Kołowe Transportery dla WP

[lupac]

Co by było lepsze Pandur , AMV czy Piranhia ?
Czekam na opinie

[Gość: Szef]

Jakoś do Pandura przymierzamy się od lat wyśle że z wieżą Steyra może być.

[Gość: Szef]

Pojawiło się na forum hasło opracowania KTO w kooperacji z kimś innym , czy
wybór Pandura II który może być przewożony przez C-130 to przekreśla ? Możemy
przecież wspólnie ze Steyrem opracowywać Pandura III który uzupełni lub zastąpi
II.A opracowanie własnego KTO (nie wspominam o Rysiu) to nie przypadkiem
nieporozumienie ? Wkońcu mamy dużo przykładów opracowywania w kraju różnych
broni które albo wogóle nie dało się opracować do końca bo okazało się to
kompletnym złomem albo jak już się rozpoczęło produkcję to nie udało się nikomu
sprzedać poza WP i całość programu była " w plecy ".

Myślę że powinniśmy kupić Pandura i koniec dyskusji.

[Gość: grogreg]

Jesli chodzi o kolowy transporter opancerzony to stawialbym na Pandura.
Jesli ma to byc Bojowy woz piechoty to im ciezszy tym lepszy. Tutej AMV.

Swoja droga nie wydaje sie mi aby rezygnacja z gosienic w piechocie
zmechanizowanej bylo dobrym pomyslem. KTO na Balkanach grzezly w blocku. A u
nas terez i klimat podobny.

[Gość: Ed]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Jesli chodzi o kolowy transporter opancerzony to stawialbym na Pandura.
> Jesli ma to byc Bojowy woz piechoty to im ciezszy tym lepszy. Tutej AMV.
>
> Swoja droga nie wydaje sie mi aby rezygnacja z gosienic w piechocie
> zmechanizowanej bylo dobrym pomyslem. KTO na Balkanach grzezly w blocku. A u
> nas terez i klimat podobny.

Zgadzam się. KTO będą się sprawdzały w misjach pokojowych, ale już nie w
pełnoskalowym konflikcie (inna sprawa, że jest mało prawdopodobny). Przecież
burtę Piranii przebija już pocisk karabinowy 7,62 mm, więc na współczesnym polu
walki taki KTO to tylko kosztowny cel (zewłaszcza z wieżą). Moja opinia jest
taka. Jako BWP tylko pojazdy gąsienicowe, silnie opancerzone (jakiś Igel czy
coś w tym stylu), KTO tylko w weresji bazowej, ewentualnie jako wozy dowodzenia.
Należy się tylko cieszyć, że MON odszedł od absurdalnych planów o zamówieniu
3000 sztuk tych pojazdow i skończyło się na 690.

[Gość: Maks]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Jako BWP tylko pojazdy gąsienicowe, silnie opancerzone (jakiś Igel czy
> coś w tym stylu),

No właśnie, mamy dużo wycofywanych T55 do któtych są części i gotowy serwis.
Zastanawiam się czy ich przeróbka na ciężki BWP (podobnie jak w Izraelu) byłaby
bardzo kosztowna i sensowna.

[Gość: grogreg]

Izraelczycy nie przerobili sdobycznych T-55 i T-62 na BWP, ale na transportery
opancerzone. On w ogole nie maja BWP.

Biorac pod uwage, ze BWP powinny towazyszyc czolgom, powinny miec podobne
wlasciwosci trakcyjne. T-55 nie dorowna pod wzgledem mobilnosci ani PT-91, ani
Leo 2 ani nawet T-72M1.

[Gość: Maks]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Biorac pod uwage, ze BWP powinny towazyszyc czolgom, powinny miec podobne
> wlasciwosci trakcyjne. T-55 nie dorowna pod wzgledem mobilnosci ani PT-91,
ani
> Leo 2 ani nawet T-72M1.

