Celność ognia Powstańców

[teclaw]

portalwiedzy.onet.pl/4869,1581,1257894,2,czasopisma.html
"Większość zabitych niemieckich złodziei otzrymała postrzał w głowę"

[czescjacek]

"wzięło w nim [desancie] udział w sumie mniej niż 4 tys. żołnierzy"

"operacja forsowania Wisły kosztowała życie ok. 3,5 tys. żołnierzy 1 Armii WP"

Czyli desant wytłukli prawie do nogi???

[foxbat1]

Niestety do zolnierzy 1 Armii WP strzelali nie tylko Niemcy ale i powstancy (
nie wszyscy ale bylo wiele incydentow w tym morderstwa wzietych jencow z I
Armii WP )

[wujcio44]

foxbat1 napisał:

> Niestety do zolnierzy 1 Armii WP strzelali nie tylko Niemcy ale i powstancy (
> nie wszyscy ale bylo wiele incydentow w tym morderstwa wzietych jencow z I
> Armii WP )

A ty pewnie dowiedziałeś się o tym na szkoleniu partyjnym.

[stefan.siudalski]

> Niestety do zolnierzy 1 Armii WP strzelali nie tylko Niemcy ale i powstancy

Buslik, coś ci się pomyliło
strzelali do nich Niemcy i Sowieci, zwłaszcza artyleria sowiecka

[tricky2]

Coś tu nie gra. Jak mogli strzelać jak cały czas stali z bronią u nogi?

[bhuzdur]

tricky2 napisał:

> Coś tu nie gra. Jak mogli strzelać jak cały czas stali z bronią u nogi?
no wlasnie! to kto strzelal, czyzby ...?

[wujcio44]

bhuzdur napisał:
> no wlasnie! to kto strzelal, czyzby ...?

Oczywiście, że oni.

[bhuzdur]

wujcio44 napisał:

> bhuzdur napisał:
> > no wlasnie! to kto strzelal, czyzby ...?
>
> Oczywiście, że oni.
Tak myslalem moj rabbi takie rzeczy opowiadal...

[misza_kazah]

foxbat1 napisał:

> Niestety do zolnierzy 1 Armii WP strzelali nie tylko Niemcy ale i powstancy (
> nie wszyscy ale bylo wiele incydentow w tym morderstwa wzietych jencow z I
> Armii WP )

to znaczy, ze powstancy najpierw brali do niewoli zolnierzy 1 Armii WP
a potem ich mordowali?

[bhuzdur]

teclaw napisała:

> portalwiedzy.onet.pl/4869,1581,1257894,2,czasopisma.html
> "Większość zabitych niemieckich złodziei otzrymała postrzał w głowę"

Jeden pocisk, jeden Niemiec

[hillux]

Proponuje przeczytać post niejakiego Windows3.1
na :forum.1944.pl/lofiversion/index.php?t637.html

co jeszcze oszolomy nie wymysla? smiac sie czy

[janosik6]

>>> plakac nad ich zenujaca glupota ?

Szeregowi powstancy to pionki prowadzone na smyczy gdyz inaczej czekal ich sad
polowy i otumanieni przez bandytow w garniturach i fraczkach ,mieszkajacych w
pedalskim londynie..
Ludnosc cywilna ? starcy , kobiety i dzieci ? to dla tych bandytow
londynczykow byla pestka , nic nic nie znaczyli dla nich cywile..
Liczyly sie ich chore i sku..ale pedalskie ambicje ...
Ci zdrajcy co pierwsi uciekli z polski po najezdzie hitlerowskich wojsk ,ci
sami zdrajcy chcieli pokazac swiatu ze jeszcze sie licza hahahhahahha..
Kto tych bandytow rozliczy z tego ?
Kto tych bandytow we frakach londynskich rozliczy ze zbodni jakie dokonali na
narodzie polskim .
Kto i kiedy rozliczy tych bandytow za zniszczona warszawe ?

dzięki za promocję

[windows3.1]

podtrzymuję swoje uwagi tezę o tym, że liczba 17.000 niemieckich KIA i MIA jest
nie do obronyu. Z przyjemnością podyskutuję, jeśli ktoś zechce się jej podjąć
(tylko wcześniej będę wdzięczny za przeczytanie moich argumentów z forum
muzealnego).

Nie odpowiedziałem jeszcze na ostatni post na forum muzealnym, bo byłem na
urlopie, ale na dniach się tam wpiszę.

