Powstania w getcie i warszawskie - czemu nie naraz

[czescjacek]

Jadąc autobusem podsłuchałem rozmowę Amerykanina ze swoją koleżanką-Polką.
Kiedy przejeżdzaliśmy obok pomnika powstania warszawskiego przy sądzie
najwyższym, zapytał:

- Nie wiesz właściwie, czemu powstanie w getcie nie wybuchło jednocześnie z
warszawskim? Nie mogli się jakoś dogadać?

Ignorancja Amerykanów co do historii Europy jest kultowa, więc się nie ma co
rozwodzić. Za to smutne, że dziewczyna, robiąca najwyraźniej za przewodniczkę,
nie była w stanie udzielić sensownej odpowiedzi (która zresztą się powinna
zaczynać pewnie od "odpier... ci???")

[_misza]

nu, dlaczego sie nie dogadali?

[stefan.siudalski]

> nu, dlaczego sie nie dogadali?

a kto z kim i kiedy?
w 1944 zostało w Wraszawie po stronie aryjskiej około 20 tysięcy Zydów i spora
ich część brała udział w Powstaniu Warszawskim
w 1943 roku wybuch powstania zakończył by sie zrównaniem miasta z ziemią i
straty ludności na poziomie 800 tysięcy
bez pomocy z zewnątrz nawet jak było to widac w 1944 roku niewiele możn abyło
osiągnąć a jeśli jeszcze Sowiety robiły wszystko co możliwe aby odciąć
powstańców od pomocy to efekt jest widoczny

[billy.the.kid]

a dlaczego sowiety mieli pomagać powstańcom??

[stefan.siudalski]

> a dlaczego sowiety mieli pomagać powstańcom??

a którym?
W Gettcie?
W Powstaniu Warszawskim tym z ALu?
a może po prostu wystarczyło by sowieci nie pomagali niemcom w tłumieniu?

[marek_boa]

Ba! Gdyby Rosjanie nie podesłali Niemcom broni i amunicji to pewnie powstanie
zakończyło by się sukcesem nie Stefan? A później dzielni powtańcy pokonali by
całą Armię Czerwoną i żyli długo i spokojnie w wolnej Polsce sięgającej od
Morza Północnego aż po Kamczatkę!
-Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

cós ten stefan jakoś tak nie po kolei pod czapeczką ma.takim psażerom ruski
zawsze ością w gardle. znaczy sie gdzyby nie ruskie powstańcy w. wygraliby
faktycznie.dobre.

walnij jeszcze cóś smiesznego.

[stefan.siudalski]

a głupkowate uwagi możecie zachowac dla swoich bliskich?
typowe dla komuchów, nie sięgają argumenty to może tak opluc?
czy działaniem na korzyść Niemców było:
- rozbrajanie oddziałów idacych na pomoc Powstaniu?
- zakaz lądowania samolotów ze zrzutami?
- ostrzeliwanie lądujących na przyczółku czerniakowskim?
- szczątkowe zaopatrzenie tych oddziałów w amunicję?
- ostrzeliwanie alianckich samolotów lecących na pomoc Warszawie?
- dezinformacja zachodu co do skali powstania?
- sugerowanie /ulotki i radiostacja kościuszko/ ze będzie poparcie dla
Powstania /nawoływanie do powstania/?
- wstrzymanie ofensywy i rozpoczęcie jej na południu Europy?

-

[marek_boa]

