Westerplatte.

[Gość: Maks]

Zastanawia mnie jak to jest możliwe, że Niemcy tak długo nie mogli sobie
poradzić z załogą Westerplatte. Przecież dysponując tak ogromnym potencjałem
jaki miał pancernik SH i lotnictwem powinni załatwić to najdalej w ciągu 2
dni. Jeden dzień na rozpoznanie, a drugi na spokojne i metodyczne
rozstrzeliwanie wartowni. Z polskiej załogi logicznie rzecz biorąc po tym
czasie nie powinno nic zostać. Tymczasem oni wykazali się totalną ignorancją.
Stracili mnóstwo ludzi nie uzyskując żadnych efektów, bo Polacy poddali się
dopiero wtedy gdy praktycznie zabrakło amunicji i jakichkolwiek dalszych
perspektyw.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Zastanawia mnie jak to jest możliwe, że Niemcy tak
długo nie mogli sobie
> poradzić z załogą Westerplatte. Przecież dysponując tak
ogromnym potencjałem
> jaki miał pancernik SH i lotnictwem powinni załatwić to
najdalej w ciągu 2
> dni. Jeden dzień na rozpoznanie, a drugi na spokojne i
metodyczne
> rozstrzeliwanie wartowni. Z polskiej załogi logicznie
rzecz biorąc po tym
> czasie nie powinno nic zostać. Tymczasem oni wykazali
się totalną ignorancją.
> Stracili mnóstwo ludzi nie uzyskując żadnych efektów,
bo Polacy poddali się
> dopiero wtedy gdy praktycznie zabrakło amunicji i
jakichkolwiek dalszych
> perspektyw.

Bedac na Westerplatte zadawalem sobie podobne pytanie
jak to jest mozliwe przy tak ogromnych dysproporcjach
bronic sie na takim skrawku ziemi przez 7 dni przy
stratach wlasnych 15 zabitych i okolo 50 rannych
(o ile dobrze pamietam)wydaje sie to niemozliwe a jednak.
Nie posadzal bym Niemcow o ignorancje raczej nie
spodziewali sie takiego oporu i byli zbyt pewni swojej
przewagi.Tak na marginesie mam pytanie do fachowcow
od marynarki wojennej dlaczego Schlezwig-Holstein przez
niektorych jest klasyfikowany jako pancernik a przez
innych jako krazownik?

[Gość: grogreg]

Schlezwig-Holstein byl pancernikiem. Nieduzym, ale pancernikiem. Na krazownik
to on byl zbyt nieruchawy.
Co do Samej obrony Westerplatte. Przyczyna niezdobycia polskiej placowki byly
doskonale zaprojektowane umocnienia i mistrzowskie dowodzenia Sucharskiego.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Schlezwig-Holstein byl pancernikiem. Nieduzym, ale pancernikiem. Na krazownik
> to on byl zbyt nieruchawy.

Zgadza się. Był to stary, pochodzący jeszcze sprzed I WŚ pancernik zaliczany do
tzw. przeddrednotów. Faktycznie jest tu pewna niekonsekwencja w nazewnictwie.
Uzbrojeniem ustępowal nowoczesnym pancernkikom (drednotom). Chyba najlepszym
określeniem jego roli w II WŚ byłoby "pancernik obrony wybrzeża".

> Co do Samej obrony Westerplatte. Przyczyna niezdobycia polskiej placowki byly
> doskonale zaprojektowane umocnienia i mistrzowskie dowodzenia Sucharskiego.

Właściwie to od drugiego (lub trzeciego - dokładnie nie pamiętam) dnia walk
dowodził z-ca dowódcy kpt. Dąbrowski.

pozdrawiam

[Gość: grogreg]

Zwal sie jak zwal, ale dobra robote odwalil.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: grogreg napisał(a):
>
> > Schlezwig-Holstein byl pancernikiem. Nieduzym, ale
pancernikiem. Na krazow
> nik
> > to on byl zbyt nieruchawy.
>
> Zgadza się. Był to stary, pochodzący jeszcze sprzed I
WŚ pancernik zaliczany do
>
> tzw. przeddrednotów. Faktycznie jest tu pewna
niekonsekwencja w nazewnictwie.
> Uzbrojeniem ustępowal nowoczesnym pancernkikom
(drednotom). Chyba najlepszym
> określeniem jego roli w II WŚ byłoby "pancernik obrony
wybrzeża".
Podaje za encyklopedia multimedialna ze zasadnicza roznica
miedzy pancernikiem a krazownikiem to uzbrojenie,szybkosc
i grubosc pancerza.Pancernik dysponowal dzialami
kal.250-460mm,pancerzem burtowym do 500mm,szybkosc do
31 wezlow i znacznie mniejsza manewrowoscia niz krazownik.
Krazownik w mysl ustalen konferencji rozbrojeniowej w
Waszyngtonie to okret dysponujacy artyleria glowna kalibru
153-203 mm,wypornosc do 15000 ton i szybkosci do 36 wezlow

> > Co do Samej obrony Westerplatte. Przyczyna
niezdobycia >>polskiej placowki byly doskonale
zaprojektowane >>umocnienia i mistrzowskie dowodzenia
Sucharskiego
> Właściwie to od drugiego (lub trzeciego - dokładnie nie
pamiętam) dnia walk
> dowodził z-ca dowódcy kpt. Dąbrowski.

Tez o tym slyszalem ze Sucharski ze wzgledu na zalamanie
nerwowe byl odsuniety od dowodzenia ,a faktycznym dowodca
byl kpt.Dabrowski
> pozdrawiam
Rowniez pozdrawiam

[Gość: Swarozyc]

Gość portalu: grogreg napisał(a):
Przyczyna niezdobycia polskiej placowki byly
> doskonale zaprojektowane umocnienia i mistrzowskie dowodzenia Sucharskiego.
***************
Sucharski sie zalamal po 2 dniach i zostal pozbawiony dowodztwa przez swego
zastepce kpt. Dabrowskiego.( o maly wlos a stracilby glowe, jak emisarjusz
idacy do Niemcow z biala flaga. "swietnosc" dowodzenia to humoreska; przy
takiej przewadze Niemcow tylko ich kompetencje lub brak takowych decydowaly o
przebiegu walk.

[dreaded88]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

Jeżeli chodzi o meritum można odwrócić pytanie - jaki sens miało trwanie przy
takiej przewadze nieprzyjaciela tak długo ? Tylko moralny.


> przewagi.Tak na marginesie mam pytanie do fachowcow
> od marynarki wojennej dlaczego Schlezwig-Holstein przez
> niektorych jest klasyfikowany jako pancernik a przez
> innych jako krazownik?

Ja nie fachowiec, ale spróbuję. Tylko jedno pytanie - kto "SH" klasyfikuje jako
krążownik ? To był zupełnie zwyczajny pancernik, predrednot zbudowany w 1906
roku, przed I wojną i w trakcie klasyfikowany jako Linienschiff. W końcu lat
30. miał status pancernika szkolnego, ale krążownikiem w żadnym razie nie był.

[Gość: DSD]

> Ja nie fachowiec, ale spróbuję. Tylko jedno pytanie - kto "SH" klasyfikuje jako
> krążownik ? To był zupełnie zwyczajny pancernik, predrednot zbudowany w 1906
> roku, przed I wojną i w trakcie klasyfikowany jako Linienschiff. W końcu lat
> 30. miał status pancernika szkolnego, ale krążownikiem w żadnym razie nie był.

Zgoda, SH nie mial nic z krazownika. W 1939 byl to po prostu zupelnie przestarzaly pancernik, ale do roli jaka spelnil
na Westerplatte sie nadal.

A co do meritum sprawy - jakos swita mi w glowie (ksiazka jakas? nie pamietam), ze Niemcy do ataku na
Westerplatte uzyli raczej drugorzutowych jednostek, jacys pionierzy czy paramilitarne oddzialy z Danzig. Z ich punktu
widzenia Westerplatte to byla zupelnie czwartorzedna sprawa. Moglo to ulatwic obrone naszym zolnierzom.