[wolf34]

Moim zdaniem prawda jest gdzieś posrodku pomiędzy tymi 9 tysiącami
rannych\zabitych z raportu Bacha z pazdziernika 1944 a tymi 17 tysiącami
zabitych z relacji Von Dem Bacha z 1947 roku.
Co do strat pododdziałów dywizji H.G przebijających sie w pierwszych dniach
powstania sie przez Warszawę:11 zabitych,40 rannych,3czołgi utracone.
Mam też (z von Kranhalsa)dosc dokładne O.D.B jednostek hitlerowskich w
warszawie lewobrzeznej(bez Pragi)na dzień 1.08 jeżeli to kogoś interesuje to
mogę w weekend opublikować

A może

[adrzewoj]

Trzeba do sprawy podejść jak do układania mozaiki? Kamyk po kamyku, analizować
każde ognisko walk powstańczych i potem zsumować straty Niemców w czasie całego
Powstania?
Oczywiście pozostaje problem wiarygodnych źródeł dla poszczególnych miejsc i
okresów walk.

Pozdrawiam

raczej wybiórczo

[windows3.1]

Będziemy mieli artymetyczną sumę dziennych niemieckich strat, tak ja je
widzieli Polacy. Spodziewam się najbardziej fantastycznych cyfr. I co z nimi
dalej zrobić?

Mówiąc poważnie, trudno chyba o mniej wiarygodne dane niż szacunki strat,
dokonane przez stronę przeciwną. Wszyscy, z Niemcami na czele, podawali
sensacyjne liczby.

Szczegółowym dziennych raportów niemieckich o stratach jak wiadomo nikt jeszcze
nie odnalazł. Jest za to kilka raportów zbiorowych – dwa okresowe i jeden
całościowy. Wynika z nich jasno liczba ok. 1.5 tys. niemieckich zabitych. Ale
polska historiografia nie chce ich przyjąć do wiadomości.

**

Zamiast układania całego puzla, proponuję metodę wybiórczą, szybszą i dające
dobry pogląd na sprawę. Proszę wybrać dowolnie 1-2 konkretne dni, kiedy Waszym
zdaniem Polacy zadali Niemcom NAJWIĘKSZE straty (20.8. zdobycia Pasty? 23.8.
zdobycie Stacji Telefonów na Pięknej?) Pal sześć wiarygodność żródeł,
przyjmijmy za dobrą monetę wszystko. Proszę te straty policzyć – na zasadzie
kamyczek do kamyczka. I zobaczyć, jak suma ma się do dziennej ŚREDNIEJ
arytmetycznej, wynikającej z liczby 17 tys. KIA/MIA. Jestem pewien, że nawet w
dniach największych polskich sukcesów nie jesteśmy w stanie dojść nawet do
owych 270 KIA/MIA, czyli średniej dziennej wynikającej z liczby 17.000.

[wolf34]

Powstańcy najkrwawsze straty dzienne mieli 1 sierpnia -około 2 tysięcy.
Podaje się że tego dnia Niemcy stracili około 500 żołnierzy wyłączonych z walki-
rannych lub zabitych .
W największym tego dnia sukcesie(zdobytej elektrowni miejskiej-jedynym obiekcie
zaliczanym przez AK przed powstaniem do pierwszoplanowych jaki udało się
powstańcom zdobyć w czasie powstańczych walk zginęło do południa 2 sierpnia 35
Niemców a około 90 wzięto do niewoli.Był to największy sukces powstańców przez
pierwsze dni walk.

środa, 2.8.1944

[windows3.1]

dobra propozycja, weźmy więc jako próbkę środę 2.8.1944.

Przyjmijmy za wiarygodną informację, że do południa 2.8. w elektrowni Niemcy
stracili razem 125 KIA/MIA. Jakąś część zabitych musimy odliczyć na wtorek 1.8.,
więc powiedzmy, że 2.8. w elektrowni Niemcy stracili 110 ludzi, razem zabitych i
jeńców.

Do arytmetycznej średniej dziennej 270 niemieckich KIA/MIA, wynikającej z liczby
17.000 zabitych i zaginionych, brakuje nam więc zatem jakiś 160 ludzi. Pytanie:
w jakich punktach miasta Niemcy stracili w środę 2.8. tych 160 ludzi?