Stefan zacznij Ty myśleć samodzielnie a nie posługuj się retoryką Potworów I
Spółka bo jak do tąd to mnie się "widziało",że jesteś inteligentniejszy
niż...udajesz! Powstanie wybuchło przeciwko Niemcom militarnie a ZSRR
politycznie! To są fakty a nie jakieś bajdurzenie Jacka i Placka o tym ,że za
komuny to nikt nigdzie nie pisał o powstaniu i wogóle to temat był zakazany
przez 60 lat!Jakie argumenty?Bo jakoś żadnych w Twoim poprzednim poście
dostrzec mnie się nie udało! Innym Zarzucasz to co sam Zrobiłeś!(teraz
powinienem napisać w Twoim stylu,że jak "prawiczkom" nie staje....argumentów to
starają się choć opluć)
-Żadna szanująca się armia nie toleruje uzbrojonych oddziałów szwendających się
na kontrolowanym przez siebie terenie a tym bardziej jeśli te oddziały
sa "niechętne" tej armii!(Przykład "stłumienia" powstania w Grecji przez
Anglików i rozbrajania oddziałów Włoskich i Francuskich partyzantów po
wkroczeniuna te tereny przez Amerykanów )
-Samoloty ze zrzutami nie bardzo i tak miały by gdzie lądować bo na bliskich
lotniskach frontowych trwało odtwarzanie zdolności bojowych Radzieckich pułków
po dopiero co zakończonej ofensywie,a zanim zorganizowano by inne dalsze
lotniska to...powstanie już się skończyło!
-Ostrzeliwanie lądujących na przyczólku Czerniakowskim można śmiało wpisać w
pomyłkę wojenną,bo o ile mnie pamięć nie myli samo lądowanie przeprowadzone
było wbrew rozkazom dowódctwa frontu!Czyli nie tylko Polaków ale żadnych
sojuszników w tamtym rejonie na Wiśle być nie powinno!Przypomnę tylko pro forma
odzywkę Polskich żołnierzy na zachodzie gdzy widzieli zbliżające się
Amerykańskie bombowcev z otwartymi lukami bombowymi:"chodu aliaty lecą"!
-Chciałbym zauważyć,że dopiero co zakończona ofensywa należała do tych co to
kończą się zapasy i trzeba je uzupełnić! Znaczy się sprowadzić ze składów,które
przy takim tempie ofensywy zazwyczaj zostają daleko w tyle(nie biorę już pod
uwagę głupich komentarzy takich jak nie tak dawno w TV,że żołnierze Polscy
idący do walki pod Lenino SPECJALNIE dostali do szturmu TYLKO PO 4 MAGAZYNKI do
PPSz-y!I przez to mieli za mało amunicji!)
-Ba! Radzieccy przeciwlotnicy jak i ich koledzy po fachu z Armii Amerykańskiej
i Brytyjskiej szczególnie w nocy otwierali ogień do wszystkiego co na niebie a
wcześniej nie było anonsowane!Chyba nie Wierzysz w to,że Brytyjczycy i
Amerykanie zawiadamiali Rosjan o każdym samolocie wysłanym w nocy nad Polskę?
-Rosjanie dezinformowali Zachód co do skali powstania w czasie jego Trwania????
Toć przecie AK miało łączność z Londynem a nie wojska Radzieckie pod Warszawą!
To kto kogo dezinformował?
-Na temat przed ostatniego Twojego punktu niestety informacji nie
posiadam ,więc ustosunkować się do niej nie mogę!
-Znaczy się powinni według Ciebie "zaiwaniać" od rozpoczęcia ofensywy tak ze
dwa lata na wysokich obrotach?A kto i gdzie tak kiedykolwiek zrobił?Bo mnie się
zdaje ,że skoro plany zakładały zakończenie pewnego etapu ofensywy,uzupełnienie
strat sprzętowych i ludzkich to plany takie się realizuje!Rozpoczęcie ofensywy
na południu Europy na ten czas były w Radzieckich planach już dużo wcześniej!
Po za tym to raczej nie Ci sami żołnierze brali udział w tamtej ofensywie
pozostawiając front pod Warszawą pusty!~
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

> Stefan zacznij Ty myśleć samodzielnie a nie posługuj się retoryką Potworów I
> Spółka bo jak do tąd to mnie się "widziało",że jesteś inteligentniejszy
> niż...udajesz! Powstanie wybuchło przeciwko Niemcom militarnie a ZSRR
> politycznie!

a możesz mi wskazać moje sugestie, że było inaczej?

> -Żadna szanująca się armia nie toleruje uzbrojonych oddziałów szwendających
się
>
> na kontrolowanym przez siebie terenie a tym bardziej jeśli te oddziały
> sa "niechętne" tej armii!(

myślisz o czasie liczonym od 17 września?
a niechęć ACZ do Polaków to wymysł oczywiście

> -Samoloty ze zrzutami nie bardzo i tak miały by gdzie lądować bo na bliskich
> lotniskach frontowych trwało odtwarzanie zdolności bojowych Radzieckich
pułków
> po dopiero co zakończonej ofensywie,a zanim zorganizowano by inne dalsze
> lotniska to...powstanie już się skończyło!

rozumiem, że groźby Sowietów że zestrzelą wynikało z troski aby nie połamali
podwozi
> uwagę głupich komentarzy takich jak nie tak dawno w TV,że żołnierze Polscy
> idący do walki pod Lenino SPECJALNIE dostali do szturmu TYLKO PO 4 MAGAZYNKI
do
>
> PPSz-y!I przez to mieli za mało amunicji!)

dobrze wiesz, że 71 naboi to zaledwie 3,7 sekundy dla PPSZy czyli łącznie około
16 sekund ognia
może więc napiszesz jak Niemcy zaopatrywali swoich żołnierzy w takim przypadku?
i wszystko bedzie jasne