W 'Malej flocie bez tajemnic' Sucharski pokazany jest zupelnie fatalnie, nawet nie jako dowodca chcacy sie poddac
aby nie przelewac niepotrzebnie zolnierskiej krwi, ale jako mala szuja, martwiaca sie tylko ze podczas wojny moga
przepasc uciulane pieniazki, histeryzujaca i przywiazywana przez zastepce do lozka. Jak bylo naprawde, wie jeden
Bog. BTW, pamietam tez fragmenty dziennika pokladowego dowodcy SH z wrzesnia 1939, nisko oceniajace naszych
zolnierzy - nie pamietam, z Westerplatte czy Helu.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: DSD napisał(a):
>pamietam tez fragmenty dziennika pokladowego dowodcy
>SH z wrzesnia 1939, nisko oceniajace naszych
>zolnierzy - nie pamietam, z Westerplatte czy Helu.

Jezeli on tych zolnierzy nisko ocenial to co powiedziec o
zolnierzach niemieckich ktorzy przez tydzien nie mogli
zdobyc skrawka chyba 0.5km2 ziemi, czy polwyspu helskiego
przez ponad miesiac?

[Gość: Maks]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> ze Niemcy do ataku na
> Westerplatte uzyli raczej drugorzutowych jednostek, jacys pionierzy czy
paramil
> itarne oddzialy z Danzig.
Mając taką przewagę potencjału, tak prawdę mówiąc mogli równie dobrze
dysponować tylko harcerzami (nie wiem czy u Niemców istnieli)
jako piechotą. Przecież wystarczyło wysłać na pierwszą linię jednego
obserwatora który przez radio pokierowałłby ogniem SH i wstrzeliwać się
pojedyńczymi pociskami. Jedno trafienie pociskiem artylerii głównej zmieniłoby
każdą z wartowni w kupę gruzu. Po zniszczeniu umocnień, wszystkich jeśli
ktokolwiek by to przeżył, wystarczyło już tylko wyciągnąć z kryjówek i
pozbierać rannych. Po co więc był ten tygodniowy szturm?

[Gość: Marcin]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Gość portalu: DSD napisał(a):
>
> > ze Niemcy do ataku na
> > Westerplatte uzyli raczej drugorzutowych jednostek,
jacys pionierzy czy
> paramil
> > itarne oddzialy z Danzig.
> Mając taką przewagę potencjału, tak prawdę mówiąc mogli
równie dobrze
> dysponować tylko harcerzami (nie wiem czy u Niemców
istnieli)jako piechotą.
Niemieckim odpowiednikiem polskich harcerzy bylo Hitlerjugend

Przecież wystarczyło wysłać na pierwszą linię jednego
> obserwatora który przez radio pokierowałłby ogniem SH i
wstrzeliwać się pojedyńczymi pociskami.
Nie takie to bylo proste dostep byl tylko z jednej strony
od strony ladu poza tym duza ilosc drzew utrudniala
dokladna obserwacje terenu

Jedno trafienie pociskiem artylerii głównej zmieniłoby
> każdą z wartowni w kupę gruzu. Po zniszczeniu umocnień,
wszystkich jeśli
> ktokolwiek by to przeżył, wystarczyło już tylko
wyciągnąć z kryjówek i pozbierać rannych.
Po co więc był ten tygodniowy szturm?
latwo sie mowi siedzac przy komputerze trudniej jak ktos
do ciebie mierzy i strzela.

[Gość: Maks]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> latwo sie mowi siedzac przy komputerze trudniej jak ktos
> do ciebie mierzy i strzela.
Gdyby naprawdę brać to pod uwagę to nie byłoby żadnych wojen bo wojsko nigdy
nie wyszłoby z okopów. Nie znam PRAWDZIWEJ wojny na której się wzajemnie do
siebie nie mierzy i strzela. Wojna to niezbyt zdrowe zajęcie. Ale wracając do
tematu - to z czego Polacy strzelali? Mieli tylko broń strzelecką, bo tą
przedpotopową armatkę i cztery moździerze Niemcy błyskawicznie zniszczyli po
paru strzałach. A aby się uchronić od broni strzeleckiej wystarczyłoby ustawić
za jakimś ukryciem ((w okopie) lornetę nożycową i obserwator kierujący ogniem
byłby prawie całkowicie bezpieczny.
Pozdrowienia.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
> > latwo sie mowi siedzac przy komputerze trudniej jak ktos
> > do ciebie mierzy i strzela.
> Gdyby naprawdę brać to pod uwagę to nie byłoby żadnych
wojen bo wojsko nigdy
> nie wyszłoby z okopów. Nie znam PRAWDZIWEJ wojny na
której się wzajemnie do siebie nie mierzy i strzela.
Nie zrozumiales co chcialem powiedziec chcialem
powiedziec ze jedyna mozliwa obserwacja placowki od
strony ladu nie gwarantowala dokladnej obserwacji
polwyspu a ostrzal dodatkowo utrudnial

Wojna to niezbyt zdrowe zajęcie. Ale wracając do
> tematu - to z czego Polacy strzelali? Mieli tylko broń
strzelecką, bo tą
> przedpotopową armatkę i cztery moździerze Niemcy
błyskawicznie zniszczyli po paru strzałach.
Zanim to zrobili przy pomocy tej przedpotopowej armatki
zniszczono latarnie morska w Nowym Porcie ktora sluzyla
do obserwacji polwyspu

>A aby się uchronić od broni strzeleckiej wystarczyłoby
>ustawić za jakimś ukryciem ((w okopie) lornetę nożycową
>i obserwator kierujący ogniem byłby prawie całkowicie
>bezpieczny.
Jak juz wczesniej Ci napisalem bylo to niemozliwe
poniewaz nie bylbys w stanie obserwowac calego terenu
> Pozdrowienia.

[Gość: Maks]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> >A aby się uchronić od broni strzeleckiej wystarczyłoby
> >ustawić za jakimś ukryciem ((w okopie) lornetę nożycową
> >i obserwator kierujący ogniem byłby prawie całkowicie
> >bezpieczny.
> Jak juz wczesniej Ci napisalem bylo to niemozliwe
> poniewaz nie bylbys w stanie obserwowac calego terenu

Obserwacja całego terenu jest bardzo wskazana ale niekonieczna. Obserwator art.
powinien w tym wypadku iść zaraz za pierwszą linią ataku i przez radio kierować
ogień artylerii na wykryte cele.

[szarywilk]

hehehehe a i od harcerzy niemcy łomot dostali ,hehehehe

[mac.card]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Mając taką przewagę potencjału, tak prawdę mówiąc mogli równie dobrze
> dysponować tylko harcerzami (nie wiem czy u Niemców istnieli)
> jako piechotą. Przecież wystarczyło wysłać na pierwszą linię jednego
> obserwatora który przez radio pokierowałłby ogniem SH i wstrzeliwać się
> pojedyńczymi pociskami. Jedno trafienie pociskiem artylerii głównej
zmieniłoby
> każdą z wartowni w kupę gruzu. Po zniszczeniu umocnień, wszystkich jeśli
> ktokolwiek by to przeżył, wystarczyło już tylko wyciągnąć z kryjówek i
> pozbierać rannych. Po co więc był ten tygodniowy szturm?

Zapominasz o odległości z jakiej strzelał "Schleswig". Pociski były
płaskotorowe, co nie najlepiej nadaje się do niszczenia umocnień. Mogły
niszczyć tylko infrastrukturę naziemną, ale stanowiły małe zagrożenie dla
stanowisk zagłębionych. Żeby uzyskać stromy tor pocisku należałoby
wyprowadzić "Schleswiga" na 10 - 20 Mm w zatokę. Z drugiej strony Niemcy bali
się wyprowadzić pancernik na większą odległość, bo zdawali sobie sprawę z
zagrożenia ze strony okrętów podwodnych.