[wolf34]

Informacja o stratach(jeńcach) w elektrowni jest w pełni wiarygodna o zabitych
dość-powstańcy opanowali cały teren elektrowni ale część Niemców zginęła w
zawalonym -wysadzonym przez powstańców budynku(wliczono ich do
zabitych).Zasadnicze walki rozegrały się tam do nocy 1 sierpnia zaś do południa
nastepnego dnia trwało dobijanie niedobitków-dziwi tylko stosunkowo mało
zdobytej broni po kilkanaście karabinów i peemów oraz kilka kaemów w tym 2
cięzkie.Wydaje mi sie że 2 sierpnia najcięższe walki trwały w Sródmieściu oraz
(juz tylko obronne ) na Woli.Powstańcy z Ochoty wyszli do lasów chojnowskich
zaś powstańcy z Zoliborza wracali tego dnia z wymarszu do lasu-ich dowódca na
widok fiaska akcji i nieopanowania atakowanych obiektów 1.8 zarządził
wycofanie sie do Kampinosu.Na Pradze powstańcy wystawili kilkuset słabiutko
uzbrojonych ludzi-powstanie tam wygasało a Niemcy w ogóle go tam nie zauważyli
lecz tylko akcję dywersyjną.

wtorek, 1.8.1944

[windows3.1]

ja zrobiłem sobie prywatne zestawienie 100 obiektów, o które tego dnia toczyły
się największe walki. Policzyłem straty niemieckie podane przez źródła polskie.
Potem w przypadku obiektów gdzie brak danych o stratach, doszacowałem je sobie
pi razy drzwi, w przypadku obiektów niezdobytych przez naszych zakładając
wyraźnie mniejsze straty niż w przypadku obiektów zdobytych. Skalę
ekstrapolowałem z obiektów gdzie mamy polskie szacunki. Wychodzi mi, że 1.8.
Niemcy mogli stracić jakiś 700-800 KIA/MIA. Nie wiem, czy to ma jakiś sens.