Radzieccy przeciwlotnicy jak i ich koledzy po fachu z Armii Amerykańskiej
> i Brytyjskiej szczególnie w nocy otwierali ogień do wszystkiego co na niebie
a
> wcześniej nie było anonsowane!Chyba nie Wierzysz w to,że Brytyjczycy i
> Amerykanie zawiadamiali Rosjan o każdym samolocie wysłanym w nocy nad Polskę?
chciałbyś, żeby to byli przeciwlotnicy ale to byli piloci w dzień dokładnie
widzieli oznaczenia i do kogo strzelają

> Toć przecie AK miało łączność z Londynem a nie wojska Radzieckie pod
Warszawą!
> To kto kogo dezinformował?
osobiście Stalin - patrz Devis

Rozpoczęcie ofensywy
> na południu Europy na ten czas były w Radzieckich planach już dużo wcześniej!
> Po za tym to raczej nie Ci sami żołnierze brali udział w tamtej ofensywie
> pozostawiając front pod Warszawą pusty!~

pamietasz ilu żołnierzy niemieckich było w sierpniu 1944 roku od Warszawy do
Puław?
przypomnę - około 30 tysięcy na około 100km

[_misza]

stefek, czy gdyby Polacy wyposazyli sie w miotacze ognia, czy to mogloby pomoc
w zwyciezeniu Niemcow? Mysle w kontekscie armii finskiej jak potraktowali
sowietow

Miotacze???

[patmate]

O co to chodzi z tymi fińskimi miotaczami ognia?
Przed wojną jedynie Sowieci mieli specjalne czołgi wyposażone w miotacze
ognia, że przypomnę OT-26, OT 130, łącznie ponad 1300 czołgów.
Pzdr

[viking2]

stefan.siudalski napisał:
> > -Żadna szanująca się armia nie toleruje uzbrojonych oddziałów szwendających
> się na kontrolowanym przez siebie terenie a tym bardziej jeśli te oddziały
> sa "niechętne" tej armii!(
>
> myślisz o czasie liczonym od 17 września?
> a niechęć ACZ do Polaków to wymysł oczywiście

Stefan, niechec Stalina do Polakow i oddzialow polskich (tych niezaleznych od
niego samego) to nie wymysl, ale to nic nie zmienia! Tak sie sklada, ze w
rzeczywistosci ZSRR polecenia politruka najwyzszego szczebla wypelniano slepo i
bezmyslnie, a za samodzielne myslenie mozna sie bylo przejechac do bialych
niedzwiedzi, jesli juz nie przed pluton egzekucyjny.
Gdyby te oddzialy, nazwijmy to, sil nieregularnych (partyzantki) byly etnicznie
nie polskie, a jugoslowianskie, wietnamskie, albo brazylijskie, to Rosjanie tez
by je rozbrajali.

> dobrze wiesz, że 71 naboi to zaledwie 3,7 sekundy dla PPSZy czyli łącznie
> około 16 sekund ognia
> może więc napiszesz jak Niemcy zaopatrywali swoich żołnierzy w takim
> przypadku?

4 magazynki do PPSz-y to jednoczesnie 284 naboje - ze specyfikacji ciezaru broni
(3.5 kg na pusto, 5.40 kg z magazynkiem bebnowym) wynika, ze to blisko 8 kg.
Oprocz tego zolnierze miewali sporo innego sprzetu - granaty, bagnet, saperka,
helm, plecak itd - jak im rozdasz po 20 kilo amunicji, to nie tylko nie pobiegna
do szturmu, ale nawet i noga za noga sie nie powloka, bo im bedzie za ciezko.
Nie jestem pewien ile magazynkow do Schmeissera mial zolnierz Wehrmachtu idacy
do szturmu. 10? To mial 320 szt amunicji - niewiele wiecej. A te 10 magazynkow
tez musialo miec swoja wage i trzeba to bylo dygowac na wlasnych plecach.


> > Toć przecie AK miało łączność z Londynem a nie wojska Radzieckie pod
> Warszawą!
> To kto kogo dezinformował?
> osobiście Stalin - patrz Devis

Ach, a Anglicy sluchali informacji Stalina z Moskwy, zamiast informacji z
radiostacji AK w Warszawie? To co, ogromnie przepraszam, porabial byl w tym
czasie rzad londynski? Moze pomiedzy grami politycznymi i wzajemna walka o
stolki ministrow nalezalo jednak zajac sie biezaca sytuacja?
Ostatecznie, Aglicy moze i byli glupi, ale nie na tyle, by przypuszczac, ze
facet siedzacy na Kremlu, o 800 km od powstania ma lepsze informacje i jest
bardziej na biezaco niz radiotelegrafista w Warszawie o 50 m od najblizszej
barykady. A jesli istotnie byli az tak glupi (w co jakos nie chce mi sie
wierzyc), to w koncu to akurat nie jest wina Rosjan.