[Gość: Maks]

mac.card napisał:
> Zapominasz o odległości z jakiej strzelał "Schleswig". Pociski były
> płaskotorowe, co nie najlepiej nadaje się do niszczenia umocnień. Mogły
> niszczyć tylko infrastrukturę naziemną, ale stanowiły małe zagrożenie dla
> stanowisk zagłębionych. Żeby uzyskać stromy tor pocisku należałoby
> wyprowadzić "Schleswiga" na 10 - 20 Mm w zatokę.

Całkowita zgoda w tej sprawie. Wykorzystywali pancernik głównie w roli drwala
do karczowania lasu.

Z drugiej strony Niemcy bali
> się wyprowadzić pancernik na większą odległość, bo zdawali sobie sprawę z
> zagrożenia ze strony okrętów podwodnych.

Jeśli się bali to nie powinni rozpoczynać wojny. Ale przecież niemiecka flota
swobodnie operowała na Bałtyku. Poza tym pancerniki SH i Sliesien (chyba tak
się pisze)pływały po zatoce i nawet prowadziły pojedynek artyleryjski z baterią
z Helu.

[mac.card]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> Jeśli się bali to nie powinni rozpoczynać wojny.

Widocznie nie bali się, aż tak bardzo.

>Ale przecież niemiecka flota
> swobodnie operowała na Bałtyku. Poza tym pancerniki SH i Sliesien (chyba tak
> się pisze)pływały po zatoce i nawet prowadziły pojedynek artyleryjski z
baterią
>
> z Helu.

Do 25 września "Schleswig Holstein" chodził raz czy dwa, co najwyżej na
wysokość Redłowa i to pod bardzo silną eskortą. Każde wyjście poprzedzało
staranne trałowanie trasy. Parokrotnie ostrzeliwał półwysep z portu gdańskiego,
będąc poza zasięgiem polskich dział cyplowych. Słynny pojedynek z baterią im.
Laskowskiego nastąpił dopiero 25 września, kiedy Niemcy byli już pewni braku
zagrożenia ze strony polskich OP. Zresztą do walki z baterią cyplową musiał
wyjść z portu bo odległość była zbyt wielka dla obu stron. Dystans wynosił ok.
220 hektometrów, przy zasięgu dział SH - 190 hm. Nie znam zasięgu dział 152 mm
baterii im. Laskowskiego, ale pewnie był porównywalny z 280 mm artylerią SH
(nowsze działa).

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Maks napisał(a):

> >Z drugiej strony Niemcy bali
> > się wyprowadzić pancernik na większą odległość, bo zdawali sobie sprawę z
> > zagrożenia ze strony okrętów podwodnych.
>
> Jeśli się bali to nie powinni rozpoczynać wojny.

Bez przesady. Nie było sensu narażać cennego (także ze względów propagandowych)
okrętu w sytuacji, gdy upadek polskich punktów oporu był już tylko kwestią
czasu.

> Ale przecież niemiecka flota
> swobodnie operowała na Bałtyku.

Swobodnie- tzn. bez zagrożenia ze strony lotnictwa i okrętów nawodnych. Nie bez
powodu Niemcy wysłali na Bałtyk niewielką liczbę niszczycieli i ani jednego
krążownika.

pozdrawiam

[Gość: ryba]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: Maks napisał(a):
>
> > >Z drugiej strony Niemcy bali
> > > się wyprowadzić pancernik na większą odległość, bo zdawali sobie spra
> wę z
> > > zagrożenia ze strony okrętów podwodnych.
> >
> > Jeśli się bali to nie powinni rozpoczynać wojny.
>
> Bez przesady. Nie było sensu narażać cennego (także ze względów
propagandowych)
I tu sie mylisz.W walkach na Zatoce Gdanskiej Niemcy uzyli nie tylko "Schleswik
Holstein"lecz od Chyba 6,09 jego blizniaka "Schlesien"Ponadto dwa nowe
krazowniki(po trzech dniach przestraszyli sie i je wycofali)ponadto szereg
niszczycieli(z ktorych jeden(Leberecht Maas) zostal zatopiony.I szereg
mniejszych jednostek jak tralowce,kutry.
pozdrawiam
>
> okrętu w sytuacji, gdy upadek polskich punktów oporu był już tylko kwestią
> czasu.
>
> > Ale przecież niemiecka flota
> > swobodnie operowała na Bałtyku.
>
> Swobodnie- tzn. bez zagrożenia ze strony lotnictwa i okrętów nawodnych. Nie
bez
>
> powodu Niemcy wysłali na Bałtyk niewielką liczbę niszczycieli i ani jednego
> krążownika.
>
> pozdrawiam

[Gość: Flieger]

Hi

Gość portalu: ryba napisał(a):
>
> Holstein"lecz od Chyba 6,09 jego blizniaka "Schlesien"Ponadto dwa nowe
> krazowniki(po trzech dniach przestraszyli sie i je wycofali)ponadto szereg
> niszczycieli(z ktorych jeden(Leberecht Maas) zostal zatopiony.

Po czym (pewnie z nudow) sam sie wydobyl na powierzchnie, zeby 22.02.1940
zatonac na minie po omylkowym zbombardowaniu przez wlasne bombowce.

Twoje zrodla szwankuja.

A co do wystraszenia sie, to po co narazac niepotrzebnie drogie jednostki,
jesli nie ma dla nich w danym akwenie zastosowania?

Pozdr.

F.

[Gość: Kuba]

Niemcy nie stracil zadnego niszczyciela w czasie kampanii! Dwa tralowce poszly
na dno na minach i tyle...
Wiekszosc okretow trzymala sie z dala od miejsca walk na ladzie i po prostu
pilnowala szlakow komunikacyjnych i blokowala polska flote...

[Gość: alfred]

Obawiam się, że odpowiedź jest taka, jak w innych polskich legendach (28 dni
obrony Warszawy w 1939 r., 63 dni Powstania Warszawskiego i i.). Przy całym
szacunku dla bohaterstwa obrońców i genialnego (...hm..) dowodzenia obroną :
napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym zlikwidowaniem oporu.
Używali niewielkich i nie najlepszych sił, wykrwawiali obrońców do skutku.
A tak na marginesie: w jakiejś książce przeczytałem, że elementarnym błędem
dowódcy jest czołowe atakowanie umocnionej pozycji (np. Monte Cassino, którego
obronę Niemcy uważają za "ein Meisterstick unserer Falschirmjaeger")...
Alfred

[Gość: Jaxx]

I słusznie man, nie wiem czy się komus narażę, ale Polacy nie zdobyli Monte
Cassino tylko je zajeli. Niemcy wycofali się w nocy bo przełamano linie
Zygfryda w innym miejscu.

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Obawiam się, że odpowiedź jest taka, jak w innych polskich legendach (28 dni
> obrony Warszawy w 1939 r., 63 dni Powstania Warszawskiego i i.). Przy całym
> szacunku dla bohaterstwa obrońców i genialnego (...hm..) dowodzenia obroną :
> napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym zlikwidowaniem oporu.
> Używali niewielkich i nie najlepszych sił, wykrwawiali obrońców do skutku.
> A tak na marginesie: w jakiejś książce przeczytałem, że elementarnym błędem
> dowódcy jest czołowe atakowanie umocnionej pozycji (np. Monte Cassino,
którego
> obronę Niemcy uważają za "ein Meisterstick unserer Falschirmjaeger")...
> Alfred

[Gość: Marcin]

Gość portalu: Jaxx napisał(a):

> I słusznie man, nie wiem czy się komus narażę,
>ale Polacy nie zdobyli Monte Cassino tylko je zajeli.
>Niemcy wycofali się w nocy bo przełamano linie Zygfryda
>w innym miejscu.
Cos ci sie kolego pomieszalo linia Zygfryda to tzw.wal
zachodni system umocnien niemieckich od Holandi do
Szwajcari,we Wloszech byla linia Gustawa a Monte Cassino
bylo glownym bastionem i zostalo zdobyte przez zolnierzy
Andersa bez wzgledu na to jak to sobie nazwiesz ,zadaj
sobie moze pytanie dlaczego nie wycofali sie wczesniej po
atakach aliantow?

