Pierwszy radar AESA w Rosji!

[marek_boa]

Jak Pisze Piotr Butowski w NTW-12/2006 w montażu jest już dwa pierwsze radary
AESA "Żuk-MAE" opracowane przez firmę Fazotron dla samolotów MiG-35 (MiG-
29M2) i MiG-33(MiG-29K)! Radar ma średnicę 600mm i 680 układów MMIC! Waży 220-
240 kg ,gdzie na antenę przypada 105 kg!Zasięg wykrywania to 130 km,ilość
śledzonych celów do 30 (powietrzne/naziemne/nawodne) i naprowadzanie
uzbrojenia na osiem z nich! Najprawdopodobnie pierwszymi klijentami będą
Hindusi(przetarg na 126 średnich myśliwców MMRCA) i montaż na samolotach
LCA "Tejas" a także Su-30MKI(modernizacja radaru "Bars")!
-Pozdrawiam!

W kwesti formalnej

[marek_101]

Mam do ciebie takie formalne p[ytanie, czy ty każde zdanie swojej wypowiedzi
musisz kończyć wykrzykniekiem? DO zakończenia zdania służą chyba kropki.
TRudno zakładać że podniecasz cię aż tak każdym swoim tekstem że musisz
wszędzie wykrzykniki wstawiać.
A co do rosyjskiego AESA to ja na twoim miejscu otwierałbym butelkęszampana jak
pierwszy samolot bojowy z tym radarem zostanie przejęty na uzbrojenie Sił
Lotniczych Rosji bo na razie to nie ma się czym podniecać.

[marek_boa]

Się nie podniecam,tylko informuję!(Nie lubię kropki,wolę wykrzykniki!:)) Co
nie którzy na tym forum twierdzili,że jeszcze dłuuuuugo Rosjanie nie będą
zdolni do produkcji układów MMI,a ja uważałem ,że w tym temacie szybko
nadgonią! Co dla nie których "niestety" wyszło na moje!
-Pozdrawiam!

[fulcrum1]

marek_boa napisał:

Co
> nie którzy na tym forum twierdzili,że jeszcze dłuuuuugo Rosjanie nie będą
> zdolni do produkcji układów MMI

Dokładnie.....Fani wuja Sama pisali drwiąc, że radar AESA będzie może przez
Rosjan skonstruowany w 2010,2011...;) A Rosjanie po po prostu podeszli w swoim
starym stylu - jak czegoś nie możesz wyprodukować to podpatrz jak to robią inni
(Butowski dyplomatycznie napisał że Rosjanie amerykański układ "wzięli za
podstawę" :) Już widzę miny niektórych na forum jak Mig-35 wygra przetarg w
Indiach a przecież Block60 ma tam wygrać w cuglach ;) Poza tym po tej
wiadomości z Fazotrona droga do myśliwca 5gen stała się tez jakby krótsza...;)
Pozdrawiam

Miło czytać jak się z radości po tyłkach cmokacie

[aso62]

tym niemniej stary wątek o ruskich AESA jeszcze nie przepadł i można przeczytać
co kto pisał:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=38617745&a=38617745
Łza się w oku kręci:

fulcrum1 napisał:

> Rosyjski radar AESA jest już praktycznie gotowy i czeka na ostatni
> szlif

Już go dość długo szlifują a wg Butowskiego jeszcze prototypu nie
niedoszlifowali.

> (właściwie są to dwa radary konkurecyjnych biur - radar Żuk AESA i radar
> Bars AESA).

A ten drugi to gdzie?

> Dokładnie.....Fani wuja Sama pisali drwiąc, że radar AESA będzie może przez
> Rosjan skonstruowany w 2010,2011...;)

Fani Wuja Sama pisali, że w 2010+ ma zostać seryjnie zamontowany na indyjskich
Su-30, i to raczej Irbis. Ponieważ najwyraźniej dla Irbisa zabrakło szlifierki,
fani Wuja Sama podtrzymują swoją opinię.

> A Rosjanie po po prostu podeszli w swoim
> starym stylu - jak czegoś nie możesz wyprodukować to podpatrz jak to robią
> inni (Butowski dyplomatycznie napisał że Rosjanie amerykański układ "wzięli
> za podstawę" :)

Rozbrajająca szczerość. Wyższość radz.., ups, rosyjskiej nauki wychodzi na
każdym kroku.

> Już widzę miny niektórych na forum jak Mig-35 wygra przetarg w
> Indiach a przecież Block60 ma tam wygrać w cuglach ;) Poza tym po tej
> wiadomości z Fazotrona droga do myśliwca 5gen stała się tez jakby
> krótsza...;)

Raptem 680 modułów i problemy z chłodzeniem (to nie dziwi - wystarczy poczytać
o układzie chłodzenia w F-22), problemy z doprowadzeniem zasilania (!?!),
problemy z wymianą zepsutych modułów (?!), łączenie po 4 moduły jako panaceum
(?!?!?). Jak bym był złośliwy napisałbym, ze z czterech w zestawie działa jeden
a pozostałe są na zapas - to jedyne logiczne wyjaśnienie takiego rozwiązania.

W każdym razie droga przed nimi jeszcze długa i full of zasadzkas.

[fulcrum1]

> > (właściwie są to dwa radary konkurecyjnych biur - radar Żuk AESA i radar
> > Bars AESA).
>
> A ten drugi to gdzie?

Nie wiem co planuje NIIP. Irbis jest już gotowy i jest PESA (było o tym w
którejś z NTW sprzed kilku miesięcy). Irbis miał być w Su-35 BM. Co teraz skoro
wreszcie jest szansa na aktywną antenę to nie wiem.

> Fani Wuja Sama pisali, że w 2010+ ma zostać seryjnie zamontowany na
indyjskich
> Su-30, i to raczej Irbis. Ponieważ najwyraźniej dla Irbisa zabrakło
szlifierki,
>
> fani Wuja Sama podtrzymują swoją opinię.

To niech sie Fani Wuja douczą i poczytają. Irbis już dawno jest i od 2004 roku
przechodził próby w locie. Irbis jest stuningowanym Barsem z lepszymi
komputerami (jest to ulepszony i "zrusyfikowany" Bars bo w Barsie z Su-30 MKI
są indyjskie komputery).Co teraz się dziej z tym radarem to nie wiem. Butowski
o tym nic nie wspomniał.

> Rozbrajająca szczerość. Wyższość radz.., ups, rosyjskiej nauki wychodzi na
> każdym kroku

A jakie to ma znaczenie? Kolejna bariera,która byla wg was nie do pokonania
została pokonana przez Rosjan. Tak było z termowizją w czołgach, aktywną
głowicą w rakietach p-p czy cichych o.p. Tak też jest z AESA i będzie z
myśliwcem 5gen. Fakt "czerpania wiedzy" z amerykańskiego układu MMI tylko źle
świadczy o amerykanach, którym powinno zależeć w sumie by radarem AESA
dysponował tylko świat Zachodu.

> W każdym razie droga przed nimi jeszcze długa i full of zasadzkas.

Z tekstu Butowskiego wynika, że Rosajnie chcą jednak przedstawić Indiom Miga z
rosyjskim radarem AESA (a nie z izraelskim jak dotychczas sądzono) więc droga
ta nie może być bardzo długa, a że wyboista.....Wszystko to sprawa kasy na
badania, próby,ulepszanie itp. Gdy będzie odpowiednia (kasa) to seryjny radar
będzie gotowy i skuteczny.

>Re: Miło czytać jak się z radości po tyłkach cmok

Jeżeli my sie "cmokamy po tyłkach" to wy za każdym razem robicie sobie soczystą
laskę gdy wychwalacie pod niebiosa zachodnią technikę wojskową.....

[marek_ogarek]

> Raptem 680 modułów i problemy z chłodzeniem (to nie dziwi - wystarczy
poczytać
> o układzie chłodzenia w F-22), problemy z doprowadzeniem zasilania (!?!),
> problemy z wymianą zepsutych modułów (?!), łączenie po 4 moduły jako panaceum
> (?!?!?). Jak bym był złośliwy napisałbym, ze z czterech w zestawie działa
jeden
>
> a pozostałe są na zapas - to jedyne logiczne wyjaśnienie takiego rozwiązania.
>
> W każdym razie droga przed nimi jeszcze długa i full of zasadzkas.

No redundancje w takich systemach uzywa sie powszechnie, ale zeby az poczworna,
to troche dziwne.
Gdzies czytalem ze LM jest tak pewien radaru w F-35 ze zaproponowali montowanie
dziobu na stale. Nie planuja zeby trzeba bylo zagladac do radaru az do jekiejs
wielkiej modernizacji calego samolotu.

[marek_boa]

No oczywiście Amerykańskie się przecie nie psuje!:) Znaczy zaczęli już montować
w F-22 Polski "wynalazek" z autobusów? Czyli młotek do rozbijania szyby kabiny
jak się zatnie? Czy też pilotów planowo na "stałe" montują już w samolotach i
będą ich wymieniać dopiero jak będą mieli "pełne" ...pampersy?:)
A tak na poważnie!
- Problemów z chłodzeniem radaru "ŻUK-MAE" nie mają żadnych bo wystarczy do
tego podstawowa instalacja "obecna" na pokładzie MiGa-29!
- Problemów z z doprowadzeniem zasilania też nie bo radar ten potrzebuje 5-6
kW energii!
- Jak wyżej ,jeśli chodzi o pakiety ! Rosjanie doszli do wniosku,że w takim
ścisku w jakim są moduły trudno jest doprowadzić do każdego POJEDYNCZEGO modułu
zasilanie,sterowanie i odprowadzenie ciepła,a także wymienić moduł w RAZIE
niesprawności i dla tego połączyli modyły w pakiety po cztery!Pakiet z 4
modułów zamknięty jest w hermetycznym metalowym korpusie,na którego jednym
końcu znajduje się złącze zasilania i sterowania,a na przeciwległym wyjście
czterech radiatorów!
- Wszystkie niedociągnięcia ,które opisał Aso dotyczyły wcześniejszego
radaru "Żuk-A" ,którego antena składała się z 1088 modułów i została odrzucona
ze względu na swoją masę(450kg) a nie rozwiązania z ,którymi mieli przejściowe
problemy! Wracając do układu chłodzenia F-22 to był on projektowany pod
konkretny radar a nie jak w przypadku Rosyjskim gdzie radar ma mieć możliwość
pracy bez specjalnych zmian konstrukcyjnych na kilku typach samolotów! Co do
długiej drogi to nie śmiało chciałem zauważyć,że jeden z radarów będący obecnie
w produkcji będzie zamontowany na prototypie MiGa-35! Jakoś nie jestem skłonny
uwierzyć by Hindusi zainteresowali się montowaniem tego radaru w "Tejasach" i w
modernizowanych Su-30MKI tylko na ładne oczy Rosjan!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Prawda jest taka ze indie prawdopodobnie wybiora miga. Tylko nie ze wzgledu na
jego wyzszosc nad F-16block60 czy rafale ale na to ze ich na te ostatnie nie
stac. To nie zea czy saudi arabia ktora najpewniej kupi sobie zarowno typhoony
jak i rafale a o sprzecie tego typu made in russia nawet sie nie mysli.
Indie jeszcze dlugo bedo kupowac su, migi, T-90 i inny sprzet trzeciej
kategorii. Jeyna powazna konkurencja dla rosji na tym rynku moga byc raczej
chiny albo przemysl rodzimy, ale nie zachod.