nr;rejon;zdobyty?;straty znane?;obwod;KIA;MIA;razem
1;ambasada francuska (wiejska);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
2;bank polski (bielanska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
3;budynek ZNP (smulikowskiego);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
4;budynki na pl pilsudskiego;nie;nie;I (srodmiescie);;;10
5;centrala telekomunikacyjna (poznanska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
6;dom akademiczek (gornoslaska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
7;dom prasy (marszalkowska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
8;gestapo (szucha);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
9;gisz (ujazdowskie);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
10;komenda policji;nie;nie;I (srodmiescie);;;5
11;koszary policji granatowej (ciepla);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
12;minis komunikacji (chalubinskiego);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
13;Ministerstwo spraw wosjkowych (marszalkowska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
14;most kierbedzia;nie;nie;I (srodmiescie);;;3
15;most srednicowy;nie;nie;I (srodmiescie);;;3
16;norwdache (chlodna/zelazna);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
17;PASTa;nie;nie;I (srodmiescie);;;3
18;pawiak/gesiówka;nie;nie;I (srodmiescie);;;5
19;prezydium rady ministrow;nie;nie;I (srodmiescie);;;5
20;sady grodzkie (leszno);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
21;sejm;nie;nie;I (srodmiescie);;;5
22;stacja telefonow (mala pasta, piusa);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
23;stacja telekomunijacyjna (nowogrodzka);nie;nie;I (srodmiescie);;;5
24;szkola handlowa (rozbrat/gornoslaska);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
25;uniwersytet;nie;nie;I (srodmiescie);;;5
26;wojskowy szpital okregowy (6 sierpnia);nie;nie;I (srodmiescie);;;3
27;AAD;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
28;browar haberbuscha;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
29;elektrownia na powislu;tak;tak;I (srodmiescie);;20;20
30;gimnazjum (chlodna);tak;nie;I (srodmiescie);;;10
31;kasyno garnizonowe (szucha);tak;nie;I (srodmiescie);;;10
32;okolice Placu Zbawiciela;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
33;PKO (rog Marsz/swietokrz);tak;nie;I (srodmiescie);;;10
34;plac napoleona;tak;tak;I (srodmiescie);20;;20
35;plac zelaznej bramy;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
36;poczta glowna (plac napoleona);tak;tak;I (srodmiescie);20;23;43
37;polskie radio (zielna);tak;nie;I (srodmiescie);;;5
38;poselstwo czechoslowackie;tak;tak;I (srodmiescie);;70;70
39;prudential;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
40;ratusz i wiezienie danilowiczowska;tak;nie;I (srodmiescie);;;10
41;sad apelacyjny (plac krasinskich);tak;tak;I (srodmiescie);;40;40
42;szpital (noakowskiego);tak;tak;I (srodmiescie);;7;7
43;szpital (sniadeckich);tak;tak;I (srodmiescie);2;;2
44;wojskowy instytut geograficzny (starynkiewicza);tak;nie;I (srodmiescie);;;10
45;centralny instytut wf;nie;nie;II (zoliborz);;;3
46;cytadela;nie;nie;II (zoliborz);;;3
47;dorty traugutta;nie;nie;II (zoliborz);;;3
48;dworzec gdanski;nie;nie;II (zoliborz);;;5
49;fort bema;nie;nie;II (zoliborz);;;3
50;forty legionow;nie;nie;II (zoliborz);;;3
51;instytut chemiczny;nie;nie;II (zoliborz);;;3
52;szkola gazowa (gdanska);nie;nie;II (zoliborz);;;3
53;koszary (plac zawiszy);nie;nie;III (wola);;;3
54;koszary kolejarzy (sokolowska);nie;nie;III (wola);;;3
55;magazyny pedne (wawrzyszewska);nie;nie;III (wola);;;3
56;ulrychow;nie;nie;III (wola);;;3
57;cmentarze;tak;nie;III (wola);;;10
58;fabryka kamlera;tak;nie;III (wola);;;10
59;koszary sw Kingi (Okopowa);tak;tak;III (wola);;32;32
60;magazyny zywnosi (stawki);tak;nie;III (wola);;;10
61;remiza tramwajowa (mlynarska);tak;nie;III (wola);;;10
62;szkola (gostynska);tak;tak;III (wola);12;;12
63;szkola (niska);tak;tak;III (wola);1;;1
64;telefunken (mireckiego);tak;nie;III (wola);;;10
65;dyrekcja lasow panstwowych (wawelska);nie;nie;IV (ochota);;;5
66;koszary schupo (dom akademicki narutowicza);nie;nie;IV (ochota);;;5
67;koszary ss (tarczynska);nie;nie;IV (ochota);;;3
68;koszary ss (wawelska);nie;nie;IV (ochota);;;3
69;monopol tytoniowy (kaliska);nie;nie;IV (ochota);;;3
70;budynek marynarki wojennej (plac lotnika);tak;nie;IV (ochota);;;10
71;belweder;nie;nie;V (mokotow);;;5
72;bruhn-werke (belwederska);nie;nie;V (mokotow);;;3
73;ciag wzdluz rakowieckiej;nie;nie;V (mokotow);;;5
74;dom wedla (pulawska);nie;tak;V (mokotow);;10;10
75;kosciol NMP (pulawska);nie;nie;V (mokotow);;;5
76;koszary (podchorozych);nie;nie;V (mokotow);;;3
77;koszary (woronicza);nie;nie;V (mokotow);;;5
78;koszary i stacja pomp (czerniakowska);nie;nie;V (mokotow);;;3
79;koszary ss (narbutta);nie;nie;V (mokotow);;;3
80;sielce/czerniakow;nie;nie;V (mokotow);;;3
81;szkola (kazimierzowska);nie;nie;V (mokotow);;;3
82;szkola (woronicza);nie;nie;V (mokotow);;;3
83;warsztaty bruna (bonczy);nie;nie;V (mokotow);;;3
84;wyscigi;nie;nie;V (mokotow);;;3
85;zandarmeria (dworkowa);nie;nie;V (mokotow);;;3
86;koszary lotnikow (Pulawska);tak;tak;V (mokotow);;18;18
87;SGGW;tak;nie;V (mokotow);;;10
88;bateria na brodnie;nie;tak;VI (praga);5;;5
89;dworzec wschodni;nie;nie;VI (praga);;;3
90;koszary legii akademickiej (11 lsit);nie;nie;VI (praga);;;3
91;mosty;nie;nie;VI (praga);;;3
92;dyrekcja kolejowa (targowa);tak;nie;VI (praga);;;10
93;poczta, stacja tele i mennica (zabkowska);tak;nie;VI (praga);;;10
94;szkola (kaweczynska);tak;nie;VI (praga);;;10
95;burakow/pienkow;nie;tak;VII (obroza);34;;34
96;lotnisko (podgorze lesne);nie;nie;VII (obroza);;;10
97;radiostacja (raszyn);nie;nie;VII (obroza);;;5
98;skolimow/chylica;nie;nie;VII (obroza);;;5
99;elektrownia (pruszkow);tak;tak;VII (obroza);;7;7
100;dworzec lotniczy;nie;nie;VIII (okecie);;;10