[maxikasek]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Cos ci sie kolego pomieszalo linia Zygfryda to tzw.wal
> zachodni system umocnien niemieckich od Holandi do
> Szwajcari,we Wloszech byla linia Gustawa a Monte Cassino
> bylo glownym bastionem i zostalo zdobyte przez zolnierzy
> Andersa bez wzgledu na to jak to sobie nazwiesz ,zadaj
> sobie moze pytanie dlaczego nie wycofali sie wczesniej po
> atakach aliantow?
>
Ponieważ wcześniej alianci nie wysadzili desantu pod Anzio i tylko dzięki
nieudolności generała dowodzącego tym desantem obrona Monte Cassino trwała tak
długo. A prawdą jest że spadochroniarze wycofali się w nocy i rano nasi zajęli
opuszczony klasztor. Nie umniejszam tu ich bohaterstwa choć tylko ambicjom
Andersa mogą zawdzięczać tak wysokie straty. Nie będę porównywał tu stosunku
sił (M. Cassino i okolicy bronił batalion spadochroniarzy i resztki innych
oddziałów ok. 400-600 ludzi wg różnych źródeł) ponieważ na umocnionej pozycji w
terenie górzystym można śmiało powstrzymywać przeciwnika i 6 razy liczniejszego.

[Gość: Maks]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Obawiam się, że odpowiedź jest taka, jak w innych polskich legendach (28 dni
> obrony Warszawy w 1939 r., 63 dni Powstania Warszawskiego i i.). Przy całym
> szacunku dla bohaterstwa obrońców i genialnego (...hm..) dowodzenia obroną :
> napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym zlikwidowaniem oporu.
> Używali niewielkich i nie najlepszych sił, wykrwawiali obrońców do skutku.
Całkowicie się z tym zgadzam, jednak przykład Westerplatte jest dokładnie
odwrotny. To Niemcy prowadzili bezsensowne frontalne ataki i wykrwawiali siebie
a nie obrońców. A kwestia nie najlepszych jednostek po stronie Niemieckiej? No
cóż, Westerplatte nie miało żadnego znaczenia dla losów wojny, ot taki wrzód na
d.... który trzeba było zlikwidować prędzej czy później. Tylko po co robili to
takim kosztem i w tak idiotyczny sposób?

[Gość: Marcin]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Obawiam się, że odpowiedź jest taka, jak w innych
polskich legendach (28 dni
> obrony Warszawy w 1939 r., 63 dni Powstania
Warszawskiego i i.). Przy całym
> szacunku dla bohaterstwa obrońców i genialnego
(...hm..) dowodzenia obroną :
> napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym
zlikwidowaniem oporu.
> Używali niewielkich i nie najlepszych sił, wykrwawiali
obrońców do skutku.
> A tak na marginesie: w jakiejś książce przeczytałem, że
elementarnym błędem
> dowódcy jest czołowe atakowanie umocnionej pozycji (np.
Monte Cassino, którego
> obronę Niemcy uważają za "ein Meisterstick unserer
Falschirmjaeger")...

A jak mozna bylo inaczej zaatakowac Monte Cassino jak
nie od czola mozesz napisac?
> Alfred

[Gość: alfred]

Nie dowodziłem na froncie włoskim, więc nie moje zmartwienie, jak zdobywać
(należało) Monte Casino, mogę tylko sobie myśleć, że nie trzeba było wcale
zdobywać, ale obejść (co się w końcu stało). A napewno nie powinni tego robić
Polacy (w maju 1944 r.!), ku chwale ambicji swego dowódcy. Gdy czytam o
walkach na Zachodzie, odnoszę wrażenie, że wszystkie tamte kampanie były
niedołężnie dowodzone i zwycięstwo osiągnięto miażdżącą przewagą techniczną
(panowanie w powietrzu, nieograniczone dostawy itd.) Np.jak przebiegłaby
niemiecka ofensywa w Ardenach, gdyby mieli oni paliwo i osłonę powietrzną?

[Gość: Marcin]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Nie dowodziłem na froncie włoskim, więc nie moje
>zmartwienie, jak zdobywać
> (należało) Monte Casino, mogę tylko sobie myśleć,
>że nie trzeba było wcale zdobywać, ale obejść
>(co się w końcu stało).
Ale ktoredy obejsc?

>A napewno nie powinni tego robić Polacy
>(w maju 1944 r.!), ku chwale ambicji swego dowódcy.

Mozna sie spierac powinni czy nie,po konferencji w
Teheranie gdzie ustalono ze granice Polski beda
przebiegac wzdluz tzw.lini Curzona pewnie pewna czesc
zolnierzy mogla stracic motywacje bowiem tereny gdzie
mieszkali przed wojna dostac sie mialy do Z.S.R.R
Nie wiem czy Anders mial takie ambicje jednym z czynnikow
ktore mogly zadecydowac ze podjol taka decyzje bylo ze
Polacy byli posadzani o unikanie walki

Gdy czytam o
> walkach na Zachodzie, odnoszę wrażenie, że wszystkie
tamte kampanie były niedołężnie dowodzone i zwycięstwo
osiągnięto miażdżącą przewagą techniczną
> (panowanie w powietrzu, nieograniczone dostawy itd.)

Latwo sie mowi po fakcie gdy wiele szczegolow jest
znanych a ci co te ksiazki pisza wydaja sie byc
wojskowymi geniuszami pod kazdym wzgledem bitwa o
Anglie,kampania libijska, bitwa o Narwik,ladowanie
aliantow w Normandii wszystko bylo niedolezne?

>Np.jak przebiegłaby niemiecka ofensywa w Ardenach,
>gdyby mieli oni paliwo i osłonę powietrzną?
Generalnie odbiegamy od tematu ,ale jak wygladalaby
kampania wrzesniowa gdyby szanse byly wyrownane i nie
byloby tak wielkich dysproporcji na nasza niekorzysc
szczegolnie w powietrzu, ale to juz zupelnie inna
historia.

[Gość: alfred]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Gość portalu: alfred napisał(a):
>
> > Nie dowodziłem na froncie włoskim, więc nie moje
> >zmartwienie, jak zdobywać
> > (należało) Monte Casino, mogę tylko sobie myśleć,
> >że nie trzeba było wcale zdobywać, ale obejść
> >(co się w końcu stało).
> Ale ktoredy obejsc?
>
> >A napewno nie powinni tego robić Polacy
> >(w maju 1944 r.!), ku chwale ambicji swego dowódcy.
>
> Mozna sie spierac powinni czy nie,po konferencji w
> Teheranie gdzie ustalono ze granice Polski beda
> przebiegac wzdluz tzw.lini Curzona pewnie pewna czesc
> zolnierzy mogla stracic motywacje bowiem tereny gdzie
> mieszkali przed wojna dostac sie mialy do Z.S.R.R
> Nie wiem czy Anders mial takie ambicje jednym z czynnikow
> ktore mogly zadecydowac ze podjol taka decyzje bylo ze
> Polacy byli posadzani o unikanie walki
>
> Gdy czytam o
> > walkach na Zachodzie, odnoszę wrażenie, że wszystkie
> tamte kampanie były niedołężnie dowodzone i zwycięstwo
> osiągnięto miażdżącą przewagą techniczną
> > (panowanie w powietrzu, nieograniczone dostawy itd.)
>
> Latwo sie mowi po fakcie gdy wiele szczegolow jest
> znanych a ci co te ksiazki pisza wydaja sie byc
> wojskowymi geniuszami pod kazdym wzgledem bitwa o
> Anglie,kampania libijska, bitwa o Narwik,ladowanie
> aliantow w Normandii wszystko bylo niedolezne?
> Zboczenie z tematu, ale proszę: bitwa o Anglię? dowodzenie zapewne doskonałe
ale nie wiem, czy konsekwentne jej kontynuowanie nie doprowadziłoby do
umożliwienia Niemcom, inwazji kampania libijska? nieograniczone dostawy,
osłona z powietrza, brak tego u Niemców, bitwa o Narwik- przegrana cała
kampania, lądowanie w Normandii: to samo co o Libii. Ale to moje, zupełnie nie
podbudowane wiedzą wrażenie: popatrzcie na front wschodni, w tym kampanie
niemieckie: kliny pancerne, kotły, a na Zachodzie równo do przodu, przy oporze
wzywa się B-17, które zasypują wszystko (łącznie z własnymi oddziałami)
bombami, potem Moskity i inne Thunderbolty z rakietami, a gdy już wszystko
płonie, ostrożnie do przodu do pierwszego oporu. Ale dobrze się stało, że
alianci mieli tyle tych bomb i rakiet.
> >Np.jak przebiegłaby niemiecka ofensywa w Ardenach,
> >gdyby mieli oni paliwo i osłonę powietrzną?
> Generalnie odbiegamy od tematu ,ale jak wygladalaby
> kampania wrzesniowa gdyby szanse byly wyrownane i nie
> byloby tak wielkich dysproporcji na nasza niekorzysc
> szczegolnie w powietrzu, ale to juz zupelnie inna
> historia.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> Obawiam się, że odpowiedź jest taka, jak w innych
polskich legendach (28 dni obrony Warszawy w 1939 r.
Obrona Warszawy trwala od 8 do 27 wrzesnia czyli 20 dni