[foxbat1]

Indie wybiora Miga bo FR jest gotowa przekazac cala produkcje , wlacznie z rlok
i dostepem do kodow na co USA sie nigdy nie zgodzi bo nawet UK nie chca
udostepnic przy F 35

Reszta Twojego wywodu jest rownie bledna - ZEA np. kupuje bron rosyjska np
systemy plot, artylerie rakietowa czy bwp
Pewnie dlatego ze biedna

[marek_ogarek]

> Indie wybiora Miga bo FR jest gotowa przekazac cala produkcje , wlacznie z
rlok
>
> i dostepem do kodow na co USA sie nigdy nie zgodzi bo nawet UK nie chca
> udostepnic przy F 35

O. I kto bedzie te migi montowal w tych indiach ? Tam juz braklo
wykwalifikowanej sily roboczej. Juz sa problemy z montowaniem Su-30MKI. Byc
moze wiecej bedzie produkowanych w rosji bo hindusi zrobili sie zbyt drodzy i
zbyt leniwii. Sektor cywilny wciaga juz nawet srednio zdolnych, a nikt zdolny o
zdrowych zmyslach nie bedzie sie babral w jakichs migach za pare rupii.

>
> Reszta Twojego wywodu jest rownie bledna - ZEA np. kupuje bron rosyjska np
> systemy plot, artylerie rakietowa czy bwp
> Pewnie dlatego ze biedna

Od kiedy to bwp czy systemy plot albo artyleria nalezy do tej kategorii
uzbrojenia co WSB ? Wyraznie zaznaczylem ze chodzi o lotnictwo.

[cossack]

Fakty absolutnie przeczą twoim stwierdzeniom. To, że Indie nie dokonują zakupów
uzbrojenia w USA nie ma nic wspólnego ze stanem kasy sił zbrojnych Indii (USS
Trenton chyba tylko z powodów czysto kurtuazyjnych, bo złom w indyjskich
stoczniach rozbiórkowych można kupić znacznie taniej). Jakoś stać Hindusów na
zakup 6 nowoczesnych op Scorpene, modernizację 877 EKM itd, itp. (o drugim po
US Navy programie rozbudowy floty wspomnę). Gdyby stan kasy nie pozwalał na
zakupy nowoczesnych WSB to wytłumacz mi po co do tego programu startowałby LM,
Boeing, czy DA ??? Dla zasady???
W formie ciekawostki podam, że ostatnio głośno zrobiło się o możliwości
uzbrojenia zamówionych niedawno w Rosji okrętów Talwar Mod. w system Aster
15/30. Być może ma to zwiazek z planowanymi zakupami nowych okrętów w Europie
(znów nie w USA i tu z całą pewnością nie chodzi o kasę).
www.dnaindia.com/report.asp?NewsID=1067966

[marek_ogarek]

Co innego jest kupic 3 fregaty za 1 mld$ a co innego setke samolotow. Roznica w
cenie miedzy migami a F-16E moze siegnac tak na oko z 5mld$. Mysle ze to robi
roznice dla indii. Co do modernizacji floty to wlasnie. Czymzesz ja
modernizua ? Jakos puki co nie znalazly sie tam najnowsze fregaty budowane w
europie (a robi sie tego w ostatnich latach duzo) ale produkt rosyjski
ustepujacy kazdej fregcie europejskiej. Do tego troche rodzimej produkcji tez
nie na najwyzszym swiatowym poziomie, jakis stary poruski lotniskowiec, dwa
atomowy OP o konstrukcji z przed 20 lat i kilka nowoczesnych konwencjonalnych
OP dla oslody. Cala ta zbieranina i tak jest slabsza od 2ch LGU USN, ktore
zwykle kraza gdzies po polnocno zachodnim oceanie indyjskim. Oczywiscie postep
zrobili duzy ale bez przesady. Nie maja na tyle kasy zeby kupowac wieksze
ilosci broni z najwyzszej polki. Na bank w indiach wygra mig i to cena bedzie
glownym atutem.
Co do astera to sie nie dziwie. Fort jest za duzy na talwara a indie nie maja
na swoich oketach ani jednego systemu plot o zasiegu wiekszym niz ok 50km.
Poza tym to i tak w tamtym regionie to koniec koncow chiny przejma pierszenstwo.
Kupuja w rosji i sami buduja znacznie wieksze okrety, ktore przenosza tez
silniejsze uzbrojenie. Na ich niszczycielach juz dzis jest system fort. Za pare
lat beda tlukli pewnie te swoje 52C po kilka rocznie.

[cossack]

> Co do modernizacji floty to wlasnie. Czymzesz ja
> modernizua ? Jakos puki co nie znalazly sie tam najnowsze fregaty budowane w
> europie (a robi sie tego w ostatnich latach duzo) ale produkt rosyjski
> ustepujacy kazdej fregcie europejskiej. Do tego troche rodzimej produkcji tez
> nie na najwyzszym swiatowym poziomie, jakis stary poruski lotniskowiec, dwa
> atomowy OP o konstrukcji z przed 20 lat i kilka nowoczesnych konwencjonalnych
> OP dla oslody
Jeszcze się nie znalazły. To po pierwsze (tak na marginesie Indie myślą o
dołączeniu do programu FREMM). Kupują to co jest im potrzebne i bezsensownie
nie wydają swoich pieniędzy (Talwar i tak bije na głowę każdy
chiński "wynalazek" w tej klasie). Jeśli Indie myślą o wyjściu poza basen
Oceanu Spokojnego (a myślą) to muszą kupić sprzęt z najwyższej półki (FREMM,
Talwar Mod itp). I dążą do tego z dużą determinacją. Ten "stary poruski
lotniskowiec" to i tak więcej niż ma ktokolwiek inny w tym rejonie (zwłaszcza
Chiny). Drugi w budowie (duży i nowoczesny).
> Nie maja na tyle kasy zeby kupowac wieksze
> ilosci broni z najwyzszej polki.
Jeżeli stać ich na 3 Talwary Mod po 500mln $, to czy nie stać ich na FREMM`a za
podobną kwotę ???
> Kupuja w rosji i sami buduja znacznie wieksze okrety, ktore przenosza tez
> silniejsze uzbrojenie. Na ich niszczycielach juz dzis jest system fort. Za
pare
>
> lat beda tlukli pewnie te swoje 52C po kilka rocznie.
I znów fakty ptwierdzją, że się mylisz. To, że są większe nie oznacza, że
lepsze. Jedyne okręty, które przenoszą silniejsze uzbrojenie to postradziecki
956. Jeśli idzie o niszczyciele.
Na chińskich niszczycielach nie ma systemu "Fort" ! Przestań bezmyślnie
powtarzać tę głupią chińsko/amerykańską propagandę. To tylko kopia (mierna
podróbka). "Zimny start", conajmniej dwukrotnie dłuższe interwały, możliwość
użucia tylko do stanu morza 4 i prędkości nie większej niż 19 w. Co to ma
wspólnego z "Fort`em" ?? Chyba tylko zewnętrzny wygląd wyrzutni. O radarach
(prawie jak SPY-1 :))))nie wspominając), jak również o integracji tego
wszystkiego w jakąś sensowną całość. Jeżeli będą "je tłukli" tak jak
swoje "najnowsze" systemy uzbrojenia to o jakąkolwiek równowagę jestem więcej
niż spokojny. Już kiedyś na tym forum jeden z kolegów pisał o 2 pułkach J10, a
jak przyznali ostatnio sami chińczycy lata ich raptem 8-10.

[marek_ogarek]

> Jeszcze się nie znalazły. To po pierwsze (tak na marginesie Indie myślą o
> dołączeniu do programu FREMM). Kupują to co jest im potrzebne i bezsensownie
> nie wydają swoich pieniędzy

Czyzby ? W ilosci programow ktore w wyniku nieudolnego prowadzenia zdozyly sie
zestarzec zanim przyjeto produkt na uzbrojenie, hindusi ustanowili kilka
rekordow swiata. Robienie bigosu ze swoich sil zbrojnych tez raczej zbyt
sensowne z punktu widzeni ekonomicznego nie jest. Po prostu szukaja od okazji
do okazji i kupuja co popadnie. Jak uciulaja troche kasy to robia jakis wiekszy
przetarg.
Jak wezma sie za cos sami to trwa to dekadami...

(Talwar i tak bije na głowę każdy
> chiński "wynalazek" w tej klasie).

Moim zdaniem nie bije.

> Jeśli Indie myślą o wyjściu poza basen
> Oceanu Spokojnego (a myślą) to muszą kupić sprzęt z najwyższej półki (FREMM,
> Talwar Mod itp).

Jesli mysla o wyjsciu poza ocean indyjski to musza byc w stanie robic taki
sprzet sami. A wyraznie widac ze mimo dobrych checi nie sa w stanie. Kitajce za
to robia. Moze i na poczatku jest to troche topornawe, ale od czegos trzeba
zaczac. Typ 52C w porownaniu do indyjskiej budowy fregat i niszczycieli wypada
lepiej no i chinczycy maja potencjal zeby go masowo produkowac i rozwijac. Ci
panowie w dziedzinie wysokich technologii ida do przodu jak nikt inny. Indie
tez szly ale ostatnio dostaly zadyszki i nie wyglada zeby byly w stanie
dotrzymac kroku chinczykom.
Mowa o najwiekszym po usa programie modernizacyjnym floty to duze naduzycie.
Wieksze programy modernizacyjne realizuja chocby UK, francja czy wlasnie chiny.