Nie wiadomo jak wyglądałyby własności trakcyjne po zdjęciu wieży czołgowej i
modernizacji. Zastanawiam się tylko czy taka przeróbka byłaby opłacalna na
jakiś okres przejściowy.

[Gość: Słoju]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Izraelczycy nie przerobili sdobycznych T-55 i T-62 na BWP, ale na
transportery
> opancerzone. On w ogole nie maja BWP.
Absolutna racja, pomijając nawet ich bardzo specyficzne wymagania dotyczace
takich pojazdów (opancerzenie przedewszystkim)
> Biorac pod uwage, ze BWP powinny towazyszyc czolgom, powinny miec podobne
> wlasciwosci trakcyjne. T-55 nie dorowna pod wzgledem mobilnosci ani PT-91,
ani
> Leo 2 ani nawet T-72M1.
Atzcharit 2 ma silnik o wiekszej mocy i zmodernizowane zawieszenie, tak że jego
współczynnik mocy jednostkowej dorównuje Merkavie. Przerobienie T55 na pojazd
doruwnujacy leopardowi 2 to raczej niewykonalne ale pozostałym typom to juz
możliwe.

[Gość: grogreg]

> Atzcharit 2 ma silnik o wiekszej mocy i zmodernizowane zawieszenie, tak że
jego
>
> współczynnik mocy jednostkowej dorównuje Merkavie.

Koszty, koszty, koszty. A nowego jakosciowo sprzetu nie otrzymamy.
Co mobilnosci Merkave. Temu bydlakowi to nawet ja na rowerze dorownam :)

> Przerobienie T55 na pojazd
> doruwnujacy leopardowi 2 to raczej niewykonalne ale pozostałym typom to juz
> możliwe.

Moze, ale koszty.
Moze lepiej za baze takiego BWP lepiej byloby wziac kadlub T-72? Tym bardzie ze
studiu takiego wozu bylo juz u nas robione.

[Gość: Słoju]

> Koszty, koszty, koszty.
tu mnie walnołeś moją własną bronią, rzeczywiscie nie wiadomo ile za to płacą
(sam pancerz i nowa jednostka napedowa no i modernizacja zawieszenia)
A nowego jakosciowo sprzetu nie otrzymamy.
> Co mobilnosci Merkave. Temu bydlakowi to nawet ja na rowerze dorownam :)
Przesadziłeś. Atzcharit 2 ma wpółczynnik mocy powyżej 14 kW (jak merkava 3,
merkava 4 to już standart Leoparda 2 i Abramsa), co nie jest złym wynikiem
>
> > Przerobienie T55 na pojazd
> > doruwnujacy leopardowi 2 to raczej niewykonalne ale pozostałym typom to ju
> z
> > możliwe.
>
> Moze, ale koszty.
patrz jak wyżej
> Moze lepiej za baze takiego BWP lepiej byloby wziac kadlub T-72? Tym bardzie
ze
>
> studiu takiego wozu bylo juz u nas robione.
To już wolę zmodernizowane podwozie haubicy Chrobry, czołgowe podwozia wymagaja
zbyt wielu kosztownych przeróbek.
pozdr

Ingel !!!

[dreaded88]

Podłączyć nasz przemysł do projektowania i produkcji tego pojazdu.
Próby budowy czegoś we własnym zakresie to utopia !

[grogreg]

BWP-2000 jest gotow.

[dreaded88]

Do czego ?
:-)

[Gość: grogreg]

No jako wyjscie do prototypu.

[dreaded88]

I co ? Dostaniemy w najlepszym razie za 5 lat coś na poziomie CV-90, z początku
lat 90.
Włączenie się w Ingela czy jakikolwiek inny program międzynarodowy daje dużo
większe szanse na pojazd odpowiadający wymaganiom dziesiejszym ( chodzi gł. o
mobilność i opancerzenie ) a nie sprzed 20 lat.
Pochodna BWP-2000 byłaby może sensowna gdyby realizować ją w obrębie
Wyszehradu, inaczej to chyba kolejny sen o potędze a la Goryl.

my tak se gadamy.....

