T-90

[Gość: J. T. Radosny]

W lutowej NTW jest prezentacja tego czołgu i po lekturze tekstu można
pomyśleć ,że ta wersja rozwojowa T72 jest najlepszym obecnie produkowanym
czołgiem na świecie.Szczególnie ostatni rozdział "T90 na tle swoich
potencjalnych przeciwników" sugeruje, że Rosjanie nie tylko dogonili ale
także przegonili nieco zachód w wartości bojowej swego sprzętu pancernego.Z
drugiej strony autorem tego tekstu o T90 jest Rosjanin więc może to być po
prostu lekko (?) przekoloryzowana reklama.Co o tym sądzicie?

[dreaded88]

Ośmielam się odrobinę wątpić w niektóre tezy przedstawione w artykule, choćby
dlatego, że autor o czołgach zachodnich ma chyba pojęcie takie jak my - czyli
papierowe.
Więcej szczegółów znajdziesz jak pogrzebiesz głębiej w forum i wejdziesz na
dyskusje z Miszą (militarno-merytoryczne a nie socjologiczno-polityczne). Misza
prezntował poglądy bliźniaczo podobne do Suworowa, były one kontrowane.
Chodziło m.in. o jakość pancerzy (Leo 2A6 vs T-90...), zawieszenie, transmisję
i manerwrowość (ile który ma biegów i czemu T wolniej jedzie od tyłu i co z
tego wynika), jakość SKO. Nie ma chyba sensu tego powtarzać.
Zresztą redakcja też nie we wszystko uwierzyła i zapowiada polemikę...
Ja widzę jedną bezdyskusyjną zaletę T-90, nie samego - ale w połączeniu z Anem-
70. Kombinacja A-400 M - Leclerc/Leo wygląda dużo gorzej a właściwie w ogóle
nie wygląda...

[Gość: J. T. Radosny]

dreaded88 napisał:

> Ośmielam się odrobinę wątpić w niektóre tezy przedstawione w artykule, choćby
> dlatego, że autor o czołgach zachodnich ma chyba pojęcie takie jak my - czyli
> papierowe.
> Więcej szczegółów znajdziesz jak pogrzebiesz głębiej w forum i wejdziesz na
> dyskusje z Miszą (militarno-merytoryczne a nie socjologiczno-polityczne).
Misza
>
> prezntował poglądy bliźniaczo podobne do Suworowa, były one kontrowane.
> Chodziło m.in. o jakość pancerzy (Leo 2A6 vs T-90...), zawieszenie,
transmisję
> i manerwrowość (ile który ma biegów i czemu T wolniej jedzie od tyłu i co z
> tego wynika), jakość SKO. Nie ma chyba sensu tego powtarzać.
> Zresztą redakcja też nie we wszystko uwierzyła i zapowiada polemikę...
> Ja widzę jedną bezdyskusyjną zaletę T-90, nie samego - ale w połączeniu z
Anem-
> 70. Kombinacja A-400 M - Leclerc/Leo wygląda dużo gorzej a właściwie w ogóle
> nie wygląda...

O ile An'y 70te przestaną się rozbijać i prorgam wreszcie ruszy pełną parą :)
Ten czołg (T90) może być rzeczywiście sensowny ale autor przedstawia miejscami
bardzo "ciekawe" poglądy np że grubośc pancerza to tak naprawde się nie liczy
lub twierdzi, ze pociski wolframowe mają taką samą skuteczność jak uranowe
albo,że Amerykanie strzelali w Iraku w 91 roku do T72 z 3 kilmetrów bo bali się
podjechac bliżej (po co mieli podjezdać skoro mogli zniszczyc cel z dalszej
odległośći :)?) W sumie jedyną nowością w T90 jest osławiona Sztora.Poziom SKO
zaledwie osiągnął jakość zachodnich ale szybkostrzelność armaty została chyba
na starym, kiepskim poziomie? (moge się mylić więc poprawcie jakby co).Jest
jednak pozytyw patrząc na ten czołg także dla Polski.T90 udowadnia, że nasz
Twardy nie był takim złym pomysłem i warto dalej modernizować ten czołg
(oczywiście do czasu bo potencjał moernizacyjny PT91 bez zasadniczej zmiany
konstrukcji jest w sumie niewielki)

[Gość: Słoju]

> Ja widzę jedną bezdyskusyjną zaletę T-90, nie samego - ale w połączeniu z
Anem-
> 70. Kombinacja A-400 M - Leclerc/Leo wygląda dużo gorzej a właściwie w ogóle
> nie wygląda...
Na czym ta zaleta ma polegać, że T90 może byc transportowany samolotem?
To są przypadki bardzo sporadyczne (tzn. transportu MBT samolotami) i niczego
to nie rozwiązuje na miejscu przeznaczenia (potrzeba przeciez platform do
transportu, ciągników, ogromnego zaplecza logistyczno-remontowego).
pozdr

[michalgajzler]

Własciwie to An-70 jak i A-400M pewnej przyszłości (jak
narazie) nie mają wiec nie wiem czy mozna mówić o
jakiejkolwiek przewadze;). A tak poza tym, to przychylam
się do opinii że MBT transportuje się zasadniczo czym innym.
Pozdr.

[Gość: U-boot]

Jestem tu 1-szy raz, więc prosze o wyrozumialość, jeśli moja wątpliwośc jest
głupia. MBT czyli Main Battle Tank, tak? A T-90 to, pomimo znacznych
modyfikacji, nadal poczciwy T-72, wedle dawnej ruskiej, czy "ukladowej"
nomenklatury - czołg średni. Zatem porownywanie Leo 2A6 czy Leclerca z T-90, to
traoche tak, jak gruszek z jabłkami (może, żeby zostac w emploi forum - jak
porównywanie amunicji pośredniej z pistoletową).

[dreaded88]

Do kwestii klasyfikacyjnych nie ma co chyba przywiązywać aż tak wielkiej
wagi... Skoro T-72/90/64/80/84 mają armatę podobnego kalibru jak wozy
zachodnie, zbliżone masy, wypełniają te same zadania taktyczne - porównywanie
jest jak najbardziej usprawiedliwione.

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Na czym ta zaleta ma polegać, że T90 może byc transportowany samolotem?
> To są przypadki bardzo sporadyczne (tzn. transportu MBT samolotami) i niczego
> to nie rozwiązuje na miejscu przeznaczenia (potrzeba przeciez platform do
> transportu, ciągników, ogromnego zaplecza logistyczno-remontowego).

Ano na tym, że (abstrahuję trochę od realiów finansowych itp.) Rosjanie przy
okazji mody na aeromobilność nie muszą, względnie nie musieliby, bawić się w
konstruowanie niby-czołgów kołowych, mieszczących się w C-130 E/H/J/XXX/... ,
którego ładownia nie zmieniła rozmiaru od lat 50 i nie zmieni się chyba do
wersji, która wejdzie do produkcji w roku 2100.
Nie wiem, czy obecnie jest to aż tak bardzo bez znaczenia przy sile tej mody.
Owszem, zasięg Ana-70 z czołgiem na pokładzie jest nikczemny, pozostają też
pewne zwiększone wymagania co do lotniska.
Kombinowanie koncepcyjne przy jakimś euro-aero-czołgu, który miałby wchodzić do
A-400 uważam za pewne potwierdzenie.

[Gość: Słoju]

Tylko jakich krajów moda ta dotyczy. USA i niektóre kraje europejskie nie są na
pewno potencjalnym klientem na te czołgi. Mają sporo własnego sprzetu, którego
kres użytkowania dobiega końca w 2025. Ci którzy moga być potencjalnymi kupcami
na ten czołg raczej aeromobilnościa się nie interesują.
Ponadto uważam, że więcej pod słowem aeromobilnośc jest mody niż rzeczywistych
działań ze strony potencjalnych uzytkowników w celu jej realizacji no ale to
temat na odrębny wątek.

[dreaded88]

Oczywiście że tak, choć w pewnych warunkach kombinacja Antonow-T mogłaby się
przydać samym Rosjanom, względnie Ukraińcom - głównie o tym myślałem.
W kwestii mody - zgoda, moda + trochę nieperspektywiczne myślenie (niekończący
się rozwój Herculesa, wersja J to ślepa uliczka).

aeromobilność

[Gość: jasiol]

dreaded88 napisał:
>(niekończący się rozwój Herculesa, wersja J to ślepa uliczka).
Pozwolę sobie nie zgodzić się z wielce szanownym przedmówcą, zresztą kiedyś już
na ten temat kiedyś dyskutowaliśmy. Z proporcji cen sprzętu lotniczego
i "naziemnego", a takoż kosztów nowych opracowań wynika, że taniej jest
opracować komplet nowych systemów broni (co zresztą właśnie US czyni), niż
spróbować zrobic jakiegoś nowego SuperHerkulesa. Zresztą wszystko co ma USArmy
jest i tak dostosowane do rozmiarów obecnej jego ładowni.
A wersja J była robiona przy założeniu minimalizacji kosztów eksploatacji w
okresie lat kilkudziesięciu, co rzecz jasna czyni ją mało dostępną dla
chreczkosiejów.
P.S. czy ktoś wiec co się dzieje z fnp?

[Gość: Słoju]

> na ten temat kiedyś dyskutowaliśmy. Z proporcji cen sprzętu lotniczego
> i "naziemnego", a takoż kosztów nowych opracowań wynika, że taniej jest
> opracować komplet nowych systemów broni (co zresztą właśnie US czyni),
Jak na razie te prace sa w powijakach i nie wyszły poza stadium demonstratorów
tehnologii. Jeżeli chodzi o Strykera to jest to konstrukcja przeznaczona do
działań w rejonie konfliktów co najwyżej o średniej intensywności, taki
Afganistan) ale na pewno nie Irak albo Korea.
> spróbować zrobic jakiegoś nowego SuperHerkulesa. Zresztą wszystko co ma
USArmy
> jest i tak dostosowane do rozmiarów obecnej jego ładowni.
Nie wszystko raczej lekki sprzęt. Wiekoszość pojazdy gąsienicowe nie zmieści
się.
> A wersja J była robiona przy założeniu minimalizacji kosztów eksploatacji w
> okresie lat kilkudziesięciu, co rzecz jasna czyni ją mało dostępną dla
> chreczkosiejów.
POzdr

[Gość: jasiol]

