajdę dam znać. A tymczasem masz niezawodengo hudiego (to jest przedruk
bodajże z NTW - całkiem niezły opisik).Pozdrawiam


www.hudi2.republika.pl/okretowe1.htm

[Gość: Marek]

Mam ten artykul w orginale. Ciekawy tekst choc i troche zabawny. Zwlaszcza
zdanie o spektakularnym sukcesie radzieckich systemow przeciwlotniczych w
wojnie Yom Kippur. Albo o wersji kindzala z pociskami AA-10. 30 km zasiegu
odpalane z powierzchni. Niedawno Rusofile mnie obsmialy ze dla AIM-120 34 to
nierealny zasieg przy odpaleniu z samolotu ...
Do tego oczywiscie AA-10 nie potrzebuje naprowadzania w zadnym zakresie. Nawet
jak cel jest poza horyzontem to jego glowica, wyposazona w szklana kule sama go
wykryje :)))))

[Gość: Marek]

Swojego czasu byla w Statkach Morzach i Okretach seria artykulow o rosyjskich
okretach ZOP. Zreszta bardzo ciekawa. Polecam. Sa tam opisane miedzy innymi
systemy SA-N-9 i SA-N-11 oraz niszczyciel Admiral Chabanenko (osobny artykul).

[Gość: Berkut]

Po pierwsze kazdy rosyjski okret ktory podszedlby na odleglosc 500 km do
> zespolu amerykanskiego, zostalby juz dawno wykryty przez E-2 a F-18 zrobilyby z
>
> niego wrak. Szanse mialby tylko Oskar jesli nie zostalby wykryty i zatopiony
> przez dwa LA towarzyszace kazdej grupie lotniskowcowej. Ale system satelitarny
> wskazywania celow dla systemu granit juz dawno nie dziala wiec i tak Oskar nie
> wiedzialby nawet w w ktora strone odpalic granity.
> Po drugie, jakby rosjanie zebrali wszystkie swoje granity to moze byliby w
> stanie wylaczyc z walki ze 2 grupy lotniskowcowe. Oczywiscie przy uzyskaniu
> zaskoczenia. Inaczej granity zostalyby wykryte przez E-2 daleko od okretow USA
> i wystrzelane amraamami co do jednego. Watpie zeby amerykanie musieli uzywac
> nawet SM-2 nie mowiac juz o systemach obrony bezposredniej.
>

Zapominasz o tym, że Rosjanie nie atakowaliby amerykanskiej grupy tylko i
wyłacznie za pośrednictwem OP i nawodnych. Dochodzą do tedo jeszcze Beary, Tu
22M itp. Jak wcześniej pisałem salwa 20 Granitów to cięzki orzech do zgryzienia
dla całej grupy CVN i zapewne pochłonełoby większość S2 z Tico. A ich
przechwycenie wymagałoby oradarowania całej grupy.

[Gość: Marek]

> Zapominasz o tym, że Rosjanie nie atakowaliby amerykanskiej grupy tylko i
> wyłacznie za pośrednictwem OP i nawodnych. Dochodzą do tedo jeszcze Beary, Tu
> 22M itp. Jak wcześniej pisałem salwa 20 Granitów to cięzki orzech do zgryzieni
> a
> dla całej grupy CVN i zapewne pochłonełoby większość S2 z Tico. A ich
> przechwycenie wymagałoby oradarowania całej grupy.

Zapominasz ze Tu-22M3 w morkich pulkach nie zostalo juz wiele. Tu-95 -
nosicieli rakiet przeciwokretowych to juz chyba nie ma. USA przeciw takiemu
przeciwnikowi jak rosja, wysali by co najmniej kilka lotniskowcow i
kilkadziesiat okretow AEGIS. Do tego mysliwce bazowania ladowego, AWACSy,
samoloty WRE, okrety podwodne, samoloty patrolowe, satelity i diabli wiedza co
jeszcze.