Wyposazenie wehrmachtu

[kptlnemo]

> może więc napiszesz jak Niemcy zaopatrywali swoich żołnierzy w takim
przypadku?
> i wszystko bedzie jasne"

pistolet maszynowy wz 40-6 magazynkow a 32 naboje
Karabin k98-60 nabojow

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Bekleidung_Ausrustung.htm

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:
> -Samoloty ze zrzutami nie bardzo i tak miały by gdzie lądować bo na bliskich
> lotniskach frontowych trwało odtwarzanie zdolności bojowych Radzieckich
pułków
> po dopiero co zakończonej ofensywie,a zanim zorganizowano by inne dalsze
> lotniska to...powstanie już się skończyło!

1) Ruscy w sierpniu latali nad przyczółkiem magnuszewskim
2) do międzylądowań alianckich samolotów wystarczyłby kawał długiego rónego pola
cysterny samochodowe z benzyną i namioty w których lotnicy przespaliby się
nikt od ruskich nie oczekiwał naprawiania uszkodzonych alianckich samolotów
sygnalizacja świtlna na lotniskach byłaby niekonieczna, gdyż możnaby tak
zaplanować loty, by lądowania odbywały się tuż po świcie a starty tuż przed
zmierzchem

[marek_boa]

W_C Zlituj się!:) Boeing B-17 Flying Fortress czy Consolidated B-24 Liberator
to nie Fieseler Storch,Tylorcraft Auster czy Po-2!Nie wyląduje ani tym bardziej
nie wystartuje z leśnej polanki! Nie jestem do końca pewien ale wydaje mnie
się,że te samoloty operowały tylko z lotnisk z betonowymi pasami startowymi! Po
za tym o ile sobie dobrze przypominam to takie lotniska najbliżej były dopiero
w Połtawie!I właśnie z trzech lotnisk tam położonych operowały samoloty
Amerykańskie,które prowadziły loty wachadłowe w czasie operacji "Frantic"! Sama
operacja planowana była MIESIĄCE wcześniej a i tak nie wszystko zostało na
czas "dograne"!Tak z jednej jak i z drugiej strony były zgrzyty! Z resztą tak
na chłopski rozum Weź pod uwagę,że udostępniając lotniska dla Amerykańskich
samolotów ,które miały by dostarczać broń i amunicję powstańcom Rosjanie
wspomogli by ludzi,którzy chcieli walczyć przeciwko nim po wygraniu powstania!
Gdzie tu logika i sens? Wracając do biurokracji po obu stronach to Francuzi z
pułków "Normandie-Niemen" i "Paris" musieli czekać prawie tydzień,aż Alianci
Zachodni pozwolili im przelecieć do Francji! Oba pułki wracały do Francji na
podarowanych im przez Stalina samolotach Jak-3!I to było w czerwcu 1945 roku!
-Pozdrawiam!

daj spokoj...

[j-k]

znasz historie powstania Panstw Ameryki Poludniowej???
pewnie nie...

i nikt nie ma do Ciebie o to pretensji ...

[billy.the.kid]

churchile raczej wierzyli informacjon stalina niz informacjom
radiotelegrafisty z ak.[tego co to 50 m od wydarzeń].dla niego była to
największa bitwa swiata, dla stalina[i churchila zreszta też] była to mało
znacząca, dla strategii działań na froncie,potyczka. bo i tak też było.

[billy.the.kid]

władco-czy znaczy to że gdzyby tej audycji nie było-nie byłoby powstania??

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> władco-czy znaczy to że gdzyby tej audycji nie było-nie byłoby powstania??

Przypuszczam że byłoby - ale wybuchłoby później - kiedy Armia Czerwona byłaby
bliżej.

wot cielaja tajna :)))

[j-k]

wladca_pierscienii napisał:
> Przypuszczam że byłoby - ale wybuchłoby później - kiedy Armia Czerwona byłaby
> bliżej.

Powstanie warszawskie bylo sluszne.
lecz wybuchlo za wczesnie.
powinno najwczesniej wybuchnac 1.go wrzesnia....

a moim skromnym zdaniem - to 1..go stycznia 1945 ...

