519 czołgów

[foolproof]

W wielu róznych publikacjach nt.Ju 87 Stuka napotkałem na liczbę 519
sowieckich czołgów zniszczonych w pojedynkę przez Ulricha Rudela. Chyba to
jaka bujda, jak i te setki sojuszniczych samolotów zestrzeliwanych przez
pojedynczych asów Ludwaffe?

[foxbat1]

No wiec tak - to jest prawda wg niemieckich archiwow
Wg wielu badaczy niemieckie archiwa opieraja sie ( tak jak kazde inne ) na
meldunkach z frontu a te, jak w przypadku kazdej innej armii byly "upiekszane"
No, ale kto chce niech wierzy w 500 + czolgow czyli prawie 3 dywizje panc
Ps. Dla porzadku - byl zestrzelony chyba ze 12 razy, stracil po drodze kilku
strzelcow ogonowych i noge

Ps.1 Co do setek stracen - jak wyzej, przy czym na czele tabel sa asy z frontu
wschodniego a tam jednak miedzy 41 a 43 straty radzieckie byly jednak bardzo
duze wiec pewnie ta statyka jest w jakims procencie prawdziwa, na pewno nie w
100 %

[foolproof]

foxbat1 napisał:

> No wiec tak - to jest prawda wg niemieckich archiwow
> Wg wielu badaczy niemieckie archiwa opieraja sie ( tak jak kazde inne ) na
> meldunkach z frontu a te, jak w przypadku kazdej innej armii
byly "upiekszane"
> No, ale kto chce niech wierzy w 500 + czolgow czyli prawie 3 dywizje panc
> Ps. Dla porzadku - byl zestrzelony chyba ze 12 razy, stracil po drodze kilku
> strzelcow ogonowych i noge
>
> Ps.1 Co do setek stracen - jak wyzej, przy czym na czele tabel sa asy z
frontu
> wschodniego a tam jednak miedzy 41 a 43 straty radzieckie byly jednak bardzo
> duze wiec pewnie ta statyka jest w jakims procencie prawdziwa, na pewno nie w
> 100 %
Rzecz m.in w tym, że o ile dobrze pamietam, to np. w USAirforce nadawano tytuł
Asa za 5 (pięć)zestrzeleń) ...

[remov]

foolproof napisał:

> Rzecz m.in w tym, że o ile dobrze pamietam, to np. w USAirforce
> nadawano tytuł Asa za 5 (pięć)zestrzeleń) ...
W walce powietrznej, a nie za zniszczone cele naziemne. Czołgi, tak się dziwnie
składa, do typowych celów spotykanych w przestworzach, nękających biednych
pilotów myśliwców nie należą.

[arushi]

Z tego co pamiętam limit 5 zestrzeleń na tytuł asa został utworzony już w
trakcie I-szej światówki i obowiązywał we wszystkich armiach. (Może nie u
japonczyków bo tu nie zetknąłem się z danymi)

[jopekpl]

foolproof napisał:

> W wielu róznych publikacjach nt.Ju 87 Stuka napotkałem na liczbę 519
> sowieckich czołgów zniszczonych w pojedynkę przez Ulricha Rudela. Chyba to
> jaka bujda, jak i te setki sojuszniczych samolotów zestrzeliwanych przez
> pojedynczych asów Ludwaffe?
Tak jest podawane w różnego rodzaju publikacjach,problem w tym ze w zaden
sposób tego nie można było zweryfikować,i tak czołg uznany przez pilota za
zniszczony bardzo często po mniejszych czy większych naprawach mógł dalej brać
udział w walce.Niewątpliwe jest jednak ze Rudel był doskonałym pilotem i miał
kilka całkiem niezłych wyczynów na swym koncie.

[aso62]

foolproof napisał:

> W wielu róznych publikacjach nt.Ju 87 Stuka napotkałem na liczbę 519
> sowieckich czołgów zniszczonych w pojedynkę przez Ulricha Rudela. Chyba to
> jaka bujda,

500 czołgów to on mógł trafić, ile z tego zniszczył to inna sprawa.

> jak i te setki sojuszniczych samolotów zestrzeliwanych przez
> pojedynczych asów Ludwaffe?

Wiarygodność niemieckich zwycięstw powietrznych wynosiła 60 - 70%, co jest
bardzo dobrm wynikiem. Oczywiście ogółem dla całej Luftwaffe, w przypadku
poszczególnych pilotów wyglądało to różnie. Np. Munchenberg był bardzo
wiarygodny, prawie wszystkie jego zwycięstwa znajdują potwierdzenie u Aliantów,
Marseille też dość prawidłowo oceniał skutki swoich działań. Za to np. taki
Rudorffer był oszustem na dużą skalę.