[Gość: Berkut]

>Granity lecą w grupie po kilka(nascie) rakiet. Matka leci wysoko odbierając z
>satelitów i samolotów rozpoznawczych (radaru okrętu) informacje o celach i
>zagrożeniu. Matka wybiera sposób manewrowania i unikania celów. W razie
>zetrzelenia matki jej miejsce zajmuje następna rakieta z dołu. Granity mają
>kilka faz naprowadzania i dolotu do celu. W razie potrzeby potrafią być
>całkowicie autonomiczne. Same manewrują omijając zagrożenia i hierarchizują
>cele (w razie gdy w trakcie lotu pojawiłby się nowy cel, o wyższej wartości
>granit sam się na niego naprowadzi

Dodam do tego jeszcze, że taki tryb ataku stosuje się wtedy gdy informacje o
celu nie są dokładne lub ostatnio uaktualniane były stosunkowo dawno. Możliwy
jest też lot całej grupy pocisków na niskiej wysokości i włączenie aktywnych USN
dopiero na ostatnim odcinku lotu. :) Pociski Granit posiadają pokładową
aparature WRE, dzięki ktorej mogą zmylać głowice przeciwrakiet. Sam pocisk
posiada opancerzenie, zwiększające odporność na uszkodzenia. :)

pozdro

[Gość: Marek]

Berkutku, Berkutku materialy propagandowe to ja tez znam. A teraz twarda
rzeczywistosc:
Oskar ma 24 granity. Jak sobie wyobrazasz odpalenie ? Otwiera sie wszystkie 12
pokryw (po dwie rakiety pod jedna) i wszystkie granity sru... ?
Pewnie by jeden na drugiego powpadaly, a Oskarem zaczeloby rzucac na wszystkie
strony, nie ?
No wiec wylatuja sekwencyjnie, jedna po drugiej ca kilka sakund. Tak naprawde
to wystrzeliwuje sie je w partiach po 6 rakiet.
Nie ma zadnej grupy, jest raczej dlugi rozciagniety rzadek. Rakiety raczej nie
kraza nad okretem, czekajac na kolegow, jak to jest na lotniskowcach, tylko
zapieprzaja do celu.
Co do aparatury WRE, to od czasu kiedy rosjanie zrobili granity i reszte
swojego zlomu, sporo sie zmienilo. Systemy zachodnie moga tak namieszac
granitowi w glowie ze bedzie widzial amerykanskie lotniskowce w dole, w gorze,
z lewej, z prawej tylko nie tam gdzie sa one naprawde

[Gość: Berkut]

>Co do aparatury WRE, to od czasu kiedy rosjanie zrobili granity i reszte
>swojego zlomu, sporo sie zmienilo. Systemy zachodnie moga tak namieszac
>granitowi w glowie ze bedzie widzial amerykanskie lotniskowce w dole, w gorze,
>z lewej, z prawej tylko nie tam gdzie sa one naprawde

Tia :) powiedz jakie to są systemy , ktore tak mogą namieszać Granitowi ;) hehe
ROTLF :)

[Gość: Marek]

A chocby pociski Mk-36, czy system AN/SLQ-49 i wiele innych ...

[Gość: Berkut]

W jaki sposob rosyjska grupa ogretow mailaby wykryc
amerykanska z 500 Km ?

Np z morskiego, kosmicznego systemu rozpoznania i wskazywania celów "Liegenda"
System satelitarny jest w stanie zapewnić pozahoryzontalne wskazywanie celów dla
rakiet przeciwokrętowych o zasięgu operacyjnym, pokryć jednocześnie cały akwen
Światowego Oceanu i działać niezależnie od warunków atmosferycznych i pogodowych :)

pozdro

[Gość: Marek]

Dobrze wiesz ze ten system juz dawno nie dziala

[Gość: Berkut]

Ale działał. Pozatym obecnie też działa tylko ,że jest niekompletny ( moze
kontrolować wybrane akweny) :) Obecnie jest chyba koło 8 sprawnych satelitów, o
wchodzących w skład systemu "Liegenda" W 2001 wysłali jakiegoś nowego e ale coś
poszło nie tak .

