historyczne zwyciestwa i porazki ROSJI

[eryk_77]

Historia ROsji jest ciekawa
zastanawiam sie co mozna zaliczyc do
wielkich zwyciestw i porazek Rosji

do zwycięstw np:
- pokonanie Krzyżaków nad Newą
- wygnanie Mongołów
- pokonanie armii szwedzkiej nad Połtawą
- zwycieska wojna z Turcją
- pokonanie Napoleona
- pokonanie Hitlera
- wysłanie człowieka w kosmos

do klęsk:

- dominacja mongolska
- "wielka smuta"
- najazdy litewskie
- klęski w wojnach z Polska (Kłuszyn,Kreml, dymytriady)
- przegrana I Wojna Światowa
- przegrana wojna z Polską w 1920
- przegrana "zimna wojna" z USA
- rozpad imperium polityczny i terytorialny - bezprecedensowy w historii

[foxbat1]

bezprecedensowa jest twoja historyczna ignorancja co najwyzej
przed ZSRR w historii upadlo wiele imperiow ( zeby wspomniec li tylko Cesartwo
Rzymskie i Imperium Brytyjskie ) i wiele upadnie w przyszlosci ( byc moze USA
juz nawet za naszego zycia przy odrobinie szczescia )

[marek_ogarek]

Jesli kolega przedmowca napisal cos nie tak to zwroc mu kultularnie uwage a nie
wyzywaj go. Tak robi sie w kultularnym swiecie. Polska nalezy do kultularnego
swiata. W koncu cywilizacja zachodnioeuropejska, do ktorej nalezymy i naleza do
niej rowniez amerykanie, stworzyla podwaliny wspolczesnej kultury.
Jesli uznajesz wzorce kulturowe rodem z KGB to wynos sie na jakies ruskie
forum. Zrobisz dobrze sobie i nam.
Bezprecedensowe na tym forum jest tylko twoje chamstwo. W tej dziedzinie jestes
tu krolem. A. I jeszcze znasz sie na ruskim zlomie - ale na zlomie znasie kazdy
menenl zpod budki z piwem wiec to tez niezbyt wielka zaleta.

ps. Wedlug wszelkich znakow na ziemi i niebie USA jednak cie przezyja. I wcale
nie zycze ci krotkiego zycia, tylko watpie zeby ten kraj upadl w przeciagu
najblizszych kilkuset lat. USA ma tekie cos co jednoczy ludzi a nie dzieli.

[foxbat1]

Zabawny jestes chamie gdy piszesz o amerykanskim wkladzie do podwalin
wspolczesnej kultury
No chyba ze masz na mysli siebie jako podwaline :-)

[marek_ogarek]

Do epitetow nie bede sie odnosil. Ja sie nimi nie przejmuje, zreszta sam
pokazujesz jakim jestes prymitywem.
Co do amerykanskiego wkladu we wspolczesna kulture to przyjmij do wiadomosci ze
poza tzw. popkultura, ktora stoi w USA na najwyzszym poziomie - chocby liczba
piosenkarzy tu tworzacych czy ilosc kreconych filmow, amerykanie nie maja sie
takze czego wstydzic w dziedzinie kultury wzszego szczebla. Ot chocby 12
laureatow literackiej nagrody Nobla z amerykanskim obywatelstwem. Wiecej (o
jednego) ma tylko francja.

[adam_al]

> czy ilosc kreconych filmow

I tu muszę Marku zauważyć, że oglądanie rosyjskiego kina staje się coraz
częściej ciekawe - polecam Nocnoj Dozor i Dziennyj Dozor (pomijając pisownię ;-
) chodzi o straż dzienną i nocną).

Co do porażek Rosji to chyba największą jest zaimplementowanie surrealizmu w
życiu kraju połączonego z totalnym brakiem poszanowania dla własnych obywateli.
Rosja jako mamusia komunizmu powinna pozostać na zawsze bezpłodna.

A.L.

[marek_ogarek]

> I tu muszę Marku zauważyć, że oglądanie rosyjskiego kina staje się coraz
> częściej ciekawe - polecam Nocnoj Dozor i Dziennyj Dozor (pomijając pisownię ;
> -
> ) chodzi o straż dzienną i nocną).

Tak slyszalem o tym filmie. Generalnie rosyjska kinematografia nie byla taka
zla nawet za czasow ZSRR. Fakt ze byla na uslugach sowieckiej propagandy ale to
inna sprawa. Zreszta ja wcale nie podwazam osiagniec rosyjskiej kultury. W
koncu maja ich co najmniej tyle co my. Probuje tylko wytlumaczyc jednemu
gosciowi co to sa USA, bo facet nie ma o tym zielonego pojecia.

[stefan.siudalski]

do klęsk?:
- zajęcie pół Europy mając mentalnośc troglodydty co spowodowało
zaprzepaszczenie szansy na rodzaj Unii Wschodnio - Europejskiej

[marek_boa]

Znaczy się do du..y z taką Europą co dała zająć się troglodycie!:) Kurczaki ale
jak przypominam sobie z historii to wszystkie imperia padały bo atakowali je
nie bardziej rozwinięci tylko bardziej chcący zwyciężyć!:)Szansa na Unię
Wschodnio-Europejską??? Już kilka takich było i nie przetrwało dłużej niż
ZSRR!:) A tak a pro po toć przecie była taka unia!:)Jak najbardziej Wschodnio-
Europejska,tylko różni ludzie różnie na nią mówili,teraz dominuje
określenie"komunizm"!Choć prawdę powiedziawszy z komunizmem to wogóle nie miało
nic wspólnego!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Znaczy się do du..y z taką Europą co dała zająć się troglodycie!:)

Nic nie jest idealne Marku.

A tak na marginesie, co tam w tej Polsce sie dzieje. Czytam tu ze emeryta chca
zamknac bo przeslal mailem zdjecie kaczuszki z twarza podobna do prezdenta. Oni
tak powaznie ? Pytam Cie jako policjanta, moze wiesz czy w praktyce cos mu moga
zrobic. Choc w zasadzie somo zalozenie akt to juz nie jest chyba nic milego.
W USA na wielu stronach pojawia sie taka gierka. Bush i rekawica bokserska.
Mozna mu ladowac ile wlezie i nikt nikogo za to nie zamknal.

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A no nie stety!:) A w Polsce jak to w naszym Kochanym kraju już drzewiej
bywało! Życie zaczyna przerastać kabart!:) Wiesz zależy komu tego maila
przesłał! Gdyby tego nie rozdmuchali to myślę,że na spokojnie dało by się
ukręcić sprawie łeb przy samej du...ie!Ale widocznie trafiła sprawa do "kogoś"
kto przyszedł z obstalunku politycznego do resortu i stąd ta "sensacja"!Wiesz
jak to jest z "młodymi"-muszą się wykazać!A że głupota ludzka nie zna
granic...! Najprawdopodobnie wyślą gościa na ...badania psychiatryczne! Jeśli
nie znajdzie się ktoś z "nazwiskiem" z adwokatów kto zechce go bronić za darmo
to mniemam,że dostanie 2 lata w zawiasach na rok lub dwa za "obrazę głowy
państwa"!No i oczywiście grzywna w wysokości około 2-3 tysięcy!Jednym słowem
bagno w papierach! To co się teraz u nas wyrabia to horror Marku! Połowa moich
kolegów w Komendzie Wojewódzkiej ma już przygotowane "gotowce" w biurkach tak
na wszelki wypadek! Zaczynają się od słów " Proszę o umożliwienie przejścia na
wcześniejszą emeryturę z dniem......(tu zostaje wolne miejsce)....!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Obraza glowy panstwa ? Takich rysunkow to widzialem setki na necie. W satanach
jest tez roznie, ale prokurator, ktory podpisalby nakaz rewizji za cos takiego,
sam zgnilby tu w pierdlu. A conajmniej stracilby robote. Z tego co czytalem to
rysunek nie byl obrazliwy tylko satyryczny. Toz w takim razie w latach 90-tych
powinni zamknac autorow "Polskiego ZOO". Jeden prezydent byl tam co prawda lwem
ale juz drugi swinka.
Moze to wszystko i nie na temat tego forum. Ale jakis zwiazek jest, bo ci
goscie oslabia nasz kraj i to mocno. Ja komunistow nie lubie, zreszta nie musze
Ci tlumaczyc, ale ci goscie sa nieobliczlni. Lepszy juz chyba byl miller niz
leper. Na poprawe w gospodarce nie ma co liczyc przez najblizsze 4-lata. No
chyba ze ruszy gospodarka swiatowa i pociagnie za soba sila rzeczy nasza. Ale
puki co to rosnace ceny paliw i surowcow moga skutecznie takie przyspiesznie
uniemozliwic. A jak nie rozwiniemy gospodarki to nie mamy co marzyc o dobrej
armii.

