Stan liczbowy Polskiej Armii na lata 1955/56!

[marek_boa]

Niby Polska to mały kraj ale swego czasu trochę wojska mieliśmy!:)
- stan liczbowy - 385 700 żołnierzy
>sprzęt:
- 1617 czołgów (T-34-85/IS-2)
- 571 dział samobieżnych (SU-76/SU-85/SU-100/ISU-122/ISU-152)
- 157 transporterów opancerzonych(BTR-40/BTR-152)
- 1558 armat i armatohaubic(45mm pepanc wz.42/57mm pepanc ZIS-2/76mm pepanc
ZIS-
3/100mm pepanc BS-3/122mm armaty wz.31-37/152mm armatohaubice wz.37)
- 1105 haubic (122mm wz.1938)
- 81 wyrzutni rakietowych (BM-13-82/132)
- 1368 dział przeciwlotniczych(37mm /85mm)
- 944 moździerze (82mm/120mm/160mm)
- 65 stacji radiolokacyjnych (P-20/P-3a)
>Lotnictwo - ogółem 1046 samolotów bojowych
- samoloty myśliwskie (Jak-9P/Jak-9M/Jak-23/MiG-15/MiG-15bis/MiG-17PF)
- samoloty bombowe (Pe-2/Tu-2/IŁ-28)
- samoloty szturmowe (Ił-2/Ił-10)
- samoloty szkolne (Po-2/Jak-9W/UJak-17/UTMiG-15/UPe-2/UTB-2/UIł-2/UIł-10/UIł-
28)
- samoloty transportowe (Po-2/An-2/Li-2/C-47/Ił-12)
- samoloty łącznikowe (Po-2)
>Marynarka Wojenna - 61 okrętów bojowych
- 2 niszczyciele
- 6 okrętów podwodnych
- 3 dozorowce
- 11 małych ścigaczy op
- 4 duże ścigacze op
- 2 kutry torpedowe
- 9 trałowców redowych
- 3 trałowce pełnomorskie
- 21 barek desantowych
- O i tyli!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

A było to już po pewnej redukcji wojska w 1954(po konferencji w Genewie) oraz
bez wliczania Wojsk Ochrony Pogranicza i Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego
wchodzących wówczas w skład MBP.
Gdzieś do 1955r bardzo poważnie zakładano że lada dzień zimna wojna może
przekształcić się w gorącą-odeszli od tego Ochab i Gomułka i podojściu do
władzy znacznie zredukowali liczebnosc WP oraz wydatki na nie.

[axx611]

Duza ilosc zolnierzy wcale nie swiadczyla o dobrym poziomie bojowym. Wojsko po
prostu bylo zatrudniane do roznych prac a w szczegolnosci w
budownictwie,transporcie i kopalniach. Zolnierz prochu nie wachal ale dobrze
wymachiwal lopata. I tak trwalo to do lat 90 tych ubieglego wielu.

Niezupełnie się zgodzę

[azyata]

Musielibyśmy spojrzeć na strukturę sił zbrojnych.

Niewątpliwie takie jednostki jak budowlane, kolejowo-drogowe czy OTK mogły być
wykorzystywane jako tania siła robocza. Ale tzw. wojska operacyjne (dywizje
piechoty/zmechanizowane i pancerne) zapewne ćwiczyły nie mniej, niż teraz.

pzdr

[wolf34]

Cwiczyły znacznie więcej niż teraz,były znacznie liczniejsze i były(na miarę
owych czasów oczywiście) nowocześniej uzbrojone -Rokossowski szykował WP do
udziału w III wojnie światowej.

[marek_boa]