[cossack]

> Czyzby ? W ilosci programow ktore w wyniku nieudolnego prowadzenia zdozyly
sie
> zestarzec zanim przyjeto produkt na uzbrojenie, hindusi ustanowili kilka
> rekordow swiata. Robienie bigosu ze swoich sil zbrojnych tez raczej zbyt
> sensowne z punktu widzeni ekonomicznego nie jest. Po prostu szukaja od okazji
> do okazji i kupuja co popadnie. Jak uciulaja troche kasy to robia jakis
wiekszy
>
> przetarg.
> Jak wezma sie za cos sami to trwa to dekadami...
Nie wiem o jakim "bigosie" piszesz. Mógłbyś sprecyzować?
Nie ma tu nic z nieudolności, a tylko brak wiedzy i doświadczenia. Nauka
niestety kosztuje. Jeżeli czegoś nie mogą zrobić sami to to kupują gdzie
indziej. I nie tylko w Rosji, lecz również w Izraelu, Francji, czy u Włochów.
Jak widać stać ich na to. Co doskonale widać po kandydatach na WSB.
Czy mógłbyś wyjaśnić co oznacza "kupują co popadnie" ???
Chyba tej kasy nieźle "uciułali".
> (Talwar i tak bije na głowę każdy
> > chiński "wynalazek" w tej klasie).
>
> Moim zdaniem nie bije.
Podaj przykład chińskiej fregaty choćby dorównującej indyjskim Talwarom pod
jakimkolwiek względem.
> Typ 52C w porownaniu do indyjskiej budowy fregat i niszczycieli wypada
> lepiej no i chinczycy maja potencjal zeby go masowo produkowac i rozwijac. Ci
> panowie w dziedzinie wysokich technologii ida do przodu jak nikt inny. Indie
> tez szly ale ostatnio dostaly zadyszki i nie wyglada zeby byly w stanie
> dotrzymac kroku chinczykom.
Widzę, że typ 052C to twój ulubieniec, co mnie szczególnie nie dziwi (wygląd
może i ma atrakcyjny).
W formie ciekawostki dodam, że jak podają sami chińczycy wszystko wskazuje na
to, że seria zakończy się na 2 okrętach, co potwierdza tylko, że taki super to
chyba nie jest. I gdzie tu masowość??
Czy możesz podać przykład (choćby jeden)samodzielnego rozwoju tych wysokich
technologii (militarnych). Wszystko to kopie i pirackie tandetne podróbki.
Prawie jak Aegis, prawie jak Fort, Prawie jak Rafale, prawie, prawie...
A prawda jest taka, że ta "galopująca technologia" nie jest w stanie
samodzielnie złożyć z CKD samolotu, czy okrętu. I to nie Indie, lecz Chiny
żebrzą (od ponad roku w UE) o dostęp do technologii wojskowych.
> Mowa o najwiekszym po usa programie modernizacyjnym floty to duze naduzycie.
> Wieksze programy modernizacyjne realizuja chocby UK, francja czy wlasnie
chiny.
To fakt, a nie nadużycie (a nie jest to moje zdanie, lecz speców choćby takich
jak z "JSF", ale nie tylko). Ani UK, ani Francja nie planuje w najbliższych
latach wprowadzenia ponad 30 okrętów (op, fregaty, niszczyciele, lotniskowce,
desantowce). O Chinach nie piszę, bo opierając się na pięknych komputerowych
wizjach, czy propagandowych tekstach, to faktycznie wszyscy powinni się poddać.
Tylko jest jedno małe "ale". To "ale" to fakty.

[marek_ogarek]

> > zestarzec zanim przyjeto produkt na uzbrojenie, hindusi ustanowili kilka
> > rekordow swiata. Robienie bigosu

A czy jaki kolwiek typ duzego okretu wystepuje w ilosciach wiekszych niz kilka.
Jesli liczyc ilosc typow okretow to faktycznie potega. Ale po 2-3 okrety
kazdego typu. No moze rajputy sie wybijaja jest ich az 5 !
I na kazdym typie totalnie inne wyposazenie i uzbrojenie.

> Podaj przykład chińskiej fregaty choćby dorównującej indyjskim Talwarom pod
> jakimkolwiek względem.
No wlasnie typ 52C, B zreszta tez.


> A prawda jest taka, że ta "galopująca technologia" nie jest w stanie
> samodzielnie złożyć z CKD samolotu, czy okrętu. I to nie Indie, lecz Chiny
> żebrzą (od ponad roku w UE) o dostęp do technologii wojskowych.

Alez skladaja i to w duzych ilosciach. I nie maja z tym problemow jak hindusi,
ktorym nagle sie okazalo ze taniej kupic gotowe w rosji niz skladac u siebie.
I to wlasnie UE wyszla z propozycja zeby zniesc embargo na eksport broni do
chin, na co chiny odpowiedzialy ze nie sa zainteresowane europejska bronia.
Prawda jest taka ze chinczycy sa coraz to bardziej sie liczacym eksporterem
uzbrojenia (indie nie eksportuja prawie niczego). Zobacz ile trwa budowa
niszczyciela w chinach a ile w indiach. W indiach zanim go wciela do sluzby to
juz nadaje sie do modernizacji.
Wcale tez nie twierdze ze typ 52C to szczyt chinskich osiagniec i wlasnie jego
beda produkowac seryjnie. Zobacz sobie jak rozwijaly sie chinskie niszczyciele
przez ostatnie 15 lat. Kazdego typu budowano wlasnie po dwie, jedna jednostki
po czym projekt ewaluowal i to dosc znacznie. I robia to wszystko we wlasnych
stoczniach (poza oczywiscie 4ka zakupiona w rosji). Ile okretow byly w stanie w
ciagu ostatnich 15 lat wyprodukowac stocznie hinduskie ? 3 niszczyciele, pare
fregat przy czym wszystko mocno topornawe. P-17 wlecze sie niemilosiernie. Moze
pierwszy bedzie plywal za jakies 5 lat. Nowy lotniskowiec za 20 lat ???
A gdzie okrety podwodne ? Chinczycy buduja atomowe, rowniez z pociskami
balistycznymi. A co buduja w tej dziedzinie hindusi ?
To samo jest z samolotami czy czolgami. Podczas gdy indie musza kupowac
wszystko za granica, chiny coraz wiecej eksportuja. Nie twierdze ze jest to na
najwyzszym poziomie ale jest i bedzie coraz lepsze. Technika to jest technika.
Jesli ktos potrafi juz robic calkiem dobra technike cywilna to i z wojskowa
sobie poradzi. A puki co to w sklepach w stanach i w ue pewnie tez zatrzesienie
towarow made in china. Z indii jest tylko herbata.

> To fakt, a nie nadużycie (a nie jest to moje zdanie, lecz speców choćby
takich
> jak z "JSF", ale nie tylko). Ani UK, ani Francja nie planuje w najbliższych
> latach wprowadzenia ponad 30 okrętów (op, fregaty, niszczyciele, lotniskowce,
> desantowce). O Chinach nie piszę, bo opierając się na pięknych komputerowych
> wizjach, czy propagandowych tekstach, to faktycznie wszyscy powinni się
poddać.

Ja chce zauwazyc ze UK i francja wprowadzily juz w latach 90 nowa generacje
fregat. Indie w tej chwili to nadrabiaja zaledwie straty. Za chwile w obu tych
krajach wejda nowe niszczyciele, lotniskowce (i to duze) i atomowe okrety
podwodne.
Modernizacji floty indyjskiej raczej blizej jakosciowo do modernizacji floty
greckiej, tyreckiej czy tajwanskiej niz do tego co robia francuzi i UK. To nie
ta klasa. A chinczycy poki co bija ich glownie ilosciowo. Ale i przewage
jakosciowa osiagna na przestrani jeszcze tej dekady.

[cossack]

> A czy jaki kolwiek typ duzego okretu wystepuje w ilosciach wiekszych niz
kilka.
Trzymaj się faktów. To Ty pisałeś o "masowości". Nie ja. Oczywiście, że tak.
Tak z "z brzegu" Arleight Burke, Ticonderoga itd.
> > Podaj przykład chińskiej fregaty choćby dorównującej indyjskim Talwarom p
> od
> > jakimkolwiek względem.
> No wlasnie typ 52C, B zreszta tez.
Raz jeszcze. Bez propagandy. Fakty proszę.
Talwar ma wypoprność pełną 4035, a w/w chińskie okręty po 6500. Prosiłem o
podanie fregaty, nie niszczyciela. Z tym typem 052B to już przegiąłeś. Ale
niech będzie. Wymień chociaż jeden element uzbrojenia, lub elektroniki, który
na NISZCZYCIELU 052B jest lepszy niż na Talwarze.
O tym fantastycznym skoku technologicznym najlepiej świadczy ilość załóg.
Talwar - 180, 052B - 280, co przy porównywalnym uzbrojeniu (z przewagą na
korzyść Talwara) dobitnie świadczy o tym "hight tech" chińskich okrętów.
> Alez skladaja i to w duzych ilosciach.
Proszę o przykłady.
> Wcale tez nie twierdze ze typ 52C to szczyt chinskich osiagniec i wlasnie
jego
> beda produkowac seryjnie. Zobacz sobie jak rozwijaly sie chinskie
niszczyciele
> przez ostatnie 15 lat.
Sprawdź przy okazji jak szybko rozwija się MW Indii.
> przy czym wszystko mocno topornawe.
No chińskie to dopiero technologia. Sam wygląd to nie wszystko Marku.
P-17 wlecze sie niemilosiernie. Moze
>
> pierwszy bedzie plywal za jakies 5 lat. Nowy lotniskowiec za 20 lat ???
Masz jakieś mocno zdezaktualizowane dane.
>Kazdego typu budowano wlasnie po dwie, jedna jednostki
> po czym projekt ewaluowal i to dosc znacznie. I robia to wszystko we wlasnych
> stoczniach (poza oczywiscie 4ka zakupiona w rosji).
Z tym że te 4 rosyjskie niszczyciele to najwibardzie wartościowe okrety w ich
flocie (jak twierdzą sami chińczycy) i zastanawiają się nad następną dwójką.
Wspomnę tylko, że Lanzhou (052C), pomomo wcielenia "oficjalnie" do służby przez
kolejny rok praktycznie nie opuszczał stoczni, lub jej rejonu. Co nie
specjalnie mnie dziwi mając w pamięci zbudowane przez chińczyków tajskie "Chao
Praya", które po przybyciu wprost ze stoczni do Tajlandii wymagały
natychmiastowego wydokowania i remontu !! Kultury technicznej tak szybko nie da
się nauczyć. Lata tępego komunizmu zrobiły swoje.
> A gdzie okrety podwodne ? Chinczycy buduja atomowe, rowniez z pociskami
> balistycznymi. A co buduja w tej dziedzinie hindusi ?
Czy Ty wiesz ile jest tych atomowych okrętów podwodnych z "pociskami
balistycznymi" ??? 1 słownie jeden. I to tak kiepski, że służy tylko do
szkolenia i testów. Kolejny jest w budowie. Już 17 lat !!

[marek_ogarek]

> Raz jeszcze. Bez propagandy. Fakty proszę.
> Talwar ma wypoprność pełną 4035, a w/w chińskie okręty po 6500. Prosiłem o
> podanie fregaty, nie niszczyciela. Z tym typem 052B to już przegiąłeś. Ale

Dobrze wiesz ze dzis klasyfikacja fregata/niszczyciel jest mocno umowna. A
podstawowa wada talwara sa wlasnie male rozmiary co mocno ogranicza ilosc
uzbrojenia jaka mozna zaladowac na ten okret.