Pozdro

[Gość: Marek]

Dzialal, nie dzialal, gadanie. Tez mozna powiedziec ze amerykanom dzialaly
pociski antysatelitarne ... nie ? Albo AIM-54C ? I ze okretow bylo znacznie
wiecej (zreszta po obu stronach). Nie mowimy tu o historii, a jak juz to
bierzmy pod uwage co dzialalo a nie dziala po obu stronach.

[Gość: Berkut]

Jezus napisałem przecież, że system jest niekompletny i może kontrolować tylko
wybrane akweny :)

Pozatym system ten działał !!!

P.S skoro mowa o satelitach to 3 nowe satelity Glonasa polecą 25 grudnia.

www.interfax.ru/e/B/politics/28.html?id_issue=11425880
pozdro

[Gość: Berkut]

>Tez mozna powiedziec ze amerykanom dzialaly
>pociski antysatelitarne ... nie ?

Co ma piernik do wiatraka ??? Bo jakoś nie rozumiem ?? To że system "Liegenda"
istniał i obecnie istnieje ( tyle że w organiczonej wersji) to jest akurat fakt.
Łącznie odpalono koło 70 satelitów różnych modyfikacji :)

Jeśli już mowimy o o broniach Asat to w pełni działający tego typu system
posiadał akurat ZSRR :)

pozdro

[Gość: Marek]

Legiendy to ty z fulcrumem na tym watku opowiadacie. Wlasnie przez takie
swietne systemy jak granit staruszek ZSRR padl tak szybko. Owszem system nie
byl zly. Ale zeby byl przeciwwaga dla calej USN to trzba bylo by miec ze 30
Oscarow z 720ma granitami + ze 150 Akul. Instalowanie tych pociskow na oketach
nawodnych to niewiem czemu mialo sluzyc (chyba tylko pokazom wojskowym)? 1
granit kosztuje tyle co nowoczesny mysliwiec a jego efektywnosc jest tak czy
siak slabsza od F/A-18 uzbrojonego w 2 czy 4 harpoony.
Czlowieku jakby zachod wydawal taki % swojego PKB na zbrojenia jak ZSRR to tez
mialby odpowiedniki wszystkiego co ZSRR + to co mial pomnozone przez kilka.
Tylko ze wtedy zimna wojna skonczylaby sie bankructwem ZSRR, USA i calego NATO
i cofnelaby swiat do sredniwiecza. ZSRR przypominal goscia, ktory chodzi w
jednym podkoszulku i potarganych skarpetkach ale w garazu ma nowego VW Golfa
(no moze nowa Lade), znam takich. Moze i USA "mialo w niektorych dziedzinach
fiata CC" ale wez pod uwage jaki byl poziom zycia w jednym i drugim kraju i
gdzie jest teraz gospodarka jednych i drugich. Tak naprawde w zbrojeniach ZSRR
zaczal doganiac technicznie USA dopiero w latach 70/80 ale robil to takim
kosztem ze musial pasc.
Zreszta rosja zaczyna kontynuowac te tradycje :).

[Gość: MAREK_BOA]

Marek zastanów się troszkę! Jeśli według Ciebie głowica Granita to to samo co
dwie lub cztery głowice Harpoonów,to wyjdzie na to że 2-4 bomby 25 kilogramowe
będą mocniejsze od 250 kilogramowej! Przecie to bzdura do sześcianu!
Argentyńczycy zatopili Shieffielda pod Falklandami jednym Exocetem!Ale nie
zatonął dla tego,że głowica była tak silna(a jest chyba większa od
Harpoona),tylko dla tego,że Anglicy żeby oszczędzić na masie okrętu,nadbudówki
wykonali z lekkich stopów i po prostu się wypalił! A co do F/A-18 w ataku,na
takiego Piotra Wielikowo to wcześniej weszły by w zasięg pocisków 48N6E(150 km)
niż on sam mógł by być zaatakowany Harpoonami!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> Marek zastanów się troszkę! Jeśli według Ciebie głowica Granita to to samo co
> dwie lub cztery głowice Harpoonów,to wyjdzie na to że 2-4 bomby 25
kilogramowe
> będą mocniejsze od 250 kilogramowej! Przecie to bzdura do sześcianu!