Trzeba też Wolfie powiedzieć wyraźnie,że stan taki Polska Armia osiągnęła w
ciągu 7 lat od jego zatwierdzenia! Choć nie do końca mogę się z Tobą zgodzić,że
autorem tego planu był Rokossowski! Pierwsze przymiarki nastąpiły już w 1947
roku i powstał plan rozbudowy Wojska Polskiego opracowany przez zastępcę szefa
SG generała brygady S.Mossora ale plan ten nie uzyskał akceptacji Biura
Politycznego KC PPR! Dopiero następny plan pod nazwą "Siedmioletni plan rozwoju
WP na lata 1949-1955" opracowany przez szefa SG generała broni W.Korczyca
został przyjęty do realizacji! Fakt ,że plan ten uległ "modernizacji" w 1949
roku gdy na miejsce marszałka Żymierskiego stanowisko ministra Obrony Narodowej
objął marszałek Rokossowski i pod nazwą "Sześcioletni plan rozwoju wojska na
lata 1950-55" wszedł do realizacji! Dla porównania zmian jakie zaszły w Wojsku
Polskim przez te 7 lat tak wyglądało WP w liczbach, w roku 1949-tym:
>Stan liczbowy żołnierzy - 129 881
>Uzbrojenie wojsk lądowych:
- 211 czołgów:
- 22 IS-2
- 189 T-34-85
- 50 T-70/T-70M
- 170 dział samobieżnych:
- 72 SU-76
- 50 SU-85
- 2 SU-100
- 26 ISU-122
- 10 SU/ISU-152
- 43 samochody pancerna BA-64
- 1980 dział artyleryjskich:
- 432 działa pepanc 45mm
- 48 dział pepanc 57mm
- 245 armat pułkowych 76,2mm
- 634 armaty ZIS-3 76,2mm
- 477 armat i haubic 122mm
- 144 armatohaubice 152mm
- 1747 moździerzy 50mm/82mm/120mm
- 101 armat przeciwlotniczych:
- 45 armat 37mm
- 56 armat 85mm
- 4 wyrzutnie pocisków rakietowych BM-13-82
>Lotnictwo - 595 samolotów w tym 383 bojowych:
- samoloty myśliwskie:
- 55 samolotów Jak-9T/M
- 91 samolotów Jak-9P
- 18 samolotów Jak-9W
- samoloty szturmowe:
- 129 IŁ-2
- 40 IŁ-10
- samoloty bombowe:
- 46 Pe-2
- 4 Tu-2
>Marynarka Wojenna:
- 1 Niszczyciel (ORP Błyskawica)
- 3 okręty podwodne (ORP Sęp/ORP Żbik/ORP Ryś)
- 3 dozorowce (ORP Czajka/ORP Mewa/ORP Rybitwa)
- 12 trałowców typu Projekt 253
- 12 ścigaczy okrętów podwodnych
- 2 kutry torpedowe
- 50 jednostek pomocniczych!
- Pozdrawiam!

Warto byłoby

[azyata]

Jeszcze podać (jeśli są takie dane), jak wzrosła (spadła) liczba samochodów i
koni w WP. To stanowi wskaźnik modernizacji armii w tym okresie.

pzdr

Bez żartów

[aso62]

wolf34 napisał:

> Cwiczyły znacznie więcej niż teraz,były znacznie liczniejsze i były(na miarę
> owych czasów oczywiście) nowocześniej uzbrojone -Rokossowski szykował WP do
> udziału w III wojnie światowej.

Ani więcej nie ćwiczyły ani sprzęt nie był nowoczesny, co widać wyraźnie z
zestawienia podanego przez Boa.

Wojska lądowe w 99% miały sprzęt z II wś, nowoczesny w 1944 ale w 1955 już
przestarzały. Lotnictwo miało sporo nowego sprzętu za to nie bardzo było komu
latać - nie było za co ćwiczyć.

Poza tym były duże braki w tym co się najczęściej pomija w zestawieniach -
środki łączności, transport. Większość dywizji miała etat "mała konna" - "mała"
bo nawet wg stanu wojennego odpowiadała sile wzmocnionej brygady a "konna" to
można się domyślać dlaczego.

[wolf34]

Cwiczyły w latach 1950-1955 znacznie więcej niż cwiczą obecnie a co do sprzetu
chodziło mi o stan z 1955r-był fabrycznie nowy acz było to uzbrojenie które
rozpoczęto produkowac w czasie II wojny światowej.

Nowoczesność sprzętu

[azyata]

Rzecz względna.

Czołgi T-34/85 przetrwały w służbie (oczywiście jako rezerwa i trzeci rzut) do
lat osiemdziesiątych, podobnie haubice 122 mm. Armaty ppanc 45 mm czy 76 mm to
w latach pięćdziesiątych już anchronizm, ale 100 mm?

Podobnie w lotnictwie. Jak-9 i MiG-17 to całkiem różne epoki.

W sumie sprzęt typowy dla armii satelickiego państwa wielkiego mocarstwa, nie
gorszy od tego, jakim dysponował Izrael w czasie wojny sześciodniowej 11 lat
później, a mimo to jednak ponad możliwości ekonomiczne kraju w tamtym okresie.

Ale nie w Warszawie o tym decydowano...

Jeszcze jedna uwaga: drastycznie mało (w porównaniu do liczby czołgów)
transporterów opancerzonych. Czyli piechota co najwyżej zmotoryzowana.

pzdr

[aso62]

azyata napisał:

> Rzecz względna.
>
> Czołgi T-34/85 przetrwały w służbie (oczywiście jako rezerwa i trzeci rzut)
> do lat osiemdziesiątych,

To nie znaczy, że w 1955 były nowoczesne. To, że tak długo przetrwały było
efektem połączenia socjalistycznej gigantomanii (jak najwięcej) i
socjalistycznej biedy (braku środków na całkowitą wymianę starego sprzętu).
Bundeswehra nie trzymała setek Panter na ZNach a nawet u Turka czy
Greka "trzeci rzut" to były M47.