Gość portalu: Słoju napisał(a):
> Jeżeli chodzi o Strykera to jest to konstrukcja przeznaczona do
> działań w rejonie konfliktów co najwyżej o średniej intensywności, taki
> Afganistan) ale na pewno nie Irak albo Korea.
Ależ oczywiście, bo takie jest zadanie sił lekkich. Amerykanie doszli do
wniosku, że lepiej mieć w tydzień (powiedzmy) na miejscu dywizję na Strykerach
niż czekać 2 miesiące na taką ciężką z Abramsami, Bradlejami i M109 (albo mieć
101 po trzech dniach, ale wyłacznie z ręczną bronią).
> > Zresztą wszystko co ma USArmy
> > jest i tak dostosowane do rozmiarów obecnej jego ładowni.
> Nie wszystko raczej lekki sprzęt. Wiekoszość pojazdy gąsienicowe nie zmieści
> się.
No dobra, nie wszystko, jeno 95 %. Ale mi chodziło o całe zaplecze. Przecież
żeby takie aeromobilne coś mogło sobie jeździć, strzelać etc. to musi mieć
regularne i duże dostawy żarcia, amunicji, prezerwatyw i co tam jeszcze
kwatermistrzostwo wymyśli. Takoż części zamiennych, warsztatów, szpitali. A to
wszystko, to:
1. Też trzeba przewieźć samolotami,
2. Od zawsze niemalże było standaryzowane pod ładownię Herkulesa.
Więc prościej zrobić te najbardziej ozdobne "bojowe" od zera.
Ukłony

[dreaded88]

Gość portalu: jasiol napisał(a):

> dreaded88 napisał:
> >(niekończący się rozwój Herculesa, wersja J to ślepa uliczka).
> Pozwolę sobie nie zgodzić się z wielce szanownym przedmówcą, zresztą kiedyś
już
>
> na ten temat kiedyś dyskutowaliśmy. Z proporcji cen sprzętu lotniczego
> i "naziemnego", a takoż kosztów nowych opracowań wynika, że taniej jest
> opracować komplet nowych systemów broni (co zresztą właśnie US czyni), niż
> spróbować zrobic jakiegoś nowego SuperHerkulesa. Zresztą wszystko co ma
USArmy
> jest i tak dostosowane do rozmiarów obecnej jego ładowni.

Zaiste, dyskutowaliśmy, więc się chyba powtórzę : przynajmniej udźwig powinno
się było zwiększyć. Zgadzam się oczywiście, że wobec posiadania przez USAF C-5,
C-141 i C-17 problem ciasnoty jest dla nich mało bolesny i sensowniej jest
wybrać Piranię, która jakoś tam wchodzi do E nawet niż coś inszego i wywalać
paręset samolotów na złom. Jak się jednak koncepcja sił 19-tonowych sprawdzi -
pażiwiom, uwidim.

> A wersja J była robiona przy założeniu minimalizacji kosztów eksploatacji w
> okresie lat kilkudziesięciu, co rzecz jasna czyni ją mało dostępną dla
> chreczkosiejów.

Mam jednak nadzieję, że J będzie ostatnią wersją produkcyjną.

> P.S. czy ktoś wiec co się dzieje z fnp?

Najprawdopodobniej leszcze z NP nie zapłaciły wiadomej firmie za kolejny rok
funkcjonowania forum, więc zostało ono zlikwidowane, koincydencja zniknięcia z
rocznicą launchu na to wskazuje. Kol. tom ash zapowiadał mocne wejście ze swoim
projektem w czasie najbliższym. Co do szczegółów (jeśli je poznam) - możemy się
mailnąć :-)

[maniek182]

Taak nawet w tym samym numerze jest wzmianka od Kińskiego, że redakcja niezgadza się całkowice z tym co ten rosyjski autor napisał i dokładniej opowie o tym w marfcowym numerze...

[Gość: Speedy]

Zauważ ze autor owego artykułu jest pracownikiem producenta tych czołgów. To
co miałby niby o nich napisać?

[Gość: wiwa]

nie czytalem tego artukulu, natomiast czytalem pare "recenzji"
angielskojezycznych.
Stare wady T72 zostaly, czyli armata jest z autoladowaniem.
Wedlug wspomnien mojego kolegi, ktory sluzyl w Desert Storm, i mial okazje
widziec T72 w akcji, po kazdym strzale armata unosi sie 30 stopni do gory, do
przeladowania. Daje to mozliwosc spokojnego strzalu.... co oczywiscie robiono.
Sinik dalej doladowany diesel, czyli zadne cudo.
Jedyne co w nim naprawde dobrego to mozliwosc wystrzelenia rakiety sterowanej
laserem przez lufe.

Cudo znow na rudo

[Gość: Flieger]

Gość portalu: wiwa napisał(a):

> Stare wady T72 zostaly, czyli armata jest z autoladowaniem.
> Wedlug wspomnien mojego kolegi, ktory sluzyl w Desert Storm, i mial okazje
> widziec T72 w akcji, po kazdym strzale armata unosi sie 30 stopni do gory, do
> przeladowania. Daje to mozliwosc spokojnego strzalu.... co oczywiscie robiono.

Tak IMHO armata ladowana recznie po strzale (ktory jest wszem i wobec
widzialny) rowniez daje przeciwnikowi mozliwosc spokojnego strzalu. Az do
momentu ponownego zaladowania. AFIK ladowanie reczne jest ciut szybsze od
automatycznego, ale bez przesady.

> Sinik dalej doladowany diesel, czyli zadne cudo.

Bylbym wdzieczny za informacje, jakie rozwiazanie jednostki napedowej czolgu
zasluguje na okreslenie "cudo". I z jakich przyczyn.

I czemu fakt zastosowania doladowanego diesla (bez blizszego potraktownia
szczegolow i parametrow) zostal okreslony jako "zadne cudo" czyli dosc
perjoratywnie.

POzdr.
F.

[maniek182]

hmmmmm..Jeżeli jest taki dobry to dlaczego przegrał z naszym Twardusiem w przetargu dla Malezji...Pozatym nasxz Twardy też ma 1000 konny silnik taja sama moc jak u T-90...Nasz Twrdy nuie ma Krizantem i to głownie cała róznica no i amunicje ma straszego typu...
POzdr

[Gość: ppanc]

maniek182 napisał:

> hmmmmm..Jeżeli jest taki dobry to dlaczego przegrał z naszym Twardusiem w
przet
> argu dla Malezji...Pozatym nasxz Twardy też ma 1000 konny silnik taja sama
moc
> jak u T-90...Nasz Twrdy nuie ma Krizantem i to głownie cała róznica no i
amunic
> je ma straszego typu...
> POzdr

Cześć

Na jakich warunkach był ten przetarg?

Może Rosjanom nie potrzeba oleju palmowego?

BTW: dlaczego tanki rosyjskie porównuje się zawsze z zachodnimi a nie
chińskimi,japońskimi, hinduskimi?

[dreaded88]

Gość portalu: ppanc napisał(a):


>
> BTW: dlaczego tanki rosyjskie porównuje się zawsze z zachodnimi a nie
> chińskimi,japońskimi, hinduskimi?

Hinduskich - nie ma (Arjun się nie liczy).
Japońskie - Type 90 to czołg de facto w pełni zachodni (armata, elektronika,
napęd), prawie brat bliźniak Leclerca.
Za porównywanie z chińskimi pochodnymi T-54/55 Rosjanie by się obrazili :-)

[Gość: J. T. Radosny]

maniek182 napisał:

> hmmmmm..Jeżeli jest taki dobry to dlaczego przegrał z naszym Twardusiem w
przet
> argu dla Malezji...Pozatym nasxz Twardy też ma 1000 konny silnik taja sama
moc
> jak u T-90...Nasz Twrdy nuie ma Krizantem i to głownie cała róznica no i
amunic
> je ma straszego typu...
> POzdr

Twardy został wybrany decyzją władz malezyjskich poza konkursem (było o to
troche szumu).Twardy jest oparty o starszą wersję T72 niż rosyjski T90 -
Różnica jest głównie w opancerzeniu, T90 ma lepsze (nie mówie tu o pancerzu
reaktywnym), T90 ma lepszą armatę (nasz 2A46, rusek 2A46M).Kwestia amunicji do
armaty to już sprawa Malezyjczyków ale z tego co wiem to kupili ją u nas więc
rzeczywiście najnowsza nie będzie.Nie słyszałem by "Krizantema" miała wersje
czołgową.Ten pocisk jest za duży.Z luf rosyjskich czołgów można odpalać Sviry,
Konkursy.....

[maniek182]

Co do oleju to indusi chca od nas go kupic za sporo kasiei wiec no problemo...T-90 jest dobrym czołgiem ale tylko teoretycznie bo nei brał udziłu w walce...W tej chwili możemy powiedzieć,że Abrams to dobry czołg czy Chalanger...Możemy powiedzieć że T-72 nie jest czołgiem na te czasy bo one sprawdzone zostały w walce...Którego wynik skonczył się jak skonczył...Pamiętam jeden motyw z historii Pustynnej burzy Jak jeden Abrams się zepsuł czy ugrzązł w piasku nie ożna było go wyciagnaćnad jechały trzy irackie T-72 strzelały do Abramsa a mu nic Abrams trzy strzały i trzy irackie czołgi sie paliły w tym jednego zdjął ukrytego za wydmą...Potem uznano że trzeba go zniszczyć strezlil do niego inny Abrams kumulacyjnym przebiło pancerz ale cała energia poszła w górę...Przyjechały trzy WZT(mówiąc na nasze)wyciągneły Abramsa bo naprawie wrócił do walki!!!!
Pozdr

[Gość: ppanc.]

Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

> >
> Twardy został wybrany decyzją władz malezyjskich poza konkursem (było o to
> troche szumu).Twardy jest oparty o starszą wersję T72 niż rosyjski T90 -
> Różnica jest głównie w opancerzeniu, T90 ma lepsze (nie mówie tu o pancerzu
> reaktywnym), T90 ma lepszą armatę (nasz 2A46, rusek 2A46M).Kwestia amunicji
do
> armaty to już sprawa Malezyjczyków ale z tego co wiem to kupili ją u nas więc
> rzeczywiście najnowsza nie będzie.Nie słyszałem by "Krizantema" miała wersje
> czołgową.Ten pocisk jest za duży.Z luf rosyjskich czołgów można odpalać
Sviry,
> Konkursy.....

Serwus.

To znaczy,że Malezyjczycy wybrali gorszy tank? logika dobrze działa.
Gorszy, to znaczy lepszy.( "Pies czli Kot")

To jak to w końcu jest?

[being28]

Malezji czolgi sa tak potrzebne jak kiedys pancerniki w Ameryce Poludniowej.
Kupili nowe, w miare dobre, za rozsadna cene...

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: ppanc. napisał(a):

> Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):
>
> > >
> > Twardy został wybrany decyzją władz malezyjskich poza konkursem (było o to
>
> > troche szumu).Twardy jest oparty o starszą wersję T72 niż rosyjski T90 -
> > Różnica jest głównie w opancerzeniu, T90 ma lepsze (nie mówie tu o pancerz
> u
> > reaktywnym), T90 ma lepszą armatę (nasz 2A46, rusek 2A46M).Kwestia amunicj
> i
> do
> > armaty to już sprawa Malezyjczyków ale z tego co wiem to kupili ją u nas w
> ięc
> > rzeczywiście najnowsza nie będzie.Nie słyszałem by "Krizantema" miała wers
> je
> > czołgową.Ten pocisk jest za duży.Z luf rosyjskich czołgów można odpalać
> Sviry,
> > Konkursy.....
>
> Serwus.
>
> To znaczy,że Malezyjczycy wybrali gorszy tank? logika dobrze działa.
> Gorszy, to znaczy lepszy.( "Pies czli Kot")
>
> To jak to w końcu jest?