Ja nie pisze ze 2 glowice harpoona to to samo co glowica granita, tylko
porownuje wartosc bojowa. F-18 jest jednak bardziej elastyczny. Poza tym mozna
go poslac przeciw okretom wroga nie znajac ich dokladnego polozenia. Sam sobie
je wykryje.
Dzisiejsze okrety sa bardzo delikatne. Kazdy wspolczesny okret trafiony dwoma
harpoonami mialby powazne problemy. Podczas wojny vietnamskiej Forestal malo
nie zatonal od pojedynczego AIM-9 :).

> takiego Piotra Wielikowo to wcześniej weszły by w zasięg pocisków 48N6E(150
km)

A w jaki sposob mialby Piotr wielki wykryc ze 150 km F-18 lecacy tuz nad woda ?
Fale radiowe o wysokich czestotliwosciach nie przechodza przez wode.
Poza tym 150 km to zasieg teoretyczny. W praktyce F-18 jest w stanie spokojnie
podejsc do piotra wielkiego na taka odleglosc aby mogl zestrzelic amraamem
wiszacy nad nim Ka-31.
Zasieg najnowszych wersji harpoona podchodzi cos pod 200 km i ograniczony jest
jedynie tym ze gdyby byl wiekszy to w czasie lotu harpoona cel zbyt by sie
oddalil i glowica moglaby go nie odnalezc.

[Gość: Fulcrum]

Gość portalu: Marek napisał(a):

> Legiendy to ty z fulcrumem na tym watku opowiadacie. Wlasnie przez takie
> swietne systemy jak granit staruszek ZSRR padl tak szybko. Owszem system nie
> byl zly. Ale zeby byl przeciwwaga dla calej USN to trzba bylo by miec ze 30
> Oscarow z 720ma granitami + ze 150 Akul. Instalowanie tych pociskow na
oketach
> nawodnych to niewiem czemu mialo sluzyc (chyba tylko pokazom wojskowym)? 1
> granit kosztuje tyle co nowoczesny mysliwiec a jego efektywnosc jest tak czy
> siak slabsza od F/A-18 uzbrojonego w 2 czy 4 harpoony

Co do rozpadu ZSRR to pózniej odpisze ci w wątku o ataku Nato na UW. Granit jak
i cała radziecka flota nawodna NIGDY nie była planowana jako przeciwwaga dla
US.Navy!Rosjanie zdawali sobie doskonale sprawę z dysproporcji ilościowej.
Rosyjska flota nawodna miała ,tak długo jak się da, skutecznie uprzykrzać życie
flocie USA i zniszczyć (poprzez zaskoczenie, rozproszenie i doskonałe
uzbrojenie rakietowe) jak najwięcej lotniskowców (głównie uderzeniami jądrowymi
ale to inna sprawa). Rosjanie skoncentrowali się na flocie podwodnej i pod wodą
starali się by dorównac Stanom Zjednoczonym.Co do reszty wypowiedzi to 4
Harpoony nie zatopią Kirova czy innego mastodonta. 2 Granity zatopią Burke'a.
Proste

[jaski]

BTW panowie, czy my dalej posiadamy ten przepiekny niszczyciel "WarszawaII" czy
tez juz poszedl na zyletki?

[Gość: Marek]

Nie wiem. Ale fakt. Rosyjskie okrety byly w latach 70/80/90 najpiekniejsze.
Temu nie da sie zaprzeczyc.

ORP Warszawa

[michalgajzler]

Trwa złomowanie. Zdjęcia dostępne na Forum Okrętów Wojennych, w tym wątku:
fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=1675&start=32

[Gość: Marek]

> starali się by dorównac Stanom Zjednoczonym.Co do reszty wypowiedzi to 4
> Harpoony nie zatopią Kirova czy innego mastodonta. 2 Granity zatopią Burke'a.
> Proste

4 harpoony moglyby nie zatopic Kirova, natomiast nie wiem czy burke przezylby 1
granita. Faktycznie granit jakby juz trafil to amen !