> W sumie sprzęt typowy dla armii satelickiego państwa wielkiego mocarstwa, nie
> gorszy od tego, jakim dysponował Izrael w czasie wojny sześciodniowej 11 lat
> później,

Typowy dla UW, w NATO takie starocie służyły najwyżej do szkolenia. Chodzi mi o
czołgi oczywiście, artyleria trochę wolniej się starzeje.

Izrael w 1967 miał nie tylko Shermany ale też Centuriony i M48, i to w
większych ilościach.

> Jeszcze jedna uwaga: drastycznie mało (w porównaniu do liczby czołgów)
> transporterów opancerzonych. Czyli piechota co najwyżej zmotoryzowana.

Bardzo słuszna uwaga. W sumie, pomijając pewne różnice w strukturze
organizacyjnej, nasze wojska lądowe w 1955 były kopią armii sowieckiej z 1945.
Może trochę bardziej upancernioną, ale nawet to by zniknęło po mobilizacji.

[wolf34]

O ile mi wiadomo tak długie twanie T-34 na stanie WP(do końca lat 80)wynikało
m.in z faktu że szkolenie załóg było znacznie tańsze.

[aso62]

wolf34 napisał:

> O ile mi wiadomo tak długie twanie T-34 na stanie WP(do końca lat 80)wynikało
> m.in z faktu że szkolenie załóg było znacznie tańsze.

Ja wiem czy tak znacznie? W porównaniu z T-54/55? Nie widzę istotnych różnic,
poza jakimiś kombinacjami księgowymi i amunicją do działa. Ale amunicja to i
tak drobne kwoty (pełnym kalibrem dużo nie strzelano) w porównaniu z ropą i
motogodzinami.

T-34 były sprzętem mobilizacyjnym dla RDZ i stałym dla dywizji szkolnych (np.
Rzeszów).

[marek_boa]

Może zacznijmy Aso od tego ,że Bundeswehra choć by bardzo chciała to nie mogła
trzymać setek Panther w ZN-ach bo ich po prostu nie było!Większość tych czołgów
została zniszczona w czasie działań wojennych!W tamtych czasach mogli trzymać
tylko to co dostali od Amerykanów bo własnych wozów nie produkowali!To samo
jeśli chodzi o Turcję czy Grecję!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Może zacznijmy Aso od tego ,że Bundeswehra choć by bardzo chciała to nie
> mogła trzymać setek Panther w ZN-ach bo ich po prostu nie było!Większość tych
> czołgów została zniszczona w czasie działań wojennych!

To ja wiem - użyłem porównania.

> W tamtych czasach mogli trzymać tylko to co dostali od Amerykanów bo własnych
> wozów nie produkowali!

Ciekawe, że dostali od razu M47 a nie Shermany. I już ok. 1970 te M47 z
Bundeswehry zniknęły a u nas T-34 jeszcze Trójmiasto "szturmowały" i długi
żywot przed sobą miały.

[marek_boa]

Aso z tymi T-34-85M to troszki Przesadzasz!:) Już w 1965 roku stan liczebny
Polskiej broni pancernej nie przedstawiał się tak źle,ogółem było to prawie
3500 wozów bojowych:
- 1258 czołgów średnich T-54A
- 128 czołgów średnich T-55
- 738 czolgów średnich T-34-85M
- 68 czolgów pływających PT-76
- 40 przeciwlotniczych dział samobieżnych SU-57-2
- 1260 opancerzonych samochodów rozpoznawczych i transporterów BRDM-1/FUG D-
422/BTR-40/BTR-152/SKOT/TOPAS
-Pozdrawiam!

Dobre porównanie: 2 okupowane kraje...

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Może zacznijmy Aso od tego ,że Bundeswehra choć by bardzo chciała to nie
mogła
> trzymać setek Panther w ZN-ach bo ich po prostu nie było!Większość tych
czołgów
>
> została zniszczona w czasie działań wojennych!W tamtych czasach mogli trzymać
> tylko to co dostali od Amerykanów bo własnych wozów nie produkowali!To samo
> jeśli chodzi o Turcję czy Grecję!
> -Pozdrawiam!

[remov]

wolf34 napisał:

> Cwiczyły w latach 1950-1955 znacznie więcej niż cwiczą obecnie
Ale poza swoją głęboką wiarą, że tak właśnie było, powtarzaną z wiadomości na
wiadomość, masz oczywiście jakieś dowody? Jakiekolwiek? Pytam o konkretne dane,
a to, co Ci się wydaje lub wydawało - to ostatnie mnie nie interesuje,
podkreślam :)

[aso62]

wolf34 napisał:

> Cwiczyły w latach 1950-1955 znacznie więcej niż cwiczą obecnie a co do
> sprzetu
> chodziło mi o stan z 1955r-był fabrycznie nowy acz było to uzbrojenie które
> rozpoczęto produkowac w czasie II wojny światowej.