[Gość: grogreg]

....... a ja nie wiem co to jest "ingel".

[dreaded88]

Jesteś usprawiedliwiony bo naprawdę to jest "Igel".

[Gość: grogreg]

Zwal jak zwal. Co to jest?

[dreaded88]

Projektowany właśnie przez Rheinmatalla i KMW gąsienicowy BWP, następca Mardera
i spadkobierca anulowanego Schutzenpanzer 3 Panther. Podstawowe dane ( z
pamięci ) - masa wersji podstawowej 32 t, dopancerzonej - 37 t, uzbrojenie -
działko 30 mm albo 35/50 mm.

[Gość: Słoju]

Tylko co my możemy zaoferować niemcom przy takiej konstrukcji i która nasza
firma według Ciebie się nadaje do takiej kooperacji?

[dreaded88]

Ovczywiście Bumar i okolice.
Zaoferować możemy na pewno współfinasowanie, co nie jest wcale takie nieistotne
i produkcję ( chociażby ze względu na dużo niższe koszty robocizny ) niektórych
elementów, których - to już temat do ewentualnej dyskusji między
ministerstwami. Na podobnej zasadzie jak różne firmy robiące elementy do
Airbusa, Świdnik strukturę kadłuba do AB-139 czy kabiny do Mirage'a.

[Gość: Słoju]

To dobry pomysł. To co piszesz dotyczy czegoś co nazwałbym podwykonastwem czyli
na zlecenie konkretnej firmy wykonujesz określone elementy ale nie jesteś
pełnoprawnym członkiem danego programu. Dotychczasowe doświadczenie
europejskich wspólnych programów zbrojeniowych nie jest zachęcające (lawinowo
rosnace koszty, opóźnienia, zmieniajace sie wymagania i wielkośc zamówienia,
spory między uczestnikami) stąd mój sceptycyzm. Ale może wariant podwykonawczy
z wpływem na zarzadzanie programem i współfiansowaneim byłby dobry.
Zgadzam sie co do Gliwic, zwłaszcza OBRUM-u, to jeden z niewielu w polsce
twórczych ośrodków zbrojeniowych, na dodatek brał udział w konkursie na pojazdy
inzynieryjne dla armii brytyjskiej co jest dobra rekomendacją.
Sam pomysł konstruowania bardzo dobrze opancerzonego BWP jest bardzo
interesujacy.
A propos czy ten pojazd to zupełnie nowa konstrukcja czy ewolucja Mardera 2 i
Pumy?
Pozdr

[dreaded88]

Cieszy mnie zgoda. Niestety, MON myśli chyba inaczej. Wydaje mi się, że można
było połączyć sprawę z przejęciem Leopardów, które nota bene odbyło się bez
zadbania o korzyści dla przemysłu.
O Igelu nie wiem za dużo, póki co pojawiły się tylko ogólniki ( głównie daty,
wydają mi się troszkę mało realne - np. produkcja od 2005 ). Jak wiesz najpierw
miała być Pantera 3, którą jednak w pierwotnej postaci anulowano. Uzbrojeniem
głownym wozu ma być jednak armata 30 mm Mausera. Wydaje mi się, że skoro
pancerz ma być modułowy odpada wykorzystanie starej konstrukcji.
Pozdr.