Faktem jest, że PT91 jest gorszym czołgiem od T-90 ( główna przewaga
rosyjskiego tanka to możliwość wystrzeliwania ppk z lufy, lepsze opancerzenie i
Sztora, która w sumie i tak w czołgach eksportowych nie jest instalowana, mają
ją tylko t-90 w Rosji) ale jak na malezyjskie warunki naturalne i mozliwości
finansowe rządu Malezji to Twardy był dobrym wyborem, a to,że go wybrali poza
przetargiem to już inna sprawa.....

[Gość: wiwa]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: wiwa napisał(a):
>
> > Stare wady T72 zostaly, czyli armata jest z autoladowaniem.
> > Wedlug wspomnien mojego kolegi, ktory sluzyl w Desert Storm, i mial okazje
>
> > widziec T72 w akcji, po kazdym strzale armata unosi sie 30 stopni do gory,
> do
> > przeladowania. Daje to mozliwosc spokojnego strzalu.... co oczywiscie robi
> ono.
>
> Tak IMHO armata ladowana recznie po strzale (ktory jest wszem i wobec
> widzialny) rowniez daje przeciwnikowi mozliwosc spokojnego strzalu. Az do
> momentu ponownego zaladowania. AFIK ladowanie reczne jest ciut szybsze od
> automatycznego, ale bez przesady.
Problem nie jest w szybkosci przeladowania, tylko w braku wyboru, bo automat
zaladuje to, co na karuzeli.
>
> > Sinik dalej doladowany diesel, czyli zadne cudo.
>
> Bylbym wdzieczny za informacje, jakie rozwiazanie jednostki napedowej czolgu
> zasluguje na okreslenie "cudo". I z jakich przyczyn.
>
> I czemu fakt zastosowania doladowanego diesla (bez blizszego potraktownia
> szczegolow i parametrow) zostal okreslony jako "zadne cudo" czyli dosc
> perjoratywnie.
T-90 ma wielopaliwowy turbodoladowany diesel 700KW. Przy 42.2 t stawia go to
niewiele wyzej od niemieckiej Panther z II-giej wojny swiatowej (43 t i 700 KM).
Turbina spalinowa jest mniejsza, cichsza, daje duza moc i jest wielopaliwowa.
Czolg ma byc szybki, a nie dalekobiezny...

Pozdrowienia
W

[Gość: Flieger]

Gość portalu: wiwa napisał(a):
> > > Stare wady T72 zostaly, czyli armata jest z autoladowaniem.
> > > Wedlug wspomnien mojego kolegi, ktory sluzyl w Desert Storm, i mial o
> > > kazje
> > > widziec T72 w akcji, po kazdym strzale armata unosi sie 30 stopni do
> > > gory, do
> > > przeladowania. Daje to mozliwosc spokojnego strzalu.... co oczywiscie
> > > robiono.
> >
> > Tak IMHO armata ladowana recznie po strzale (ktory jest wszem i wobec
> > widzialny) rowniez daje przeciwnikowi mozliwosc spokojnego strzalu. Az do
> > momentu ponownego zaladowania. AFIK ladowanie reczne jest ciut szybsze od
> > automatycznego, ale bez przesady.

> Problem nie jest w szybkosci przeladowania, tylko w braku wyboru, bo automat
> zaladuje to, co na karuzeli.

W karuzeli sa dwa typy amunicji - przeciwpancerna i odlamkowa. Automat zaladuje
ten typ, jaki zostal wybrany przez zaloganta, chyba, ze pociski danego typu juz
sie skonczyly. Dokladnie tak, jak w M-1, tyle, ze tam fizyczny ciepie.
:->

Poza tym Twoj aktualny zarzut (przypomne: brak wyboru rodzaju amunicji), poza
tym, ze jest bezzasadny, nijak ma sie do Twojego poprzedniego zarzutu, gdzie
zasadniczo krytykowales podnoszenie lufy do ladowania po wystrzale. W dalszym
ciagu czekam na wyjasnienie, czemu akurat ta cecha tego czolgu ma byc tak
negatywna.

> > > Sinik dalej doladowany diesel, czyli zadne cudo.

> T-90 ma wielopaliwowy turbodoladowany diesel 700KW.

Czyli 952 KM?

> Przy 42.2 t stawia go to
> niewiele wyzej od niemieckiej Panther z II-giej wojny swiatowej (43 t i 700
> KM)

Niewiele. 36 % wiecej :-)
Leo 1 ma 830 KM przy 43 tonach. Jakos nie spotkalem sie z zarzutami malej
manewrowosci. A osobiscie mialem mozliwosc doswiadczenia, ze nie moc byla
granica manewrowosci, ale wytrzymalosc zalogi :-)

Nie rodzaj silnika jest rozstrzygajacy, ale jakosc aplikacji i rozwiazanie
calego ukladu napedowego. A jakosc aplikacji i rozwiazan nie jest bezposrednio
dedukowalna ze zdania "wielopaliwowy turbodoladowany diesel 700KW".

Nawet z dwusuwa mozna cos sensownego zrobic (np. M-113).

> .
> Turbina spalinowa jest mniejsza, cichsza, daje duza moc i jest wielopaliwowa.

Dobry diesel jest rownie mocny (np. Leo2) i wielopaliwowy. Halas silnika
podczas dzialan pancernych jest sprawa naprawde czwartorzedna (zreszta turbina
na duzych obrotach nie jest specjalnie cichsza. Co najwyzej nieco inaczej
brzmi). Czolg to nie woz rozpoznawczy. Natomiast sygnatura podczerwona turbiny
jest znacznie okazalsza, a to MA znaczenie.

Miejsce zaoszczedzone przez turbine bardzo sie przydaje - na powiekszenie
zbiornika paliwa :-)

> Czolg ma byc szybki, a nie dalekobiezny...

Nie, szybki i dalekobiezny :-)
Dzieki dieslowi :-)

> Pozdrowienia
> W

POzdr.
F.

[Gość: Speedy]

Hej

To jeszcze moje 3 gr.:

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: wiwa napisał(a):
ciach

>
> W karuzeli sa dwa typy amunicji - przeciwpancerna i odlamkowa. Automat
zaladuje
>
> ten typ, jaki zostal wybrany przez zaloganta, chyba, ze pociski danego typu
juz
>
> sie skonczyly. Dokladnie tak, jak w M-1, tyle, ze tam fizyczny ciepie.
> :->

Automat ma jeszcze pewną zalete przy dluzszj wymianie ognia, fizyczny sie
męczy i mu szybkostrzelność spada

>
>
> Nie rodzaj silnika jest rozstrzygajacy, ale jakosc aplikacji i rozwiazanie
> calego ukladu napedowego. A jakosc aplikacji i rozwiazan nie jest
bezposrednio
> dedukowalna ze zdania "wielopaliwowy turbodoladowany diesel 700KW".

no ale jednak przyznasz ze wiekszy silnik by sie przydał...

>
> > Turbina spalinowa jest mniejsza, cichsza, daje duza moc i jest wielopaliwo
> wa.
>
> Dobry diesel jest rownie mocny (np. Leo2) i wielopaliwowy. Halas silnika
> podczas dzialan pancernych jest sprawa naprawde czwartorzedna (zreszta
turbina
> na duzych obrotach nie jest specjalnie cichsza. Co najwyzej nieco inaczej
> brzmi). Czolg to nie woz rozpoznawczy. Natomiast sygnatura podczerwona
turbiny
> jest znacznie okazalsza, a to MA znaczenie.

Jako fan i miłosnik turbin dodam jeszcze ze niestety dużo powietrza jedzą, co
utrudnia np. przemarsz rzeki po dnie.
Głowną zaletą napedu turbinowego jest ogromna dynamika, latwosc skokowego
zwiekszania mocy, diesel po uruchomieniu musi sie chwile rozgrzac zanim da
pełną moc a turbina prawie wcale. I nie zgasnie za chiny. I rozruch jest
bardzo latwy, bez problemu.
Tylko paliwa żre o 50% wiece k...wa jedna. A na biegu jalowym nawet do 100%
wiecej od diesla na biegu jalowy. Wiec zazwyczaj i tak trzeba zrobic jakies
APU...(chociaz nie wiem czy w T80 bylo ale chyba tak)

Atomat i turbina

[Gość: Peron]

Chcialbym skromnie swoje zdanie dorzucic do dysputy:

AUTOMAT:
Moim zdaniem jego glowna zaleta jest mozliwosc rezygnacji z ladowniczego. A
kazda persona pod pancerzem mniej to mozliwosc sporej oszczednosci na
przestrzeni (sylwetka) i masie (wszak te przestrzen trzeba oslonic pancerzem).
Co do zapasu amunicji "pierwszej potrzeby" to nalezy pamietac ze w nisze
ABRAMSa czy LEO2 wcale nie wchodzi duzo wiecej niz w karuzele T72. A czasy
dlugotrwalych pojedynkow tabunow pancernych chyba mamy z glowy.
Problem w tym, ze karuzela w rosyjskich T-xx nie jest niczym chroniona i celny
strzal z RPG7 miedzy kola (nie wspominajac o pocisku czolgowej armaty) to wyrok
na zaloge i koniec zywota pojazdu.
Pomysl Francuzow dla Leclerck'a wydaje sie pod tym wzgledem duzo bardziej
trafiony. Tym bardziej, ze mozna muslec o instalacji takiego automatu podczas
glebokiej modernizacji.

TURBINA:
Rozumiem milosnikow turbin. Wydaje sie znacznie prostrza od jakiegokolwiek
silnika tlokowego. Tylko ze skladajac ja z wiekszym zapasem paliwa oraz
rozbudowanymi filtrami zarowno masa jak i objetosc takiego zespolu przestaje
byc konkurencja dla ZS.
Swoja droga - gdyby ktos mial jakies wiadomosci n.t. dzialania turbin w M1A1 w
pustynnym pyle - bylbym zobowiazany.
O sygnaturze termalnej ukladu turbina vs. ZS nie wspominam.