[Gość: Aso]

Rzecz w tym, że Kirowów Rosjanie mają 3 a Burkeów Amerykanie 46 i dalej je
budują. Nigdy nie byłoby starcia 1:1. Już bardziej odpowiednikiem Kirowa była
zmodernizowana Iowa z Tomahawkami i Harpoonami. Jakby jeszcze zastąpili stare
działa 127 pociskami SM-2 i zainstalowali AEGIS wyszedłby Kirow z działami 406
i solidnym pancerzem.

[Gość: Marek]

Ciekawostka. Na nowych Burkach nie instaluja juz nawet harpoonow. Podobno w
razie czego mozna strzelac do okretow pociskami SM-2.
A Kirow na chodzie jest tylko jeden. Na drugim wymieniali paliwo - nie wiem czy
juz skonczyli.

[Gość: MAREK_BOA]

No więc troszkę się doszkoliłem w materiałach żródłowych i wyszło mnie że:
>3M45 Granit najprawdopodobnie ma zasięg 700 km,posiada silne opancerzenie dla
zniwelowania działania systemów ostatniej szansy,profil lotu został opracowany
tak by trudno było go zestrzelić pociskami Standar SM-1/2 i Phoenixami!
Do "mylenia" tych ostatnich opracowano specjalny system WRE! Natomiast pocisk
Granit nie bardzo jest jak zmylić ze względu na kombinowany aktywno-pasywny
układ radiolokacyjnego samonaprowadzania który w ostatniej fazie dolotu
dokonuje analizy na podstawie obrazu radiolokscyjnego i emisji
elektromagnetycznej,łącznie ze zsyntetyzowaniem sylwetki celu i porównaniem ze
znajdującym się w pamięci!
>Na Piotrze Wielikim i na Op typu Antiej I/II(Projekt 949/949A) zamiast
pocisków Granit najprwdopodobniej zamontowano już rakiety "Bolid"
> Pociski Granit do celu lecą ugrupowaniem 20 lub 24 sztuk(nie ciurkiem!)więc
muszą być odpalane salwami!Przy dolocie do celu każdy pocisk manewruje
samodzielnie dla utrudnienia zestrzelenia.
>A co do Ka-31 to radar tego śmigłowca wykrywa lecący pocisk z odległości 250
km i przesyła w czasie rzeczywistym dane do okrętowego SD!Więc podkradnięcie
się F/A-18 i odpalenie amrama raczej odpada!
> Oniks(zasięg ok.300km,głowica 200kg) jest raczej odpowiednikiem Harpoona niż
następcą Granita(zasięg ok.700km,głowica 750kg)! Następcą Granita jest
Bolid,który musi mieć podobne gabaryty bo wystrzliwany jest z tych samych
wyrzutni!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> No więc troszkę się doszkoliłem w materiałach żródłowych i wyszło mnie że:
> >3M45 Granit najprawdopodobnie ma zasięg 700 km,posiada silne opancerzenie
> dla

Tez kiedys tak czytalem. Ale 700 km to troche duzo. W czasie dolotu pociskow
cel znacznie sie oddali i pociski moga go juz nie znalezc. Nawet 500 km to i
tak zbyt duzo.

> zniwelowania działania systemów ostatniej szansy,profil lotu został
opracowany
> tak by trudno było go zestrzelić pociskami Standar SM-1/2 i Phoenixami!
> Do "mylenia" tych ostatnich opracowano specjalny system WRE! Natomiast pocisk
> Granit nie bardzo jest jak zmylić ze względu na kombinowany aktywno-pasywny
> układ radiolokacyjnego samonaprowadzania który w ostatniej fazie dolotu
> dokonuje analizy na podstawie obrazu radiolokscyjnego i emisji
> elektromagnetycznej,łącznie ze zsyntetyzowaniem sylwetki celu i porównaniem
ze
> znajdującym się w pamięci!