, 63 dni Powstania Warszawskiego i i.). Przy całym
> szacunku dla bohaterstwa obrońców i genialnego
(...hm..) dowodzenia obroną :
> napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym
zlikwidowaniem oporu.
> Używali niewielkich i nie najlepszych sił, wykrwawiali
obrońców do skutku.
Niewielkich i nie najlepszych -bzdury kolego piszesz na
zachodzie Niemcy zostawili najgorsze jednostki a do
Polski poszly pierwszorzutowe a ile ich kosztowala
kampania wrzesniowa to najlepiej swiadczy fakt ze nie
byli zdolni do dzialan wojennych na zachodzie wiec nie
byl to spacerek
jak niektorzy chcieliby to przedstawic

> A tak na marginesie: w jakiejś książce przeczytałem, że
elementarnym błędem dowódcy jest czołowe atakowanie
umocnionej pozycji (np. Monte Cassino, którego
> obronę Niemcy uważają za "ein Meisterstick unserer
Falschirmjaeger")...
Jak juz wczesnie zapytalem jak mozna bylo zaatakowac
inaczej tzn. nie od czola mozesz napisac?

> Alfred

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Jak juz wczesnie zapytalem jak mozna bylo zaatakowac
> inaczej tzn. nie od czola mozesz napisac?

Od Anzio. Celem alianckich ataków było nie tyle samo Monte Cassino, co zajęcie
Rzymu. Niestety, jeśli nawet sam desant pod Anzio został zrealizowany dobrze,
to następne posunięcia alianckiego dowództwa sprawiły, że szanse na zajęcie
Rzymu i odcięcie wojsk niemieckich broniących linii Gustawa zostały
bezpowrotnie stracone.

pozdrawiam

[Gość: Marcin]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Gość portalu: Marcin napisał(a):
>
> > Jak juz wczesnie zapytalem jak mozna bylo zaatakowac
> > inaczej tzn. nie od czola mozesz napisac?
> Od Anzio. Celem alianckich ataków było nie tyle samo
Monte Cassino, co zajęcie Rzymu.
Byl taki plan jak przelamanie lini Gustawa od tylu
ale sie nie udal (desant pod Anzio).Wracajac do mojego
pytania chodzilo mi jak mozna bylo inaczej zaatakowac
Monte Cassino jak nie od czola?


Niestety, jeśli nawet sam desant pod Anzio został
zrealizowany dobrze,
> to następne posunięcia alianckiego dowództwa sprawiły,
że szanse na zajęcie
> Rzymu i odcięcie wojsk niemieckich broniących linii
Gustawa zostały
> bezpowrotnie stracone.
>
> pozdrawiam

[Gość: .]

Gość portalu: alfred napisał(a):

> napastnikom nie zależało na szybkim, a więc kosztownym
zlikwidowaniem oporu.

Sądzę, że to nie jest prawdą. Na miesiąc przed wybuchem
wojny faktyczną władzę w Gdańsku na podstawie legalnych
wyborów przejęła NSDAP. 1 wrzesnia gaulaiter A.Forster
wyslał do Hitlera tryumfalną depeszę o przyłączeniu
Gdańska do Rzeszy. Polski opór zadawał kłam temu
stwierdzeniu. Z punktu widzenia propagandowego, należało
zlikwidować polskie jednostki bojowe na terenie Gdańska
jak najprędzej.

[Gość: roberto]

, bo Polacy poddali się
> dopiero wtedy gdy praktycznie zabrakło amunicji i jakichkolwiek dalszych
> perspektyw.

ja wsprawie formalnej:amunicji to mieli jeszcze spore zapasy ale prawdziwym
problemem było brak wody do picia..

[Gość: podroznik]

Czesc,
Niemcy mieli dosc czasu zeby przygotowac sie do ataku na Westerplatte,, juz
przed samym wybuchem wojny zaokretowani na "SH" zolnierze przebrani w cywilne
ciuchy zolnierze chodzili wzdluz muru i rozpoznywali teren.Mimo to sposob
przeprowadzenia ataku -> przez wyrwy w murze jest tak kretynski ze az zal tych
ktorzy niczym na strzelnicy byli koszeni przez ckm-y.
Okret ktory stal kanale portowym (polski pilot portowy - nazwiska NIESTETY nie
pamietam ktory odmowil wprowadzenia "SH" do portu zostal przez Niemcow sciety)
nie mogl trafic stanowisk na Westerplatte - zaden okret nie jest zbudowany do
prowadzenia ognia artylerii glownej na odleglosc kilkuset metrow !
O sile ognia moze swiadczyc fakt ze stojacy w poblizu stanowiska "SH" dom
rozlecial sie od fali uderzeniowej pod koniec pierwszego dnia (wlasciciel
najpierw wychodzil po kazdej salwie z miotla zeby zamiatac dachowki ...)
Tak nawiasem mowiac "SH" ulegl calkowitej modernizacji i nie byl az takim
gratem.
Postawe mjr. Sucharskiego pokazal (wg. mnie) dobrze film - krecony wlasnie na
Westerplatte przed zbudowaniem pomnika,Z.Hübner jako Sucharski bez zbytniego
patosu przedstawil dowodce jako czlowieka ktory mial prawo aby watpic (w koncu
po uplywie 12 h mial prawo sie poddac)w celowosc dalszej walki.
Szkoda tylko ze nie udalo sie zrealizowac planu uzbrojenia Helu w dziala duzego
kalibru - szkolono kadre -> W U.S.A.?,same dziala zamowiono podobno we Wloszech.
Niemcy po zajeciu Helu ich szukali,obawa przed nimi nie pozwalala na blizsze
podejscie pod Hel pancernikom.
Pancernik "Schlesien" trafiony byl przez baterie helska (150 mm) pare
razy,dziala wiekszego kalibru moglyby wesprzec obroncow Westerplatte !
Ogladalem kiedys w niemieckiej TV program o wybuchu wojny (wypowiadal sie min.
W.Szpilman)jeden z marynarzy "SH" opowiadal z trudem jak to pierwszy atak zostal
odparty i pierwsi ranni zostali przyniesieni na okret - widac bylo ze mowienie
o ataku ktory zostal odparty ciezko mu przeszlo przez gardlo.
Inni nie wierzyli ze po otwarciu ognia pozostali przy zyciu jacys zolnierza
(jeden z marynarzy zapytal sie bosmana na "SH" :"jak Pan mysli czy ktos tam
zostal przy zyciu ?" na co ten "Z pewnoscia zaden")
Cale siedem dni obrony Westerplatte bylo przykladem na fenomenalne wykorzystanie
warunkow terenowych do obrony skladnicy tranzytowej i jak najbardziej
efektownym przykladem obrony niskim kosztem strat wlasnych i przysporzenia
wrogowi jak najwiekszych strat - bez wzgledu na wywody o roli kpt. Dabrowskiego
i o zalamaniach mjr. Sucharskiego
Pozdrawiam
"podroznik"

Westerplatte - sklad zalogi skladnicy

[Gość: DSD]

Mam jeszcze jedno pytanie - czy Polacy nie zwiekszyli nielegalnie okolo dwukrotnie skladu liczebnego zalogi na
Westerplatte? Nie bardzo pamietam, skad o tym slyszalem (ksiazka Flisowskiego?), zolnierze mieli byc nielegalnie
przetransportowani na miejsce w lecie 1939. Nie tlumaczy to zupelnie problemow Niemcow, ale czesciowo chyba tak.