Z tą fabryczną nowością było różnie. W lotnictwie w miarę OK, MiGi były nowe. W
wojskach lądowych nowe były T-34 (częściowo), 50% sprzętu pancernego było
jeszcze z lat 1944 - 45. Większość artylerii to też były hand-me-downs z armii
radzieckiej.

[marek_boa]

Niestety kolega się myli! Jak już pisałem wcześniej ponad 85 procent czołgów w
roku 1955 było fabrycznie nowych i większość wyprodukowanych w Polsce!Sprzęt
pamiętający II WŚ przesunięto do szkolnictwa! W lotnictwie było podobnie, 457
samolotów odrzutowych w latach 50-55 zakupiono w ZSRR ,50 w Czechosłowacji a
605 wyprodukowano w Polsce na licencji! W ZSRR zakupiono Jak-17/UJak-17/Jak-
23/MiG-15/MiG-15bis/MiG-17PF/IŁ-28/UIŁ-28,w Czechosłowacji MiG-15 a w Polsce
produkowano Lim-1/Lim-2!Co do artylerii to w tamtym okresie całość została
zakupiona w ZSRR!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Niestety kolega się myli! Jak już pisałem wcześniej ponad 85 procent czołgów
> w roku 1955 było fabrycznie nowych i większość wyprodukowanych w Polsce!

Boa, wyżej wykazałeś, że mieliśmy 2188 czołgów i dział panc. Do końca 1955 w
Polsce wyprodukowano 1110 T-34 i tyle mogło być nowych, cała reszta (50%) to
starocie kupione od ZSRR a wyprodukowane w 1944-45.

[marek_boa]

Wszystkie zakupy jakie poczyniono po 1950 roku w ZSRR dotyczyły sprzętu
fabrycznie nowego!Do 1950 roku były to faktycznie czołgi i działa samobieżne
pamiętające walki w II WŚ ale po 50-tym roku już nowe!Produkcję w Polsce dla
tego rozwinięto,że w ZSRR w związku z konfliktem Koreańskim nie nadążano z
produkcją dla rozbudowywujących się własnych sił zbrojnych!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Wszystkie zakupy jakie poczyniono po 1950 roku w ZSRR dotyczyły sprzętu
> fabrycznie nowego!Do 1950 roku były to faktycznie czołgi i działa samobieżne
> pamiętające walki w II WŚ ale po 50-tym roku już nowe!

Boa, w 1950 w ZSRR już dawno nie produkowano T-34/IS-2 czy SU-76/100/122/152.

[marek_boa]

Niestety Kolega Aso troszki się myli! Ćwiczyły więcej choć do 1954 roku według
założeń i planów z końca II WŚ! Pierwsze ćwiczenia zaczęły się już w miesiącach
wiosennych 1950 roku! Według nowych założeń zaczęto ćwiczyć w 1954 roku kiedy
to władze ZSRR udostępniły państwom UW wyniki doświadczeń z użyciem broni
atomowej!
- W 1955 roku większość sprzętu armii lądowej pochodziła z Polskich fabryk i
była fabrycznie nowa, z okresu II WŚ miała tylko korzenie! Na ogólną liczbę
1617 czołgów - 1115 T-34-85 zostało wyprodukowanych w latach 1952-55!Część
czołgów ciężkich i dział samobieżnych zakupionych w ZSRR to też produkcja
powojenna!Jedynym sprzętem armii lądowej pamiętającym walki w II WŚ była
artyleria ale ta jak wiadomo "starzeje" się najpóźniej! Jeśli chodzi o
lotnictwo to ćwiczyć było za co,tylko kłopoty były - kim!Choć i te kłopoty
rozwiązano jeszcze przed rokiem 1954!
- Etaty "mała konna" to etaty...Dywizji Piechoty gdzie faktycznie posługiwano
się trakcją konną (podwody i ciągnięcie artylerii) i istniały do 1953 roku!
Wszystkie Dywizje Zmechanizowane i Pancerne posługiwały się trakcją motorową!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Część czołgów ciężkich i dział samobieżnych zakupionych w ZSRR to też
> produkcja powojenna!

Boa, produkcję IS-2 zakończono w maju 1945 z wyjątkiem 5 szt wyprodukowanych w
czerwcu w Leningradzie. T-34, SU-76, ISU-122 w 1946 a ISU-152 w 1947. Przy czym
produkcja w 1946 i 47 była niewielka. Nawet jeżeli część z tych co trafiły do
nas w wojnie nie brała udziału to i tak była już nieźle przechodzona.