[Gość: wiwa]

Nie znam szczegolow konstrukcji automatycznego podajnika, wiec przyznaje racje
co do wyboru amunicji.(:
Natomiast co co podnoszenia armaty do przeladowania, to dowiedzialem sie o tym
od kolegi, ktory mial to okazje ogladac na zywo, w prawdziwej walce. I wynik
byl tragiczny dla owczesnego T72. Weglug niego, taktyka byla taka, aby czekac
czesciowo chowajac sie na strzal, a wychodzic na pozycje do strzalu w trakcie
podnoszenia lufy - dawalo to gwarancje, ze nie bedzie powtornego strzalu. I
tez czesto byly zaciecia, moze na skutek tego ze Irakczycy nie umieli tego
konserwowac badz regulowac. Skutek byl taki, ze strzelali jak do kaczek.

Co do turbiny gazowej, to jest po prostu lepsza wymiarowo i wagowo, tzn.
stosunek calkowitej wagi do uzyskiwanej mocy i zajmowana objetosc. I z ta
sygnatura termiczna tez sie cos nie zgadza - przeciez to zalezy tylko od
ilosci spalanego paliwa, a nie od rodzajy silnika. Zrozumiale jest, ze
jednostka napedowa z 700KW ma co najmniej 50% mniejsza emisje ciepla jak
1500KW. To chyba zrozumiale... no i turbiny sa paliwozerne.

Ponadto cos nikt sie nie wypowiada na temat zawieszenia i ukladu stabilizacji
armaty. Wynalazlem na necie, ze nie wszystkie kola jezdne t90 sa wyposazone w
amortyzatory. Ciekaw jestem, jak to sie przeklada na szybka jazde w terenie....
Pzdr
W

[Gość: jaski]

Gość portalu: wiwa napisał(a):


. Skutek byl taki, ze strzelali jak do kaczek.

A to dlatego, ze walki toczyly sie glownie w nocy lub przy ograniczonej
widocznosci(dymy), a 72 nie posiadaly praktycznego biernego kanalu celownika o
termo nawet nie wspominajac, z drugiej strony amerykanskie abramsy w to cacko
byly wyposazone po lekcji jaka pobrali od niemieckich leosi na wspolnych
cwiczeniach i automat nie ma nic wspolnego. Samo porownanie 72 i m1 jest nieco
smieszne, nie mowiac o warunkach, tlusciutkiej obecnosci a10 i smiglowcow nad
glowa.

[Gość: Krzys]

700 KM(koni mechanicznych) nie jest równe 700kW(kilo watów) przelicznika nie
pamietam ale coś około 1.4 (przemnuż razy 700 a otrzymasz konie mechaniczne KM)

Jednostki (miar, a nie wojskowe)

[Gość: Flieger]

Gość portalu: Krzys napisał(a):

> 700 KM(koni mechanicznych) nie jest równe 700kW(kilo watów)

Akurat tego zaden z szanownych rozmowcow (z moja niewielkoscia wlacznie) nie
twierdzil
:-)

> przelicznika nie
> pamietam ale coś około 1.4 (przemnuż razy 700 a otrzymasz konie mechaniczne
KM)

Przelicznik wynosi 1.359157... (1 KM to 75 kGm/s, 1 kW to 1000 Nm/s)

W praktyce dokladnosc 1,36 wystarcza zupelnie:-)

> Akz

Pozdr.
F.

diesel vs turbina

[Gość: zwiadowca]

Osobiscie wole silnik spalinowy. Poza wymienionymi juz zaletami dorzuce jeszcze
jedna - niezawodnosc. Turbiny wchodza na szalencze obroty, a to nie wplywa
najlepiej na trwalosc. Z reszta np. Niemcy jakos nie rzucili sie na turbiny i
Leo dalej maja diesle i dobrze im z tym.

[Gość: Flieger]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Osobiscie wole silnik spalinowy. Poza wymienionymi juz zaletami dorzuce
jeszcze
>
> jedna - niezawodnosc. Turbiny wchodza na szalencze obroty, a to nie wplywa
> najlepiej na trwalosc.

Tutaj musze niestety zaoponowac. Obroty czy nie obroty, turbina trwaloscia bije
niestety silniki tlokowe dowolnego rodzaju na glowe, a wlasciwie o rzad albo
dwa wielkosci.
Silniki tlokowe typu czolgowych maja trwalosc liczona w setkach, maksymalnie
(po remontach) w tysiacach godzin. Trwalosc turbin zaczyna sie od dziesiatek
tysiecy godzin.

> Z reszta np. Niemcy jakos nie rzucili sie na turbiny i
> Leo dalej maja diesle i dobrze im z tym.

Jak najbardziej.

Pozdr.

F.

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Tutaj musze niestety zaoponowac. Obroty czy nie obroty, turbina trwaloscia
bije
>
> niestety silniki tlokowe dowolnego rodzaju na glowe, a wlasciwie o rzad albo
> dwa wielkosci.
> Silniki tlokowe typu czolgowych maja trwalosc liczona w setkach, maksymalnie
> (po remontach) w tysiacach godzin. Trwalosc turbin zaczyna sie od dziesiatek
> tysiecy godzin.

Pozwole sobie zachowac odmienne zdanie. Turbiny pracuja przy wysokich obraotach
(rzedu kilkudziesieciu tysiecy na minute) a to oznacza, ze lozyska sypia sie o
wiele szybciej. Diesel wyciaga co najwyzej 2000 z hakiem. Cos mi sie tez nie
wydaje, zeby diesle wymagaly tak czestych remontow. Popatrz na silniki
ciezarowek - wytrzymuja bez problemu milion kilometrow przebiegu. OK, silnik
czolgu jest bardziej wysilony, ale bez przesady.

[Gość: Flieger]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Turbiny pracuja przy wysokich obraotach
>
> (rzedu kilkudziesieciu tysiecy na minute) a to oznacza, ze lozyska sypia sie
o
> wiele szybciej. Diesel wyciaga co najwyzej 2000 z hakiem. Cos mi sie tez nie
> wydaje, zeby diesle wymagaly tak czestych remontow.

Nie same obroty sa tutaj jedynym kryterium. Brak ruchow posuwisto-zwrotynch i
brak obciazen udarowych powoduje, ze lozyska pracuja w idealnych warunkach i, o
ile beda zasilane czystym olejem pod dostatecznym cisnieniem, beda pracowac
wiecznie. Zuzycie nastepuje praktycznie tylko podzczas rozruchu (zuzycie
poprzez korozje podczas dlugotrwalego mgazynowania bez konserwacji).

Natomiast w silniku tlokowym, szczegolnie dieslu, sily dzialajace na lozyska sa
w zasadzie praktycznie wylacznie udarowe. Do tego dochodzi mniej korzystne (w
stosunku do konstrukcji turbiny) zachowanie sie tlokow w cylindrach. No i
agresywne produkty spalania w oleju.

> Pozwole sobie zachowac odmienne zdanie.

To nie jest kwestia zdania, ale stan kierunku nauji zwanego budowa maszyn :-)

> Popatrz na silniki
> ciezarowek - wytrzymuja bez problemu milion kilometrow przebiegu.

Te najnowsze tak.
Jesli pracuja bez przerw z jedna trzecia mocy nominalnej (90 % przebiegu to 85
km/h na autostradzie).

Zycie silnika czolgowego jest co prawda krotsze (10000..30000 km), ale za to o
wiele bardziej podniecajace :-)
(znaczny udzial duzego i pelnego gazu z racji wysokich oporow trakcji i
wysokiej masy tudziez sportowego zaciecia kierowcow. Innymi slowy cyfrowe
uzywanie gazu: 0 i 1 :-)


Niech strace i nich przebieg 1 000 000 ciezarowki to 15000 godzin. Porownaj to
z trwaloscia turbin (np. smiglowcowych), ktore zaczynaja sie od 50 000 godzin.
Normalnego uzytkowania.

A jak juz jestesmy przy porownaniach, to turbiny w elektrowniach pracuja
dziesiecioleciami :-)

> OK, silnik
> czolgu jest bardziej wysilony, ale bez przesady.

Ciezarowka (duza) -ca 500 KM
Leo 2 - 1500 KM
Bez przesady?
:-)

Pozdr.
F.

[Gość: ppanc.]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
>
> > Gość portalu: Flieger napisał(a):
>
> > Turbiny pracuja przy wysokich obraotach
> >
> > (rzedu kilkudziesieciu tysiecy na minute) a to oznacza, ze lozyska sypia s
> ie
> o
> > wiele szybciej. Diesel wyciaga co najwyzej 2000 z hakiem. Cos mi sie tez n
> ie
> > wydaje, zeby diesle wymagaly tak czestych remontow.
>
> Nie same obroty sa tutaj jedynym kryterium. Brak ruchow posuwisto-zwrotynch i
> brak obciazen udarowych powoduje, ze lozyska pracuja w idealnych warunkach i,
o
>
> ile beda zasilane czystym olejem pod dostatecznym cisnieniem, beda pracowac
> wiecznie. Zuzycie nastepuje praktycznie tylko podzczas rozruchu (zuzycie
> poprzez korozje podczas dlugotrwalego mgazynowania bez konserwacji).
>
> Natomiast w silniku tlokowym, szczegolnie dieslu, sily dzialajace na lozyska
sa
>
> w zasadzie praktycznie wylacznie udarowe. Do tego dochodzi mniej korzystne (w
> stosunku do konstrukcji turbiny) zachowanie sie tlokow w cylindrach. No i
> agresywne produkty spalania w oleju.
>
> > Pozwole sobie zachowac odmienne zdanie.
>
> To nie jest kwestia zdania, ale stan kierunku nauji zwanego budowa maszyn :-)
>
> > Popatrz na silniki
> > ciezarowek - wytrzymuja bez problemu milion kilometrow przebiegu.
>
> Te najnowsze tak.
> Jesli pracuja bez przerw z jedna trzecia mocy nominalnej (90 % przebiegu to
85
> km/h na autostradzie).
>
> Zycie silnika czolgowego jest co prawda krotsze (10000..30000 km), ale za to
o
> wiele bardziej podniecajace :-)
> (znaczny udzial duzego i pelnego gazu z racji wysokich oporow trakcji i
> wysokiej masy tudziez sportowego zaciecia kierowcow. Innymi slowy cyfrowe
> uzywanie gazu: 0 i 1 :-)
>
>
> Niech strace i nich przebieg 1 000 000 ciezarowki to 15000 godzin. Porownaj
to
> z trwaloscia turbin (np. smiglowcowych), ktore zaczynaja sie od 50 000
godzin.
> Normalnego uzytkowania.
>
> A jak juz jestesmy przy porownaniach, to turbiny w elektrowniach pracuja
> dziesiecioleciami :-)
>
> > OK, silnik
> > czolgu jest bardziej wysilony, ale bez przesady.
>
> Ciezarowka (duza) -ca 500 KM
> Leo 2 - 1500 KM
> Bez przesady?
> :-)
>
> Pozdr.
> F.


Witam.


O jakich przebiegach mówisz?

Krótko: tank to nie taksówka.
Bojowe życie jest o wiele krótsze, niżeli resurs międzyremontowy. I oczym tu
mówić?