[marek_boa]

Marek wszystko to co Napisałeś jest normą ale w...USA! Tam gdyby na prokuratora
chciał wpływać minister sprawiedliwości to pewnie pożegnał by się ze
stanowiskiem zanim odłożył by słuchawkę telefonu z którego rozmawiał z
prokuratorem!U nas minister sprawiedliwości to "Boh i Car"!Od niego zależą
stanowiska i awanse wszystkich prokuratorów w Polsce!To który się wychyli??? W
latach 90-tych w Polsce było więcej wolności słowa niż kiedykolwiek było
i...będzie! Zresztą szkoda słów na to co dzieje się obecnie w Polskiej polityce!
-Pozdrawiam!

[patmate]

I jeszcze
wojna rosyjsko-japońska 1905
Pzdr

[marek_ogarek]

Moim zdaniem najweksza kleska byla rewolucja pazdziernikowa. Kto wie jaka dzis
bylaby "carska rosja". Ja mysle ze bylaby znacznie bardziej cywilizowana i
bogatsza.

[stefan.siudalski]

> Moim zdaniem najweksza kleska byla rewolucja pazdziernikowa.
żeby to chociaż była rewolucja ale rewolucja to była lutowa a później to albo
przewrót wojskowy albo kontrrewolucja bo przecież mniejszość wzieła za morde
większość narodu

Ok. dobrze, że wracamy do tematu bo ciekawy

[panzerviii]

Faxbat prosze merytorycznie. Szkoda pyskówek.

Eryk, mała uwaga, piszesz o najazdach litewskich, a potem o polskich - Kłuszyn
Kreml etc. Jak rozumiem masz na mysli wojny Rosysjko Litewskie, przed
powstaniem Unii Lubelskiej od Iwana Srogiego (dziadzius) poprzez Wasyla III
(synus) do Iwana Groźnego (wnuczek, w Polsce to czasy Jagielonczyka Kazika,
Olbrachta, Aleksandra, Zygmunta Starego i Batorego. Nie masz racji. To były
rosyjskie najazdy na Litwę. Granica Litwy przebiegała pod Moskwą. Mało kto
sobie zdaje sprawę, że Jagiełlo to pół Litwin pół Rusin. Ojciec to moze Olgierd
czysty Litwin, ale mama to księzniczka Twerska, a Twer lezy niedaleko Moskwy.
Od Iwana Srogiego zaczeło się "zbieranie ziem ruskich". Czego efektem było nie
tylko mordowanie współziomków z innych księtw ruskich, albo mordowanie
mieszkanców republik kupieckich na półniocy,Nowogród i Psków, ale parcie na
zachód. W efekcie w latach 1484 -1514 Litwini stracili ładny kawalek obszaru w
tym Smolensk. Tame temu Moskiewskiemu Najazdowi położył Bialoruski Ksiąze
Konstanty Ostrogoski pod Orszą w 1514, gdzie wojska Litewskie z posiłkami z
korony polskiej pokonały Moskali.

[panzerviii]

Bez dwóch zdań, rewolucja paxdziernikowa to najwieksza kleska Rosji i radość
dla Polski. to trochę przewrotne ale tak jest. Imperium Carskie przed I wojną
rozwijało się bardzo szybko gospodarczo, pomimo niewątpliwie kiepskiego Cara na
tronie Mikołaja "Palkina". Niech nikogo nie zmyli kleska w wojnie
mandzurskiej. I wojne gdyby nie rewolucja Rosja też by wygrała. Rewolucja, a
własciwe przewrót dokonany przez małą zmilitaryzowaną partyjkę, cofnał rosję o
całe lata wstecz, i spowodował utratę ładnego kawałka imperium na zachodzie.
Powiem tak gdyby nie rewolucja, to bysmy teraz pisali na tym forum po rosyjsku,
bo dziei słabej Rosji moglismy odzyskać niepodległoścv.

Druga kleska Rosji to ,,,, zdobycie Nowogrodu przez Iwana Srogiego w latach 80
XV wieku, Wcale nie Moskwa musiała zjednoczyć "ziemie ruskie", z tradycja
zamordyzmu i samocdzierżawia. Próbowały to robić republiki kupieckie z północy
Nowogórd Wielki i Psków, o ustroju oligarchi bogatych kupców, takie Niderlandy
Północy. To demokracja dal wybranych ale zawsze lepsze to niz despotyzm. Iwan
Srogi swoich oponentów z Nowogrodu topił we krwi (dosłownie). Walnie do tego
sukcesu przyczynił się Kazimierz Jagielonczyk, który zamiast ruszyć na pomoc
sojusznikowi - był traktat, wolał swoich synów osadzać naq tronach Węgierskim i
Czeskim.

[panzerviii]

I ostania kwestia, od kiedy mówimy o Rosji. Czy Rus Kijowska to już Rosja, wg
mnie wiecej ma wspólnego z Ukraina. Zatem czy Chrobry gwałcący ruskie
ksiezniczki w Kijowie, najeżdzał Rosję czy Ruś - Ukrainę.

Dla mnie Rosja, zaczyna się od gwałtownego rozwoju księstwa moskiewskiego XV
wieku, które przegoniło Mongołów.

[misza_kazak]

> I ostania kwestia, od kiedy mówimy o Rosji. Czy Rus Kijowska to już Rosja, wg
> mnie wiecej ma wspólnego z Ukraina. Zatem czy Chrobry gwałcący ruskie
> ksiezniczki w Kijowie, najeżdzał Rosję czy Ruś - Ukrainę.

Ani ROsja ani Ukraina. Rus to wspolne korzenie tych dwuch panstrw, ale narod
JEDEN, jak by tego pan Juszczenko nie chcial :))

> Dla mnie Rosja, zaczyna się od gwałtownego rozwoju księstwa moskiewskiego XV
> wieku, które przegoniło Mongołów.

Dotad byla jedna Rus Kijowska, potem stolice Rusi przeniesiono do Moskwy i
nadano nazwe Rosja. POjecia Ukraina powstalo pozniej - oznaczalo "U kraja" -
czyli "kolo granic" Rosji. Wiec Rosja to druga nazwa Rusi.
W POlsce tez kilka razy zmieniali nazwe panstwa, ale to bylo wciaz jedno i to
same panstwo.

[panzerviii]

misza_kazak napisał:

> > I ostania kwestia, od kiedy mówimy o Rosji. Czy Rus Kijowska to już Rosja
> , wg
> > mnie wiecej ma wspólnego z Ukraina. Zatem czy Chrobry gwałcący ruskie
> > ksiezniczki w Kijowie, najeżdzał Rosję czy Ruś - Ukrainę.
>
> Ani ROsja ani Ukraina. Rus to wspolne korzenie tych dwuch panstrw, ale narod
> JEDEN, jak by tego pan Juszczenko nie chcial :))
Wspólne korzenie - jak najbardziej, ale już nie jeden naród.

do pancera

[misza_kazak]

> Bez dwóch zdań, rewolucja paxdziernikowa to najwieksza kleska Rosji i radość
> dla Polski.

A jednak nie wszyscy tak uwazaja :)
Ja np. uwazam ze rozwalenie Caratu bylo na dobre.

dla nas, Polakow. tak...Lenin byl kompromisowy :)

[j-k]

misza_kazak napisał:
> Ja np. uwazam ze rozwalenie Caratu bylo na dobre.

Uzasadnij jednak, z czym bylo ono dobre dla Rosji?

[foxbat1]

Prosic mozesz ale ja nie z tych co nadstawiaja drugi policzek.
Do mnie grzecznie to i ja grzeczny

[fulcrum1]

marek_ogarek napisał:

> Moim zdaniem najweksza kleska byla rewolucja pazdziernikowa. Kto wie jaka
dzis
> bylaby "carska rosja". Ja mysle ze bylaby znacznie bardziej cywilizowana i
> bogatsza.