> Jeśli chodzi o lotnictwo to ćwiczyć było za co,tylko kłopoty były - kim!Choć
> i te kłopoty rozwiązano jeszcze przed rokiem 1954!

Rozwiązano tylko na papierze, poziom wyszkolenia pilotów był bardzo niski.
Trudno się dziwić, skoro wielu nie miało nawet szkoły średniej. Z tymi
kłopotami borykał się jeszcze Frey na początku lat 60-ych.

> - Etaty "mała konna" to etaty...Dywizji Piechoty gdzie faktycznie posługiwano
> się trakcją konną (podwody i ciągnięcie artylerii) i istniały do 1953 roku!
> Wszystkie Dywizje Zmechanizowane i Pancerne posługiwały się trakcją motorową!

"Małe konne" istniały dłużej. W tym czasie DPanc i DZ było 8 a DP 14.

[marek_boa]

Co do zakończenia produkcji ,kłócił się nie będę bo Masz rację,choć jeśli
chodzi o ISa-2 to Janusz Magnuski podaje w swoich publikacjach,że produkcję
zakończono dopiero w grudniu 1945 roku i przez cały rok 1945 produkowano
równolegle z ISem-3! Z moich źródeł wynika ,że tak czolgi ciężkie IS-2m i IS-
2M bardzo szybko w jednostkach liniowych zastąpione zostały czołgami IS-3 i IS-
4 a nie długo poźniej T-10! Większość czołgów IS-2 wyprodukowanych w 1945 roku
została skierowana "na składowanie" tak jak i "samochodki" Su-76M/ISU-122/ISU-
152! Najprawdopodobnie właśnie Polskie zakupy realizowane były ze stanów
magazynowych!W latach 1951-52 Polska zakupiła w ZSRR 291 T-34-85,113 IS-2,23 SU-
100,150 ISU-122,75 ISU-152,169 SU-76,55 BA-64,6 BTR-152! W roku 1953 zakupiono
53 działa samobieżne SU-76 a w 1954 40 czołgów IS-2 i 97 dział samobieżnych SU-
122! W tym samym 1954 roku całkowicie wycofano z uzbrojenia wozy bojowe
wyprodukowane w okresie wojny w tym równierz ze szkolnictwa! Pozbyto się też
pojazdów uznanych za nietypowe czyli T-60/T-70/SU-57/Uniwersal Carrier Mk-
I/M3A1 White! Reasumując : skoro planowano w 1954 roku pozbyć się wozów
produkcji wojennej to raczej nie kupowano by w tym samym czasie takich wozów!
- Etat "małej konnej" w stosunku do Dywizji Piechoty obowiązywał do 1954 roku i
obejmował 15 DP,4 DP obejmował etat WP z 1945 roku,łącznie do 1 stycznia 1953
roku było to 19 DP! Później nastąpila reorganizacja i ostatnie 3 dywizje z
etatu "mała konna" 8 Korpusu Armijnego zostały zcalone w 15 DZ!
- W 1954 roku wojka lądowe miały 16 Dywizji Piechoty,7 Dywizji
Zmechanizowanych,2 Dywizje Artylerii Przełamania,2 Dywizje Artylerii
Przeciwlotniczej,3 Brygady Artylerii Przeciwpancernej,2 Brygady Artylerii
Ciężkiej,2 Ciężkie Brygady Saperów i 3 Brygady Przeciwdesantowe! W 1954 roku w
Polsce nie było ani jednej Dywizji Pancernej tylko Samodzielne Pułki Czołgów w
liczbie 9-ciu !
-Pozdrawiam!

[remov]

Od siebie dodam, że produkcję kbk AK (pmK) rozpoczęto dopiero w 1957,
zatem "supernowoczesnym" wyposażeniem ówczesnego WP były 7,62-mm pm wz.1941 i
wz.1943 (wraz z odmianami wz.1943/52) oraz... powtarzalne 7,62-mm kb wz.1891/30
i 7,62-mm karabinki wz.1938 i wz.1944. Przeciwnik dysponował zaś 7,62-mm
karabinami automatycznymi FN FAL i M14 w różnych odmianach. O nasyceniu
pistoletami maszynowymi czy karabinami samopowtarzalnymi nawet nie wspominam.

[marek_boa]

Zgadza się! Wytwarzanie AK-47 rozpoczęto w Polsce w 1957 roku i według moich
źródeł wyprodukowano do końca 1958 roku 44 000 sztuk!Od 1958 do 1965
wyprodukowano 328 849 sztuk AKS! W tym samym czasie głównym uzbrojeniem
Bundeswehry były karabinki M2 a pierwszo liniową "Big Red One" czyli 1 Dywizję
Piechoty USA stacjonującą od 1955 do 1962 roku w RFN przezbrojono z
Thompsonów,Garandów i BAR-ów dopiero pod koniec 1962 roku! No to może nie
Wspominaj o tym nasyceniu!:)
-Pozdrawiam!