[o333]

Polecam literature "Stalinowskie Sokoly" obalono tam wiel mitow zarowno
radzieckich jak i niemieckich
pozdrawiam

[kptlnemo]

-Rudorffer był oszustem na dużą skalę.
udowodnij twoja teze

[aso62]

kptlnemo napisała:

> udowodnij twoja teze

Rudorffer wyszedł ze "szkoły" JG2, jednostki która rywalizując z JG26 nieźle
nakręcała sobie zwycięstwa w walkach nad Kanałem 1941 - 42. Na początku 43,
walcząc już w Tunezji, Rudorffer zaczął się specjalizować w seryjnym zgłaszaniu
zwycięstw - po 6, 8 w jednym locie. Niestety, mało które z nich daje się
potwierdzić w zestawieniach strat Aliantów. Potem przeniósł się na wschód do
JG54 i dalej zgłaszał seryjne zwycięstwa. Pałę przegiął 6 listopada 1943 kiedy
zgłosił 13 zestrzeleń w jednym locie, w ciągu 17 minut. Nie miał na to żadnego
dowodu (np. filmu) poza świadectwem skrzydłowego. Rosjanie twierdzą, że tego
dnia nie było tam żadnych walk a Rudorffer wszystko sobie zmyślił. OK, Rosjanie
to Rosjanie, sami mają bogatą historię kłamstw. Ale istnieją relacje kolegów
Rudorffera którzy latali nad obszarem gdzie miała odbyć się ta walka i nie
widzieli żadnych śladów. Formalnie nikt go nie oskarżył, ale po wojnie na
zjazdy weteranów też go nie zapraszali, rzecz rzadka wśród kombatantów.

Oczywiście nie znaczy to, że Rudorffer był kiepskim pilotem a wszystkie jego
zwycięstwa to wymysły. Z tych zgłoszonych na Zachodzie całkiem sporo daje się
potwierdzić ale jako % całości jest to dużo poniżej średniej dla Luftwaffe a
sprawa tych 'seryjnych' zestrzeleń pogrąża go kompletnie. Można się pomylić,
ale zgłaszanie np. 8 zestrzeleń gdy spada 1 albo nic to gruba przesada.

Nb. Rudorffer żyje do dziś.

[kptlnemo]

Ladny tekst-tylko skad?

Erich Hartman

[panzerviii]

moim zdaniem wiarygodnosci temu najlepszemu pilotowi luftwaffe dodaje fakt,
zekiedy przeniesiono go na frot zachodni jego skutecznosc znacznie zmalala, sam
przyanal, ze lepszy sprzet Anglosasow i lepsze wyszkolenie nie pozwalaja mu na
tyle zestrzelen co na wschodzie. Sadze zatem, ze az tak bardzo nie konfabulował
na wschodzie.

Po drugie, sowieci jako jedynie stoswali taktyke walki taranem na tak masowa
skale, co dowdctwowrecz popieralo jeslinie wymagalo tego od pilotow jak sie
amunicja skonczyla, coz moim zdaniem tak traktuje sie mieso armatnie, a nie
wirtuozow, ktorych sie iles tam szkolilo i to szkolenie iles tam kosztowalo.

[michalgajzler]

Ze szkoleniem to różnie bywało - jeden z rosyjskich pilotów zapytany o
taranowanie miał odpowiedzieć, że po prostu nie nauczono go strzelać. Z resztą
problem wyszkolenia nie był tylko problemem Rosjan. Np. straty Nowozelandczyków
nad Singapurem tłumaczono głównie tym, że weszli do walki kompletnie zieloni.
Wyszkolenie Japończyków pod koniec wojny też było raczej mizerne...

modyfikacja Shermana

[mary_sio]

michalgajzler napisał:

> Z resztą
> problem wyszkolenia nie był tylko problemem Rosjan.

Problem wyszkolenia JEST. I to nie tylko w przypadku Rosjan, Japończyków czy
Nowozelandczyków, patrz poniżej:

• Re: czas
picard2 13.01.07, 22:13 + odpowiedz
Panie Leopard
Pan zgadles natychmiast.
Niestety nie moge goglowac bo nie mam kompa.
Czy panska kolekcja broni zawiera
kilka czolgow...ha ha ha.