Niezbyt często się z Tobą zgadzam ale tym razem przyznam Ci całkowitą rację
choć z drugiej strony to nie wiadomo czy jeżeli istniałaby teraz carska Rosja
to czy istniałaby niepodległa Polska (jednak wojna domowa w Rosji i przejęcie
władzy przez Bolszewików trochę nam ułatwiły wiele rzeczy - gdyby w 1920 roku
najechała nas karna i poukładana armia carska to nie poszło by tak dobrze jak z
Bolszewikami). Pozdrawiam

[marek_ogarek]

Wczesniej czy pozniej niepodleglosc bysmy odzyskali. Odzyskaly ja byle kolonie
brytyjskie czy francuskie to czemu nie mialyby odzyskac kraje zajete przez
rosje. W koncu rosjanie zawsze we wszystkim probowali nasladowac zachod. Poza
tym sowieci mieli gleboko gdzies przemiany zachodzace na calym swiecie i wbrew
logice i ogolnym tendencja tyrzymali pod butem "wyzwolone" przez siebie kraje.

[jopekpl]

marek_ogarek napisał:

> Moim zdaniem najweksza kleska byla rewolucja pazdziernikowa. Kto wie jaka
dzis
> bylaby "carska rosja". Ja mysle ze bylaby znacznie bardziej cywilizowana i
> bogatsza.
ALE WTEDY prawdopodobnie nie było by niepodległej Polski przynajmniej nie od
1918 silna Rosja nigdy by się nie zgodziła na naszą niepodległość.Między innymi
dlatego Piłsudzki nie zaatakował komunistów razem z białą armią rosyjską i ich
wspólnie nie wykończył.A ze historia potoczyła się tak jak potoczyła to nie
jego wina .

[marek_ogarek]

Tylko ze mowimy o najwiekszej klesce Rosji a nie Polski...

[fulcrum1]

eryk_77 napisał:

> Historia ROsji jest ciekawa
> zastanawiam sie co mozna zaliczyc do
> wielkich zwyciestw i porazek Rosji

Do tego co napisałeś dodam

do zwycięstw:

- uzyskanie w krótkim czasie (o wiele krótszym niż zakładali to Amerykanie)
bomby (technologii) jądrowej i stanie się supermocarstwem atomowym

- mimo wszystko...nie dopuszczenie (razem z USA) do wybuchu III wojny
światowej, która zakończyłaby istnienie obecnie nam znanej cywilizacji

do klęsk:

- rewolucje (lutowa i pazdziernikowa)
- Glasnost i Pierestrojka + Gorbaczow (dla nas i reszty świata to
zapoczątkowało dobre zmiany ale dla ZSRR to był początek końca)

napisałeś > - "rozpad imperium polityczny i terytorialny - bezprecedensowy w
historii"

Czy ja wiem czy można napisać, że Rosja (w formie ZSRR) się rozpadła? ZSRR się
rozpadł - a ten twór był jednym z epizodów w historii Rosji (wielkim i ważnym
dla świata ale - na szczęście - epizodem). Rosja dalej istnieje i mimo swojej
słabości (kacu po ZSRR) ciągle jest mocarstwem (już nie supermocarstwem) i
największym państwem świata ;)

Pozdrawiam

dwie najwieksze

[eryk_77]

wynika z tego ze najwieksze kleski Rosji to:
- Rewolucja ktora wyjałowiła ten kraj z inteligencji,
niszczyła dorobek kulturalny, mordowala cale miliony ludnosci

- przegrana w upokazajacu sposób "zimna wojna" kraj bankrut
upokorzony i wyśmiewany przez cały świat, imperium zła,
nawet wszystkie filmy w hollywood wysmiewaly sie z RUskich
utrata terytoriów jakie Rosja z taka konsekwencja zdowbywala od XVII w

[foxbat1]

Upadek ZSRR to z perspektywy 15 lat najwieksze dobrodziejstwo jakie moglo
spotkac Rosje rozumujac w kategoriach ekonomicznych

Dzieki temu ze Rosja pozbyla sie balastu biednych republik moze sie teraz
dynamicznie rozwijac generujac do kasy 5 - 10 mld USD tygodniowo

[eryk_77]

no dobrze
ale co innego jakby sama wyszla z komunizmu a nie zostala pokonana

normalnie to przegrala wojne
co z tego ze teraz z ruiny staje bardzo powoli na nogi
bo Rosja to nie tylko Moskawa czy Petersburg gdzie masa neonów

Rosja to cała ogromna połać gdzie życie jest okrutne
a bieda tak wielka
Oligarchowie zyja jak carowie a 97% ludzi nie ma z tego nic
i nie daja im nawet nic powiedziec bo nie ma tam demokracji

[foxbat1]

Bywam dosc czesto w FR i powiem tak
bogactwo w porownaniu do tego co w POlsce jest nieporownywalne ( w Moskwie
naliczylem wiecej Maybachow niz Kalifornii :-) ) zas bieda na prowinicji jest
podobna jak w Polsce wschodniej czy polnocnej

Natomiast wskazniki makroekonomioczne ( tempo wzrostu, bezrobocie, rezerwy
walutowe ) lepsze ( poki co jeszcze inflacja jest dosc duza - ok 10 % ) a
perspektywy bez porownania lepsze

[eryk_77]

widzisz ja jestesm ekonomista i sie w tym orientuje

Rosja zarabia na wysokich cenach ropy to wie kazdy
eksportuje surowce nieprzetwozone a to nie zbyt ambitne
dochodzi do tego niezly zysk ze sprzedazy bronii
i to wszystko...
a co z reszta?

Polska gospodarka jest nieporownywalnie bardziej zreformowana
od rosyjskiej. Nawet nie ma co porownywac.
W Polsce mamy demokracje, spoleczenstwo obywatelskie, wolne wybory
to czego w Rosji nigdy nie bylo i nie bedzie.
A sa to standardy ktore sa konieczne aby nazywac sie krajem cywilizowanym.

Co z tego ze w Moskwie pelno Maybach czy Ferrari skoro tak
na prawde to samochody zlodziei co okradaja ten kraj i ludzi.
Rosja to nie Moskwa i Petersburg.
Ja uwazam ze dobrym porownaniem do Rosji sa Chiny.
Rosja nie siega Chinom do pięt.
To fabryka swiata ktora zarabia na produkcji i ostatnio na technologi
a nie na sprezdaży kopalin.
Ich roczne inwestycje to okolo 160 mld dolcow a w Rosji 10 mld
W technologii cywilnej juz dawno wyprzedzily Rosje o dwie dekady.
W technologii wojskowej juz doganiaja a w kosmicznej niebawem przegonia Rosje.

[foxbat1]

ja ekonomista nie jestem ale widze jak zwyklym Rosjanom zyje sie coraz lepiej
I to mi wystarcza
A i eksport nosnikow energii staje sie w globalnym ujeciu eksportu coraz
mniejszy - choc zgoda ze dominuje

Ps. Chiny to w perspektywie kilku dekad supermocarstwo i to przed USA, to
zupelnie inna bajka ( o ile tego rozwoju nie zakloci jakas niewiarygodna cen
paliw w stylu 150 - 200 USD za barylke czego wykluczyc nie sposob )

EOT

[eryk_77]

jezeli Rosjanom zyje sie coraz lepiej to bardzo dobra wiadomosc
oby tak dalej

[berkut1]

>technologii wojskowej juz doganiaja a w kosmicznej niebawem przegonia Rosje

A jakie to niesamowite technologie wosjskowe i kosmicze posiada CHRL czego by
nie posiadała Rosja ??

pozdro

[eryk_77]

berkut1 napisał:

> >technologii wojskowej juz doganiaja a w kosmicznej niebawem przegonia Ros
> je
>
> A jakie to niesamowite technologie wosjskowe i kosmicze posiada CHRL czego by
> nie posiadała Rosja ??
>
> pozdro


Jezeli chodzi o technologie kosmiczne to Chiny sa juz w stanie wyslac czlowieka
w kosmos czyli dogonili Rosje. A ponadto planuja lot zalogowy na ksiezyc
w nastepnej dekadzie - jak tego dokonaja to przescigna Rosje w podboju kosmosu.