[Gość: Marcin]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Mam jeszcze jedno pytanie - czy Polacy nie
>zwiekszyli nielegalnie okolo dwukrot nie skladu
>liczebnego zalogi na Westerplatte?
Prawdopodobnie tak zgodnie z postanowieniami Ligi Narodow
mieli prawo do stacjonowania oddzialu wartowniczego w sile
88 zolnierzy(2 oficerow,20 podoficerow i 66 zolnierzy),
w 1939 zaloge zwiekszono do 182 (w tym 5 oficerow i jeden
lekarz).Wzmocniono rowniez znacznie uzbrojenie placowki.

>Nie bardzo pamietam, skad o tym slyszalem (ksiazka
>Flisowskiego?) , zolnierze mieli byc nielegalnie
> przetransportowani na miejsce w lecie 1939. Nie
tlumaczy >to zupelnie problemow Niemcow, ale czesciowo
chyba tak.
Zamiast przetransportowani nalezaloby uzyc slowa
przemyceni ,kiedyc czytalem ze placowka byla pod stala
obserwacja i wszystkie wizytujace osoby byly liczone, a
pozniej osoby powracajace ,takze wzmocnienie placowki o
blisko stu zolnierzy musialo byc niezauwazone

[Gość: barnaba]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Mimo to sposob
> przeprowadzenia ataku -> przez wyrwy w murze jest tak kretynski ze az zal ty
> ch
> ktorzy niczym na strzelnicy byli koszeni przez ckm-y.

Powtórka z I WŚ. Atak piechoty na umocnione pozycje :)

> Tak nawiasem mowiac "SH" ulegl calkowitej modernizacji i nie byl az takim
> gratem.

Gratem nie był. Do wspierania wojsk lądowych nadawał się doskonale... i w
zasadzie do niczego więcej. Prędkość i siłę ognia miał zbyt słabą by zmierzyć
się choćby z ciężkim krążownikiem.

> Postawe mjr. Sucharskiego pokazal (wg. mnie) dobrze film - krecony wlasnie na
> Westerplatte przed zbudowaniem pomnika,Z.Hübner jako Sucharski bez zbytniego
> patosu przedstawil dowodce jako czlowieka ktory mial prawo aby watpic (w koncu
> po uplywie 12 h mial prawo sie poddac)w celowosc dalszej walki.

Jego załamanie psychiczne i dążenie do kapitulacji placówki są faktem. Trudno
go jednak nazwać tchórzem i defetystą.

> Szkoda tylko ze nie udalo sie zrealizowac planu uzbrojenia Helu w dziala
duzego
> kalibru - szkolono kadre -> W U.S.A.?,same dziala zamowiono podobno we Wlosz
> ech.
> Niemcy po zajeciu Helu ich szukali,obawa przed nimi nie pozwalala na blizsze
> podejscie pod Hel pancernikom.

Brali naszą baterię 150 mm dowodzoną przez kpt. Przybyszewskiego za baterię
dział ciężkiego kalibru.
Pomysłów na ciężką artylerię na Helu było sporo, oprócz tych, o których
wspomniałeś, próbowano zrealizować w Anglii zakup monitora uzbrojonego w
ciężkie działa.

> Pancernik "Schlesien" trafiony byl przez baterie helska (150 mm) pare
> razy,dziala wiekszego kalibru moglyby wesprzec obroncow Westerplatte !

Nie zmienia to faktu, że wielkiej krzywdy mu te pociski nie zrobiły. Powtarzane
w niektórych publikacjach opowieści o uszkodzeniu obu niemieckich pancerników
były raczej pobożnymi życzeniami.

> Cale siedem dni obrony Westerplatte bylo przykladem na fenomenalne
wykorzystani
> e
> warunkow terenowych do obrony skladnicy tranzytowej i jak najbardziej
> efektownym przykladem obrony niskim kosztem strat wlasnych i przysporzenia
> wrogowi jak najwiekszych strat - bez wzgledu na wywody o roli kpt.
Dabrowskiego
> i o zalamaniach mjr. Sucharskiego

Zgadzam się. Szkoda tylko, że wpływ obrony Wybrzeża na losy kampanii
wrześniowej był tylko psychologiczny.

pozdrawiam

[Gość: podroznik]

Czesc,
nigdy bym nie posadzal mjr.Sucharskiego o tchorzostwo i defetyzm - krotko mowiac
o to wszystko o co posadzano go w licznych artykulach jakie sie teraz ukazaly w
naszej prasie probujacej naswietlic "nowe" fakty obrony.
Zastanawiajacym jest fakt ze film o obronie (Westerplatte) skladnicy nie byl
nigdy pokazywany w niemieckiej TV - czego nie mozna powiedziec o "Lotnej" Pana
Andrzeja.Scena w ktorej ulan uderza szabla w lufe czolgu nie znalazla sie nawet
w propagandowym niemieckim filmie o kampanii wrzesniowej - a tu prosze syn
oficera zamordowanego w Katyniu wyreczyl propagandzistow Dr.Goebbelsa.
Ja osobiscie czytajac o obronie wybrzeza dziwie sie ze lodzie podwodne odegraly
tak mala role - zatopienie "SH" czy "Schlesien" byloby hitem kampanii w ´39.
Co sie tyczy rzekomego wzmocnienia placowki to mysle ze Dowodztwo majac takie
mozliwosci uzbroilo by zaloge w dzialka p-lot 40-mm i wiecej ciezkich mozdziezy.
Tak naprawde to nikt chyba sie nie liczyl z mozliwoscia wybuchu wojny dzieki
umowom Polski z Anglia i Francja ...
Pozdrawiam
"podroznik"

[Gość: Marcin]

Gość portalu: podroznik napisał(a):


> Ja osobiscie czytajac o obronie wybrzeza dziwie sie ze
lodzie podwodne odegraly
> tak mala role - zatopienie "SH" czy "Schlesien" byloby
hitem kampanii w ´39.
Nie wiem czy zatopienia SH gdy ostrzeliwal Westerplatte
byloby mozliwe poniewaz stal w kanale i stamtad prowadzil
ostrzal placowki ,chyba ze pozniej gdy wyszedl w zatoke
malo znana historia dotyczaca polskiej lodzi podwodnej
Orzel www.greendevils.pl/historia/orzel/orzel.html

> Co sie tyczy rzekomego wzmocnienia placowki to mysle ze
Dowodztwo majac takie mozliwosci uzbroilo by zaloge w
dzialka p-lot 40-mm i wiecej ciezkich mozdziezy .
> Tak naprawde to nikt chyba sie nie liczyl z mozliwoscia
wybuchu wojny dzieki umowom Polski z Anglia i Francja ...
Mysle ze liczono sie ,wielu jednak ludzilo sie ze
konflikt da sie zarzegnac.W sierpniu 39 na Westerplatte
zbudowano
szereg dodatkowych umocnien polowych
> Pozdrawiam
Rowniez pozdrawiam
> "podroznik"

[Gość: barnaba]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Czesc,
> nigdy bym nie posadzal mjr.Sucharskiego o tchorzostwo i defetyzm - krotko
mowia
> c
> o to wszystko o co posadzano go w licznych artykulach jakie sie teraz ukazaly
w
> naszej prasie probujacej naswietlic "nowe" fakty obrony.