> niech będzie. Wymień chociaż jeden element uzbrojenia, lub elektroniki, który
> na NISZCZYCIELU 052B jest lepszy niż na Talwarze.

Nie o to chodzi ze systemy sa lepsze. Bo sa tej samej klasy. Ale ten
niszczyciel zabiera az 48 pociskow SAN-12 rowno 2 razy wiecej niz talwar.
Zreszta w chinczycy wlasnie koncza 2 kolejne niszczyciele typu 51C tym razem
uzbrojone w 48 pociskow systemu fort. Tak wiec mimo ze typ 52C okazal sie w tej
chwili troche zbyt ambitny dla ich stoczni to i tak znalezli dosc prosta droge
na wprowadzenie systemu plot dalekiego zasiegu do wlasnej floty.
Takze nowe fregaty typu 54 w przyszlosci maja byc uzbrajane juz w SA-N-12. HQ-7
jest na nich tymczasowo.

> Talwar - 180, 052B - 280, co przy porównywalnym uzbrojeniu (z przewagą na
> korzyść Talwara) dobitnie świadczy o tym "hight tech" chińskich okrętów.

Przewaga konkretnie w czym ? Wiekszy okret ma i wieksza zaloge. Na talwarze 280
ludzi by sie nie zmiescilo.
Chinczycy i tak kupuja okretow mniej niz hindusi. Wiekszosc buduja sami.
Kultura techniczna u nich wcale nie jest taka zla. Praktycznie cala elektronike
jaka mam w domu jest skladana w chinach i jeszcze nic mi sie nie zepsulo.
Kwestia tylko zaimplementowania w przemysle zbrojeniowym podobnych standardow
jakosciowych i tyle.
Zreszta, pogadamy za piec lat i zobaczymy na czyje wyjdzie.

> Czy Ty wiesz ile jest tych atomowych okrętów podwodnych z "pociskami
> balistycznymi" ??? 1 słownie jeden. I to tak kiepski, że służy tylko do

Wiem. Ale maja, do tego plywa kilka SSNow i pracuja nad kolejnymi. Hindusi
porownywlna ilosc czasu potrafia budowac niszczyciel.

[cossack]

> Dobrze wiesz ze dzis klasyfikacja fregata/niszczyciel jest mocno umowna. A
> podstawowa wada talwara sa wlasnie male rozmiary co mocno ogranicza ilosc
> uzbrojenia jaka mozna zaladowac na ten okret.
Oczywiście, że nazewnictwo można traktować umownie, ale nie w przypadku różnicy
wyporności 50 %, przy tej wielkości okrętach. Jakkolwiek nie nazywaliby Talwara
hindusi to fregata.
> Nie o to chodzi ze systemy sa lepsze. Bo sa tej samej klasy. Ale ten
> niszczyciel zabiera az 48 pociskow SAN-12 rowno 2 razy wiecej niz talwar.
To tylko róznica w ilości wyrzutni Sztil (jedna więcej), stąd różnica w ilości
pocisków. Chiński okręt nie posiada możliwości odpalania rakiet w-z.
> Zreszta w chinczycy wlasnie koncza 2 kolejne niszczyciele typu 51C tym razem
> uzbrojone w 48 pociskow systemu fort.
Nie nie kończą. Pierwsza jednostka miała wejśc do służby w połowie tego roku.
Wejdzie najwcześniej w połowie przyszłego. Drugą zwodowano dopiero w tym roku.
Ale fakt, te już będą miały "Fort`a" (a nie coś "prawie" jak "Fort").
> Takze nowe fregaty typu 54 w przyszlosci maja byc uzbrajane juz w SA-N-12. HQ-
7
>
> jest na nich tymczasowo.
Nawet gdyby uzbrojono je, w wyrzutnię "Sztil" (co raczej mało prawdopodobne, ze
względu na małą ilość miejsca, chińczycy pokazują model ulepszonej fregaty z
wyrzutnią VLS), to i tak wymienić na okręcie należy praktycznie całą
elektronikę. Radar 2D w XXI wieku to sam przyznasz totalny skansen. Można mieć
super uzbrojenie, ale bez dobrego radaru staje sie tylko balastem.
> Przewaga konkretnie w czym ? Wiekszy okret ma i wieksza zaloge. Na talwarze
280
>
> ludzi by sie nie zmiescilo.
Talwar jest okrętem o większej uniwersalności. Samoobrona też jest na wyższym
poziomie. Poza tym wyżej sobię cenię Urana niż C-803 (Ty z pewnością też), no i
jeśli w integracji tego wszystkiego maczali paluchy spece z Thalesa i Izraela,
to jest to dla mnie dobra rekomendacja. Jeśli Indie zakupią Aster 15/30 (co w
indiach traktuje się już jako pewnik), to po przezbrojeniu w ten system
Talwara, będzie to naprawdę bardzo groźny okręt.
Co do liczebności załogi, to tylko dla przykładu. Większy Horizon\Orrizonte -
174 członków załogi. FREMM - 108 członków załogi.
> Zreszta, pogadamy za piec lat i zobaczymy na czyje wyjdzie.
Zobaczymy. Poprzeglądałem chińskie newsy i zapowiedzi sprzed 10 i 5 lat. Według
nich Chiny powinny mieć już 2 swoje własnoręcznie wybudowane lotniskowce, o
ilości i jakości innych okrętów nie wspomnę (samych SSBN naliczyłem 8). Połowa
lotnictwa powinna latać na J-10 (lata 8-10 sztuk), a do służby liniowej
wchodzić powinien J-16.
A fakty są takie, że Warjaga zakonserwowali, a w tym roku uroczyście ze służbą
liniową (oficjalnie) rozstał się "ich" MiG 19.
I tym optymistycznym akcentem można zakończyć dyskusję. Proponuję wznowić ją za
5 lat.

[marek_ogarek]

> Talwar jest okrętem o większej uniwersalności. Samoobrona też jest na wyższym
> poziomie. Poza tym wyżej sobię cenię Urana niż C-803 (Ty z pewnością też), no

Tylko ze talwar ma kluby a nie urany. Choc fakt ze kluba stawiam wyzej.
Co nie zmienia faktu ze hindusi nie buduja sami talwara a Typ 51, 52 czy 54
powstaja w chinach. Oczywiscie ze nie ma co liczyc ze chiny zrobia sie super
potenga w ciagu 10 lat, ale jednak wstosunku do tego co mieli 10 lat temu to
przeskoczyli pare generacji. Jesli beda tluc tych nowych okretow tyle co tluki
tych wszystkich Luda itp.....

[marek_boa]

Marku niszczycieli typu 051 Luda powstało 17 sztuk od 1960 do 1991 roku(tylko
30 lat je budowali)! Najprawdopodobnie gdyby nie sprzedaż przez ZSRR planów
nieudanych niszczycieli typu Projekt 41 Nieustraszimyj na ,których to planach
bazowała ta konstrukcja to pewnie nie powstał by ani jeden! Jeśli chodzi o
nowoczesność ich najnowszych konstrukcji to dziwnym trafem pomimo rozwijania
swoich (czytaj-lepszych) właśnie planują zakup kolejnych 2 okrętów typu Projekt
956EM w Rosji!Zwróć uwagę,że praktycznie większość wcześniej budowanych okrętów
(o jakiejkolwiek wartości bojowej)była produkcją licencyjną na bazie
dokumentacji pozyskanej z ZSRR(Op typu Projekt 613/op typu Projekt 633/fregaty
typu Projekt 50/ktr typu Projekt 183R/ktr typu Projekt 205)! Jeśli chodzi o
okręty podwodne to ich najnowsze konstrukcje TEŻ bazują na planach Rosyjskich!
Op typu 093(Shang) bazują konstrukcyjnie na op typu Projekt 671RTM i powstają
przy współpracy Rosyjskiego biura konstrukcyjnego "Rubin" z Sankt Petersburga!
To samo z następnym op typu 094(Xia)! To samo jest z op typu 041(Yuan)
bazującym na Projektach 877/636!Uzbrojenie torpedowe tych okrętów to kopie
Radzieckich torped 533mm 53-51(Yu-1) i SET-65E (Yu-3)!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Nie rozumie jaki to ma zwiazak z porownaniem potencjalow indii i chin ???
Czy indie to buduja okrety w oparciu o wlasne projekty ?
Poza niszczycielami luda chinczycy budowali takze calkiem sporo fregat i roznej
drobnicy. Ilosciowo bili zawsze hindusow na glowe. W tej chwili ich produkty
parametrami nie ustepuja tym budowanym w indiach, przy czym wciaz powstaje ich
wiecej. Oczywiscie ze chinczycy bazowali na sowieckiej technice, ale w tej
chwili robia juz coraz wiecej z walsnej inicjatywy. 51C, 52B/C czy 54 nosza juz
tylko czesciowo "rosyjskie" wyposazenie. A same konstrukcjie sa czysto
chinskie. Niszczyciele typu 956 sa wciaz atrakcyjne dla chinczykow wiec je
kupuja. Ale nie ma co sie ludzic, obiektywnie rzecz biorac to przestarzale i
nierozwojowe konstrukcje i za pare lat chinczycy straca zainteresowanie nimi.
Na eksport nowszych jednostek rosja nie moze juz liczyc bo na dzien dzisiejszy
to jest w tej dziedzinie w stosunku do chin z tylu. Od zakonczenia zimnej wojny
nie wprowadzila do wlasnej floty ani jednego duzego okretu opartego na nowym
projekcie.

[marek_boa]

Marku związek to ma taki,że nawet najnowsze Chińskie konstrukcje albo bazują na
wcześniejszych wzorach radzieckich albo są "składanką" różnych planów! Czysto
Chińskie konstrukcje zazwyczaj nie wychodzą w produkcji ,w większej ilości niż
dwie sztuki! Nawet wtedy nie są wstanie obyć się bez Rosyjskich specjalistów z
dziedziny budownictwa okrętowego!Najlepszy przykład ich nowych op typu 093 i
094! To samo jest z głównym uzbrojeniem pelot na niszczycielach 052B Luyang I
(Sztil-1 - 9M317M),052C Luyang II (Hong Qian HQ-9 - kopia LĄDOWEGO S-300) i
051C Luzhou (RIF-M S-300FM)! Czyli kopia,kopią ale lepiej było kupić u Rosjan
orginalny morski S-300FM?:) Marku na dzień dzisiejszy potencjał bojowy tak
jednostek typu Projekt 956 jak i Projekt 1155 przewyższa wszystko co do tej
pory Chińczycy zbudowali! Jeśli chodzi o Rosję to właśnie rozpoczęto budowę
kolejnej czyli piątej fregaty typu Projekt 20380 Stieriegiuszczij( o nazwie
Stojkij) i potwierdzono zapotrzebowanie floty na co najmniej 20 takich
okrętów!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Marku związek to ma taki,że nawet najnowsze Chińskie konstrukcje albo bazują
na
>
> wcześniejszych wzorach radzieckich albo są "składanką" różnych planów!