Jezeli chodzi o technologie wojskowe to Chiny bardzo duzo sie nauczyli.
Posiadaja swoje odpowiedniki AWACS, pracuja nad wlasnymi samolotami
wielozadaniowymi rodziny J. Dodatkowo rozbudowuja flote - planuja budowe
lotniskowca atomowego. Wojska lądowe sa dobrze zorganizowane, nie najgorzej
wyposarzone i co najwazniejsze stale sie modernizuja o nowe technologie.
Lotnictwo oparte na maszynach rosyjskich. Obecnie Chiny posiadaja chyba nawet
wiecej samolotow z rodziny Su-27 od samej Rosji.
Posiadaja sporo satelitow szpiegowskich.
Flota podwodna oparta na technologii rosyjskiej rozwija sie juz we wlasnym zakresie.

A to wszystko opiera sie na super mocnej i rozwijajacej sie GOSPODARCE.

WIdac wiec jaki postep dokonali Chinczycy. Sa madrzy wiedza czego chca.
A cos mi sie zdaje ze to dopiero poczatek ich wzrostu.
Niebawem to oni beda sprzedawac technologie wojskowe bo cywilne juz sprzedaja.

Wiec Rosja niestety wyglada przey Chinach coraz mizerniej.
Chinczycy ucza sie na potege od innych ale juz sie usamodzielniaja
i tworza wlasne konstrukcje. Poczekajmy ...

[marek_boa]

Przykro mi to twierdzić ale się troszki Mylisz jeśli chodzi o aspekty wojkowo-
kosmiczne!:) Jeśli chodzi o technologie wojskowe to Chińczycy bazują na
zakupach i kopiowaniu sprzętu Rosyjskiego i Francuskiego! O ile to pierwsze nie
jest takie trudne to jeśli chodzi o kopiowanie to tu już zaczynają się
schody!:) Znane zresztą już na całym świecie kłopoty mieli nie tylko z
kopiowaniem ale z MONTAŻEM samolotów Su-27 dostarczonych przez Rosjan!:)
Kilkanaście pierwszych egzemlarzy zmontowanych przez Chińczyków WOGÓLE nie
nadawało się do lotów! Dopiero po przybyciu specjalistów Rosyjskich samoloty
zostały rozmontowane i złożone do kupy z powrotem!:)Co do ilości używanych Su-
27 to Rosja nadal używa największej ilości tych samolotów na świecie! Wracając
do konstruowania własnych samolotów to proces ten przebiega w Chinach w
zastraszająco wolnym tempie! Co z tego ,że ich samoloty ładnie i bardzo bojowo
wyglądają skoro są to zazwyczaj pojedyncze egzemlarze,a produkcji seryjnej nie
widać?Ta sama sytuacja panuje w sferze pocisków rakietowych! I to wszelkiej
maści typów!:)Praktycznie wszystko co mają Chińczycy bazuje na komponentach
skonstruowanych w ZSRR/Rosji! Jeśli chodzi o aspekt kosmiczny w ChRL to bój się
Boga chłopie po bez mała 40 latach dopiero nie dawno dogonili Rosjan i wysłali
swojego człowieka w kosmos!:)Wracając do tematyki lotniczej to jeśli chodzi o
AWACS-y to i owszem w latach bodaj 70-tych powstal w Chinach....jeden!:)Stoi
dziś w muzeum!:) Na dostarczonym z ZSRR samolocie Tu-4(kopia Amerykańskiego
Boeinga B-29 Superfortress)usiłowano umieścić radar obserwacji dookrężnej! Nie
wiadomo co z tego wyszło ale skoro był jeden i stoi w muzeum to można się
domyślać,że....nic!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Co do chinskich su-27 - to nie mozna na podstawie problemow z 2-ma maszynami
diagnozowac stanu calego chinskiego lotnictwa.
Poza tym to jesli przekazuje sie technologie, to nalezy przekazac ja tak aby
odbiorca nie mial problemow z jej wprowadzeniem. Przyczyny chinskich problemow
z su-27 moga byc dwie. Albo technologia zostala zle przekazana, albo chinczycy
to neandertale i su-27 jest dal nich zbyt trudny. Mysle ze w to drugie nikt
poza skrajnymi rasistami nie uwierzy. Zwlaszcza ze z badan socjologicznych
wynika ze wspolczynnik inteligencji jest u zoltych srednio wyzszy niz u bialych.
Mysliwiec to nie jest zestaw mebli kuchennych. Nie da sie go ot tak dostarczyc
w paczkach z instrukcja montazu i tyle. Przekazanie takiej technologii to caly
zlozony projekt. Trzeba przeszkolic ludzi przekazac, dokumentacje techniczna,
wprowadzic u odbiorcy odpowiednie procesy i procedury.
Jesli chinczycy mieli problemy to znaczy ze proces przekazania sie nie powiodl
i obciaza to w rownym stopniu zarowno strone przekazujaca jak i odbierajaca.
Jesli chodzi o wprowadzanie nowego uzbrojenia do chinskiej armii to owszem
bazuje ono glownie na technologiach rosyjskich. Tempo nie jest juz takie
zastraszajaco wolne. W ciagu ostanich 15 lat dokonali jednak dos duzego skoku.
Fakt ze przesiadajac sie na Su-30 i Su-27 i tak sa kilkanascie lat za czolowka
ale jednak wciaz sie rozwijaja. Przy ich potencjale beda przec do przodu.
Pewnie ze coraz wolniej bo to co latwe juz zrobili teraz beda mieli coraz
trudniej - bardziej zlozone technologie, wyzsze wymagania. Co wiecej w miare
bogacenia sie chinczycy stana sie coraz mniej atrakcyjni jako tania sila
robocza wiec i zachod nie bedzie juz tak chetnie u nich inwestowal w najnowsze
technologie. Za kilkanascie lat pewnie chiny beda znacznie bogatsze niz dzis
ale o dzisiejszym tempie wzrostu nie bedzie juz mowy.
Zreszta to samo tyczy sie rosji. Ich wspaniale wskazniki wynikaja tylko i
wylacznie z tego ze latwo sie przyspiesza jesli ma sie tania sile robocza i do
tego jeszcze mase drogich paliw i surowcow. Jednak sila robocza nie pozostanie
tania na wieki a od paliw ropopochodnych swiat bedzie musial powoli odchodzic
bo inaczej czeka go katastrofa. Zreszta technologie sa juz w zasadzie gotowe. I
to rozne - chocby nawet biopaliwa, produkcja benzyny z wegla czy bardziej
wyrafinowane jak ogniwa paliwowe. Tak wiec moim zdaniem w dlugiej perspektwie
poziom gospodarczy a co za tym idzie poziom jakosci uzbrojenia, bedzie sie na
swiecie wyrownywal. Kluczowa moze okazac sie ilosc tego uzbrojenia a ta bedzie
zalezala glownie od wielkosci i liczebnosci danego panstwa. Wielkosciowo rosja
jest nie do pobicia. Liczebnie jest juz za bangladeszem. Bedzie pewnie w
czolowce swiatowych poteg, choc raczej nie w pierwszej trojce. Mysle ze raczej
przy koncu pierwszej 10-tki. Chinom tez jeszcze dlugie dziesiatki lat nie uda
sie dogonic UE i USA czy nawet japonii. Brak demokracji moze okazac sie znaczna
przeszkoda.

no nie do konca...

[eryk_77]

kolega twierdzi ze Chinom nie uda sie dogonic zachodu

a czytal kolega ostanie rankingki gospodarek swiata?
Chiny wskoczyly na 5 miejsce wyprzedając Francje.
Specjalisci mowia ze tak na prawde to Chiny sa juz
na 4 pozycji wyprzedzająć UK plasujac sie tuż za Niemcami.
Jezeli teraz jeszcze nie nie sa na 4 to niebawem beda.
A to ogromny awans z pozycji kraju z epoki komunizmu,
ideeologicznego i technologicznego średniowiecza.

Znajac mądrośc Chińczyków mysle ze beda w stanie utrzymac
wzrost rozwoju przez dlugie lata a moze i dekady.

Jedyna rzecza spowalniajaca wzrost Chin i innych krajow
to bedzie rywalizacja o surowce - nie tylko energetyczne.
Indie (najwieksza demokracja świata) równiez dynamicznie
sie rozwijają i włącza im sie ssanie.

W przypadku braku surowców naturalnym zjawiskiem jest
opracowywanie nowych technologii. Jak czegoś nie ma
to trzeba zastapic czyms innym - normalka.
Przyszłosć nalezy do tych co bardziej postawią na wiedzę
i technologie. A kto wygra cięzko powiedzieć ...