[wolf34]

W polskich poważnych pracach podaje sie o około 500 Niemcach zabitych rannych
tego dnia.Trzeba pamiętać ze mimo zarządzonego przez Niemców o 16.00 alarmu
(Geibel został uprzedzony o wybuchu przez anonimowego oficera Luftwaffe
zawiadomionego przez kochankę-łączniczkę AK i o 16.00 zarządził alarm)
gdzieniegdzie udało się powstańcom zaskoczyć Niemców na mieście.

polskie poważne prace

[windows3.1]

możesz podać co to za prace? Oraz na jakiej podstawie źródłowej ich autorzy
podają liczbę 500 niemieckich KIA/MIA/WIA za dzień 1.8.1944?

Przypuszczam, że ta liczba to czysta spekulacja i nie istnieją żadne dane,
które ją potwierdzają. Inna sprawa, że ta liczba wydaje mi się bardzo
prawdopodobna. Gdyby dało się ją uwiarygodnić, przybyłby kolejny argument
przeciw tezie o 17.000 zabitych Niemców.

[wolf34]

Podają na podstawie własnych badań nad przebiegiem pierwszego dnia powstania a
nie dokumentów niemieckich straty Niemców -500,straty powstańców-2000.
Takie liczby podaje m.in Przygoński i taka została przyjęta w określeniu strat
1VIII.

Wola 5 sierpnia

[wolf34]

5 sierpnia na Woli w czasie walk z powstańcami(głównie kedywem bo obwód Wola
był rozbity)Reinefarth stracił 6 zabitych a Dirlewanger-34.

Tak, to jest problem

[adrzewoj]

Gdyby mieć porównywalne (ilościowo) niemieckie relacje o Powstaniu, obraz by
nam się zrobił bardziej panoramiczny.

Pozdrawiam

Jerzy Kirchmayer

[adrzewoj]

W "Uwagach i polemikach", starej pracy wydanej w 1958 (mocno niestety skażonej
propagandą) przyjmuje, że straty korpusu von dem Bacha za cały okres powstania
wyniosły 11-12 tys. ludzi, przy czym ta druga liczba stanowi maksimum strat,
jakie Niemcy mogli ponieść.
Jako podstawę przyjmuje meldunek dowódcy 9 armii z 18 września 1944 r., w
którym straty korpusu wskazano w liczbie 9 tys. zabitych i rannych (od 1
sierpnia do 18 września).
Tamże odmawia wiarygodności zeznaniom von dem Bacha z czasów procesu (str. 164-
165).

Pozdrawiam

[wolf34]

To była pierwsza porządna,oparta o materiały zródłowe a nie pisana na kolanie
praca o powstaniu wydana w Polsce-wielokrotnie wznawiana .
Co do "skażenia"-poza tezą że RKKA chciała pomóc powstaniu(wymóg tamtych
czasów) czego sie dopatrzyłeś i który z DOKUMENTÓW przytoczonych przez
Kirchmayera kwestionujesz?

1 sierpnia grupa korpuśna Bacha nie istniała

[wolf34]

utworzono ją po kilku dniach zaś w stratach niemieckich w pierwszych dniach
powstania Bach nie miał pełnego rozeznania (co sam przyznawał)oprócz tego nie
wszystkie jednostki walczace z powstańcami mu podlegały(choc podlegała mu
większość).

Skażenie propagandowe

[adrzewoj]

Moja uwaga dotyczy właśnie oceny politycznych okoliczności sowieckiej postawy
wobec powstania, natomiast nie podważam rzetelności dokumentów, na które
powołuje się Kirchmayer.

Co do strat korpusu von dem Bacha - prawie dosłownie podaję sformułowania
Kirchmayera.

Co do pierwszych dwu dni Powstania:
Dowódca załogi Warszawy gen. Stahel w sprawozdaniu z 28 sierpnia podaje straty
niemieckie na dzień 2 sierpnia na ok. 500 ludzi, a straty powstańców na 2000.

Pozdrawiam

Cele polityczne powstania

[wolf34]

Te oceny Stahela pokrywają się z ustaleniami polskich badaczy.