Mozesz mi wyjasnic na jakiejz to rosyjskiej konstrukcji bazuje np 52C ???

Czysto
> Chińskie konstrukcje zazwyczaj nie wychodzą w produkcji ,w większej ilości
niż
> dwie sztuki!

Sztuka do sztuki i zbiera sie calkiem pokazna flota. Poza tym te sztuki sa
czesto ewaluacja okretow porzedniego typu. Trudno zeby budowali wciaz typ 51B
skoro potrafia juz zrobic okret lepszy ?

> Nawet wtedy nie są wstanie obyć się bez Rosyjskich specjalistów z
> dziedziny budownictwa okrętowego!Najlepszy przykład ich nowych op typu 093 i
> 094!

Gdyby rosyjscy specjalisci nie znalezli pracy w chinach to w rosji zajmowaliby
sie zbieraniem zlomu. Globalizm panie. Chinczycy pracuja w usa a rosjanie w
chinach. Nic nadzwyczajnego.

To samo jest z głównym uzbrojeniem pelot na niszczycielach 052B Luyang I
> (Sztil-1 - 9M317M),052C Luyang II (Hong Qian HQ-9 - kopia LĄDOWEGO S-300) i
> 051C Luzhou (RIF-M S-300FM)! Czyli kopia,kopią ale lepiej było kupić u Rosjan
> orginalny morski S-300FM?:)

No i co z tego. Chinczycy to ludzie praktyczni i nie wyznaja idiotycznej
ruskiej zasady ze wszystko musi byc robione w kraju. Podobnie z systemami plot
postapily kraje ue, kupujac je w usa. Poza tym to wtej chwili jedynie chinczycy
montuja RIfy bo rosjanie nie potrafia zrobic niszczyciela ktory zmiescilby ten
system a na krazowniki ich nie stac.

Marku na dzień dzisiejszy potencjał bojowy tak
> jednostek typu Projekt 956 jak i Projekt 1155 przewyższa wszystko co do tej
> pory Chińczycy zbudowali!

Przewyzsza w czym ? Propagandowe sowieckie teksty zostaw sobie dla siebie.
Podaj konkrety. Czyzby SAN-7 cy SAN-9 przewyzszal system RIF ? A moze udaloy
przewyzsza chinskie okrety w zwalczaniu celow nawodnych ???

Jeśli chodzi o Rosję to właśnie rozpoczęto budowę
> kolejnej czyli piątej fregaty typu Projekt 20380 Stieriegiuszczij( o nazwie
> Stojkij) i potwierdzono zapotrzebowanie floty na co najmniej 20 takich
,> okrętów!

Fregata o uzbrojeniu kutra rakietowego i wypornosci 2000 ton. Nie rozsmieszaj
ludzi. To zwykle dozorowce.

[marek_boa]

Kadłub niszczycieli 052C jest taki sam jak w 052B a ten wywodzi się z
pojedynczej jednostki 051B przy ,którego projektowaniu pomagali Rosjanie!
Siłownie tych okrętów to Ukraińskie turbiny a uzbrojenie przeciwlotnicze jest
kopią Radzieckiego S-300!
- Typ 051B powstał tylko w jednym egzemplarzu i jego wartość bojowa nie odbiega
zbytnio od 052! Trudno ,żeby budowali okręty ,które sami uważają za nie do
końca udane!:)
- Marku taki wywód Powinieneś chyba zacząć od stwierdzenia:"gdyby matki
Rosyjskich specjalistów nie zaszły w ciążę....!:)Widocznie bardziej byli
potrzebni Chińczykom niż skupowi surowców wtórnych skoro władze Rosji zgodziły
się by pomagali w pracach nad Chińskimi atomowymi op!To nie Polska i nie wyjazd
za chlebem tylko umowa międzyrządowa Rosja-ChRL doprowadziła do tego ,że
Rosyjskie biuro konstrukcyjne atomowych op wysłało do Chin swoich ludzi!Mylisz
pojęcia!
- No i to z tego ,że widocznie nie potrafią zrobić morskiego systemu pelot
dalekiego zasięgu wlasnym sumptem i dla tego kupili od Rosjan! Po za tym
zakupili tylko dwa takie systemy,więc i niszczycieli 051C będzie tylko dwa!
Idąc Twoim tokiem rozumowania po co Rosjanom Rify na niszczycielach skoro mają
je na krążownikach?
- A może 956 z Moskitami przewyższają jednak Chińskie C-803?Jakoś dziwnym
trafem okręty typu 956/956E/956EM zakupione przez Chiny noszą wyłącznie
Rosyjskie uzbrojenie?!Czyżby Chińczycy wyżej je sobie cenili niż własne? Znaczy
się "Sowieckie propagandowe teksty" są be a "Chińskie propagandowe teksty"
cacy?:)A to nie lekka hipokryzja aby?:)Po za tym Porównujesz Rosyjskie okręty z
Rosyjskim uzbrojeniem do Chińskich okrętów z...Rosyjskim uzbrojeniem?:)A wskaż
jakiś Chiński okręt ,który możliwościami ZOP choć zbliżył się do okrętów typu
Projekt 1155?
- No to bądż tak łaskaw i Napisz jakie okręty Chińskie można porównać
właściwościami do fregat typu projekt 20380?
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Chlopie, jakby rosyjscy stoczniowcy nie robili okretow dla chin i indii to nie
robiliby prawie nic. A rosyjski militarny przemysl soczniowy przestalby istniec.
Co wiecej taki stan rzeczy bedzie trwal dosc krotko, bo oba te kraje wykazuja
dosc szybki postep w budownictwie okretowym w przeciwienstwie do rosji w ktorej
wciaz nic nowego sie nie robi. Ilez to w rosji wyprodukowano okretow przez
ostatnie 15 lat i w ilu egzemplarzach ? I skad rosjanie brali turbiny ? A skad
sonary ? Czy aby nie z ukrainy ? Jak sie okazalo ze satelity i byle republiki
nie chca juz robic za darmo dla rosjan to nagle bieda az piszczy. Sami nie moga
zbyt wiele mimo szczrych checi.
20380 jeszcze nie plywa ani jedna. A jak juz bedzie plywac to nie kwalifikuje
sie ona do grupy duzych okretow. Te korwety (nie fregaty) nie sa porownywalne z
chinskimi niszczycielami i fregatami. Nie ta kategoria.
Fakt ze rosja to nie polska i rosjaninowi znacznie trudniej znalezc dobra
robote za granica. Jak sie jest ladna rosjanka to mozna przynajmniej wyjsc za
maz za jakiegos szweda albo zyda, no ale jak sie jest paskudnym inzynierem
okretowym, ktory lubi do tego wypic to zostaje tylko kontrakt w chinach ...
albo wykladanie kafelek w zachodnich toaletach.
Wbij sobie do glowy ze nie wazne kto robi. Wazne kto zarzadza i sponsoruje. W
firmie w ktorej pracuje ponad polowa to hindusi, a produkty, ktore sprzedajemy
jakos sie z zwykle z indiami nie kojarza. A rosjanie mimo ze potrafia cos
czasem zrobic, to jednak kase i zarzadzanie maja slabsza od chin i dlatego w
tym wyscigu przegraja.
Wbrew temu co piszaesz chinczycy praktycznie co parenascie miesiecy wprowadaja
okret z systemem rif. Te 4 niszczyciele z rosji stanowia mala czesc calosci ich
floty.

[marek_boa]

Mareczku Pleciesz bzdury i Sam dobrze o tym Wiesz!Przemysł stoczniowy to nie
tylko lotniskowce ,krążowniki i niszczyciele ale też i wszelkiej
maści "drobnoustroje"! Tych akurat Rosjanie wprowadzili do służby mnóstwo
cytrynowa siła przez ostatnie lata!Pisaem o tym już wcześniej i nie ma sensu
powtarzać!Turbiny i sonary brali z Ukrainy ale już brać nie będą bo rozpoczęli
produkcję u siebie(o tym też pisałem)! Sieriegiuszczij 10 listopada rozpoczął
próby morskie i w przyszłym roku ma wejść do służby w 114.Brygadzie Okrętów
Nawodnych Flotylli Kamczackiej więc nie fanzol ,że jeszcze nie pływa!Może i
Rosjaninowi trudniej znaleźć zatrudnienie przy myciu garów w jakiejś knajpie
lub zapieprzaniu na czarno w warsztacie samochodowym ale za to łatwiej wyjechać
na PAŃSTWOWY KONTRAKT do Chin,Indii lub innego kraju KONSTRUOWAĆ okręty lub
prowadzić badania nad energią nuklearną!Może i nie ważne kto robi tylko kto
zarządza ale jak dotąd to Chiny i Indie kupują okręty ,samoloty i czołgi w
Rosji a nie odwrotnie! Systemów Rif Chińczycy zakupili w Rosji DWIE SZTUKI i
tyle jak na razie planują wprowadzić okrętów uzbrojonych w ten system! O
tym ,że wprowadzają co parę miesięcy okręt do służby z tym systemem to bajki
dla grzecznych dzieci!Jeśli chodzi o zakupy to już teraz planują zakup 2
następnych niszczycieli typu Projekt 956EM i nie wiadomo czy nie kupią
następnych 2!Znaczy się gdyby te okręty były słabsze w porównaniu do ich
własnych konstrukcji to wątpię czy kupili by więcej jak te dwa pierwsze!O ile
można by sądzić,że dwa pierwsze kupili aby zapoznać się z tą konstrukcją i ją
gruntownie przetestować to nijak nie da się tego powiedzieć o zakupie dwu
następnych i obecnie prowadzonych negocjacjach o trzeciej parze tych okrętów!
Brak elementarnej logiki - produkować lepsze okręty a kupować gorsze?To jak to
jest według Ciebie?
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Mareczku Pleciesz bzdury i Sam dobrze o tym Wiesz!Przemysł stoczniowy to nie
> tylko lotniskowce ,krążowniki i niszczyciele ale też i wszelkiej
> maści "drobnoustroje"! Tych akurat Rosjanie wprowadzili do służby mnóstwo
> cytrynowa siła przez ostatnie lata!

Wcale nie tak duzo jak na rosyjskie potrzeby. Zreszta okrety male i pomocnicze
tez buduje sie w chinach indiach i wogole we wszystkich flotach swiata.

> Rosjaninowi trudniej znaleźć zatrudnienie przy myciu garów w jakiejś knajpie
> lub zapieprzaniu na czarno w warsztacie samochodowym ale za to łatwiej
wyjechać
>
> na PAŃSTWOWY KONTRAKT do Chin,Indii lub innego kraju KONSTRUOWAĆ okręty lub
> prowadzić badania nad energią nuklearną!