[marek_ogarek]

Kraje UE trzeba juz traktowac razem jako jeden monolit. Poza tym stopa zyciowa
w chinach jest wciaz nedzna, a tak naprawde to sie liczy

[eryk_77]

nawet jakby traktowac UE jako monolit
to Chiny i tak beda 4 w rankingu gospodarek

zaluzmy ze UE czyli Francje, Niemcy i UK itd traktowac w tym jako jedno
to by wynikało ze:

1. USA
2.UE
3 Japonia
4 Chiny

stopa zyciowa Chin sie poprawia

[marek_ogarek]

Ok zgoda chiny beda na 4-tym miejscu. Wcale nie twierdzilem ze to niemozliwe.
Nie zgodze sie natomiast ze chiny w krotkim czasie (kilka dziesiecioleci) beda
w stanie przegonic zachod. Na tym forum pelno ludzi ktorzy mysla liniowo i w
glowie im sie nie misci ze cos moze zmieniac sie zgodnie z inna funkcja niz
liniowa. A walsnie wzrost gospodarczy nie jest liniowy. Im wyzszy poziom
gospodarczy sie osiaga tym trudniej uzyskac wysokoprocentowy wzrost. Ludzie
domagaja sie coraz wiekszej konsupcji itd... Najbardziej rozwiniete kraje
swiata rozwijaja sie juz w tempie nieraz 1% rocznie. Pytanie tylko gdzie jest
ta granica przy ktorej funkcja chinskiego wzrostu sie nasyci ? Biorac pod uwage
ich uwarunkowania polityczne i kulturowe stawiam ze znajduje sie ona nieco
nizej niz granica dla UE czy USA.

[eryk_77]

co bedie w przyszlosci nigdy nie wiadomo na pewno
mysle ze Chinczycy przez to ze ciagle sie intensywnie ucza
zarowno na uniwersytetach jak i w praktyce maja duza szanse

biorac pod uwage ze Chiny to jedna z najstarszych cywilizacji
i jedyna istniejaca cywilizacja z starozytnymi korzeniami
mozna powiedziec ze to wielki narod

mysle ze jezeli uda sie wprowadzic i utrztmac forme demokracji i swobody
gospodarczej w Chinach to pomoze zapewnic przetrwanie i ciaglosc
chinskiego wzrostu

Problem w tym ze teraz caly swiat sie rozwija gospodarczo
(no moze z wyjatkiem Afryki) i bedzie wojna gospodacza
Wlasciwie to juz sie go dzieje ale mysle ze nabierze to ostrzejszej formy

Jezeli dojdzie do przeniesienia światowego ciężaru i centrum
na teren azji czyli z rejonu atlantyku do rejonu pacyfiku
to europa moze zwyczajnie zacząć biednieć

[marek_ogarek]

> biorac pod uwage ze Chiny to jedna z najstarszych cywilizacji
> i jedyna istniejaca cywilizacja z starozytnymi korzeniami

No a o takich narodach jak japonczycy czy norody hinduskie to chyba zapomniales.

eryk_77 napisał:

> co bedie w przyszlosci nigdy nie wiadomo na pewno
> mysle ze Chinczycy przez to ze ciagle sie intensywnie ucza
> zarowno na uniwersytetach jak i w praktyce maja duza szanse
>
> biorac pod uwage ze Chiny to jedna z najstarszych cywilizacji
> i jedyna istniejaca cywilizacja z starozytnymi korzeniami
> mozna powiedziec ze to wielki narod
>
> mysle ze jezeli uda sie wprowadzic i utrztmac forme demokracji i swobody
> gospodarczej w Chinach to pomoze zapewnic przetrwanie i ciaglosc
> chinskiego wzrostu
>
> Problem w tym ze teraz caly swiat sie rozwija gospodarczo
> (no moze z wyjatkiem Afryki) i bedzie wojna gospodacza
> Wlasciwie to juz sie go dzieje ale mysle ze nabierze to ostrzejszej formy
>
> Jezeli dojdzie do przeniesienia światowego ciężaru i centrum
> na teren azji czyli z rejonu atlantyku do rejonu pacyfiku
> to europa moze zwyczajnie zacząć biednieć

Wojne gospodarcza to nakrecaja zwiazkowcy, socjalisci, komunisci, foxbaty i
inne tego rodzaju pijawki. Tak naprawde to wlasnie o to chodzi zeby azja byla
bogata. To ogromny potencjal ludzki. Kupe klientow - i jesli beda miec
pieniadze to mozna im wiele sprzedac.
W tej chwili chinczycy czy hindusi sa bardzo konkurencyjni jako wykwalifikowni
pracownicy. Programuja robia hardware itp. Problem w tym ze w azji nie
sprzedaje sie zbyt duzo drozszych towarow. Nie ma szans np. na wprowadzenie
telefonu komorkowego, ktory kosztowalby wiecej niz 50$. Tu jest wlasnie problem
dla zachodu. Zachod potrzebuje bogatej Azji. Owszem bedzie wtedy ona bardziej
wymagajaca, ale i sklonna do robienia wiekszych interesow.
Ta sytuacjie mozna przeniesc nawet na nieco bardziej przyziemny przyklad.
Latwiej i wiecej zarabia sie mieszkajac wsrod bogatych sasiadow niz w
sasiedztwie slamsow. Znam wielu ludzi, ktorzy w polsce ledw przedli, wyjechali
do usa i prosperuja bardzo dobrze. Caly czas rabia w zasadzie to samo, ich
towary uslugi niejednokrotnie w usa sa nawet tansze, tylko ze w usa maja
znacznie wiecej klientow, ktorych stac na ich uslugi.
Albo nawet wezmy polske. Ciekawe jakbysmy stali gospodarczo gdybysmy lezeli
gdzies w srodkowej afryce ? Nawet majac demokracje, wolny rynek, i zero
konfliktow z sasiadami.

[eryk_77]

wiesz to jest jak z tą bajka o karmieniu lwa
masz malego lewka lubisz patrzec jak rośnie
dajesz mu jjeść i troszczysz sie o niego
potem lew dorasta i...
cie zjada

na pytanie zadane lwu "czemu mnie zjadles"
lew odpowiada "bo jestem lwem"

Tak sie dzieje juz teraz.
USA i Europa nauczyly azjatow kapitalizmu w zachodnim wydaniu
Pozwolily kopiowac technologie,
Pozwolily rosnąć w potęge calej Azji
Ale azjaci to nie idioci, jak beda mieli okazje
stanąć wyżej ponad zachód to na pewno to zrobia
Juz slychac jakies dziwne idee w Chinach, Japonii czy innych
krajach Azji ze tak na prawde juz niczego sie nie musza
uczyc od zachodu. Ze pora zerwac z dominacja "kolonistów".
Bedzie to oczywiscie polegalo na zmniejszaniu wpływów USA i UE
na terenie basenu Pacyfiku a potem walka o prymat w świecie.
CHodzi głownie o wplywy w zakresie ekonomicznym, nastepnie politycznym
a w najgorszym przypadku i militarnym.

Mam nadzieje ze w ostatecznosci ośrodki "białe" czyli
USA,UE, Kanada, Australia i Rosja beda w stanie razem
dzialac na rzecz niedopuszczenia dominacji krajów dalekiego wschodu
na arenie światowej.

[marek_ogarek]

USA trudno juz nazwac osrodkiem bialych. Liczba kolorowych w tym tez azjatow
rosnie z roku na rok. I wcale sie tym nie martwie. I tak przy obecnej
globalizacji i wedrowkach ludow, rasy dosc szybko sie wymieszaja i jedynych
bialych to bedzie mozna spotkac w jakichs zabitych dechami pipdowkach.
To ze gadaj - no i co z tego. U nas rydzuki i lepery tez gadaja i kto sie tym
przejmuje. Kozdy kraj ma swoich demagogow a biznes nie lubi granic. Kazdy
normalny czlowiek jesli moze zarobic, to jest mu wszystko jedno czy robi
interes z bialym, czrnym, czerwonym czy nawet niebieskim.