Co do powstania i politycznych okolicznosci -bardzo mało sie pisze(i mówi) o
przewidywanym i przygotowywanym przez KG AK II etapie:
1)PKWN i Armia Berlinga nie zostają wpuszczone do zabarykadowanej Warszawy pod
grozbą rozpoczęcia walk zaś Armia Czerwona-wyłącznie po uznaniu władzy rządu
emigracyjnego (którego 3 mianowanych 25 lipca krajowychn ministrów było w
Warszawie)przejmującego władzę w stolicy i całej Polsce
2)Do Warszawy zostaje sprowadzona z zachodu Samodzielna Brygada
Spadochronowa,komandosi i obserwatorzy brytyjscy(AKowcy ignorowali
międzyaliancki podział na strefy operacyjne i fakt że SBS od 6 czerwca
podporządkowana była Anglikom(wchodziła w skład 1 Armii Spadochronowej)którzy
planowali użyć jej i komandosów brytyjskich w swojej strefie i wykluczyli
przysłanie jej do Polski o czym KG AK została w lipcu zawiadomiona
3) AK ujawnia się w 3 rzutach-najpierw komendant okręgu a potem pozostająca
dotąd w konspiracji osłaniana przez Kedyw KG AK.W konspiracji najdłużej
pozostaje organizacja wojskowa "Nie" z Okulickim na czele(który w pierwszych
tygodniach powstania udziału nie wziął tkwił w konspiracji utrzymując skryty
kontakt z KG)
4)Rząd odrzuca Linię Curzona(ustaloną wstępnie na konferencji teherańskiej w
1943 roku a od 22 lutego 1944 r proponowana otwarcie(jawnie) przez Brytyjczyków-
granica wschodnia ma byc przedwojenna co najwyzej z niewielkimi poprawkami.
5)AL zostaje rozbrojone,PPR i wszyscy deklarujacy wsparcie dla PKWN internowani.

W osiągnieciu wszystkich wspomnianych celów dowódcy powstania liczyli na pomoc
Armii Czerwonej dowodzonej przez Stalina.....

[wujcio44]

wolf34 napisał:
> Co do powstania i politycznych okolicznosci -bardzo mało sie pisze(i mówi) o
> przewidywanym i przygotowywanym przez KG AK II etapie:

Skąd masz te informacje?

[wolf34]

Poczytaj sobie (ale nie Davisa) do jakiego rozwoju wypadków szykowała sie KG
AK ,co to była organizacja "Nie" i co robił w pierwszych tygodniach powstania i
jaką funkcję wówczas pełnił Okulicki,w ilu rzutach i dlaczego miała ujawniać
sie warszawska AK,jakie rozkazy wydawano w sierpniu i wrześniu licząc(i
obawiając sie zarazem) wkroczenia Armii Czerwonej,kogo miał osłaniać w fabryce
Kamlera na Woli Kedyw AK,jaki był stosunek KG AK i Delegatury Rządu w sprawie
granicy wschodniej Polski,czy AK zamierzała wpuścic do Warszawy PKWN i Armię
Berlinga-kto miał rządzic w stolicy i całej Polsce,kto i dlaczego żądał
skierowania do Warszawy SBS i obserwatorów brytyjskich,co to był aliancki
podział na strefy operacyjne i w czyjej strefie znajdowała sie Polska.
Odpowiedz na niektóre tych pytań znajdziesz np w wypowiedziach Bora -
Komorowskiego i płk Iranka Osmeckiego(nagranych na tasmę magnetofonowa i
autoryzowanych -zeby nie było wątpliwosci)w rozmowie z prof Ciechanowskim i
prof Zawodnym a opublikowanych w Polsce w latach 90 .

[wujcio44]

wolf34 napisał:
> Odpowiedz na niektóre tych pytań znajdziesz np w wypowiedziach Bora -
> Komorowskiego i płk Iranka Osmeckiego(nagranych na tasmę magnetofonowa i
> autoryzowanych -zeby nie było wątpliwosci)w rozmowie z prof Ciechanowskim i
> prof Zawodnym a opublikowanych w Polsce w latach 90 .

Na niektóre. A jeśli chodzi o resztę, to mam uwierzyć na słowo Panu wolfowi34.
Rozumiem.