Lal ! zajebiscie maja !!! (tylko czem te ich kontrukcje w chinach to taki
totalny szajs jak twierdzisz ?)
Wypije dzis chyba pol litra z rozpaczy ze nie jestem rosjaninem i nie moga
konstuowac chinskich okretow, tylko daje sie wykorzystywac amerykanskiemu
imperialiscie.

> Może i nie ważne kto robi tylko kto
> zarządza ale jak dotąd to Chiny i Indie kupują okręty ,samoloty i czołgi w
> Rosji a nie odwrotnie! Systemów Rif Chińczycy zakupili w Rosji DWIE SZTUKI i

Bo na nastepnych bedzie juz rif chinskiej konstrukcji to chyba oczywiste. Nie
pamietasz jak bylo z rosjanami. ich pierwsze odrzutowce czy rakiety byly
kopiami zdobycznych niemieckich egzemplarzy, albo innych zachodnich (tu-4, AIM-
9). Po paru latach budowali juz swoje. Nie sadzisz chyba ze chinczycy sa
ograniczeni umyslowo i beda kupowac z rosji do konca swiata ? Fakt ze dzis bron
bardziej skomplikowana to zajmuje to wiecej czasu, ale poradza sobie. Jak nie w
tej dekadzie to w przyszlej. Kwestia czasu i pieniedzy - a tego chinczycy maja
pod dostatkiem.

> gruntownie przetestować to nijak nie da się tego powiedzieć o zakupie dwu
> następnych i obecnie prowadzonych negocjacjach o trzeciej parze tych okrętów!
> Brak elementarnej logiki - produkować lepsze okręty a kupować gorsze?To jak
to
> jest według Ciebie?

Nie ma tu zadnej sprzecznosci. Chinczycy nie sa jeszcze w stanie wyprodukowac
tyle okretow ile jest im potrzeba wiec kupuja w rosji. 956 sa calkiem niezle na
tajwan. Czyms trzeba zbalansowac dziesiatki pociskow w-w montowanych na
tajwanskich okretach. Sa one natomiast bezuzyteczne w konfrontacji z takimi
krajami jak usa czy japonia i chinczycy dobrze o tym wiedza. Nie probuja wiec
nawet kopiowac tych okretow, ale pracuja nad jednostkami zancznie
nowoczesniejszymi. A ze napotykaja problemy (problemow ni ema tylko ten kto nic
nie robi) wiec sprawa sie przeciaga. Dlatego tez opoznienia w czasie trzeba
nadrobic zakupami w rosji. 956 dla chin to tylko prowizoryczne rozwiazanie
przejsciowe.

[marek_boa]

Okręty pomocniczy buduje się dla KAŻDEJ floty na świecie,tylko ,że to żaden
argument!:)Akurat w Rosji przez ostatnie lata zbudowano ich dość dużo ale o tym
już pisałem wcześniej!
- A jaki szajs? Dopiero to kilka postów wyżej Wyśpiewywałeś peany jakie to
super okręty budują Chińczycy a jak się okazało ,że pomogają im Rosjanie to od
razu szajs? To się Marku kwalifikuje jako rozdwojenie jaźni chyba?:)
- Bredzisz Mareczku! W każdym kontrakcie od podpisania z Rosjanami mijało około
4 lata gdy pojawiał się nowy 956 w Chinach a swoje produkują mniej więcej co
dwa lata! Piszesz,że pojawi się Chiński Rif? No i się pojawił (HQ-9)
tylko...chyba nie do końca udany bo zaraz po wprowadzeniu zakupili orginalne
Rify,a śmiem wątpić czy Chińczycy pozwolą sobie na dokładne skopiowanie i
produkcję bezlicencyjną bo ty by znaczyło koniec "nowinek" technicznych z
Rosji! Prowizorycznym rozwiązaniem przejściowym to by było gdyby kupili
dokumentację 956-stek i u siebie wybudowali ze 20 sztuk, bo jak na razie to
właśnie 956-ki nie długo będą najliczniejszymi niszczycielami we flocie
Chińskiej(oczywiście chodzi o okręty tego samego typu!) a nie ich własne
konstrukcje!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Rify,a śmiem wątpić czy Chińczycy pozwolą sobie na dokładne skopiowanie i
> produkcję bezlicencyjną bo ty by znaczyło koniec "nowinek" technicznych z
> Rosji!

Rif - nowinka techniczna ? Czy to jakis zart ? Zreszta prawie wszystkie te
rosyjskie "nowinki" siegaja lat 80 w najlepszym wypadku.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Chiny to Rif jest dla nich "nowinką" techniczną Mareczku!:)
Eksperci oceniają,że HQ-9 czyli nie do końca udana kopia Rifa to
próba "ożenienia" morskich wyrzutni z...lądowymi radiolokatorami!Po za tym jak
na Chińczyków,którzy w tym roku dopiero wycofali z lotnictwa samoloty MiG-19 to
nawet technika z lat 80-tych JEST "nowinką" techniczną!:)Po za tym Chińczycy są
zbyt zależni od Rosji w dziedzinie zakupów nowego uzbrojenia by "bawić" się w
robienie Rosjanom na złość!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Drogi marku, chiny w ciagu 15 lat dokonaly skoku jakiego inne kraje dokonwyaly
przez lat 30. Czysta wersja marksizmu doprowadzila ich do zacofania 0
paredziesiat lat w stosunku do reszty swiata. Nic wiec dziwnego ze posiadali w
tym samym czasie na uzbrojeniu Mig-19 i Su-30 oraz J-10. W tej chwili maja
gospodarke rynkowa i odrabiaja straty. Przy czym gospodarka jest znacznie
silniejsza i nowoczesniejsza niz rosyjska wiec i kwestia czasu kiedy przescigna
rosje w uzbrojeniu. Jesli nie wierzysz ze jest nowoczesniejsza i silniejsza to
wybierz sie na swiateczne zakupy do dobrego sklepu np. z elektronika i policz
iloc produktow made in china i made in russia.
Co do kopiowania, pare lat temu pewna ich firma skopiowala urzadzenia
telekomunikacyjne innej znanej firmy amerykanskiej. Byly grozby, procesy itp.
itd. Ale koniec koncow, efekt jest taki ze to ta, kiedys piracka, firma chinska
jest dzis liczacym sie dostawca sprzetu telecomunikacyjnego na swiatowe rynki.
Nikt nie jest w stanie, bez szkody dla siebie, obrazic sie na 1/5 mieszkancow
globu. Chiny to nie polska czy ukraina. Rosjanie nie sa w stanie grac z nimi
tak arogancko jak z nami. Ostatnio slyszalem ze przysylali nam uzywane czesci
do migow zamiast nowych falszujac dokumentacje. Sprawe wykryla prokuratura
rosyjska. Ciekawostka co ? Ciekawe ile pozyje jeszcze ten prokurator.
Nawet jesli HQ-9nie jest do konca udany to w koncu uda im sie 2gi, czy 3-ci
system. To wytrwali ludzie. Problem w tym ze jak im sie juz uda to beda
wprowadzali w ilosciach znacznie wiekszych niz zdolali wprowadzic rosjanie
(raptem 8 okretow - w tym jeden eksperymentalny). Chinczycy juz niedlugo beda
miec 2 z oryginalnym rifem i 2 z HQ-9 a dopieo zaczeli zabawe. Zreszta w innych
zrodlach znowu mozna wyczytac ze chinczycy planuja budowe kolejnych
niszczycieli opartych na technologii Typu-52C, al wiekszych - OK 1000ton. W tej
chwili eksperci mowia rozne rzeczy, ale prawda jest taka ze chiny uparcie ida
do przodu.

[marek_101]

Drogi marku, chiny w ciagu 15 lat dokonaly skoku jakiego inne kraje dokonwyaly
> przez lat 30. Czysta wersja marksizmu doprowadzila ich do zacofania 0
> paredziesiat lat w stosunku do reszty swiata. Nic wiec dziwnego ze posiadali
w
> tym samym czasie na uzbrojeniu Mig-19 i Su-30 oraz J-10. W tej chwili maja
> gospodarke rynkowa i odrabiaja straty.

bezprzesady z tym podziwem dla rozwoju cywilizacyjnego Chin, wyjątkowo zgadzam
siez BOA, Rosjanie sąsporo do przodu, nie mówiąc o AMerykanach jeśli chodzi o
technologięw stosunku do Chińczyków, piszesz o sprzecie Made in China, tylo ile
tego sprzętu nowoczesznego w sklepie kupisz należącego do marek chińskich?????
Większość nowoczesnego eksportu z Chin to są marki zachodnie produkowana w
fabrykach leżących na terenie Chin, to sięwlica w wartośćeksportu Chińskiego
ale trudno mówić że to Chińczycy posiadająnajnowsze technologie. To tak jakby
napisać że z racji tego że toshiba czy LG budują fabryki u nas, Polacy i polska
myśl technologiczna znajduje siew czołówce światowej jeśli chodzi o elektornikę.
Chińczycy jeszcze długo nie będą mogli kupić nowego sprzętu wojskowego w UE ani
USA, są skazani na Rosjan. Widzisz rosyjskie fabryki jakoś przeżyją bez
zamówień z Cin, chociażbędzie krucho, natomiast Chińczycy nie unowocześnią
swojej armii bez Rosjan, to pokazuje kto od kogo zależy. W dodatku surowce!!!!
Zresztą zawsze broniłem tezy że Chińczycy aktualnie i przez najbliższe lata nie
będą mieli możliwości opanowania TAjwanu , właśnie ze względu na małą ilość
nowoczesnego uzbrojenia.

[marek_ogarek]

Wcale nie twierdze ze chiny szybko dogonia usa czy ue i daleki jestem od
podziwiania ich rozwoju cywilizacyjnego. Twierdze natomiast ze w sferze
gospodarczej i przemyslowej juz sa daleko przed rosja a w militarnej szybko ja
dogonia. Tu juz nie chodzi o fabryki. Firmy lokuja w chinach centra R&D a to
sie przeklada na przeplyw technologii. Jesli chodzi o zakupy broni to nie maja
za tak zawezonej listy dostawcow. Calkiem niedawno pojawily sie pomysly w UE
aby zniesc zakaz eksportu broni do chin. Zreszta sami sporo robia. Nie jest to
zwykle sprzet najwyzszej klasy ale zawsze jakosc moga zastaopic iloscia.
Zupelnie tak jak robil to zsrr -co z tego ze wszystkie czolgi mieli do dupy
skoro bylo ich 60 tys ?
surowcowo tez ich rosja nie uzalezni. Zreszta rosja swoimi zagrywkami
energetycznymi kreci powroz na wlasna szyje i calkiem niechcacy robi kawal
dobrej roboty dla swiata. Mysle ze przyspieszy to rozwoj czystych zrodel
energii. Dzis swiat z rosja liczy sie tylko ze wzgledu na ich rakiety i gaz.
Bez tego rosja bylaby rownie interesujaca jak afryka. Tzn czasem by sie
wspomnialo o pladze AIDS itp. Potega chin polega na tym ze swiat liczy sie z
nimi jeszcze bardziej niz z rosja i to mimo ze nie posiadaja prawie wcale
atrybutow dzieki ktorym "blyszczy" rosja.