[Gość: Słoju]

Co do Leoparda to zawsze byłem za nim ale sprawa koperacji przemysłowej jakoś
została zamknieta bez wyjaśnienia przyczyn nie podpisania stosownych umów.
Kuriozum dla mnie jest przyjęcie niemieckiej organizacji batalionu pancernego i
masy pojazdów wsparcia. Czyli mamy brygadę, która ma bataiony czołgów wg.
standartów niemieckich a zmechanizowany polskich. Pojazdy logistyczne i
wsparcia na szczeblu tychże batalionów są niemieckie a w pozostałych jednostach
brygady polskie? Brygada jest zorganizowana wg. standartów niemieckich czy
polskich? Dziwna sprawa.
Swego czasu niemiekie działko 35/50 było uważane za najciekawsza konstrukcje w
tym segmencie, która dzięki wymiennym lufom dawała możliwość dostosowania siły
ognia do sytuacji na polu walki. Dla mnie to najlepszy wybór dla teo pojazdu.
Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Co do Leoparda to zawsze byłem za nim ale sprawa koperacji przemysłowej jakoś
> została zamknieta bez wyjaśnienia przyczyn nie podpisania stosownych umów.
> Kuriozum dla mnie jest przyjęcie niemieckiej organizacji batalionu pancernego
i
>
> masy pojazdów wsparcia. Czyli mamy brygadę, która ma bataiony czołgów wg.
> standartów niemieckich a zmechanizowany polskich. Pojazdy logistyczne i
> wsparcia na szczeblu tychże batalionów są niemieckie a w pozostałych
jednostach
>
> brygady polskie? Brygada jest zorganizowana wg. standartów niemieckich czy
> polskich? Dziwna sprawa.

No tak, to jest dziwaczne. Pewnym wytłumaczeniem może być to, że brygada
podlega niemieckiej 7 Dpanc i w ten sposób jest logistycznie mniej
niekompatybilna. Innym, chyba bardziej prawdopodobnym - zdecydowała polityka,
dawali wszystko i głupio było komuś z oficjeli odmówić. Może kroi się podarek
złożony z paru batalionów Marderów 1 :-( ?

> Swego czasu niemiekie działko 35/50 było uważane za najciekawsza konstrukcje
w
> tym segmencie, która dzięki wymiennym lufom dawała możliwość dostosowania
siły
> ognia do sytuacji na polu walki. Dla mnie to najlepszy wybór dla teo pojazdu.

Na pewno, ale zdaje się zostało poświęcone dla odchudzenia pojazdu i obniżenia
kosztów - wieże do Mausera 30mm już są. Średnica pierścienia wieży będzie jak
się spodziewam wystarczająca dla prostego montowania większych konstrukcji.
Jeżeli Igel ma być też bazą dla jakichś pojazdów wsparcia czy rozpoznania czy
wręcz lekkiego czołgu byłoby to logiczne.

Pozdr

Piranha, bo bedą Herculesy

[dreaded88]

AMV odpada w przedbiegach, bo wersję z węższym kadłubem, którą można Herculesem
wozić dopiero się planuje.
KTO, którego nie bedziemy mogli transportować drogą powietrzną traci
natychmiast połowę sensu.

[Gość: Szef]

Moja propozycja jest taka teraz kupujemy Pandury a za kilka lat gdy przybędzie
wojsku pieniążków (może to kiedyś nastanie) kupimy u Steyera ich nowe BWP-ASCOD.
Co do przydatności KTO w misjach pokojowych to była mała wzmianka w nTW
11/2002 , czesi szukają KTO do ich BWP-1 i BWP-2 "troche" uszkadzają drogi w
Kosowie i mieszkajcom to się nie podoba.Faktem jest też to że pojazdy kołowe w
Jugusławii się nie sprawdziły (szczególnie w zimie) ala nie należy ich skreślać
przecież można zamontować dodatkowy pancerz ( chwilowo przychodzi mi tylko
jeden przykład - BWP Warrior w Zatoce i na Bałkanach) a pamiętajmy też o tym że
taki KTO można przerzucać samolotami np. C-130 , które mamy być może przejąć.

[Gość: grogreg]

Stryker? A coz w nim takiego szczegolnego?
ASCOD? A CV90 z armata 30mm nie lepszy?