[cossack]

> Co do chinskich su-27 - to nie mozna na podstawie problemow z 2-ma maszynami
> diagnozowac stanu calego chinskiego lotnictwa.
> Poza tym to jesli przekazuje sie technologie, to nalezy przekazac ja tak aby
> odbiorca nie mial problemow z jej wprowadzeniem. Przyczyny chinskich
problemow
> z su-27 moga byc dwie. Albo technologia zostala zle przekazana, albo
chinczycy
> to neandertale i su-27 jest dal nich zbyt trudny. Mysle ze w to drugie nikt
> poza skrajnymi rasistami nie uwierzy
Rasistą z całą pewnością nie jestem, ale chińczycy mieli również problemy z
francuskim Crotale, Super Frelonem, i Dauphine. Sądzę, że kultura techniczna w
chinach jest wciąż na bardzo niskim poziomie. W dziedzinie militariów
kopiowanie to dla Chin duży problem, a co dopiero opracowanie własnych
nowoczesnych technilogii.. Ale przyznam, że w dziedzine medialno wojskowej
propagandy chińczycy to geniusze (o J10 pisali, że "bije na głowę" Rafale, czy
EF 2000 :)), o chińskich "super technologiach" we flocie nawet nie wspomnę.

[berkut1]

>ezeli chodzi o technologie kosmiczne to Chiny sa juz w stanie wyslac czlowieka
>w kosmos czyli dogonili Rosje. A ponadto planuja lot zalogowy na ksiezyc
>w nastepnej dekadzie - jak tego dokonaja to przescigna Rosje w podboju kosmos

Nio Rosjanie byli wstanie wysłać cżłowieka w kosmos ponad 40 lat temu :)
Załogowy lot na księżyć też z technicznego punktu widzenia byli wstanie
zorganizować tyle tylko że po przegranej z USA nie miało to już większego sensu.
:) Obecnie też cos tam planują.

> Jezeli chodzi o technologie wojskowe to Chiny bardzo duzo sie nauczyli.
> Posiadaja swoje odpowiedniki AWACS, pracuja nad wlasnymi samolotami
> wielozadaniowymi rodziny

No Rosjanie też mają :) No nie dziwota że się duzo nauczyli :) Np J 10 bazuje na
technologiach Izraelskiego LAVI. :)

. Dodatkowo rozbudowuja flote - planuja budowe
> lotniskowca atomowego.

No Rosjanie też planują :) czyli wynika z tego że są wstanie wybudować taki
lotniskoweic, pod koniec ZSRR nawet rozpoczeli budowe atomowego lotniskowca. Co
było dalej wiadomo.


Obecnie Chiny posiadaja chyba nawet
> wiecej samolotow z rodziny Su-27 od samej Rosji.

Rozmawiamy o technologi a nie o obecnym stanie lotnictwa CHRL i FR :)


WIdac wiec jaki postep dokonali Chinczycy. Sa madrzy wiedza czego chca.
> A cos mi sie zdaje ze to dopiero poczatek ich wzrostu.
> Niebawem to oni beda sprzedawac technologie wojskowe bo cywilne juz sprzedaja.
>
> Wiec Rosja niestety wyglada przey Chinach coraz mizerniej.
> Chinczycy ucza sie na potege od innych ale juz sie usamodzielniaja
> i tworza wlasne konstrukcje
Tu masz racje :)


Jak to mowią pożyjemy zobaczymy :)

pozdro

[marek_ogarek]

> Bywam dosc czesto w FR i powiem tak
> bogactwo w porownaniu do tego co w POlsce jest nieporownywalne ( w Moskwie
> naliczylem wiecej Maybachow niz Kalifornii :-) )

Foxbat - to takich jak ty wpuszczaja do stanow ? A co do maybachow to przyjmij
do wiadomosci ze 500 tys$ to kosztuje przecietna chalupa na przedmieciach
wiekszego miasta a za 350 tys to mozna sobie kupic przecietne mieszkanie. Cena
maybacha to wlasnie 340-380k$. Przecietna amerykanska rodzina posiada samochod
klasy toyoty camry + jakies SUV czy cos w tym stylu.
Wez te dane i porownaj sobie w jakich warunkach zyje przecietny rosjanin i
jakich srodkow lokomocji uzywa.
A jesli w rosji jest tak swietnie to czemuz to rosjanie tak chetnie uciekaja z
tamtad do usa, europy czy nawet polski ?

[marek_ogarek]

Balast biednych republik. A to dobre. Kraje baltyckie po wyrzuceniu ruskich
staly sie niemalze tygrysami europy. Ukraina, ktora sama moglaby wyzywic cala
europe, zostala przez rosjan tak wyniszczona ze ledwo przedzie. Z Kazachstanu
zrobili jeden wielki poligon atomowy wiec tez nie dziwi nic ze jest biedny. Na
bialorusi wciaz wspieraja tyrana, ktroy cofa ten kraj w sredniowiecze. Z sama
rosja zreszta tez nie jest tak rozowo. Ciagna glownie dzieki wysokim cena paliw
i surowcow. Jesli chodzi o wysokie technologie - wizytowke kazdej wysoko
rozwinietej gospodarki - to nie jest juz tak wspaniale. W motoryzacji czy
elektronice zostali juz dawno przescignieci nawet przez chinczykow.
A stopa zyciowa wciaz jest bardzo niska.

[axx61]

W Chinach w 2005 roku kapital zagraniczny zainwestowal 65 mld $ z rego Japonia
6,5 mld. $. Na dzien dzisiejszy Chiny posiadaja wybudowane od 1990 roku 30
tysiecy km autostard wg. standartow zachodnich. Rosja przy nich wyglada
niezwykle ubogo. Co ciekawe kapital ciagnie do tych komuszych Chin a do Polski
nie naplywa mimo ze Polska jest sojusznikiem USA. Rosja ma jeszcze jednak
szanse ma odgrywanie swiatowego mocarstwa ale przy wspolpracy
z...Chinami.Chiny potrzebuja rosyjskich surowcow.

[abstrakt2003]

sukces
- przegnanie mongołów
klęska
- rewolucja październikowa i jej konsekwencje
=======
Gdyby po rewolucji lutowej powstała jakaś forma dyktatury ale z NORMALNĄ
gospodarką to dzisiaj Rosja byłaby jedynym liczącym się mocarstwej! Przy jej
zasobach i potencjale nie mogło być inaczej.
A tak zmarnowano 70 lat i masę istnień ludzkich. Teraz Rosja walczy o
przetrwanie na poziomie biologicznym a Chińczycy spokojnie czekają....

[berkut1]

>Teraz Rosja walczy o
>przetrwanie na poziomie biologicznym a Chińczycy spokojnie czekają....

Tak jasne :) niby na co czekaj ??

Alaska!!!!

[wilczasty]

Gdyby Car nie sprzedał Alaski .....

[frostinio]

wilczasty napisał:
> Gdyby Car nie sprzedał Alaski .....

To Amerykanie zabraliby mu sila...
tylko taka byla wtedy alzernatywa io Rosjanie to dobrze wiedzieli...
Alaska byla nie do obrony...

Ciekwostka: z wynegocjonowanej wtedy sumy 25 mln dolarow
(w dzisiejszych cenach byloby to wiecej, niz 25 mld...)

Kongres USA wyplacil Rosji praktycznie tylko cos 7 - 8 mln...

[aso62]

frostinio napisał:

> wilczasty napisał:
> > Gdyby Car nie sprzedał Alaski .....
>
> To Amerykanie zabraliby mu sila...
> tylko taka byla wtedy alzernatywa io Rosjanie to dobrze wiedzieli...
> Alaska byla nie do obrony...

Tę rewelację to gdzieś wyczytałeś czy sam sobie wykoncypowałeś?

> Ciekwostka: z wynegocjonowanej wtedy sumy 25 mln dolarow
> (w dzisiejszych cenach byloby to wiecej, niz 25 mld...)
> Kongres USA wyplacil Rosji praktycznie tylko cos 7 - 8 mln...

Zapłacono tyle ile wynegocjowano - $7.2 mln.

[frostinio]

aso62 napisał:
> Zapłacono tyle ile wynegocjowano - $ 7.2 mln.

Wynegoscjowano 25 mln US $
Kongres US zaplacil, jak napisalem 7 - 8 nln US $.
Rosjanie to ukrywali... w koncu przyznanie sie do polityczniej
i de facto militarnej porazki nie sluzylo by im.

Z historycznymi niedoukami - nie ma zwyczaju rozmawiac.

[aso62]

frostinio napisał:

> Rosjanie to ukrywali... w koncu przyznanie sie do polityczniej
> i de facto militarnej porazki nie sluzylo by im.