[cossack]

Zgadzam się z Wami w całej rozciągłości (tj. Markiem Boa i Markiem 101). Dopóki
Chiny będą (praktycznie całkowicie) uzależnione od exportu będą siedzieć
cichutko jak mysz pod miotłą (w przypadku embarga, ten "kolos" momentalnie
klęknie na kolana). A stan taki trwał będzie jeszcze bardzo, bardzo długo.
Warto czasami spojrzeć na tą "potęge" nie tylko przez
pryzmat "patiomkinowskich" miast jak Pekin, czy Szanghaj. Bardzo jaskrawo widać
to właśnie po uzbrojeniu chińskiej armii, a floty szczególnie. Ładne kształty
(wręcz awangardowe) i to.. wszystko. Cała reszta gdzieś z okolic wczesnych lat
`80 (w najlepszym przypadku).

[berkut1]

> Zgadzam się z Wami w całej rozciągłości (tj. Markiem Boa i Markiem 101). Dopóki
>
> Chiny będą (praktycznie całkowicie) uzależnione od exportu będą siedzieć
> cichutko jak mysz pod miotłą (w przypadku embarga, ten "kolos" momentalnie
> klęknie na kolana). A stan taki trwał będzie jeszcze bardzo, bardzo długo.
> Warto czasami spojrzeć na tą "potęge" nie tylko przez
> pryzmat "patiomkinowskich" miast jak Pekin, czy Szanghaj. Bardzo jaskrawo widać
>
> to właśnie po uzbrojeniu chińskiej armii, a floty szczególnie. Ładne kształty
> (wręcz awangardowe) i to.. wszystko. Cała reszta gdzieś z okolic wczesnych lat
> `80 (w najlepszym przypadku).

Też sie z wami zgadzam. A ten "niesamowity" wzrost gospodarczy jest oparty na
taniej sile roboczej- można by rzec, że na niewolniczej!!

[marek_ogarek]

> > to właśnie po uzbrojeniu chińskiej armii, a floty szczególnie. Ładne kszt
> ałty
> > (wręcz awangardowe) i to.. wszystko. Cała reszta gdzieś z okolic wczesnyc
> h lat
> > `80 (w najlepszym przypadku).
>
> Też sie z wami zgadzam. A ten "niesamowity" wzrost gospodarczy jest oparty na
> taniej sile roboczej- można by rzec, że na niewolniczej!!

Pogadamy za pare lat. Zycie pokaze kto ma racje.
Niewolnicza sila robocza to mozna erkut moze robic trampki. Z tego co
zeznawali mi znajomi chinczycy to np w branzy it pensje kszatluja sie na
poziomie podobnym do polskiego a to juz trudno nazwac niewolnicza praca. W
branzy zbrojeniowej pewnie jest slabiej ale nawet jesli 1/3 z tego to jak na
warunki chinskie wcale nie tak zle.

[cossack]

> Pogadamy za pare lat. Zycie pokaze kto ma racje.
> Niewolnicza sila robocza to mozna erkut moze robic trampki. Z tego co
> zeznawali mi znajomi chinczycy to np w branzy it pensje kszatluja sie na
> poziomie podobnym do polskiego a to juz trudno nazwac niewolnicza praca. W
> branzy zbrojeniowej pewnie jest slabiej ale nawet jesli 1/3 z tego to jak na
> warunki chinskie wcale nie tak zle.
Gada się tak Marku już od dobrych kilunastu lat. Proponuję pojechać i zobaczyć.
Tylko proponuję trochę bardziej dalej (głębiej) niż Pekin, czy Szanghaj. Ktoś
widział, ktoś mówił.... Proponuję zobaczyć samemu. Szczególnie ten
czerwony "luksus" w mniejszych miastach i na prowincji. Dla przeciętnego
chińskiego wieśniaka rower to luksus, w miastach stać ich na zegarek i radio, a
krezusów nawet na samochód. Bardzo jestem ciekaw, co to chińskie przyspieszenie
byłoby warte, gdyby zachodnie firmy zabrały im maszyny i przestały kontrolować
produkcję. Pewnie tylko wspomniane przez Ciebie trampki, kredki i może za kilka
lat telewizor lampowy.

[berkut1]

> Tylko proponuję trochę bardziej dalej (głębiej) niż Pekin, czy Szanghaj. Ktoś
> widział, ktoś mówił.... Proponuję zobaczyć samemu. Szczególnie ten
> czerwony "luksus" w mniejszych miastach i na prowincji. Dla przeciętnego
> chińskiego wieśniaka rower to luksus, w miastach stać ich na zegarek i radio, a
>
> krezusów nawet na samochód. Bardzo jestem ciekaw, co to chińskie przyspieszenie
>
> byłoby warte, gdyby zachodnie firmy zabrały im maszyny i przestały kontrolować
> produkcję. Pewnie tylko wspomniane przez Ciebie trampki, kredki i może za kilka
>
> lat telewizor lampowy.

Dodam jeszcze do tego rozwarstwienie społeczeństwa, ktore cały czas się pogłębia
i ogromny problem demograficzny jaki stoi przed Chinami.

[marek_boa]

Znaczy się rozwarstwienie w Chinach nie polega tylko na podziale społeczeństwa
ale też lekkie "zadławienie" się szybkością przemian!:) Nie tak dawno oglądałem
film o Chinach i o dziwo bardzo rzetelnie przedstawiony był przekrój Chińskiego
społeczeństwa(i to w TVP-2!!!)! Konkludując: Na za przeproszeniem "zapadłej"
Chińskiej wsi ludzie zaczynają posiadać już telefony komórkowe i kolorowe
telewizory za to jeszcze przez "X" lat nie będą mieli bieżącej wody,za łazienkę
będzie służył pobliski potok,za ubikację - ryżowisko a prąd będzie tylko trzy
razy dziennie i to nie wiadomo kiedy!Chiny można śmiało przyrównać do
komputerowej ...kopiarki i fabryki świata! Skopiują wszysko i zrobią wszystko
ale...jak ktoś im wytłumaczy jak! Fakt,faktem,że w tempie rozwoju biją inne
kraje na głowę i strach pomyśleć co będzie dla świata jak zaczną myśleć SAMI! A
trzeba przyznać ,że już zaczynają!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

Przede wszystkim to oni mysleli i to calkie madrze w czasach kiedy rosji
jeszcze nie bylo. Bywaly czasy ze produkty made in china byly synonimem
najwyzszego luksusu. Posiadali tez flote ozeaniczna. Fakt ze ja sami nikt nie
wie czemu spalili. Ostanie wieki - co przy calej chistorii chin jest jak dla
nas pare dekad - im jakos nie wyszly, ale mysle ze wroca jeszcze do dawnej
swietnosci. I to dosc szybko. Generalnie maja wszelkie ku temu mozliwosci. To
madrzy ludzie i nie trzymani zbyt mocno za morde szybko dzwigna kraj.
To ze sa roznice spoleczne - a gdzie ich nie ma ? W USA tez sa bieday i roznice
miedzy zapadla dziura gdzies w Iowa a nowym jorkiem sa rownie duze.
Co do kopiowania to co robil zsrr zanim sam rozwinal jako tako technike ? Na
zachodzie kupowano wszystko poczawszy od planow samochodow osobowych
skonczywszy na zakladach produkcyjnych.
I nie wiem czemu niby nalezy sie bac rozwoju chin ? Miedzy bogatymi zyje sie
znacznie lepiej niz miedzy biednymi. W tej chwili mozna sie obawiac np.
odrodzenia sie rosyjskiego imperializmu ale obawianie sie rozwoju smierdzi mi
sredniowieczem.

[marek_ogarek]

> Dodam jeszcze do tego rozwarstwienie społeczeństwa, ktore cały czas się
pogłębi
> a
> i ogromny problem demograficzny jaki stoi przed Chinami.

To pasuje jak ulal takze do rosji. Tyle ze dodac by trzeba jeszcze kilka innych
palg np. katastrofe AIDS, alkoholizm, korupcje i szalejaca przestepczosc.

[marek_ogarek]

Nie przesadzaj. Telewizory to juz sami robia i to troche bardziej zaawansowane.
Samochody zreszta tez. Poza tym ja nie porownuje chin do szwecji czy holandii,
ale do rosjii i indii. A w tych kajach pod wzgledem roznic spolecznych wcale
nie jest lepiej.

[paw_dady]

marek_ogarek napisał:

> Nie przesadzaj. Telewizory to juz sami robia i to troche bardziej
zaawansowane.
>
> Samochody zreszta tez. Poza tym ja nie porownuje chin do szwecji czy
holandii,
> ale do rosjii i indii. A w tych kajach pod wzgledem roznic spolecznych wcale
> nie jest lepiej.


A nie ma rozwarstwienia w Holandii? to kolega pojedzie do Den Haag i sam
zobaczy.

Ciesze, sie ze chwalisz ChRL (najwieksze komunistyczne panstwo swiata) ale
pamietaj ze w 2007 Indie wyuna sie na czolo w rozwoju gospodarczym.

timesofindia.indiatimes.com/India_will_overtake_China_as_Asian_power_by_07_Report/articleshow/820581.cms


Na a dzieki ich kasie z ameryknaskich dzobow przeniesionych do Bangalore
Rosjanie utrzymaja swoj przemysl militarny na niezlym poziomie.

Swiat jest piekny no nie? ;)


BTW do Indii no to kiedy twojedgo dzoba altsorsuja do Balnaglore? (Wipro, Tata
czy Infosys juz maja na twoje miejsce po 20 kadydatow)


Serdecznosci i Wesolych
PD

[marek_ogarek]

W~holandii spedzilem dos dlugi kawal czasu i stwierdzam ze rozwarswienie jest
tam mnimalne w porownaniu z krajami o zdrowym kapitalistycznym ustroju. Powodem
tego jest to ze utrzymuje sie kazego idiote za pieniadze podatnikow. Zreszta
tych idiotow nie ma tam tak duzo.
Komunizm w chinach juz praktycznie przeksztalcil sie w kapitalizm. Kwestia
czasu jak wprowadza demokracje.
A indie sa daleko za chinami i nigdy ich nie dogonia. Teoretycznie maja duzy
potencjal ludnosciowy ale wyksztalconych sa male promile. Do tego ci po
lepszych uczelniach pracuja w USA i nie maja zamiaruwracac do indii. Ci po
slabszych uczelniach sa niekonkurencyjni dla absolwenow szkol europejskich czy
amerykanskich. Nisak wiedza a oczekiwania placowe sa juz tam dosc wysokie.
Zreszta wystapil tam juz brak wykwalifikowanych pracownikow. Ludzie pracuja w
jednej firmie po kilka miesiecy. Zanim sie okaze ze sa nic nie warci to zdaza
juz zmienic firme, a ze zaptrzebowanie jest duze wiec skacza jakz kwiatka na
kwiatek. Efekt jest taki ze Tata otwiera filie w krakowie. Poza tym Chiny
postawily na reklame. Olimpiada zwroci im sie wielokrotnie. Juz dzis jak
spytasz amerykanina o chiny to skojarzy je z dobrem wszelaim jakie mozna kupic
w sklepie. Indie moze skojarzyc jedynie z herbata o ile ja pija.
Rosja swoj zlom moze eksportowac do indii czy chin przez jeszcze moze dekade.
Potem te kraje ja dogonia jesli nie przescigna i sie to skonczy. Na dbra sprawe
rosjanie nie maja do zaoferowania nic w dziedzinie awangardowych technologii.
Wszystko co sa w stanie zaoferowac to klasyka i to czesto mocno przestarzala.
Nie widze tu zadnego niezlego poziomu. Caly ich przemysl zbrojeniowy generuje
dochody porownywalne z co wiekszymi zachodnimi firmami z branzy IT.
I to tylko dla tego ze ostatnio jest bum na zbrojenia. A ceny na zachodzie
zrobily sie nie do udzwigniecia dla wielu krajow.