O co naprawde chodzi (o pieniadze oczywiscie)

[Gość: Flieger]

Gość portalu: ppanc. napisał(a):

> Witam.
[duze ciecie]
>
> O jakich przebiegach mówisz?
>
Przeczytaj jeszcze raz caly watek, bo mam wrazenie, ze mieszasz wypowiedzi
przedmowcow.
Zwiadowca przytoczyl zastrzezenie o nizszej trwalosci turbin, spowodowane
wysokimi obrotami.
Pozwolilem sobie temu zaprzeczyc, albowiem AFIK turbiny sa o rzad wielkosc
trwalsze od porownywalnych zastosowaniem silnikow tlokowych.

> Krótko: tank to nie taksówka.
> Bojowe życie jest o wiele krótsze, niżeli resurs międzyremontowy. I oczym tu
> mówić?

O pieniadzach :-)
Scislej o kosztach eksploatacji przecietnego czolgu.

Zycie bojowe jest (i dobrze, ze tak jest) absolutnym wyjatkiem.
Olbrzymia czesc swego zywota (a zdecydowana wiekszosc czolgow caly) czolg
spedza w warunkach niebojowych (bojowy styl jazdy na cwiczeniach nie ma nic
wspolnego z "zyciem bojowym"). Kadlub i wiele instalacji zyje spokojnie
dwadziescia lat i wiecej (np. Leo 1 z lat szesdziesiatych dalej wspaniale sie
trzymaja). W tym czasie przez woz przewija sie kilka..kilkanascie blokow
napedowych. Lepeij by bylo, zeby ich bylo kilka, a nie kilkanascie :-)

Pozdr.
F. (chyba musze nicka na Panzerfahrer zmienic :-)

diesel vs turbina - do Fliegera

[Gość: zwiadowca]

>>> Masz sporo racji w swojej analizie obciazen lozysk. Na minus diesla dorzuce
zuzycie pierscieni i tulei.

>>> Co sie zas tyczy porownania mocy silnikow ciezarowek i czolgow - roznica
jest ogromna, ale tez zwykle silniki czolgowe sa cokolwiek wieksze. Zwiekszanie
wysilenia moze sie odbywac poniekad bezkarnie, wystarczy odpowiednio powiekszac
wydajnosc chlodzenia, pojemnosc miski olejowej itd. Poniekad zgodze sie co do
charakteru pracy, ale zauwaz, ze nie wszystkie ciezarowki to szosowe TIRy.
Bywaja takze wywrotki budowlane eksploatowane w trudnych warunkach i pod duzymi
obciazeniami. Przyklady moznaby mnozyc.

>>> Turbiny w elektrowniach pracuja wieki, ale te maja zawsze dokladnie 3000
obr./min. W sieci masz 50 Hz. I nie sa to turbiny gazowe tylko parowe, a to
troszke co innego. W czolgu to jest de facto silnik turboodrzutowy
zaprojektowany tak, zeby moc oddawac nie przez ciag tylko moment obrotowy.

>>> Turbiny smiglowcowe nie sa narazone na takie zmiany obciazenia jak turbiny
czolgowe. Z reszta czesto turbina czolgowa powstaje przez adaptacje
smiglowcowej (zmniejszenie mocy dla wzrostu trwalosci, itd.)

Pozdrawiam
zwiadowca

[Gość: ppanc.]

[Gość: ppanc.]

Przepraszam, teraz dobrze.

Do Fliegera.

Witam.
Dzięki za odpowiedź.
Ja znam silnik tylko swojego samochodu.
Dlatego proszę mi wyjaśnić, dlaczego Rosjanie odeszli w swoich seryjnych
T-80U od turbiny i powrócili do diesla wielopaliwowego w T-90?

Pozdr.

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: ppanc. napisał(a):

> Dlatego proszę mi wyjaśnić, dlaczego Rosjanie odeszli w swoich seryjnych
> T-80U od turbiny i powrócili do diesla wielopaliwowego w T-90?
>
> Pozdr.

Jesli sie nie myle mieli problemy wlasnie z niezawodnoscia i trwaloscia. Tego
jednak pewny nie jestem.

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: ppanc. napisał(a):
>
> > Dlatego proszę mi wyjaśnić, dlaczego Rosjanie odeszli w swoich seryjnych
> > T-80U od turbiny i powrócili do diesla wielopaliwowego w T-90?
> >
> > Pozdr.
>
> Jesli sie nie myle mieli problemy wlasnie z niezawodnoscia i trwaloscia. Tego
> jednak pewny nie jestem.

Entuzjazm co do turbin w czolgach, w Rosji opadł po I wojnie czeczeńskiej gdzie
wiele T80 stawało w miejscu z powodu awarii turbiny.Z drugiej strony czytałem,
że awarie te były spowodowane kompletną niewiedzą, młodych, zle wyszkolonych
rosyjskich załóg o obsłudze turbiny a także złym serwisem i obslugą w samych
jednostkach a nie blędem konstrukcyjnym czy wykonaniem samej turbiny (turbina
gazowa wymaga w sumie chyba troche większego wyrafinowania i precyzji w
serwisowaniu i obsłudze niż diesel)

I paliwo jest nie do końca za darmo :-)

[dreaded88]

[Gość: Misza]

CZesc wszystkim
NIe zamierzalem jzu pisac nt. czolgow, ale nie wytrzymalem ;))
Do J.T. Radosnego:
1) "ze pociski wolframowe mają taką samą skuteczność jak uranowe". Absolutna
prawda. Na odleglosci powyzej 2 km. uranowy pocisk jest bardzej skuteczny od
wolframowego, a ponizej 2km folframowy jest mniej skuteczny. Jesli chcesz to
napisze szczegoly dlaczego tak jest. Ale w summie roznica jest tylko w
cenie ;))
2) "że Amerykanie strzelali w Iraku w 91 roku do T72 z 3 kilmetrów bo bali się
podjechac bliżej (po co mieli podjezdać skoro mogli zniszczyc cel z dalszej
ległośći :)?"
Czesc T72 byli wyposazone w angielskie laserowe dalmerze, co pozwalalo im
strzelac dosc skutecznie na do 3 km (okolo 80% prawdopodobenstwa trafienia),
tyle ze irackie pociski cal. 125 mm byli zrobione ze "zwyklej" stali - dla
przebicia w czolo Abramsa na 3km to stanowczo za malo ;)))

3) "ale szybkostrzelność armaty została chyba na starym, kiepskim poziomie?
(moge się mylić więc poprawcie jakby co)."

Chetnie poprawie :)) Szybkostrzelnosc T90 jest wyzsza od T72 o 40%. (11 str ws
8) Wszystko za sprawa wprowadzenia trybu "seria" (wzietego z T80). W trybie
seria T90 wystrzeliwuje 4 pociskow za 18 sekund - lepiej moze tylko
Leclerc ;))
Ale oczywiscie zeby uzywac trybu seria trzeba miec dobrze wyszkolonego
dzialonowego...

Do wiwy:
1) "Stare wady T72 zostaly, czyli armata jest z autoladowaniem"

Heh :)) Czy sam rozumiesz co powiedziales ? ;) Automat jest zaleta naszych
czolgow a nie wada. Radze poczytac wiecej infy nt. koncepcji naszych czolgow...

2) Teraz moj ulubiony text :)) :
"Wedlug wspomnien mojego kolegi, ktory sluzyl w Desert Storm, i mial okazje
widziec T72 w akcji, po kazdym strzale armata unosi sie 30 stopni do gory,
do przeladowania. Daje to mozliwosc spokojnego strzalu.... co oczywiscie
robiono."

Kim ten twoj kolega sluzyl w DS ze widzial na wlasne oczy ze u T72 przy
strzale lufa unosi sie na 30 stopni ? I jak on to policzyl ?! Stawiam piwo ze
twoj kolega zrobil cie w balona. Gdyby on widzial jak T72 strzela w pustyni to
oprucz kurzu i piasku nic by nie zobaczyl - ja widzialem jak T72 strzelali na
poligonie w stepie - po strzale czolg nachyla sie na pewien kat wskutek
momentu odrzutu. I na kilka metrow przed czolgiem powstaje chmura kurzu -
nawet z odleglosci 20 metrow nie da sie okreslic kat tego przechylu, co
dopiero z 3 km ;)) Nie sadze zeby jankiesi byli az na tyle glupie zeby
wpatrywac sie w celowniki zeby wyliczac kat na 72jkach zamiast po prostu
nawalac podklaibrowymi z bezpiecznej odleglosci ;)))
Do twej wiadomosci - caly process przeladownia trwa 6 sekund - z nich tylko
0,4 sekundy trwa lekki podrzut lufy w momencie wyzucania luski z AL - ale
sprytnego masz kolege :))))

3) "Weglug niego, taktyka byla taka, aby czekac czesciowo chowajac sie na
strzal, a wychodzic na pozycje do strzalu w trakcie podnoszenia lufy - dawalo
to gwarancje, ze nie bedzie powtornego strzalu. I tez czesto byly zaciecia,
moze na skutek tego ze Irakczycy nie umieli tego konserwowac badz regulowac.
Skutek byl taki, ze strzelali jak do kaczek."

Nie oberaz sie wiwa, ale musze opowiedziedc ten kawal swym kolegom czolgistom -
ale bedzie ubaw. Nowa taktyka w dziedzinie! Musza opracowac nowy styl walki
zeby jankiesi juz nie wykorzystywali ten "cheat" :)) W jakim rodzaju wojsk
sluzyl twoj koles ? Bo napewno nie w silach pancernych. Chyba znajomi
czolgisci nabijali sie z niego w barze, a on potem opowiedzial ta bzdure
tobie... Jeszcze raz powtorze ze czas przeladowania jest taki sam jak u
zachodnich czolgow, czas podrzutu lufy 0,4 sekundy. Jesli jakis dowodca czolgu
wymyslil taka glupia taktyke dzialan, to moze to swiadczyc o tym ze byl
wyjatkowym tchorzem - bo:
- gdzie NA PUSTYNI chowac sie co 3 sekundy (3 sekundy na strzal, kolejne trzy
na chowanie :))
- jankiesi (jak zreszta czolgisci innych panstw) dzialaja gruppami po 4 i
wiecej czolgow , jesli jeden z nich ciaglie bedzie chowal za duny, to to
bedzie dopiero cyrkus ;))
- jankiesi miali totalna przewage w powietrzu, ladzie i intele, co pozwalalao
im nawiazywac walki na swych warunkach. Chowac sie w takich warunkach jest po
prostu smiesznie ;))

Do ppanc:
"Dlatego proszę mi wyjaśnić, dlaczego Rosjanie odeszli w swoich seryjnych
T-80U od turbiny i powrócili do diesla
wielopaliwowego w T-90? "

Dlatego ze T90 jest wersja rozwojowa T72, a T80 wersja rozwojowa T64.
To sa zupelnie rozne koncepcje. T64/80 byl robiony WYLACZNIE dla ZSRR (dlatego
po rozpadzie ZSRR wiekszosc T64 i T80 pozostal;a na Ukrainie a T64 i T80
robili i robia w Charkowie pod nazwa T84). T64 byl lepszy od T72 zrowno w
opancerzeniu, AL (Autmat ladowania), zawieszeniu jak i napedzie. T72 byl od
poczatku robiony na export (dlatego T72 jest najbardziej licznym MBT na
swiecie - 35 tys. sztuk w 30 panstwach). T72 jak i T90 musial byc tani i
skuteczny. Nim w zasadzie i byl ;)) Turbina GTD-1000T (T80) byla ponad 10 razy
drozsza od diesla B84MS (T90). CZecznia nie ma z tym absolutnie nic wspolnego.
T90 powstal za 10 lat przed wojna czeczenska jeszcze za czasow ZSRR...