Wow! Nieznany nikomu konflikt amerykańsko-rosyjski sprzed 140 lat! Jeszcze
jakimiś rewelacjami nas uraczysz?

> Z historycznymi niedoukami - nie ma zwyczaju rozmawiac.

To musi ci być ciężko ze sobą wytrzymać.

[frostinio]

aso62 napisał:
> Wow! Nieznany nikomu konflikt amerykańsko-rosyjski sprzed 140 lat!
Jeszcze jakimiś rewelacjami nas uraczysz?

Rosjanie nie lubia sie przyznawac do porazek
(niezaleznie od politycznego ustroju)

z Toba widze jest podobnie :)

[ceiwatal]

rostinio napisał:

> aso62 napisał:
> > Zapłacono tyle ile wynegocjowano - $ 7.2 mln.
>
> Wynegoscjowano 25 mln US $
> Kongres US zaplacil, jak napisalem 7 - 8 nln US $.
> Rosjanie to ukrywali... w koncu przyznanie sie do polityczniej
> i de facto militarnej porazki nie sluzylo by im.

przyznam szczerze, ze pierwszy raz to słyszę. Czy możesz podać skąd masz tę
informację?

> Z historycznymi niedoukami - nie ma zwyczaju rozmawiac.

mam nadzieję, ze nie potraktujesz mnie jako historycznego niedouka ;-)

Pzdr. MS

[frostinio]

ceiwatal napisała:
> mam nadzieję, ze nie potraktujesz mnie jako historycznego niedouka ; -)

znalazlem te dane w publikacjach instytutu historii UW.

(a, nadjejus, znajesz istoriju warszawskawa uniwiersitieta :)
bedac w Rosji, rowniez o to spytalem.
nie zaprzeczyli..
nie pisze z Polski...
dane te w Intitutie Istorii Maskawskawa Uniwiersitieta,,

gdzie-tam najdziosz :)

[abstrakt2003]

berkut1 napisał:

> >Teraz Rosja walczy o
> >przetrwanie na poziomie biologicznym a Chińczycy spokojnie czekają....
>
> Tak jasne :) niby na co czekaj ??
========================================
Hmmmm.... masz rację oni nie czekają. Robią swoje...
To Rosjanie czekają na cud.

[misza_kazak]

POmijam fakt ze lista jest baardzo niepelna, poprawie pare zdan

> - przegrana I Wojna Światowa

Dlaczego przegrana ?!? Rosja znajdowala sie w sojuszu z Anglia i Francja
przeciwko Niemcom i wygrala wojne.

> - przegrana wojna z Polską w 1920

Male piwo - byli inne znacznie dotkliwsze porazki - chocby wojna z Japonia

> - przegrana "zimna wojna" z USA

W zimnej wojnie nikt nie przegral, ona skonczyla sie wraz z likwidacja ZSRR.

> - rozpad imperium polityczny i terytorialny - bezprecedensowy w historii

Tutaj mocno przefinasz - byl to jeden z najspokojnejszych podzialow Imperii.
Porownaj z innymi precedensami (ktorych niestety nie znasz jak widze :))

[eryk_77]

I WW nie przegrana?
Moze Rosja wygrala?
Boże jaki spryciaz
Zaraz pewnie powie ze Stalin to nie zbrodniarz

Wojna z Polska 1920 r to male piwo?
a to ze straciliscie ziemie zachodnie?
ze uciekali czerwonoarmisci az do Prus?
ze wzielismy dziesiątki tysiecy jeńców?
No to dla was pewnie i Afganistan to male piwo
gdzie wielka karna armia zostala pokonana przez pastuchów

Tak tak zimna wojna to tez nie porazka Rosji
Pewnia zaraz powiesz ze to USA przegralo
ze to nie ZSRR zbankrutowal tylko reszta świata
Prawda jest taka ze Rosja zostala wykonczona a nawet zagłodzona
Jej obraz z tamtego czasu to jakies 40 lat za krajami zachodu

A odnosnie rozpadu imperium to bylo to bardzo dotkliwe
Chyba od XVII w Rosja nie utracila tak mocna wplywow
w europie i na świecie
To co przez setki lat byli podbijane i kolonizowane nagle zniklo
Ogromne połacie Kazachstanu czy Ukrainy.
Zasobne kraje nadbałtyckie
Wybuch piekła wojny na Kałkazie

To skoro to dla Ciebie jest nic to ja ci nie wierze
Z racjonalnego punktu widzenia Rosja odniosla ogromne klęski
Teraz ledwo żyje dzieki ropie, gazie i sprzedaży bronii

A jezeli chodzi o spokojne rozpady imperiów to jako
przykład powinna posłużyc Wielka Brytania w okresie Viktoriańskim
Taki rozpad ze w wiekszosci bylych krajow zaleznych Anglia
ma dobra opinie i nawet królowa jes uznawana za głowe państwa
Za przykład moga posłużyc Kanada czy Australia, jest jeszcze
mase co pomniejszych krajow Commonwealth

A rozpad imperium rosyjskiego ma taki wynik ze nikt was nie lubi
Pribaltika, Gruzja czy nawet Ukraina nie chca was

[o333]

hmm WW I nie była przegrana, afganistan był już praktycznie wygrany gdyby nie
Gorbaczow, mówisz że nikt nas nie lubi? Znasz wszystkich tych ludzi? Nie bądz
smieszny pozdrawiam.

[eryk_77]

nie mam nic przeciwko Rosji i Rosjanom o ile nie sa agresywni wobec nas

Jezeli chodzi o I WS to przeciez Niemcy weszli gleboko w obszar zachodni Rosji
A z tym Awganistanem to chyba sobie zartujesz
Nie mogliscie go ani zwyciezyc ani podbic
Zreszta patrzac na stosunek sil i sprzety to ZSRR mialo tak kolosalna
przewage nad Awganistanem ze final tej wojny jest niesamowity

Bo Rosjanie (politycy) lubia patrzec na inne narody z góry.
O swoich bylych republikach mowia ze pomogli im zejsc z drzewa.
O Amerykanach ze to pokolenie dziwek i zlodziei.
O Polakach ze maja kompleksy i sa rusofobami.
O Anglikach ze to cioty.
O Indiach ze to wieś na kołach. itd itd
Natomiast sami nie potrafia sie przyznac do swoich porazek chociaz sa ewidentne.

rewolucja i I WW

[panzerviii]

jak widać te dwie kwestie wywołuja najwięcej kontrowersji.

I WW - uważam, że tę wojne Rosja nie tyle przegrała, co zostala okradziona ze
słusznie nalezacego jej się zwycięstwa. Juz bardziej tę wojnę wygrał Polska
choc w chwili wybuchu tej wojny na mapach jej nie było. Dlaczego? Najpierw
jeśli ZSRR - CCCP to następca Rosji, to warto spojrzeć gdzie była granica Rosji
w 1914, a gdzie granica CCCP w 1921 po pokoju ryskim. Pomimo wszelkich
Tanenebergów, bitw pod moja Łodzią (poległo 100 tys. Rosjan w większości z
Chabarowska do teraz są groby - miejscowi się nimi opiekuja - az takimi
rusfobami nie jestesmy) i przesunięcia frontu pod Kowno i Przemysl, w 1917
Niemcy gonili resztką sił, ofensywa Brusiłowa pokazała że z armią carska nalezy
się liczyc. Do tradycji Brusiłowa komuna również odwoływała, czytałem rosyjska
powieść o Stalingradzie "dnie i noce" autora nie pomnę, ładna, była tam postać
starego szeregowca Koniukowa, który na pytanie młodego dowódcy czy już walczył
z Niemcami odpowiedział że tak i to atakował. Dowódca zdziwiony spytał się
gdzie? pod Moskwą w 1941 w grudniu? a ten odpowiedizał z dumą, pod Przemyślem w
1916 pod jenerałem Brusiłowem.
Słowem Niemcy były skazane na klęskę. Tylko, że w 1917 w październiku władzę w
Rosji objął agent niemieckiego i austryiackiego wywiadu - Uljanow było mu na
nazwisko, na świecie znany jako Lenin. Za niemieckie pieniądze zrobił
rewolucję. W 1918 roku chyba na początku (nie pamiętam dokładnie) Lenin
podpisał separatystyczny pokój w Brześciu Litewskim (teraz Brest na Białorusi).
Niemcom ten pokój dał wytchnienie na wschodzie i ładny kawał Ukrainy i
Białorusi, a Komunistom mozliwośc mordowania innych Rosjan np. w takiej guberni
Tambowskiej (w grażdance - wojnie domowej z Białymi) w imie powszechnej
szczęśliwości.
Słowem Miszo i Otriku, gdyby Rosja wygrała I WW, to w tej chwili, nie
mielibyście problemów z jakąś pyskata Polska, bo to nadal byłby "Priwislanski
Kraj". Bysmy już byli zrusyfikowani. Polska powstała, bo Rosja została
okradziona przez komunistów z owoców zwycięstwa w I WW, a ponadto komunisci
zniszcyli Rosję w wojnie domowej z Białymi.