[billy.the.kid]

wg niedzwiadka a.cz. była już tak blisko ze bliżej już nie można. chyba czołgi
na pradze-czy jakos tak.
arfgumentowanie wybuchu jakąś audycją jest porazające.

[wolf34]

Warszawę włączono do "Burzy" i ostatecznie zdecydowano że będzie tutaj
powstanie 21 VII 1944 roku.
A bezpośrednią przyczyną wyznaczenia godziny "W" na 1 sierpnia(oprócz nacisków
generałów Okulickiego i Pełczyńskiego) była przywieziona na naradę sztabową KG
AK przez dowódcę warszawskiego okręgu pułkownika "Montera"-
A.Chruściela "informacja" że radzieckie czołgi są już na Pradze co
przejeżdżającemu rowerem "Monterowi" powiedziały handlarki na Targówku.Była to
informacja nieprawdziwa -po wojnie część oficerów AK sugerowała że "Monter"
całą historyjkę sobie zmyślil po to by skłónić wahajacego się "Bora" do wydania
rozkazu o akcji.Notabene bzdurę o radzieckich czołgach na Targówku(patrolu
pancernym) "Monter" powtórzył w 1946 roku a za nim powtarzyły ją niektóre
polskie zródła.

[czescjacek]

Gdzieś już tu było o tych handlarkach i Monterze-rowerzyście i ktoś nawet
twierdził że to bardzo skuteczna i rozsądna metoda wywiadowcza była...

[billy.the.kid]

ale argument o tej audycji radiowej pokutuje. miodzio-montery, bory,niedzwiadki
zrobili te powstanie bo ich ruskie przez radio namawiali.

[viking2]

billy.the.kid napisał:

> churchile raczej wierzyli informacjon stalina niz informacjom
> radiotelegrafisty z ak.[tego co to 50 m od wydarzeń].dla niego była to
> największa bitwa swiata, dla stalina[i churchila zreszta też] była to mało
> znacząca, dla strategii działań na froncie,potyczka. bo i tak też było.

No, to tak jak napisalem: nasza wlasna wina. Jesli w Londynie polski wywiad
wojskowy zbiera informacje z radiostacji AK w Warszawie i nie potrafi ich
sprzedac Anglikom to tego stopnia, ze zaczynaja dopytywac sie wujka Jozia "jak
to tam jest naprawde" - to o czym my tu mowimy?

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> najsmieszniejsze jest to ze te bory i i9edzwiadki zaczeli powstanie bo
ruskie
>
> ich wzywali do powstanie przez te swoje r-stacje.no midzio informacja.
> są fazeci który nienawiść do ruskich troszkę móżdżki nadżarła. i już tak mają.

czerwona legenda Powstania Warszawskiego
www.republika.pl/jozwa22/powstanie44/legenda.htm

godzinie 20.15 w dniu 29 lipca radio Moskwa nadało w języku polskim "Wezwanie
do Warszawy": "(...) Warszawa słyszy już bez wątpienia huk armat bitwy, która
wkrótce przyniesie jej wyzwolenie. Ci, którzy nie ugięli się przed przemocą
hitlerowską, przyłączą się znowu (...) do walki przeciwko Niemcom, (...)
Wyszkolona w ZSRR armia polska, wkraczająca teraz na ziemie polskie, łączy się
z Armią Ludową, aby stworzyć Korpus Wojsk Polskich - zbrojne ramię naszego
narodu w jego walce o niepodległość(...)"[1].

30 lipca nadająca z Moskwy stacja radiowa ZPP "Kościuszko" wzywała: "Warszawa
drży w posadach od huku dział. Wojska sowieckie nacierają gwałtownie i zbliżają
się już do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść wam wolność. (...) Ludu Warszawy! Do
broni! Niech ludność cała stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół
Warszawskiej Armii Podziemnej (chodziło oczywiście o AL - przyp. I.S.P.-Ż).
Uderzcie na Niemców. Udaremnijcie im plan burzenia budynków publicznych.
Wspierajcie Armię Czerwoną w przeprawie przez Wisłę. (...) Ponad milion
mieszkańców niechaj stanie się milionem żołnierzy (...)"[2].

Przypisy:
1. Tadeusz Bór Komorowski "Armia Podziemna", Wydawnictwo Bellona, Warszawa
1994 -str. 266;
2. Op. cit. - str. 267;

[czescjacek]

że zsrr nadawało, to fakt. ale jeśli polska generalicja się ich słuchała i
wierzyła im, to znaczy że spryt polityczny miała taki niezanadto rozwinięty...
zresztą rosjanie nie mówili ani słowa o AK!!