Wszystko prawda. Tylko ze te paskudne hamerykanskie systemy tez nie sa takie
glupie i co wiecej sa nieustannie modernizowane. Kiedy ostatnio modernizowany
byl systemy WRE i wyszukiwania celow granita ? Naprowadzanie pociskow na 24
cele dla jednego AEGISa to bulka z maslem. A w eskorcie lotniskowca plywa ich
4 - 6. Oczywiscie granity musza byc wczesnie wykryte. Jak juz podejda na
odleglosc kilku / kilkunastu km to d... zbita. Sa zbyt szybkie zeby zestrzelic.
Czas reakcji AEGISa to dobre pare sekund a phalanksy czy systemy RAM to moga w
najlepszym wypadku zestrzelic jakies pojedyncze rakiety (podobnie jak kasztany).

> >Na Piotrze Wielikim i na Op typu Antiej I/II(Projekt 949/949A) zamiast
> pocisków Granit najprwdopodobniej zamontowano już rakiety "Bolid"
> > Pociski Granit do celu lecą ugrupowaniem 20 lub 24 sztuk(nie ciurkiem!)wi
> ęc
> muszą być odpalane salwami!

Tego sie nie da !!! Nawet pociski SM-2 z wyrzutni MK-41 wystrzeliwane sa w
interwalach 1,5 sekundy !!!

Przy dolocie do celu każdy pocisk manewruje
> samodzielnie dla utrudnienia zestrzelenia.
> >A co do Ka-31 to radar tego śmigłowca wykrywa lecący pocisk z odległości 2
> 50
> km i przesyła w czasie rzeczywistym dane do okrętowego SD!Więc podkradnięcie
> się F/A-18 i odpalenie amrama raczej odpada!

Zasieg radaru to nie jest wartosc stala jak numer buta. Zalezy od powierzchni
celu, wysokosci na ktorej leci, zaklucen jakie zastosuje strona atakujaca czy
nawet warunkow atmosferycznych. To nie jest tak ze jak Ka-31 zawisnie nad
piotrem wielkim to nagle rosjanie zobacza wszystkie cele w promieniu 250 km i
jeszcze beda mogli naprowadzac na nie pociski.

> > Oniks(zasięg ok.300km,głowica 200kg) jest raczej odpowiednikiem Harpoona
> niż
> następcą Granita(zasięg ok.700km,głowica 750kg)! Następcą Granita jest
> Bolid,który musi mieć podobne gabaryty bo wystrzliwany jest z tych samych
> wyrzutni!
> -Pozdrawiam!

Ja nie mowie ze nastepca granita jest oniks tylko ze oniks jest perspektywiczny
a granit nie. Za 10 lat liczba nosicieli granitow drastycznie spadnie. Na
emeryture pojda kolejne oskary, kirovy tez nie zyja zbyt dlugo, kuzniecow juz
ma ponoc oplakany stan techniczny. W przyszlosci rosjanie beda budowac raczej
klasyczne okrety (korwety, moze fregaty), a one granitow nie pomieszcza.
Na zachodzie wejda jednostki stealh (DD-21, CVN-21, LCS ...).Wejdzie radar SPY-
3 - emisja gwaltownie spadnie. Glowicy granita bedzie coraz trudniej odnalezc
wrogie okrety, skroci sie dystans odpalenia.

[Gość: MAREK_BOA]

No i wszystko się zgadza ale.... Granitów najprawdopodobnie już nie ma,a
podawane jako uzbrojenie Piotra Wielikowo i Antiejów to według specjalistów
zachodnich dezinformacja! Chodzą wieści,że to było powodem
tak "szybkiego"ratowania załogi "Kurska"! Na dobrą sprawę pomimo tego że pocisk
3M45 Granit był wprowadzony na uzbrojenie w 1983 roku to nadal g...o o nim
wiemy! Eksportowany nie był i jest tylko chyba jedno zdjęcie z odpalenia,z
Kuzniecowa!Co do odpalenia salwą to odległość między wyrzutniami jest tak
duża,że ze skrajnych silosów bez problemu mógł by odpalić 6 pocisków naraz tak
z krążownika jak i z op! A co jeszcze ciekawsze przed odpaleniem wyrzutnie
zalewane są wodą na op jak i ....na krążownikach!
-Co do "wstrętnych hamerykańców" to nawet baca co nic innego w życiu nie
widzioł ino łowiecki ma na tyle pomyślunku,że wie o nie ustannych
modernizacjach wszelakiego sprzętu elektronicznego tak przez Amerykanów jak i
przez Rosjan!
-Jeśli chodzi o parametry radaru "Oko" zainstalowanego na Ka-31 to dostępne
dane wskazują ,że jest wstanie wykryć pocisk rakietowy lecący nisko nad wodą z
250 km,więc cel wielkości F/A-18(przyznać musisz że jest "ciut" większy od
rakiety?) też nie stanowił by dla niego problemu jak mniemam!
-Co do tego że Amerykanie w planach mają wprowadzenie nowych typów okrętów
też "się"orientują pewnie i Rosjanie,więc nie ździwił bym się wcale,gdyby
okazało się,ze lat temu kilka nad planami jak je zatopić posadzono gdzieś w
Moskwie kilku "szpeniów" od tych zagadnień!
-Pozdrawiam!