• Re: czas
leonard3 14.01.07, 08:55 + odpowiedz

Panie Picard,
Lubie Pana. Ma pan poczucie humoru.
Ps. Mam niestety tylko jeden czolg - Shermana z 1947 roku. Prawo nakazywalo
mi zmodyfikowac zamek CKM , tak ze mozna tylko strzelac pojedynczymi strzalami.
Ale i tak udalo mi sie ustrzelic kojota z odleglosci 3 kilometrow.
Pozdrawiam

[michalgajzler]

mary_sio napisała:

> michalgajzler napisał:
>
> > Z resztą
> > problem wyszkolenia nie był tylko problemem Rosjan.
>
> Problem wyszkolenia JEST. I to nie tylko w przypadku Rosjan, Japończyków czy
> Nowozelandczyków, (...)

Szyk mi się pomieszał, co zdeformowało przekaz. Powinno to zostać sformułowane
nieco inaczej - fakt. Jednak mowa o konkretnych sytuacjach w przeszłości, więc
"BYŁ".
"Z resztą, problem wyszkolenia był problemem nie tylko Rosjan."

[kptlnemo]

O ile mi wiadomo Hartman nie walczyl na zachodnim froncie , w marcu 45 roku
przeszkolono go na Me 262 bo mial latac w eskadrze Galanda, zeby po zakonczeniu
wojny dostal sie do amerykanskiej niewoli, Hartmann zrezygnowal z tej
propozycji i powrocil do swej starej jednoski latajac do ostatniego dnia na Me
109 i zestrzeliwujac nd Brnem ostatniego przeciwnika, stracil tez 4 Mustangi
oslaniajace amerykanski rajd na Ploesti .
Poza tym dowodztwo niemieckie znalo stosunki na frontach i tak na zachodzie
mozna bylo otrzymac krzyz rycerski za 50 zestrzelen(np Marseille), Hartmann
musial juz 150 pewnych zestrzelen udowodnic, aby otrzymac to sdamo odznaczenie.
Jego osobista chluba bylo ze nigdy nie stracil swojego wingmana, to bylo mu
wazniejsze niz liczba pokonanych przeciwnikow.

[panzerviii]

Trafił na krótko na goscinne wystepy na front zachodni w 1944, chyba jesienia.
O ile dobrze pamietam, chodzilo o operacje Bodenplatte - zmasowany atak
zaskoczenia na alinckie lotniska we Francji i Belgii - skonczylo sie jak pod
Kurskiem, kosztownym remisem, na ktory Niemcy wtedy nie mogli sobie pozwolic.

[kptlnemo]

Operacja Bodenplatte odbyla sie 1.1.45 roku
Hartman latal w JG52, ktory w tej opeeracji nie bral udzialu.

[billy.the.kid]

jakoś tak smiesznie szwaby zalicali zestrzelenie każdemu z uczestników walki.
tak jakos 1 samolot{zestrzelony] przeciwnika-5 messershmidtów= 5 zestrzeleń.

[kptlnemo]

Masz racje smieszna jest -Twoja wypowiedz.

Statystyka zwycięstw niemieckich:

[awprawo]

Czołem,

zastanawiam sie dlaczego nikt z szanownych rzeczach nie wspomniał o rodzaju
statystyki niemieckich zwycięstw:

OTÓŹ pilotowi niemieckiemu który zestrzelił samolot przeciwnika przyznawano
TZRY "zwycięstwa", temu który uszkodził samolot przeciwnika - dwa "zwycięstwa"
a temu który wział udział w bitwie - jedno "zwyciestwo" - stąd te niesamowite
statystyki!
Wystarczyło zatem tylko napotkać samolot wroga aby móc przypisac sobie jedno
zwycięctwo i skrupulatnie zapisac do statystyk!

pozdr.

[aso62]

Nikt tak nie napisał bo to co piszesz to bzdura.

[kptlnemo]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=3682798&a=3686679

[foolproof]

Wprawdzie temat zjechał z czołgów na samoloty, ale wniosek może byc wspólny:
bujda na resorach.

[kptlnemo]

nie powiedzialbym
500 czolgow na 2500 lotow bojowych to nie tak duzo,wychodzi 1 czolg na 5 lotow

[arushi]

Zwróce tylko uwage na jeden ważny czynnik. Propaganda III Rzeszy potrzebowała
bohaterów którzy by udowadniali że przewagę ilościową wroga można wyrównać
osobistym męstwem dzielnego niemieckieg żołnierza. Naciąganie statystyk było
więc wliczone w ich bulcharterie. Pojawia się to czasami we wspomnieniach
żołnierzy niemieckich, o mniej znanych nazwiskach. Co nieznaczy że 41 rok nie
dawał im niesamowitych możliwości do nabijania statystyk.

519 czołgów

[foolproof]

A więc:

Gazeta.pl > Forum > Czas Wolny, Hobby Czwartek, 11 stycznia 2007


Militaria




Re:

+ odpowiedz

--------------------------------------------------------------------------------
Czyli:
bujda na resorach.