[marek_boa]

Mareczku Zaczynasz być nudny jak przysłowiowe flaki z olejem z tym
Swoim "Rosyjskim złomem" a zerknij na temat wątku ,który założyłem i w ,którym
piszemy?! Znaczy widocznie Hindusi to debile i zamiast kupować nowoczesne
samoloty z nowoczesnym radarem powinni sobie taki radar w szopie za lotniskiem
złożyć nie?A co w tym trudnego? O sorry dopiero co Twierdziłeś ,ze Rosjanie nie
dadzą rady takiego radaru stworzyć bo to dla nich za trudne i za skomplikowane
a teraz Twierdzisz,że Chińczycy ich w tym prześcigną w kilka lat?:)To jak to z
tym jest,że do najnowszych samolotów Chińczycy kupują w Rosji silniki i tyle
wprowadzają tych maszyn do linii ile silników kupili?To samo Hindusi! Budują
nowoczesne okręty a dalej kupują od Rosjan "złom"? No normalnie niedorozwoje
jakieś tam siedzą w tym ichniejszym MONie!:)Że też ich jeszcze za sabotaż nikt
nie rozstrzelał to normalnie szok!:) W tym sęk Mareczku ,że Rosjanie ostatnio
oferują na sprzedaż coraz nowocześniejszy sprzęt i w coraz większej liczbie
krajów dochodzą do wniosku ,że taniej będzie taki sprzęt kupić od Rosjan niż
sworzyć go samemu! W ostatnim zdaniu "zaczepiłeś" przez przypadek o prawdę!:)
Zachodnia broń robi się horrendalnie droga i paradoksalnie zwiększa to
zamówienia na broń Rosyjską!Rynek na tą broń robi się coraz szerszy a na
Zachodnią coraz węższy!Jeśli ta tendencja się utrzyma(a wszystko zapowiada ,że
tak!)to Rosjanie jeśli chodzi o handel bronią nie mają się czego obawiać,że
zabraknie chętnych na ich "wyroby"!Mogą się tylko obawiać,że nie nadążą z
produkcją!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Zachodnia broń robi się horrendalnie droga i paradoksalnie zwiększa to
> zamówienia na broń Rosyjską!Rynek na tą broń robi się coraz szerszy a na

To prawda. Ale prawda jest tez ze dystans techniczny miedzy braonia produkowana
w rosji i na zachodzie coraz bardziej sie zwieksza. Bezpilotowce, Samoloty
stealth, nowe okrety podwodne i nawodne, systemy wojsk ladowych, systemy
dowodzenia, lacznosci, wymiany informacji...
Tak wiec bez ekscytacji panowie

[marek_boa]

To normalnie ciekawostka przyrodnicza z tym zwiększającym się dystansem!:)
Oczywiście Rosjanie według Ciebie nie projektują aparatów bezpilotowych,nowych
samolotów,nowych okrętów podwodnych i nawodnych,systemów łączności,dowodzenia i
etc.???Nie wdrażają do produkcji nowych radarów i innej potrzebnej im techniki
wojskowej??? Masz jakieś przykłady na te Twoje rewelacje Marku czy to tylko
Twoje takie "Austryjackie gadanie"?:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

w rosji i na zachodzie coraz bardziej sie zwieksza. Bezpilotowce, Samoloty
> stealth, nowe okrety podwodne i nawodne, systemy wojsk ladowych, systemy
> dowodzenia, lacznosci, wymiany informacji...
> Tak wiec bez ekscytacji panowie

Przestań wkońcu porownywać Rosje do USA!! Rosja to nie ZSRR i posiada znacznie
mniejszy potencjał niż USA. Trudno żeby prowadziła wyścig zbrojeń z Zachodem.
Nie zauważyłeś Marek że czasy się troche zmieniły. Na miłość boską porownaj
sobie budzety na oborny FR i USA dodatkowo weż pod uwage że Rosja przechodziła
w latach 90 poważny kryzys finansowy a ich kompleks przemysłowo zbrojeniowy to
juz nie to samo.
Pomimo to akurat wprowadza nowe samoloty chociażby Su 34 modernizuje flote
wprowadza nowe okręty i systemy wojsk lądowych opracowywuje nowe pociski i tak
dalej :)

Marku: Hindusi juz tu sa po twojego dzoba ;)

[paw_dady]

> W~holandii spedzilem dos dlugi kawal czasu i stwierdzam ze rozwarswienie jest
> tam mnimalne w porownaniu z krajami o zdrowym kapitalistycznym ustroju.

a mowisz o erze przed czy po Balkenende? bo jak akurat o wsporpace z Nll cie
czesto ocieram i bywam czesto wiec nie wiem co to zdrowe rozwarstwienie? to ze
w US programista zarabia grosze aby konkurowac z Hindusem czy to , ze bankier z
brooklynu zbiera 60MLN premii? a mzoe rzesza bezomnych made in US (najszybciej
produkcja w US przyrasta tutaj ;)

> A indie sa daleko za chinami i nigdy ich nie dogonia
Mareczku masz prawo do wyzazania wlasnych opinii, z tym ze te opinie nie maja
wiele wspolnego z opiniami expertow gospodarczych. Czy przeskocza czy nie
neiwzne, ciebie powinno interesowc kiedy ty strcisz prace bo twojego dzoba tam
przeniosa ;)

Rozumiem ,ze byles na zeszlorocznej konferencj o10-bledow outsourcingu w
Chicago? jakies poztytywne wnioski nad zaprezentowanym itam danymi? ;)

> Ludzie pracuja w
> jednej firmie po kilka miesiecy. Zanim sie okaze ze sa nic nie warci to zdaza
> juz zmienic firme, a ze zaptrzebowanie jest duze wiec skacza jakz kwiatka na
> kwiatek. Efekt jest taki ze Tata otwiera filie w krakowie.

Marku jak widze nie amsz pojecie wiec pozowl sobie wyklarowac: decyzje
oprzenoszeniu do Indii sa tak gospodarcze jak i polityczne. Polityczne no bo
szefowie w firmach Us maja tak fajnie brzmiace imiona jak Srnini czy Prem.


Decyzje ekonomiczne sa proste: juz za 30 dolarow firmy indyjskie oferuja uslugi
programistyczne. Kazdy srednio rozgraniety US manager wie jak zarobic na
bonus - pchac do Indii.



Stabilnosc pracy w US - rozsmeiszasz mnie, tu najlatwiej wypasc z gry jak juz
nie jestes potrzebny. Programisci w US zarabiaja pomijajac inflacje coraz mniej
wiec albo ci madrzejsi cie przekwalifikuja albo ci glupsi (czyli wiekszosc)
wypadaja z gry. Wchodza na ich miejsce Hindusi.

Tego nie zatrzymasz magicznymi zakleciami to jest ekonomia ;)





> Poza tym Chiny
> postawily na reklame. Olimpiada zwroci im sie wielokrotnie. Juz dzis jak
> spytasz amerykanina o chiny to skojarzy je z dobrem wszelaim jakie mozna
kupic w sklepie.
>

Wiem, odkad p. Szpilberg sie w to zaangazowal GW zlego slowa nie napisala o
ChRL ;)




> Indie moze skojarzyc jedynie z herbata o ile ja pija.
powaznie? czytales raporty dot IBM chocby czy Microsoftu? takie male firmeki
bez znaczenie ;D

www.nojobsforindia.com/
tu masz magow nawolujacych ale zobacz dluuuga liste tych co przenosza do Indii.
B2B = Back to Bangalore ;)




> Rosja swoj zlom moze eksportowac do indii czy chin przez jeszcze moze dekade.
> Potem te kraje ja dogonia jesli nie przescigna i sie to skonczy. Na dbra
sprawerosjanie nie maja do zaoferowania nic w dziedzinie awangardowych
technologii.
>

a masz jakies wiarygodne zrodla poza ignorantem?



> Wszystko co sa w stanie zaoferowac to klasyka i to czesto mocno przestarzala.
> Nie widze tu zadnego niezlego poziomu. Caly ich przemysl zbrojeniowy generuje
> dochody porownywalne z co wiekszymi zachodnimi firmami z branzy IT.

czyli dokladnie to co idzie do Indii co roku z US ;)



> I to tylko dla tego ze ostatnio jest bum na zbrojenia. A ceny na zachodzie
> zrobily sie nie do udzwigniecia dla wielu krajow.


chcesz powiedziec, ze Indii czy ChEL nie satac na jakies zabawki skoro ChRL
stac na kupno US obligacji skarbiowych. Czym maja ich w reku ;)

a swiat jest piekny.

Serdecznosci
PD

[berkut1]

Poza tym ja nie porownuje chin do szwecji czy holandii,
> ale do rosjii i indii.

To sobie porownaj PKB na głowe Chin i FR. Dodatkowo Chiny mają jeszcze ogormny
problem z degradacją środowiska naturalnego itp

[cossack]

> Tylko ze talwar ma kluby a nie urany.
Ale gafa. Coś Mi sie na mózg chyba rzuciło. Dzięki za sprostowanie i zwracam
honor.

[cossack]

> Indie jeszcze dlugo bedo kupowac su, migi, T-90 i inny sprzet trzeciej
> kategorii.
Jeśli dla Ciebie np. Scorpene czy Protector to "sprzęt trzeciej kategorii" to
komentarz raczej zbędny.

[marek_ogarek]

czy ty potrafisz czytac ?

Czy chodzi o to:

[wertello]

lenta.ru/news/2006/12/21/sprn/
Czy to jakieś inny radar?

[o333]

ee to sciema to najwieksze na swiecie kino samochodowe