[wolf34]

1)Okulicki był Komendantem Głównym organizacji "Nie" dlatego przez pierwsze
tygodnie powstania pozostawał w konspiracji.
2)Ujawnienie AK planowano w 3 rzutach-1)komenda Okręgu2)KG AK 3)Okulicki
i "Nie" oraz zastępca Delegata Rządu którzy mieli sie ujawnic dopiero po
całkowitym wyjaśnieniu sytuacji na korzyść rządu emigracyjnego.
3) Wydano rozkazy przewidujące że po wejsciu Armii Czerwonej pozostawi się
obsadzoną siec barykad i skoncentruje całą AK do czasu wyjasnienia stosunku
Armii Czerwonej do AK i rządu emigracyjnego którego krajowy wicepremier
(Jankowski) i 3 mianowanych w lipcu krajowych ministrów miało przejąć władzę w
stolicy i całej Polsce

Fabryke Kamlera na Woli Kamlera na Woli miał osłaniac do końca(co
zapowiedziano wyraznie w depeszach do Londynu) Kedyw KG AK -wybrano go jako
najlepiej uzbrojony i politycznie pewny
5) Linię Curzona jako nową granicę wschodnią KG AK,Delegatura i Rząd
Emigracyjny zdecydowanie odrzucały.
6) SBS i brytyjscy obserwatorzy których przybycia ządała KG AK miały odegrac
nie tylko wojskowa ale polityczna role wobec Armii Czerwonej
7)Polska zgodnie z międzyalianckimi uzgodnieniami (znanymi KG AK) znajdowała
się w radzieckiej strefie operacyjnej i oddziały innych aliantów(zachodnich)
zgodnie z porozumieniem mogły działac tylko za zgoda gospodarza strefy)
8)Wszelkie organizacje zbrojne nie uznające naczelnego wodza miały być
rozbrojone a nie uznający rządu emigracyjnego(PPR,RPPS)-internowani
Wymienione fakty są mało w Polsce znane bo kompromitują KG AK która oczekiwała
wsparcia ZSRR w akcji wymierzonej politycznie przeciw ZSRR.
Poczytaj np Ciechanowskiego "powstanie Warszawskie" czy nawet Przygońskiego.

Raport dowództwa 9 armii podający straty1.8-18.9

[wolf34]

poniesione w powstaniu podał liczbę 8951 rannych lub zabitych w powstaniu
hitlerowców.

POdziwiam nasz wywiad!

[misza_kazak]

CZesc wolfie!
POczytalem twoje posty i musze stwierdzic ze wiele rzeczy stalo mi sie
absolutnie jasne. Albo Stalin byl bardzo przewidujacym czlowiekiem (a mysle ze
byl) albo nasz wywiad byl na tyle dobry ze wykryl te wszystkie skamplikowane
schematy AK i obrocil na wlasna korzysc powstanie!
W kazdym razie uwazam ze wszelkie zarzuty do ZSRR o niewspieraniu powstania
mozna spokojnie odrzucac, nawet wiecej - uwzam ze to byla jedynie sluszna
decyzja - inaczej moglo to doprowadzic do znacznie wiekszych ofiar - i polskich
i sowieckich - ZSRR napewno by spacyfikowal powstania antysowieckie - ale
zginelo by znacznie wiecej POlakow.

[wolf34]

Fakt-wywiad radzieki był sprawny,prawdopodobnie zinfiltrował wydział VI
(łączność z krajem i operacje specjalne)sztabu Naczelnego Wodza oraz rząd
emigracyjny-zaś w AK zinfiltrował średnie szczeble dowodzenia (np w Warszawie-
zastępca szefa Państwowego Korpusu Bezpieczeństwa-podziemnej policji na
Warszawę a w jednym wypadku-(ale nie w Warszawie)prawdopodobnie szczebel
zastępcy komendanta okręgu AK i komendanta organizacji "Nie" w okręgu..
ZSRR nie miał zamiaru wspierać akcji skierowanej przeciw ZSRR a kropkę nad i
postawił 3VIII i zwłaszcza 9VIII Mikołajczyk odrzucając zgodę na Linię Curzona
(ustaloną na konferencji teherańskiej)oraz fuzję z PKWN i oznajmiając
Stalinowi że "40 tysięcy naszych ludzi wzięło pod kontrole najważniejsze punkty
w Warszawie".