POzdr
Misza





Do manieka182 "Pamiętam jeden motyw z historii Pustynnej burzy Jak jeden
Abrams się zepsuł czy ugrzązł w piasku nie ożna
było go wyciagnaćnad jechały trzy irackie T-72 strzelały do
Abramsa a mu nic Abrams trzy strzały i trzy irackie czołgi
sie paliły w tym jednego zdjął ukrytego za wydmą...Potem
uznano że trzeba go zniszczyć strezlil do niego inny Abrams
kumulacyjnym przebiło pancerz ale cała energia poszła w
górę...Przyjechały trzy WZT(mówiąc na nasze)wyciągneły Abramsa
bo naprawie wrócił do walki!!!!"

Ile jeszcze znasz tych "motywow" ? Ja znam kilka takich samych bajeczek tylko
ze slow Irakcew :)) Jak kilka T62 rozstrzelali platoon M1A2 w dym itp. PO
wojnie czesto powstaja podobne motywy...
Czy widziales jak wyglada Abrams po trafieniu "kumy" ? Takie cos juz nie
naprawia... Moge wyslac zdjecie jesli podasz maila.

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> CZesc wszystkim
> NIe zamierzalem jzu pisac nt. czolgow, ale nie wytrzymalem ;))
Ja tez nie wytrzymalem, nie bedem sie odnosić to wszystkich opinii ale:
> 1) "ze pociski wolframowe mają taką samą skuteczność jak uranowe". Absolutna
> prawda. Na odleglosci powyzej 2 km. uranowy pocisk jest bardzej skuteczny od
> wolframowego, a ponizej 2km folframowy jest mniej skuteczny. Jesli chcesz to
> napisze szczegoly dlaczego tak jest. Ale w summie roznica jest tylko w
> cenie ;))
Nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego jeden skuteczny jest przy dalszych
dystansach a drugi przy mniejszych. Skutecznośc jest uzalezniona od twardosci i
konstrukcji rdzenia, jego aerodynamiki i predkości w momencie uderzenia w cel.
Spada w miare wzrostu odleglosci ale co ma materiał do dystansu to nie rozumiem.
Szybkostrzelnosc T90 jest wyzsza od T72 o 40%. (11 str ws
> 8) Wszystko za sprawa wprowadzenia trybu "seria" (wzietego z T80). W trybie
> seria T90 wystrzeliwuje 4 pociskow za 18 sekund - lepiej moze tylko
> Leclerc ;))
> Ale oczywiscie zeby uzywac trybu seria trzeba miec dobrze wyszkolonego
> dzialonowego...
Nie mitologizowalbym szybkostrzelnosci. Nie wierze w mozliwosc zlokalizowania,
wycelowania i zniszczenia 4 celow w 18 sekund na realnym polu walki a nie na
poligonie czy pokazie. Oznacza to czas 4,5 sekundy na każdy cel!
> Do ppanc:
> Ile jeszcze znasz tych "motywow" ? Ja znam kilka takich samych bajeczek tylko
> ze slow Irakcew :)) Jak kilka T62 rozstrzelali platoon M1A2 w dym itp. PO
> wojnie czesto powstaja podobne motywy...
Misza ani jeden M1A2 nie bral udzialu w tej wojnie! Mowimy o wiarygodnych
zrodlach a nie irackich gazetkach.
> Czy widziales jak wyglada Abrams po trafieniu "kumy" ? Takie cos juz nie
> naprawia... Moge wyslac zdjecie jesli podasz maila.
Prosze o przeslanie tych fotek (czy to nie beda zdjecia abramsow 3 Pulku
kawalerii Pancernej zniszczonych w wyniku pozaru powstalego po samozaplonie
amunicji w amerykanskim transporterze amunicji artyleryjskiej?)
Pozdrawiam
ps. lepiej zebys pisal o czolgach niz o zaszlosciach historii polsko-rosyjskiej.

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Nie jestem w stanie zrozumiec dlaczego jeden skuteczny jest przy dalszych
> dystansach a drugi przy mniejszych. Skutecznośc jest uzalezniona od
twardosci i
> konstrukcji rdzenia, jego aerodynamiki i predkości w momencie uderzenia w
cel.
> Spada w miare wzrostu odleglosci ale co ma materiał do dystansu to nie
rozumiem

Masz racje. Zapomniale tylko o gestosci materialu. Wolfram jest barzej gesty
od Urana (19.3 g/cm3 vs 19 g/cm3). Wiesz dlaczego uran ma wieksza
przebijalnosc na odl ponizej 2 km? Dlatego ze przy penetracji material rdzenia
uranowego rdzenia zachowuje sie inaczej od wolframowego. W przypdku uranu mamy
zjawisko "samozaostrzania" (nie wiem jak to bedzie prawidlowo po polsku) -
czyli rdzen na koncu traco warstwy i jakby przedziera sie przez pancerz,
powierzchnia czolowa zmniejsza aie i cisnienie rosnie, predkosc spada wolniej.
Wolframowy rdzen zaczyna sie "pluszczyc" sie jak glowa grzyba i szybciej traci
predkosc.
Ale, co ciekawie, badania wykazaly ze przy wysokich predkosciach (ponad 1900
m/s) wolframowy rdzen zachowuje sie lepiej od uranowego. Bo wieksza gestosc
ma tu wieksze znaczenie. Dlatego nasze specy pracuja nad wiekszymi kalibrami
dzial czolgowych, zeby zwiekszyc predkosc wylotowa pociskow ponad 2000 m/s. Na
odleglosciach mniej 1000m roznica miedzy Uranem i wolframem jest minimalna...

> Nie mitologizowalbym szybkostrzelnosci. Nie wierze w mozliwosc
zlokalizowania,
> wycelowania i zniszczenia 4 celow w 18 sekund na realnym polu walki a nie na
> poligonie czy pokazie. Oznacza to czas 4,5 sekundy na każdy cel!

Dobre, ale nie do konca ;)) Dlaczego sadzisz ze 1 strzal to 1 cel ?! Hehe.
Nawet najlepszy SKO nie daje wiecej niz 80% szna na pierwsze trafienie z odl
ponad 3 km. W dodatku dalece nie kazde trafienie oznacza penetracje i nie
kazda penetracja oznacza doprowadzenie wrogiego czolgu do
tzw. "niebojesposobnego" stanu (czasem czolg moze otrzymac ponad 5 trafien i
wycofac sie... A teraz wyobraz ze dwa czolgi strzelaja do siebie z odl 3 km.
Dowodca T90S spokojnie celuje armatke na Leosia i naciska na guzik pod ktorym
napisane "Serija". I obserwuje w celownik jak za 18 sekund od Leosia zostaje
tylko koryto. Bo nioezaleznie od dowodcy czolg wystrzeli po celu wszystkie 5
pociskow.
Teraz widzimy wszystko oczami biedakow z Leo:
1) trafil pierwszy pocisk - nie ma penetracji, lekka kontuzja dla wszystkich
(lacznie z ladujacym) Wszystko jeszcze w porzadku. Leo zdazyl oddac 1 strzal
2) trafil 2 pocisk - penetracja, powazna kontuzja jednego z czlonkow zalogi,
ladowniczy doznaje powazejszej kontuzji, ale jednak nasz bohater laduje
kolejny pocisk do armaty, Leo oddaje drugi strzal
3) trafia 3 pocisk do Leo, ladowniczy taci przytomnosc... za mneij niz 8
sekund alles kaput... A przeciez o morale nie wspomnialem - znacznie wyzsza
morale u zalogi, kiedy wiesz ze nie ma tzw. "ludzkiego czynniku" w postaci
ladowniczego...

I na koniec - jesli na poligonie czolg jadac w terenie przy predkosci 45 km/s
i rozpierdala 11 celow w sektorze 360 stopni za 58 sekund, to uwierz mi ze w
warunkach "normalnej" walki (nizsza prekosc, sektor mnij od 120 stopni,
wskazywanie celow przez dowodce platunu) ten czolg odda 11 CELNYCH strzalow
bez problemow... Ale znow mowie o odpowiedznio dobrze wyszkolonej zaldze -
dzis w naszej armii takich zostalo strasznie malo... Ale nie o tym tu mowa.

> Misza ani jeden M1A2 nie bral udzialu w tej wojnie! Mowimy o wiarygodnych
> zrodlach a nie irackich gazetkach.

Masz racje chodzilo o M1A1, ale nie o tym mowa. Chodzi o to ze po wojnie wiele
czego mozna uslyszec od "weteranow" ;)) Swoja droga "irackim gazetkam" wierze
na tyle samo co amrykanskim czy tym bardziej israleskim :))

> Prosze o przeslanie tych fotek (czy to nie beda zdjecia abramsow 3 Pulku
> kawalerii Pancernej zniszczonych w wyniku pozaru powstalego po samozaplonie
> amunicji w amerykanskim transporterze amunicji artyleryjskiej?)

Nie o ten. W "moim" Abramsie pod wierza widac dziore od penetracji pocisku ;))
POdaj adres - wyszle

> Pozdrawiam

Ja rowniez pozdrawiam

> ps. lepiej zebys pisal o czolgach niz o zaszlosciach historii polsko-
rosyjskiej

Jak mozesz zauwazyc nie ja bylem autorem tych postow i tematow. A teraz pisze
malo i staram sie tylko o militariach :))

Sorry za offtopic :))

[Gość: Misza]

Wlasnie ogladam w naszej TV "Demony wojny" - nie wiem dlaczego ale lubie ten
film :))

POzdr
Misza

Wiarygodnosc Miszy?

[zwyczajny]

Komu wierzy Misza? Oto co sam Misza pisze:

> czego mozna uslyszec od "weteranow" ;)) Swoja droga "irackim gazetkam" wierze
> na tyle samo co amrykanskim czy tym bardziej israleskim :))
>
Teraz juz wiadomo, skad Misza zna tyle opowiadanek o zwyciestwach "sowieckowo
oruza" nad amerykanskim śmieciem. No, a ja myslalem, ze to tylko efekt gier
komputerowych.