[remov]

> Zgadza się! Wytwarzanie AK-47 rozpoczęto w Polsce w 1957 roku i
> według moich źródeł wyprodukowano do końca 1958 roku 44 000 sztuk!
Fajnie, tylko, że w 1959 to Bundeswehra miała już 150 tysięcy karabinów
automatycznych G3, zaś wcześniej zakupiła spore partie G1 (100 tysięcy od 1956,
kupowane w FN w Belgii). Pomijając taki drobny fakt, że M2 to również był
karabinek automatyczny, zaś niemiecka armia używała poza nim samopowtarzalnych
M1, M1C, Garandów. Powtórzę, samopowtarzalnych. Bazowy dla WP był powtarzalny
Mosin.

Garand był samopowtarzalny, zaś nasycenie 11,43-mm pm M3/M3A1 (a nie M1/M1928),
bo ten był podstawowy było i tak większe niż pm w WP. Poza tym, mam wrażenie,
że Ty podajesz datę graniczną zakończenia przezbrojenia, kiedy w magazynach już
nie zostało nic ze starego sprzętu, tymczasem Mosiny były używane w WP do końca
lat 1980.

[marek_boa]

Co do większego nasycenia pistoletami maszynowymi to chyba się trochę
Mylisz!:) Do końca 1945 roku ZSRR przekazał WP 106 530 sztuk (PPSz/PPS),w
Radomiu od 1952 do 1955 wyprodukowano 111 000 sztuk PPSz wz.41! Po za tym od
1951 produkowano w Polsce PM wz.52 czyli PPS wz.43(niestety nie posiadam danych
ile wyprodukowano)! Z prostej matematyki wynika,że praktycznie każdy żołnierz
WP mógł być uzbrojony w PM w latach 1953-56! W Radomiu wyprodukowano też od
1950 do 1955 - 373 000 sztuk karabinków Mosina wz.44!
- Jeśli chodzi o przezbrojenie "Big Red One" w nową broń to rozpoczęło się w
połowie 1962 a skończyło pod koniec tego roku! Pewny do końca nie jestem ale
była to chyba jedna z pierwszych jednostek Amerykańskich stacjonujących w
Europie wyposarzona w nową broń(M-14/M-60) ze względu na przygotowania dywizji
do planowanej inwazji na Kubę!
-Pozdrawiam!

[remov]

marek_boa napisał:

> Co do większego nasycenia pistoletami maszynowymi to chyba się trochę
> Mylisz!:)
Nie, produkcja i dostawy były na eksport, szły przez Polskę do innych państw.
Trwała wojna koreańska. O czym mam wrażenie albo nie wiesz, albo zapomniałeś :)

> Z prostej matematyki wynika,że praktycznie każdy żołnierz
> WP mógł być uzbrojony w PM w latach 1953-56!
Twoja "prosta matematyka" niestety jest w zupełnej sprzeczności z
rzeczywistością. Aczkolwiek łatwo dzięki takim wyliczeniom pokazać w ilu
przypadkach rozmijasz się z prawdą, przyjmując książkowe dane i podając je
zupełnie bez jakieś głębszej analizy.

> W Radomiu wyprodukowano też od 1950 do 1955 - 373 000 sztuk
> karabinków Mosina wz.44!
No i co ta Twoja "prosta matematyka" na to? Żołnierz szedł do szturmu
wyposażony w kbk wz.1944 w jednej ręce i pm wz.1941 lub wz.1943 w drugiej?
Litości. Cały czas ma spory problem ze ZROZUMIENIEM prostej myśli, że armia
wyposażona w broń samopowtarzalną i automatyczną (czyli brytyjska, francuska,
amerykańska, niemiecka, generalnie wszystkich państw zachodnich) masakruje
biedaków z powtarzalnymi karabinami, a takie posiadaliśmy w WP, do czasu, gdy -
przynajmniej w jednostkach bojowych pmK/kbkAK i później kbkAKM zastąpiły tego
rodzaju broń.

> - Jeśli chodzi o przezbrojenie "Big Red One" w nową broń to rozpoczęło się w
> połowie 1962 a skończyło pod koniec tego roku!
No dobrze, a innych jednostek? Szczerze mówiąc, nie wiem skąd wziąłeś te
informacje, ale przyjmijmy, że są prawdziwe, tak na potrzeby dyskusji. Poza tym
przezbrojenie z karabinu samopowtarzalnego na samoczynno-samopowtarzalny nie
jest takim skokiem jakościowym jak przejście z karabinu powtarzalnego na
karabinek automatyczny. To nastąpiło w WP później, można zgodzić się, że
później żołnierze polscy byli uzbrojeni lepiej, a przynajmniej nowocześniej pod
względem broni strzeleckiej, ale w czasach o których mowa, choćbyś stanął na
głowie, było odwrotnie. I próba polemiki z tym, moim zdaniem jest cokolwiek
zabawna, by nie napisać tego inaczej.