Do tych właśnie publikacji się odniosłem- przepraszam, może nie napisałem tego
jasno.

> Ja osobiscie czytajac o obronie wybrzeza dziwie sie ze lodzie podwodne
odegraly
>
> tak mala role - zatopienie "SH" czy "Schlesien" byloby hitem kampanii w ´39.

Łodzie podwodne mogły wg idiotycznych wytycznych naszego dowództwa torpedować
bez ostrzeżenia okręty od niszczyciela wzwyż- jak na złość Niemcy wysłali ich
na bałtyk b. niewiele, statki handlowe uzbrojone lub idące w konwojach- Niemcy
konwoje wysyłali b. rzadko, o napotkaniu wspomina jedynie d-ca "Sępa". Wszystko
inne- po wynurzeniu się i zapewnieniu załodze możliwości ewakuacji, co w
warunkach niemieckiej przewagi w powietrzu równało się samobójstwu.

Dla małych jednostek niemieckich okręt podwodny nie był groźny, zwłaszcza że w
ww. wytycznych nakazywano atakowanie ich w wynurzeniu ogniem artyleryjskim.

Pancerników Niemcy dobrze pilnowali, jeśli ruszały się z portu to pod dobrą
eskortą i pod koniec kampanii, gdy na Bałtyku pozostały zdążający do
Szwecji "Ryś" i nie mający po ucieczce z Tallina większej wartości
bojowej "Orzeł".

Stan techniczny polskich okrętów podwodnych nie był najlepszy
(przykładem "Wilk", "Żbik" i "Ryś"), "Sęp" nie był w pełni gotowy do akcji, a
postępowanie d-cy "Orła" kmdra Kłoczkowskiego spełnało wszystkie kryteria
tchórzostwa. Okretom nie pomagał brak urządzeń podsłuchowych oraz brak
możliwości uzupełnienia paliwa. Nasze dowództwo wyznaczyło im rejon działania
przy własnym wybrzeżu ("Orzeł" miał patrolować Zatokę Pucką!), gdzie większych
okrętów nawodnych przeciwnika po prostu nie było.

pozdrawiam

[Gość: ryba]

Gość portalu: podroznik napisał(a):

> Czesc,
> Niemcy mieli dosc czasu zeby przygotowac sie do ataku na Westerplatte,, juz
> przed samym wybuchem wojny zaokretowani na "SH" zolnierze przebrani w cywilne
> ciuchy zolnierze chodzili wzdluz muru i rozpoznywali teren.Mimo to sposob
> przeprowadzenia ataku -> przez wyrwy w murze jest tak kretynski ze az zal ty
> ch
> ktorzy niczym na strzelnicy byli koszeni przez ckm-y.
> Okret ktory stal kanale portowym (polski pilot portowy - nazwiska NIESTETY nie
> pamietam (Kptn Kosko) ktory odmowil wprowadzenia "SH" do portu zostal przez
Niemcow sciety)
> nie mogl trafic stanowisk na Westerplatte - zaden okret nie jest zbudowany do
> prowadzenia ognia artylerii glownej na odleglosc kilkuset metrow !
> O sile ognia moze swiadczyc fakt ze stojacy w poblizu stanowiska "SH" dom
> rozlecial sie od fali uderzeniowej pod koniec pierwszego dnia (wlasciciel
> najpierw wychodzil po kazdej salwie z miotla zeby zamiatac dachowki ...)
> Tak nawiasem mowiac "SH" ulegl calkowitej modernizacji i nie byl az takim
> gratem.
> Postawe mjr. Sucharskiego pokazal (wg. mnie) dobrze film - krecony wlasnie na
> Westerplatte przed zbudowaniem pomnika,Z.Hübner jako Sucharski bez zbytniego
> patosu przedstawil dowodce jako czlowieka ktory mial prawo aby watpic (w koncu
> po uplywie 12 h mial prawo sie poddac)w celowosc dalszej walki.
> Szkoda tylko ze nie udalo sie zrealizowac planu uzbrojenia Helu w dziala
duzego
> kalibru - szkolono kadre -> W U.S.A.?,same dziala zamowiono podobno we Wlosz
> ech.
> Niemcy po zajeciu Helu ich szukali,obawa przed nimi nie pozwalala na blizsze
> podejscie pod Hel pancernikom.
> Pancernik "Schlesien" trafiony byl przez baterie helska (150 mm) pare
> razy,dziala wiekszego kalibru moglyby wesprzec obroncow Westerplatte !
> Ogladalem kiedys w niemieckiej TV program o wybuchu wojny (wypowiadal sie min.
> W.Szpilman)jeden z marynarzy "SH" opowiadal z trudem jak to pierwszy atak
zosta
> l
> odparty i pierwsi ranni zostali przyniesieni na okret - widac bylo ze mowienie
> o ataku ktory zostal odparty ciezko mu przeszlo przez gardlo.
> Inni nie wierzyli ze po otwarciu ognia pozostali przy zyciu jacys zolnierza
> (jeden z marynarzy zapytal sie bosmana na "SH" :"jak Pan mysli czy ktos tam
> zostal przy zyciu ?" na co ten "Z pewnoscia zaden")
> Cale siedem dni obrony Westerplatte bylo przykladem na fenomenalne
wykorzystani
> e
> warunkow terenowych do obrony skladnicy tranzytowej i jak najbardziej
> efektownym przykladem obrony niskim kosztem strat wlasnych i przysporzenia
> wrogowi jak najwiekszych strat - bez wzgledu na wywody o roli kpt.
Dabrowskiego
> i o zalamaniach mjr. Sucharskiego
> Pozdrawiam
> "podroznik"

[maniek182]

To kolejny dowód na to,że Niemcy poprostu nieumieli walczyć.Niemieckie dowódctwo było jedynym w którym każdy rodzaj wojsk miał własne niezalęzne od drugiego dowództwo.I np.kiedy Wehrmacht potrzebował wsparcia Luftwaffe to musiał ładnie poprosić i jeżeli Goreingowi się zachciało to dawał rozkaz jeżeli nie to nie.Dobrym przykładem będzie,że podcas ataku na ZSRR drogi blokowały ciężarówki z kablami od łączności Luftwaffe,podczas gdy takie same były już rozwieszone przez Wehrmacht.
Co do "tego wspaniałego Shlezwiga-Holstena"to był to pancernik szkolny zwodowany podczas I Wojny Światowej i był uzbrojony w zaledwie 4 przestarzałe działa kal.203mm.A Polacy poprosru umieją walczyć.

[Gość: barnaba]

maniek182 napisał:

> Co do "tego wspaniałego Shlezwiga-Holstena"to był to pancernik szkolny
zwodowan
> y podczas I Wojny Światowej i był uzbrojony w zaledwie 4 przestarzałe działa
ka
> l.203mm.A Polacy poprosru umieją walczyć.

W kampanii wrześniowej wystarczyło. Najcięższy kaliber dział na Helu to 150 mm.
W polskiej flocie nie było okrętu mogącego stoczyć z S-H równorzędną walkę.

pozdrawiam

[Gość: Maks]

maniek182 napisał:

> To kolejny dowód na to,że Niemcy poprostu nieumieli walczyć.Niemieckie
dowódctw
> o było jedynym w którym każdy rodzaj wojsk miał własne niezalęzne od drugiego
d
> owództwo.I np.kiedy Wehrmacht potrzebował wsparcia Luftwaffe to musiał ładnie
p
> oprosić i jeżeli Goreingowi się zachciało to dawał rozkaz jeżeli nie to
nie.Dob
> rym przykładem będzie,że podcas ataku na ZSRR drogi blokowały ciężarówki z
kabl
> ami od łączności Luftwaffe,podczas gdy takie same były już rozwieszone przez
We
> hrmacht.