A co do informacji irackich czy w ogole arabskich to warto
wspomniec zwyciestwo Iraku nad zachodnim imperializmem w czasie "Pustynnej
burzy", gdy dzielny opor irackich soldatow zatrzymal atak imperialistow na
Bagdad.

Podobnie w Egipcie swietuje sie do dzisiaj dzien zwyciestwa nad izraelskimi
wojskami gdy dzielne arabskie sołdaty (wspólnie z radzieckimi "doradcami")
zatrzymaly atak izraelski na Kair i wyzwolily kanal sueski.

Pogratulowac Miszy takich żródeł informacji.

Pozdrawiam Misze - trzymaj tak dalej, towarzyszu!

P.S. Misza, czy ty kiedykolwiek się zastanawialeś dlaczego zachodnie czołgi
są trochę inne? Czy rzeczywiście wierzysz, że USA, Niemcy, UK, Francja i Izrael
nie potrafia doścignąć rosyjskiej techniki?

[Gość: Misza]

zwyczajny napisal:

> Komu wierzy Misza? Oto co sam Misza pisze:
>
> > czego mozna uslyszec od "weteranow" ;)) Swoja droga "irackim gazetkam" wie
> rze
> > na tyle samo co amrykanskim czy tym bardziej israleskim :))
> >
> Teraz juz wiadomo, skad Misza zna tyle opowiadanek o zwyciestwach "sowieckowo
> oruza" nad amerykanskim smieciem. No, a ja myslalem, ze to tylko efekt gier
> komputerowych.

Baranie, mozwe ty wierzysz wszystkiemu co pisza w zachodnich gazetkach. Mi
chodzilo o to ze wierzyc dzennikarzom nie mozna - i nie jest waznie dla gazety
jakiego panstwa pisza - oni po prostu w 90% pisza zmysly i bzdury.

> P.S. Misza, czy ty kiedykolwiek sie zastanawiales dlaczego zachodnie czolgi
> sa troche inne? Czy rzeczywiscie wierzysz, ze USA, Niemcy, UK, Francja i
Izrael
> nie potrafia doscignac rosyjskiej techniki?

A ty gluptasie naprawde nie wiedziales ze nasze czolgi po 2WS byli jednymi z
najlepszych, a w niektore momenty bezkonkurencyjne? Do tego widze ze jestes
wyjatkowym dyletantem jesli uwazasz ze w Israelu, Francji, UK i Niemczech
robia podobne czolgi. Dla twej wiadomosci - w kazdym z tych panstw koncepcja
budowy czolgow znacznie rozni sie od siebie. Kazde panstwo robi taki czolg
jaki odpowiada jego zapotrzebowaniom, doktrynie i innym warunkom...

Dobre wychowanie Miszy?

[zwyczajny]

Gość portalu: Misza napisał(a):


Moja uwaga o wypowiedzi Miszy:
> zwyczajny napisal:
>
> > Komu wierzy Misza? Oto co sam Misza pisze:
> >
> > > czego mozna uslyszec od "weteranow" ;)) Swoja droga "irackim gazetkam
> " wie
> > rze
> > > na tyle samo co amrykanskim czy tym bardziej israleskim :))
> > >
> > Teraz juz wiadomo, skad Misza zna tyle opowiadanek o zwyciestwach "sowieck
> owo
> > oruza" nad amerykanskim smieciem. No, a ja myslalem, ze to tylko efekt gie
> r
> > komputerowych.
>
I poczatek odpowiedzi Miszy:
> Baranie, mozwe ty wierzysz wszystkiemu [...]


> > P.S. Misza, czy ty kiedykolwiek sie zastanawiales dlaczego zachodnie czolg
> i
> > sa troche inne? Czy rzeczywiscie wierzysz, ze USA, Niemcy, UK, Francja i
> Izrael
> > nie potrafia doscignac rosyjskiej techniki?
>

I znowu odpowiedź Miszy:
> A ty gluptasie naprawde nie wiedziales ze nasze czolgi po 2WS byli jednymi z
> najlepszych, a w niektore momenty bezkonkurencyjne? Do tego widze ze jestes
> wyjatkowym dyletantem jesli uwazasz ze w Israelu, Francji, UK i Niemczech
> robia podobne czolgi. Dla twej wiadomosci - w kazdym z tych panstw koncepcja
> budowy czolgow znacznie rozni sie od siebie. Kazde panstwo robi taki czolg
> jaki odpowiada jego zapotrzebowaniom, doktrynie i innym warunkom...

O braku logiki w wypowiedzi nie chce sie wypowiadac. Natomiast jeśli chodzi
o poziom wychowania, to tylko mam nauczke, aby nie dyskutować z chamami (nie
chcę dodawać z ruskimi chamami, bo znam wielu chamow polskich, amerykanskich
itp).
Pozdrawiam lepiej wychowanych dyskutantów

[Gość: Słoju]

> Ale, co ciekawie, badania wykazaly ze przy wysokich predkosciach (ponad 1900
> m/s) wolframowy rdzen zachowuje sie lepiej od uranowego. Bo wieksza gestosc
> ma tu wieksze znaczenie. Dlatego nasze specy pracuja nad wiekszymi kalibrami
> dzial czolgowych, zeby zwiekszyc predkosc wylotowa pociskow ponad 2000 m/s.

Tylko obecnie nie ma amunicji osiagajacej predkość wylotową powyżej 1900 m/s a
obecne prace skupiają się na poprawieniu aerodynamiki pocisku, jego wydłużeniu,
zmniejszeniu średnicy rdzenia, to wszystko w celu poprawy przebijalności.
Zwiększnie kalibru prowadzi do zmniejszenia jednostki ognia. Jest to
zzczególnie widoczne w waszych czołgach, projektowanych z jak najmnejszym polem
przekroju), jak w tej sytuacji wyobrażasz sobie prowadzenie walki sposobem
na "kilka strzałów" który opisujesz dalej. Mniej amunicji, bardzo szybkie
zuzycie.
> Dobre, ale nie do konca ;)) Dlaczego sadzisz ze 1 strzal to 1 cel ?! Hehe.
> Nawet najlepszy SKO nie daje wiecej niz 80% szna na pierwsze trafienie z
odl
> ponad 3 km. W dodatku dalece nie kazde trafienie oznacza penetracje i nie
> kazda penetracja oznacza doprowadzenie wrogiego czolgu do
> tzw. "niebojesposobnego" stanu (czasem czolg moze otrzymac ponad 5 trafien i
> wycofac sie... A teraz wyobraz ze dwa czolgi strzelaja do siebie z odl 3 km.
> Dowodca T90S spokojnie celuje armatke na Leosia i naciska na guzik pod ktorym
> napisane "Serija". I obserwuje w celownik jak za 18 sekund od Leosia zostaje
> tylko koryto. Bo nioezaleznie od dowodcy czolg wystrzeli po celu wszystkie 5
> pociskow.
> Teraz widzimy wszystko oczami biedakow z Leo:
> 1) trafil pierwszy pocisk - nie ma penetracji, lekka kontuzja dla wszystkich
> (lacznie z ladujacym) Wszystko jeszcze w porzadku. Leo zdazyl oddac 1 strzal
> 2) trafil 2 pocisk - penetracja, powazna kontuzja jednego z czlonkow zalogi,
> ladowniczy doznaje powazejszej kontuzji, ale jednak nasz bohater laduje
> kolejny pocisk do armaty, Leo oddaje drugi strzal
> 3) trafia 3 pocisk do Leo, ladowniczy taci przytomnosc... za mneij niz 8
> sekund alles kaput... A przeciez o morale nie wspomnialem - znacznie wyzsza
> morale u zalogi, kiedy wiesz ze nie ma tzw. "ludzkiego czynniku" w postaci
> ladowniczego...
Zabawne ale nierealne, to nie jest działko szybkostrzelne tylko działo. Twoj
opis strzelania seriami przypomina walke bokserska (seria ciosow i ostatni
nokautujący) ale to zawodna analogia. Wygrywa ten kto pierwszy dostrzeze i
zaatakuje, wymiana ciosow jest juz niewiadoma a znajac osiagi zachodnich
uranowych rdzeniow to kaplica. Pozatym dlaczego to leo ma pierwszy dostac a nie
T90. Czy uderzenie pocisku Leo w T90 nie spowoduje zacięcia sie autoamtu
ladowania. Dlaczego sadzisz ze ladowniczy jest najmniej odporny, to samo
dotyczy celowniczego czy dowodcy. Czolgu nie konstruuje sie pod konkretna
sytuacje ale jako pojazd uniwersalny.
> I na koniec - jesli na poligonie czolg jadac w terenie przy predkosci 45
km/s
> i rozpierdala 11 celow w sektorze 360 stopni za 58 sekund, to uwierz mi ze w
> warunkach "normalnej" walki (nizsza prekosc, sektor mnij od 120 stopni,
> wskazywanie celow przez dowodce platunu) ten czolg odda 11 CELNYCH strzalow
> bez problemow... Ale znow mowie o odpowiedznio dobrze wyszkolonej zaldze -
> dzis w naszej armii takich zostalo strasznie malo... Ale nie o tym tu mowa.
W jaki sposb ten dowodca wskazuje te jedenascie celow dla kazdego czolgu reszty
plutonu, dla siebie, dowodzi pozostalymi i swoim czolgiem. Moze w filmie akcji
klasy B ale nie na wojnie.
> > Misza ani jeden M1A2 nie bral udzialu w tej wojnie! Mowimy o wiarygodnych
> > zrodlach a nie irackich gazetkach.
>
> Masz racje chodzilo o M1A1, ale nie o tym mowa. Chodzi o to ze po wojnie
wiele
> czego mozna uslyszec od "weteranow" ;)) Swoja droga "irackim gazetkam" wierze
> na tyle samo co amrykanskim czy tym bardziej israleskim :))
Z wiara sie nie dyskutuje ale nie chodzi o gadki weterano tylko powazne zrodla.
> Nie o ten. W "moim" Abramsie pod wierza widac dziore od penetracji pocisku ;))
> POdaj adres - wyszle
Moj adres: [e-mail]
Pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Do ppanc:
> "Dlatego proszę mi wyjaśnić, dlaczego Rosjanie odeszli w swoich seryjnych
> T-80U od turbiny i powrócili do diesla
> wielopaliwowego w T-90? "
>
> Dlatego ze T90 jest wersja rozwojowa T72, a T80 wersja rozwojowa T64.
> To sa zupelnie rozne koncepcje. T64/80 byl robiony WYLACZNIE dla ZSRR
(dlatego
> po rozpadzie ZSRR wiekszosc T64 i T80 pozostal;a na Ukrainie a T64 i T80
> robili i robia w Charkowie pod nazwa T84). T64 byl lepszy od T72 zrowno w
> opancerzeniu, AL (Autmat ladowania), zawieszeniu jak i napedzie. T72 byl od
> poczatku robiony na export (dlatego T72 jest najbardziej licznym MBT na
> swiecie - 35 tys. sztuk w 30 panstwach). T72 jak i T90 musial byc tani i
> skuteczny. Nim w zasadzie i byl ;)) Turbina GTD-1000T (T80) byla ponad 10
razy
> drozsza od diesla B84MS (T90). CZecznia nie ma z tym absolutnie nic
wspolnego.
> T90 powstal za 10 lat przed wojna czeczenska jeszcze za czasow ZSRR...