[Gość: Słoju]

> Co do przydatności KTO w misjach pokojowych to była mała wzmianka w nTW
> 11/2002 , czesi szukają KTO do ich BWP-1 i BWP-2 "troche" uszkadzają drogi w
> Kosowie i mieszkajcom to się nie podoba.
Uszkadzają drogi bo mają gąsienice bez nakładek gumowych w przeciwieństwie do
wozów zachodnich, gdzie to jest standart. Armie zachodnie używaja zdecydowanie
cięższych wozów (Warrior prawie 30 ton) ale nie ma tego problem, chyba że
uszkodzenie powstanie na skutek zbyt dużego nacisku na podłoże, ale pojazdy
gąśienicowe mają mniejszy nacisk jednostkowy.

Faktem jest też to że pojazdy kołowe w
> Jugusławii się nie sprawdziły (szczególnie w zimie) ala nie należy ich
skreślać
>
> przecież można zamontować dodatkowy pancerz ( chwilowo przychodzi mi tylko
> jeden przykład - BWP Warrior w Zatoce i na Bałkanach) a pamiętajmy też o tym
że
>
> taki KTO można przerzucać samolotami np. C-130 , które mamy być może przejąć.

[Gość: Szef]

Nie wiesz co to ASCOD.
Ja też nie wiedziałem ale był na MSPO 2001 , kupują go Austryjacy i Hiszpanie
czyli użytkownicy Leo 2.A czemu nie CV-90 , jeśli kupimy Pandura to chyba można
by zacieśnić współprace z Steyrem i np kupić ACSODy i karabinki AUG.

[Gość: zwiadowca]

>>> Mi najbardziej pasuje Pandur, aczkolwiek gdybym mial wyjsc poza ta trojke
wybralbym Panharda (nie pamietam dokladnej nazwy). Ma kilka zalet: naped
prowadzony bokami, co powoduje znaczne obnizenie sylwetki, mozliwosc
zadstosowania 2 ZSYNCHRONIZOWANYCH silnikow, co podwyzsza odpornosc na
uderzenia (kontrargument o BTRach nie pasuje - ich silniki byly
niezsynchronizowane.

>>> Jestem przeciwnikiem gasiennicowych BWP. Sa duzo drozsze w zakupie i
eksploatacji, mniej trwale i sporo ciezsze. Nie czeka nas pancerna wojna na
europejskich rowninach tylko wysylanie wojska na jakies zadupia do walki z
lekkozbrojnym przeciwnikiem. Pancerz gasiennicowych BWP nie daje im zbytniej
ochrony (o ile zachowamy rozsadna mase). Pancerz BWP nie chroni nawet przed
dzialkami bezodrzutowymi (np. Carl Gustav 3 warzacy 7.5 kg). W razie pancernej
konfrontacji BWP, w budowe ktorych wlozono tyle wysilku i pieniedzy beda lezaly
setkami na polach bitewnych. Nie pancerz lecz ruchliwosc i niska sylwetka!
Niemniej jednka wskazane jest posiadanie pewnej ilosci gasiennicowych BWP, bo
nigdy nic nie wiadomo.

>>> Jesli zas chodzi o wlasciwosci trakcyjne KTO - sa wystarczajace o ile
korzysta sie z takich wynalzkow jak lancuchy na kola, a sam pojazd nie jest
zbyt ciezki.

[Gość: Bartek]

Po co nam ASCOD, CV-90 i inne tego typu pojazdy???
Ich nie da się szybko przetransportować drogą powietrzną, są droższe a
uzbrojenie mają porównywalne.
Ja stawiam na Piranię, można na nią złożyć dodatkowy pancerz, pływa, jest
sprawdzona, można ją załadować do C-130.
Pandur II i AMV to prototypy, poza tym ten drugi nie mieści się w C-130 i może
mieć problemy z pływaniem.
Celem WP powinny być KTO, a nie ciężkie gąsienicowe BWPy których obecnie mamy
wystarczająco, o nowym BWP można będzie myśleć za 8-10 lat.
Poza tym wg. CEF, każdy pojazd z działkiem powyżej 20MM to BWP, niezależnie czy
na kołach czy gąsienicach.