Ach mała ciekawostka. Pradziadek dom zbudował w 1913 r. Niedawno był dom
przbudowywany, do przebudowy potrzebny był tłumacz przysięgły z języka
rosyjskiego - plany domu jak i księga wieczysta były po rosyjsku.

Eryk wyluzuj, zdanie Rosjan na temat historii ich

[panzerviii]

kraju jest warte poznania.

Rok 1920

[panzerviii]

Uważam, że o ile przegrana z Polska, nie była wielką klęska dla Rosji, o tyle
była klęska dla CCCP.

Wiem, ze teza jest kontrowersyjna, ale tak jest.
Niezdobycie Warszawy w 1920 nie pozwoliło na zawleczenie płomienia rewolucji do
Niemczech, gdzie się mocno rewolucja tliła. W efekcie nie było
ogólnoeuropejskiej rewolucji ploretariackiej, ergo ZSRR musiał sąsiadować z
Państwami kapitalistycznymi i demokratycznymi, a to dla każdego komunistycznego
Państwa tragedia. Po obywatele sobie będą mogli porównać jak zyje się w komunie
i poza nią. Taki stan w dłuzszej perspektywie musial doprowidzic do upadku CCCP.

[eryk_77]

wiesz takich teorii ze ktos zostal okradziony z jakiegos zwyciestwa
mozna snuc bardzo wiele

twoja teza ze Rosja zostala okradziona ze zwyciestwa I WŚ nie
jest dla mnie przekonujaca. Faktem jest ze Rosja pomimo sukcesow
w poczatkowej fazie wojny potem sie cofala. Kraj nie mogl juz
znosic ciezarow wojny. Morala wojsk bylo coraz slabsze.
W porownaniu z Niemcami (nie Austriakami) rosyjska armia byla
w zlym stanie.

Odnosnie twojej wypowiedzi ze Rosja zostala okradziona ze zwyciestwa
to takich przykladow mozna powiedziec wiele. "co by bylo gdyby".
Gdyby Zygmunt Stary nie zgodzil sie na hold pruski a zlikwidowal
to panstwo to Polska by miala o jednego wroga mniej i nie ulegla by
rozbiorom. Natomiast nie powstalby ten nowotwór europy "Prusy" z jej wojnami.
Gdyby Batory nie poszedl na uklad z Rusinami i zamiast pisac pokój
poszedlby aby ostatecznie robic Moskwe to bysmy w ostatecznym rachunku
wygrali konkurencje z Rosja na wschodzie. Wtedy ksiestwa i ziemie
wschodznie zamias przylaczac sie do Rosji przylaczalo by sie do Rzeczpospolitej.
Gdyby Szwedzi zamiast wojowac z nami weszly by z nami w Unie podobna
to unii litewsko - polskiej to byloby inaczej. Ludna Polska i silna
metalurgicznie Szwecja bylaby pierwszym mocarstwem świata.
Takie imperium od Morza Barentsa po Morze Czarna a Morz Bałtyckie to "mare nostrum".
Gdyby Polska jakos 80 lat wczesniej uchalila Rzeczposplita Czworga Narodów
to tez historia pewnie potoczyla by sie inaczej.

Gdybac mozna wiele.
Fakt jest taki ze Rosja padla a wlasciwie sie rozsypala przez I WŚ.

[panzerviii]

swoje zdanie,

Co prawda zgadzam się z Tobą w ocenie spojrzenia na historię na zasadzie: "co
by było gdyby". ale podtrzymuje swoje zdanie.

Fakt, ze Niemcy trochę Rosjanom tyłek przetrzepali, zwłaszcza pod Tannenbergiem
(Grunwaldem) i pod Łodzią - Brzezinami, w końcu mojemu rodzinnemu miastu Adolf
nadał nazwę Litzmanstad w celu upamiętnienia bitwy pod Łodzią. Z drugiej strony
Rosjanie pod Przemyślem złoili w 1916 tyłek Niemcom.
Istotne jest, że Niemcy walki na dwa fronty by długo nie wytrzymali. Od pokoju
Brzeskiego, walczyli tylko na jeden front - zachodni, co więcej ze wschodu nie
było blokady gospodarczej, a i tak Niemcy przegrały, o ilez by szybciej
przegrały, gdyby nie wolta Lenina i cofnięcie po pokoju Brzeskim żołnierzy
znad frontu na Bugu i Niemnie w celu zaprowadzania porzadków rewolucyjnych w
Rosji (czytaj mordowania Rosjan i narodów zamieszkujących Rosje jak Gruzini i
Azerowie). To zwycięzstwo Rosja miała na wyciągnięcie ręki. A Lenin - jakby
nie patrzeć agent niemieckiego wywiadu, z niego zrezygnował,

I dobrze, bo wolna Polska inaczej by nie powstała.

[foxbat1]

Ty jednak jestes kolejnym ignorantem ( by nie rzec dosadniej ) na tym forum

Ps. A wiesz ile wynosi " ledwo zycie " za ostatni tydzien ?
8 mld USD wiecej w rezerwach walutowych i 3 mld USD w funduszu stabilizacyjnym


zeby tak najjasniejsza IV RP "ledwo zyla"

[panzerviii]

nie wiem do czego pijesz foxbacie,
Rezerwy walutowe III/IV RP to 30 mld $, to dane z 2004 r. teraz są pewnie
odpowiedznio większe. Lepper od kilku lat próbuje na tym połozyc łapę. To moze
nie jest 700 mld $ w chinach, ale całkiem duzo - nas jest wszak 40 razy mniej.
Na tyle, zeby róznym sorosom odechciało sie spekulacji złotówką.

[foxbat1]

widac jestes zbyt ograniczony
nie przejmuj sie - jestes w wiekszosci na tym forum

[panzerviii]

foxbat1 napisał:

> widac jestes zbyt ograniczony
> nie przejmuj sie - jestes w wiekszosci na tym forum

???????????????????????????????????????

[foxbat1]

no widzisz :-)

[panzerviii]

Zaczynasz mnieFoxbacie powli irytować. Co ma piernik do wiatraka. Ja pisze o
CCCP - panstwie nieistniejacym od 16 lat, a ty o Rosji w zeszłym tygodniu. co
ma Rosja doby Putina w czasie naftowego boomu wspólnego z CCCP czasów Brezniewa
czy Chruszczowa.

No bogaci się teraz Rosja szybko, ciagle biedniejsza od Polski, ale dystans
szybko sie wyrównuje, dzięki boomowi naftowemu powoli nieweluje skutki komuny,
tylko się z tego cieszyć, a niech się bogaca na zdrowie. Nam też to na zdrowie
wyjdzie, i to pomimo iz Rosjanom się czasami poltyka z ekonomią myli.

Tylko co coraz lepsze zycie przeciętnego Borii dzisaj ma wspólnego z
przeciętnym zyciem Iwana za Brezniewa. chyba tylko tyle, że teraz komuny w
Rosji ni ma to i bogacić się jest łatwiej.

A gospodarka III czy IV RP (jak zwał tak zwał) nie wygląda źle. akurat polskie
rezerwy walutowe są przyzwoite, jak na jednego mieszkańca licząc to wyższe niż
w Chinach, na głowe mieszkańca ciągle Polska eksportuje dwa razy więcej niż
Rosja i to przy wysokich cenach ropy. Tylko po II WW nastąpił u nas duzy
przyrost naturalny (50 %, podczas gdy w Czechach 10 %) to i przeludnienie, a co
za tym idzie bezrobocie duze.

[foxbat1]

A wiesz co mnie Twoja irytacja ?

z mojej strony EOT - szkoda czasu na dalsze pseudoekonomiczne dyskusje na forum
poswieconym militariom

i chwatit

[panzerviii]