Taaa...., absolutnie nie umiejąc walczyć i mając totalny bajzel na zapleczu
podbili prawie całą Europę. Ciekawe nie?

> Co do "tego wspaniałego Shlezwiga-Holstena"to był to pancernik szkolny
zwodowan
> y podczas I Wojny Światowej i był uzbrojony w zaledwie 4 przestarzałe działa
ka
> l.203mm.

Skąd masz takie precyzyjne dane? Możesz podać źródła? Według moich SH miał 4
działa 280mm i 12 - 150mm nie licząc plot.

[maniek182]

Pobili Europe bo atakowali z zaskoczenia i z winy samej europy kturej wojska
byly dowodzone na styl IWS...Patrz,że od od Barbarossy,kiedy wekrmacht stracjil
rozped nadany jeszcze za 1940 skonczyly sie zwyciestwa a zaczely porazki.

[Gość: Maks]

maniek182 napisał:

> Pobili Europe bo atakowali z zaskoczenia

Jakie zaskoczenie? O zaskoczeniu możemy mówić w przypadku Polski i to też nie
do końca, bo na wojnę zanosiło się już od aneksji Czech, ale w 40 czy 41 roku?
Czyżbyś twierdził że UK i Francja nie zauważyła, że jest w stanie wojny z
Niemcami od września 39r.

>i z winy samej europy kturej wojska byly dowodzone na styl IWS...

Więc wojska niemieckie umiały walczyć i były dobrze dowodzone czy nie?
Zaprzeczasz sam sobie. Zawsze walczy się tak jak przeciwnik pozwala.

Patrz,że od od Barbarossy,kiedy wekrmacht stracjil
> rozped nadany jeszcze za 1940 skonczyly sie zwyciestwa a zaczely porazki.

Czym innym są decyzje polityczne Hitlera i porywanie się z "motyką na słońce"
a czym innym dowodzenie w skali taktycznej czy operacyjnej.

[maniek182]

masz racje mial 4x280 i 10x150 no i jescze 6x105("Pancerniki drugiej wojny swiatowej"Cezary Szoszkiewicz)Wiec przepraszam za muj błąd...mea kulpa
Pozdr

[Gość: Marcin]

Warto przeczytac jak czasami dziwnie ukladaja sie losy czlowieka
(o jednym z ostatnich obroncow Westerplatte)
www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1120968.html

[Gość: Ryba]

Pancernik "Schleswik-Holstein"zwodowany w 1906 roku uzbrojony w 4 dziala 280
mm,10 dzial 150 mm 6 plot 88mm.W dzialaniach przciw Polsce bral rowniez jego
blizniak "Schlesien" 3 lekkie krazowniki;"Köln""Leipzig""Nürnberg"
9 niszczycieli,1 Flotyla scigaczy (10 okretow)4 eskortowce,3 flotyle tralowcow.
(21)okretow
Okrety Niemiecki nie plywaly swobodnie w czasie dzialan wojennych.Po ustaniu
obrony Gdyni oba pancerniki wyplywaly z Nowego Portu podchodzac nawet do Gdyni
i prowadzily ogien w kierunku RU Hel.Zawsze trzymajac sie jak najblizej brzegu
(prawdopodobnie glebokosci 10 m)i w otoczeniu tralowcow.
Jak ktos zauwazyl artyleri 280 czy 150 mm nie buduje sie aby strzelac na
odleglosc 300 m,poniewaz pocisk porusza sie wtedy plasko,i kosi jedynie to co
wystaje nad ziemie.Dlatego pancernik przesunieto najdalej jak bylo mozna tj.do
zakretu (pieciu gwizdkow)Prwdopodobnie jednak dlatego aby chronic okret przed
Polska armatka.
Ostrzal od strony morza byl wykluczony poniewaz bano sie Polskich okretow i
podwodnych i ewentualnych min a ponadto pociski ktore nie trafilyby w
cel,spadalyby na port i miasto.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Ryba napisał(a):
> [...]Dlatego pancernik przesunieto najdalej jak bylo mozna tj.do
> zakretu (pieciu gwizdkow)Prwdopodobnie jednak dlatego aby chronic okret przed
> Polska armatka.

No bez przesady...
Na Westerplatte było działo kal. 85 mm. Jedyna krzywda, jaką mogło zrobić
pancernikowi (nawet staremu i mocno przestarzałemu) to odpryski farby :)

pozdrawiam

[Gość: Szef]

SH był niepotrzebny do zdobycia Westerplatte w ciągu 24-48 godzin , do tego
wystarczyło wysłać kilka niszczycieli i powiedzmy 1-2 samoloty do obserwacji
półwyspu.
Faktem jest że Niemcy pokazali na Westerplatte przykład jak NIE należy
szturmować ale to już ich problem.
Co do Monte Cassino , chyba innej drogi na Rzym nie było , bez zdobycia
klasztoru nie można by było korzystać z głównej drogi z południa do Rzymu co
przy istniejących siłach Luftwaffe mogło by być powtórką z wizyty niemieckich
bombowców z Bari.
Co do baterii na Helu , mieliśmy tam 4 152 mm boforsy a we Włoszech zamówione 2
działa 320 mm ale tak samo jak dostarczenie wodnosamolotów ,sojusznicy Hitlera
opóźniali dostawy.

[Gość: erzcy]

Włosi wcale nie opóźniali dostaw. po prostu zamówienia zostały złożone nazbyt
póxno. A przy tym właskie tempo pracy. To jeszcze nie był FIAT. A co
najciekawsze Włosi wcale nie byli tak zdeklarowanymi sojusznikami Hitlera, jak
mogłoby sie wydawać. Przez pewien czas byli ich konkurentami (w końcu faszyzm
to wymysł włoski - choć nie nazizm. Włosi byli całkiem przyjaźnie usposobieni
do Polski (szczególnie Minister SZ hrabia Ciano. Nie bez przypadek Garland
działał na M.Śródziemnym nie będąc w stanie wojny z Włochami. Ale Brytole byli
a oni sprawowali dowództwo i widac bez Garlanda nie wyobrażali sobie
osiagnięcia przewagi i potem zwyciestwa. Dopiero w 1940 roku, gdy Francja już
właściwie padła uznali, że dobrze być w obozie zwycięzców. To samo zresztą
pomysleli sobie we wrześniu 1943 wysyłając Benita daleko w góry. Cokolwiek by o
nich sądzić, jakoś starali się sobie radzić w porę wplątując się i wyplątując
w/i róznych opresji (I WW jest też tego przykładem).
Westerplatte jest dobrym przykładem znakomitej obrony i fatalnego ataku. To
była chyba ostatnia bitwa I-szej wojny światowej, kiedy sądzono, że masa
atakujących zmiecie tę garstkę obrońców. Oczywiście wtedy, gdy sami nie pojmą
bezrozumności swego oporu. Nasi nie przyjęli tego do wiadomości i dobrze się
stało. Co prawda, miało to minimalny wpływ na losy wojny (a nawet zerowy) aleć
zawsze pozostaje naszą piękną kartą w historii.

[Gość: being28]

Gdyby na Westerplatte bronila sie kompania wojsk japonskich to jeszcze kilka
kontratakow by wyprowadzili i pol Gdanska wycieli szabelkami.

W rzeczywistosci obrona tego kawalka to taki maly Stalingrad. NIe bylo wtedy
czolgow z miotaczami ognia, ciezkich dzial samobieznych, Polacy nie mieli
gdzie uciec wiec Niemcy nie musieli wysilac sie.

[Gość: Szef]

Gdyby na Westerplatte byli japończycy to już się boje o wynik takiej walki ,
ale chyba by z niemcami wygrali taką wojne.