Ale przecież T-64 miał diesla 5TD, są też wersje T-80 UD i T-84 z dieslami 6TD.
Z tego, że 80 jest kontynuacją linii 64 wcale nie wynika, że musiał być
turbinowy. Turbina poza ceną jest głośniejsza, mniej niezawodna, dużo więcej
pali i lepiej ją widać w podczerwieni.

[Gość: Słoju]

Dodam tytułem uzupełnienia, iz amerykaie, którzy zastosowali turbine w abramsie
w nowym pojeździe dla piechoty morskiej planują uzywać niemieckich licencyjnych
silników o mocy 1500 KM MTU 833. W stanach zresztą cały czas toczy się dyskusja
nad koniecznością wymiany turbin abramsów na silniki ze wzgledu na cechy które
przytoczyłeś (na pierwszym miejscu wymienia sie paliwożerność).

[dreaded88]

Zaiste. Zużycie jest bodajże 3x wyższe dla turbiny niż dla przyzwoitego diesla.
Koszty obsługi też sporo większe.
Ale czy w obecnej temperaturze stosunków USA-Niemcy to będą niemieckie silniki ?

[Gość: Słoju]

Amerykanie nie maja wyboru. Jest to najlepsza jednostak napędowa o takiej mocy,
jedyna jej konkurencją jest francuska jednostka używana do napedu Leclerca ale
ustepuje niemcom i przegrała konkurencje przy kontrakcie do ZEA. Może być
problem z częściami zamiennymi ale niemcy nie beda ich straszyc jak
izraelczyków, to jednak różnica wagi dość spora.
Mam jeszcze jedno pytanko, czy sygnatura cieplna w przypadku turbiny i silnika
jest znacząco różna na niekorzyśc tej pierwszej i jak to wygląda przy
wykrywaniu celu przez termowizor (czy to jest kwestia odległości na jakiej
zauważasz cel)?

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Amerykanie nie maja wyboru. Jest to najlepsza jednostak napędowa o takiej
mocy,
>
> jedyna jej konkurencją jest francuska jednostka używana do napedu Leclerca
ale
> ustepuje niemcom i przegrała konkurencje przy kontrakcie do ZEA. Może być
> problem z częściami zamiennymi ale niemcy nie beda ich straszyc jak
> izraelczyków, to jednak różnica wagi dość spora.

Zdaje się, że Perkins dłubał przy jednostce CV 12, 1500 koni, Detroit Diesel do
Crusasdera przygotowywał silnik do Crusadera o takiej samej mocy.

> Mam jeszcze jedno pytanko, czy sygnatura cieplna w przypadku turbiny i
silnika
> jest znacząco różna na niekorzyśc tej pierwszej i jak to wygląda przy
> wykrywaniu celu przez termowizor (czy to jest kwestia odległości na jakiej
> zauważasz cel)?

Tu mnie zabiłeś, nie mam bladego pojęcia jak sprawa wygląda od strony
ilościowej (to chyba zresztą mocno tajne). Zapewne w okularze pojazd z turbiną
będzie bardziej kontrastowy. Intensywność promieniowania zależy od temperatury,
zasięg propagacji fali będzie przy założeniu, że jest tłumiona przez ośrodek
powinien być zależny od intensywności, więc odległość wykrycia będzie chyba
zależna.

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Ale przecież T-64 miał diesla 5TD, są też wersje T-80 UD i T-84 z dieslami
6TD.

Zgadza sie, ale T80UD i T84 to sa ukrainskie czolgi. Nasze T80 sa tylko
turbinowe. T80 ma GTD-1000T, T80B i T80U (do 1992) - GTD-1000TF, T80U (po
1992) i T80M1 - GTD-1250. A na moment powstania T64 technologie turbinowe byli
na gorszym poziomie niz na moment powstania T80. Swoja droga T80 to pierwszy
seryjny czolg z turbinowym napedem.

> Z tego, że 80 jest kontynuacją linii 64 wcale nie wynika, że musiał być
> turbinowy.

Nie do konca zerozumiales o co mi chodzi - ja mowie ze T80 musial byc
najbardziej zaawansowanym czolgiem ZSRR, jak i T64 i dlatego w niego
instalowali najlepsze co mieli nie patrzac na koszt. A turbina w warunkach
europejskiego Teatru dzialan jest bezkonkurencyjnie najlepsza. Gdyby nie jej
ogromny koszt, to byla by instalowana we wszystkie nasze czolgi...

> Turbina poza ceną jest głośniejsza, mniej niezawodna, dużo więcej
> pali i lepiej ją widać w podczerwieni.

Nie mam teraz czasu polemizowac na ten tema, ale uwierz mi ze po summie
cjharakterystyk turbina jest znacznie lepsza od diesla - gdyby tylko nie
cena...

Pozdr
Misza

[maniek182]

Turbina jest głośniejsza od Diesla??!!!Co ty mowisz!! To niby dlaczego nazwa się Abramsa "Szepcząca śmierć" Właśnie z tego powodu,że turbinka jest cichsza od Dieselka.ALe fakt jest paliwożerna,delikatna i wrażliwa na kurz i piasek...Ale ta dynamika i przyspiech:))Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> > Ale przecież T-64 miał diesla 5TD, są też wersje T-80 UD i T-84 z dieslami
>
> 6TD.
>
> Zgadza sie, ale T80UD i T84 to sa ukrainskie czolgi. Nasze T80 sa tylko
> turbinowe. T80 ma GTD-1000T, T80B i T80U (do 1992) - GTD-1000TF, T80U (po
> 1992) i T80M1 - GTD-1250. A na moment powstania T64 technologie turbinowe
byli
> na gorszym poziomie niz na moment powstania T80. Swoja droga T80 to pierwszy
> seryjny czolg z turbinowym napedem.

O.K., ale w 1986, kiedy zaczynano produkcję T-80 UD (wg. strony kombinatu
Małyszewa) to jeszcze nie był czołg ukraiński :-)

> > Z tego, że 80 jest kontynuacją linii 64 wcale nie wynika, że musiał być
> > turbinowy.
>
> Nie do konca zerozumiales o co mi chodzi - ja mowie ze T80 musial byc
> najbardziej zaawansowanym czolgiem ZSRR, jak i T64 i dlatego w niego
> instalowali najlepsze co mieli nie patrzac na koszt. A turbina w warunkach
> europejskiego Teatru dzialan jest bezkonkurencyjnie najlepsza. Gdyby nie jej
> ogromny koszt, to byla by instalowana we wszystkie nasze czolgi...

A jak sprawa wygląda/wyglądała od strony obsługi w armii opartej na masowym
poborze ? Podobno silnik T-64, bardziej wymagający od serii W sprawiał kłopoty
w tym względzie.
BTW - dlaczego zdecydowano się w ogóle na produkcję T-90 a nie przeróbkę "80"
na rosyjskiego diesla, skoro ten czołg jest chyba w innych elementach lepszy ?
Rozumiem, że 6TD nie wchodzi w grę jako zagraniczny, ale wg. danych z
armor.vif2.ru wymiary i masy W-92 i GTD są bardzo zbliżone.

> > Turbina poza ceną jest głośniejsza, mniej niezawodna, dużo więcej
> > pali i lepiej ją widać w podczerwieni.
>
> Nie mam teraz czasu polemizowac na ten tema, ale uwierz mi ze po summie
> cjharakterystyk turbina jest znacznie lepsza od diesla - gdyby tylko nie
> cena...
>
> Pozdr
> Misza
>

Też pozdr.

[maniek182]

Misza:[e-mail] ...ten motyw wziąłęm z "Kawalerii pancernej"Clancyego.Niewiem czy to prawda bo niewidzałem tego na własne oczy:))

[Gość: Misza]

maniek182 napisal:

> Misza:[e-mail] ...ten motyw wzialem z "Kawalerii
pancernej"Clancyego
> .Niewiem czy to prawda bo niewidzalem tego na wlasne oczy:))

No to juz wszystko jasne ;))
Clancy tyle wszystkiego nawymyslal, ze nawet Gebbels by zawstydzil ;)))

Pozdr
Misza

NTW 3/03 jest, polemiki ani śladu

[dreaded88]

Zmieścił się tylko opis techniczny T-90. Gdyby nie ten kretyński układ i
większa czcionka, spokojnie by wygospodarowali miejsce :-/

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Zmieścił się tylko opis techniczny T-90. Gdyby nie ten kretyński układ i
> większa czcionka, spokojnie by wygospodarowali miejsce :-/

Moze nie ma co przeciwstawic ? ;))

[ms443]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> > Zmieścił się tylko opis techniczny T-90. Gdyby nie ten kretyński układ i
> > większa czcionka, spokojnie by wygospodarowali miejsce :-/
>
> Moze nie ma co przeciwstawic ? ;))
Misza przypomnij sobie dowcip o radiu Erewań i Rozdawaniu Wołg na Placu
Czerwonym, bo mnie się ta analogia nieodparcie nasuwa, gdy czytam apologetykę T-
90. Dopuki nie zostaną zweryfikowane podane informacje przez niezależnych od
producenta ekspertów, doputy nie uwierzę. Wielokrotnie najpierw rosjanie pisali
jedno, a następnie wychodziło w praktyce co innego, co jak co ale kłamać w
Sowietach dobrze uczyli, tyle że z rzetelną informacją ta propaganda ma
niewiele wspólnego.

NTW 04

[Gość: J. T. Radosny]

Jest polemika z Suworowem.Autor ogólnie zjechał T-90.Mam nadzieje,ze
czytaliście.Misza jak będziesz miał okazję to przeczytaj ten artykuł i napisz
co o tym sądzisz.....pzdr

[dreaded88]

Zjechał w sposób dość wyważony (pancerz - to jednak nie to, SKO i łączność -
też nie, silnik i transmisja już w ogóle, osiągi takoż, o podatności na
usieciowienie nie ma co wspominać, broni się w zasadzie tylko uzbrojenie), ale
przyznał korzystny stosunek jakości do ceny.

[Gość: m4a1]

Dodaje dyskusje bo nie chcę, że by uciekła z archiwum forum.
pzdr