> Pewny do końca nie jestem ale była to chyba jedna z pierwszych
> jednostek Amerykańskich stacjonujących w Europie wyposarzona w
> nową broń(M-14/M-60) ze względu na przygotowania dywizji
> do planowanej inwazji na Kubę!
Inwazja na Kubę z Europy?! Coś kręcisz, niedopowiadasz, albo cytujesz jakiejś
propagandowe bzdury. Zastanów się - to bez sensu.

[marek_boa]

- Z tego co wynika z moich źródeł to do 1955 roku z Polskich zakładów
produkujących broń nie wyeksportowano ani jednej sztuki! Cała produkcja szła do
jednostek WP! Dopiero po 1955 roku po częściowej redukcji armii nadwyżki
zaczęto eksportować!Korea Północna była zaopatrywana w broń przez ZSRR i od
1949 roku do 1955 sama produkowała na licencji pistolety maszynowe PPSz
jako "Model 49"!
- Skoro nasycenie nowoczesną bronią było tak duże w oddziałach stacjonujących w
RFN-nie to po kiego grzyba w 1953 roku uruchomiono tam produkcję pistoletów
maszynowych "DUX" będących kopią Fińskich M 44 czyli Radzieckich PPS?
- Moja "prosta matematyka" pokazuje ,że o ile Znasz się na broni to nadal
Jesteś dyletantem jeśli chodzi o wojsko Remov! Mówi Ci coś termin "Zapasy
Mobilizacyjne"?Według tego terminu najprościej pisząc broni w razie wojny musi
wystarczyć dla jednostek obecnych w danej chwili i zmobilizowanych w razie
wojny!
- Co do tego "masakrowania" to i owszem ale na odległość nie przekraczającą 300
metrów! Sami Amerykanie pod tym względem dość ostro krytykowali karabinki M1 i
M2 uważając,że po 300 metrach nabój .30 US Car.M1 7,62x33 tracił wszelką
celność i posiadał zbyt małą moc obalającą!Tych problemów żadną miarą nie miała
broń typu Mosin wz.44 na nabój 7,62x54R!
- Co do przezbrojenia innych jednostek stacjonujących w RFN-nie to nie posiadam
danych na ten temat! Według oficjalnej monografii "Big Red One" była jedną z
pierwszych przezbrojonych w nową broń w Europie! Po za tym Twierdziłeś,że w
połowie lat 50-tych w Europie Zachodniej używano M-14 co jest bzdurą bo broń ta
została skierowana do produkcji dopiero w 1959 roku kiedy to w Polsce na stanie
oddziałów WP były już dość duże ilości licencyjnych Kałasznikowów!
- Znowu trzeba tłumaczyć jak dziecku!:( 1 Dywizja Piechoty na stałe stacjonuje
w Fort Riley w USA! W latach 50-tych Dywizję przebudowano i na bazie pułków
piechoty utworzono grupy bojowe! Skład osobowy Grupy był mniejszy od pułku i
większy od batalionu! W 1962 roku po rozpoczęciu przygotowań do inwazji na Kubę
2.Grupę Bojową wysłano do Berlina Zachodniego jako wzmocnienie stacjonujących
tam wojsk Amerykńskich obawiając się Radzieckiej inwazji w odwecie za mający
nastąpić atak na Kubę! Po kilku miesiącach służby jednostka powróciła do Stanów!
- Te "propagandowe bzdury" to monografia działań "Big Red One!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Skoro nasycenie nowoczesną bronią było tak duże w oddziałach stacjonujących
> w RFN-nie to po kiego grzyba w 1953 roku uruchomiono tam produkcję pistoletów
> maszynowych "DUX" będących kopią Fińskich M 44 czyli Radzieckich PPS?

Dux nie był produkowany w RFN tylko w Hiszpanii. Produkowano go m.in. dla
Grenschutzu. Armia USA tego nie używała, Bundeswehra raczej też nie.

> - Moja "prosta matematyka" pokazuje ,że o ile Znasz się na broni to nadal
> Jesteś dyletantem jeśli chodzi o wojsko Remov! Mówi Ci coś termin "Zapasy
> Mobilizacyjne"?Według tego terminu najprościej pisząc broni w razie wojny
> musi wystarczyć dla jednostek obecnych w danej chwili i zmobilizowanych w
> razie wojny!

Tak, u nas zapasy mobilizacyjne to Mosiny a u nich Garandy - 3 razy większa
siła ognia.