Co do rzekomej większej liczby ofiar-nie wierzę w rzez ludności cywilnej a
walki nie trwałyby 9 tygodni-KG AK oceniała np że sztab-fabrykę Kamlera
utrzymają kilka-kilkanaście godzin zaatakowani przez frontowe jednostki i w
czasie tych godzin chcieli za pomocą radiostacji"robić skandal na cały
świat"cytat z jednego z wodzów AK.
Marszałkowie Rokossowski i Żukow opracowując 8 sierpnia plan operacji
warszawskiej założyli że do Warszawy wejdzie w I rzucie Armia Berlinga a nie
RKKA by zminimalizować ryzyko wybuchu walk zaś gdyby do nich doszło byłyby
konfliktem wewnątrzpolskim.
Nie sadzę by w wyniku walk w razie odmowy rozbrojenia AK Stalin miał wielkie
trudności z USA i Wielkiej Brytanii-to była radziecka strefa operacyjna i tak
jak jesienią 1944 brytyjczycy rozbrajali przy wsparciu lotnictwa,artylerii
ciężkiej i artylerii okrętowej ELAS-najsilniejszą organizację greckiego ruchu
oporu wystepującą przeciw proangielskiemu rządowi a 6 tysiecy żolnierzy ELAS i
200 brytyjczyków przy tym zginęło tak RKKA rozbrojiło by w razie koniecznosci
warszawską AK.

Dziki za infe !

[misza_kazak]

Masz chyba racje - straty cywilne byli by mniejsze.
Ale w kazdym razie AK jest same winne temu co sie stalo w W-wie.

[stefan.siudalski]

> Ale w kazdym razie AK jest same winne temu co sie stalo w W-wie.

no, no i tek którego zabili na ulicy bo nie chciał oddac portfelea to tez jest
winien swojej śmierci?
typowe dla wschodu rozumowanie
to moze misza powiesz ilu ludzi zmarło z głodu w Leningradzie od sierpnia do
stycznia?
zaczeli umierać już w październiku, zjadac siebie nawzajem już w grudniu
ilu by warszawiaków doczekało "wyzwolenie" w styczniu 45 a sytuacja z żywnością
w Warszawie była gorsza niż w Leningradzie

[nordbodek]

"W kazdym razie uwazam ze wszelkie zarzuty do ZSRR o niewspieraniu powstania
mozna spokojnie odrzucac, nawet wiecej - uwzam ze to byla jedynie sluszna
decyzja - inaczej moglo to doprowadzic do znacznie wiekszych ofiar - i polskich
i sowieckich - ZSRR napewno by spacyfikowal powstania antysowieckie - ale
zginelo by znacznie wiecej POlakow."

dobry pan z tego Stalina, mógł zabić więcej, ale zabił mniej. krwawy józek
pewnie myślał tak: nie lubią mnie ci polacy i jak im pomogę to się na mnie rzucą
i będę musiał ich zabić całe mnóstwo (więcej niż dotychczas). a tak to niech ich
niemcy zabijają, a ja patrząc i nic nie robią będę polaków spierać. ała,
dlaczego są jeszcze ludzie, którzy tak myślą :(

miesz ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? ? ?

[krawaciarz]

popatrz na realia: spieszyl sie zajac Berlin i cale Niemcy, jak sie da. Zachod
o tym wiedzial wiec podrzucili mu 'kupke' wlasnie w postaci Warszawy zeby w nia
wdepnal. Ten specjalny wyslannik z Londynu kltory parl do wybuchu powstrania???
Okulicki wcale tego nie chcial.Kto to byl??? Co sie z nim stalo??? Znasz kulisy
podejmowania decyzji o powstaniu?

Pozniej nie dopuscil do wysadzenia Wawelu a na koniec dla Polsce ziemie
zachodnie. To sa fakty. (odebral wczesniej ziemie wschodnie, tez fakt).

[stefan.siudalski]

> Pozniej nie dopuscil do wysadzenia Wawelu a na koniec dla Polsce ziemie
> zachodnie. To sa fakty. (odebral wczesniej ziemie wschodnie, tez fakt).

Wawel nie był zaminowany więc nie powtarzaj komunistycznych bzdur

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> CZesc wolfie!
> POczytalem twoje posty i musze stwierdzic ze wiele rzeczy stalo mi sie
> absolutnie jasne. Albo Stalin byl bardzo przewidujacym czlowiekiem (a mysle
ze
> byl) albo nasz wywiad byl na tyle dobry ze wykryl te wszystkie skamplikowane
> schematy AK i obrocil na wlasna korzysc powstanie!

Wasz wywiad bez pomocy polskich rusofili na usługach NKWD i GRU
wiele by nie zdziałał,
tak samo jak bez pomocy amerykańskich rusofili NIE wykradłby planów
amerykańskiej bomby atomowej.


Rusofile jak i pedofile są w każdym kraju...


hm... MOŻE to jest tak?:
jak jakiś Rosjanin jest w jednym życiu skrajnym rosyjskim nacjonalistą, a w
następnym wcieleniu urodzi się poza granicami Rosji - to zostaje rusofilem?