[Gość: Marek]

> No i wszystko się zgadza ale.... Granitów najprawdopodobnie już nie ma,a
> podawane jako uzbrojenie Piotra Wielikowo i Antiejów to według specjalistów
> zachodnich dezinformacja! Chodzą wieści,że to było powodem
> tak "szybkiego"ratowania załogi "Kurska"! Na dobrą sprawę pomimo tego że
pocisk

Mysle ze prawda lezy gdzies po srodku. Pewnie i granity sa tylko jakby przyszlo
co do czego t o1/4 nie dalaby sie odpalic a kolejna 1/4 nie dolecialaby do celu.

> widzioł ino łowiecki ma na tyle pomyślunku,że wie o nie ustannych
> modernizacjach wszelakiego sprzętu elektronicznego tak przez Amerykanów jak i
> przez Rosjan!

Tyle ze rosjanie mieli 15 lat przerwy w modernizacjach.

> -Jeśli chodzi o parametry radaru "Oko" zainstalowanego na Ka-31 to dostępne
> dane wskazują ,że jest wstanie wykryć pocisk rakietowy lecący nisko nad wodą
z
> 250 km,więc cel wielkości F/A-18(przyznać musisz że jest "ciut" większy od
> rakiety?) też nie stanowił by dla niego problemu jak mniemam!

Niech bedzie, moze i mozliwe. Na marginesie najnowsze wersje AMRAAMa maja
zasieg zblizony do pociskow systemu Fort na Piotrze wielkim, wiec jednak moze
by tego Ka-31 sciagly. Ale mnie zastanawia inna rzecz. Czy taki Ka-31 to moze
sobie tak wisiac nad krazownikiem jak ten odpala rakiety, bez ryzyka ze mu sie
cos przyplacze ? Ja bym tam nie chcial siedziec w takim Ka-31. Z dwojga zlego
juz bym wolal byc w F-18 :))))

[Gość: MAREK_BOA]

Co do tego czy granity jeszcze są czy już dawno w jakichś składach pleśnią nie
porosły to dokąd Rosjanie się nie wypowiedzą w tym temacie to możemy
sobie "gdybać" do usranej śmierci! Napisałem że o zamianie na "Bolidy"
wypowiadali się specjaliści zachodni(a czy to prawda?...wróżka nie jestem!)To
też może być dezinformacją!(Rosjanie do tej pory na niektóre tematy mają hopla
z przzerzutką w zachowaniu tajemnicy)
-Co do przerwy w modernizacjach to mieli, ale we wprowadzeniu do
służby,natomiast jeśli chodzi o opracowywanie prototypów,to na dobrą
sprawę,jeszcze nie skończyli czegoś na dobre wprowadzić a już pracowali nad
następcą!
-Wcale bym się nie ździwił gdyby w wyrzutniach Forta od jakiegoś czasu nie
było "zmarynizowanych" pocisków od S-400!A w tym wypadku żeby dorównać mu
zasięgiem Amram musiał by być wielkością zbliżony do ...F-18!
-Jeśli chodzi o "wiszenie" Ka-31,to nie wiem! Nieznam procedur z tym
związanych! Pewnie jakieś reżimy bezpieczeństwa w tym wypadku są!~
-Pozdrawiam!