> - Co do tego "masakrowania" to i owszem ale na odległość nie przekraczającą
> 300 metrów! Sami Amerykanie pod tym względem dość ostro krytykowali karabinki
> M1 i M2 uważając,że po 300 metrach nabój .30 US Car.M1 7,62x33 tracił wszelką
> celność i posiadał zbyt małą moc obalającą!Tych problemów żadną miarą nie
> miała broń typu Mosin wz.44 na nabój 7,62x54R!

Coś ci się porąbało Boa. Karabinki M1 i M2 nie były przeznaczone dla piechoty
tylko dla wojsk tyłowych - artylerzystów, saperów, itd. Z definicji były
lżejsze i słabsze. Piechota miała Garandy na nabój 7.62x63.

[marek_boa]

- Według moich źródeł DUX był produkowany w Niemczech ale kłócić się nie
zamierzam!Broń przeznaczona była dla Straży Granicznej i Żandarmerii!
- To nie mnie się porąbało tylko widocznie panu Pawłowi Żurkowskiemu w jego
artykule "Wielki mały "karabinek" w NTW nr.12/2002! Cyt.:"W latach 50.karabinek
M1 stał się w armii francuskiej bronią standardową,podobnie jak w siłach
zbrojnych NRF,Danii,Włoch,Japonii,Holandii, i Australii oraz Republiki
Wietnamu.W wojskach USA karabinek M1 oraz jego pochodne pozostawały bronią
standardową aż do początku lat 70." Po za tym to Remov zaczął ten temat
dowodząc ,że Amerykanie i Niemcy za pomocą tej broni "masakrowali" by Polską
piechotę uzbrojoną w Mosiny wz.44!
- Według dostępnych mi źródeł Mosiny z zapasów mobilizacyjnych zostały wycofane
na przełomie końca lat 60-tych i początków 70-tych! Zostały zastąpione w "ZM-
ach" przez AKS-y po wprowadzeniu do jednostek liniowych po 1965 roku AKM !
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - To nie mnie się porąbało tylko widocznie panu Pawłowi Żurkowskiemu w jego
> artykule "Wielki mały "karabinek" w NTW nr.12/2002! Cyt.:"W latach
> 50.karabinek
> M1 stał się w armii francuskiej bronią standardową,podobnie jak w siłach
> zbrojnych NRF,Danii,Włoch,Japonii,Holandii, i Australii oraz Republiki
> Wietnamu.W wojskach USA karabinek M1 oraz jego pochodne pozostawały bronią
> standardową aż do początku lat 70."

Boa, co innego Garand M1 a co innego M1 Carbine. Oba były "standardowe" ale
miały odmienne zastosowania.

> Po za tym to Remov zaczął ten temat
> dowodząc ,że Amerykanie i Niemcy za pomocą tej broni "masakrowali" by Polską
> piechotę uzbrojoną w Mosiny wz.44!

Za pomocą M1 Carbine może nie zawsze, za pomocą Garanda w większości wypadków
tak.

[marek_boa]

Jeśli chodzi Axx o Bataliony Budowlane nazywające się "Zgrupowanie Zastępczej
Służby Wojskowej" to w tamtym okresie czyli w roku 1955 było to 54 000
żołnierzy pozostających po za normą wojska i nie wliczanych do stanu osobowego
WP!
-Pozdrawiam!

tylko po co taka armia?"

[panzerviii]

wroga zewnętrznego to Polska wtedy nie miała. No bo nie ZSRR, chyba wtedy
jeszcze ZSRS. z ktorym łączyły nas "więzi braterskiej przyjazni" z naciskiem na
te wiezy. a inne kraje, nie wiem ktory moglby nam zagrozic.

zeby uczestniczyc w watpliwej przyjemnosci "wyzwalania" Danii i Polnocnych
Niemiec? a co to nas obchodzi.

slowem przerost formy nad trwescia i to zupełnie zbedny w kraju ciagle
zniszczonym wojna. No chyba zeby wiecej znaczyc w rankingu wasali CCCP, moim
zdaniem jednak rachunek korzysci i strat jest ujemny.

dla III wojny z której wybuchempoważniesię liczono

[wolf34]

m.in w zwiazku z sytuacją w Korei.Zimna wojna mogła zamienić się w gorącą.

a kto nam w tej IIIWW mial grozić i atakować

[panzerviii]

jedyne PAnstwo jakie mogło stanowić zagrożenie juz Polskę zajeło, IIWW juz
przegralismy, wiec po co nam III. Robienie kolejnego powstania przeciw temu
panstwu to samobójstwo o czym sam niejednoktnie przypominasz, aja sie z toba
zgadzam. Wiec kto inny?

[wolf34]

Żadne z wielkich mocarstw nie pytałoby Polski o zdanie w sprawie rozpoczynania
III wojny światowej a w ówczesnej sytuacji międzynarodowej pod koniec lat 40 i
na początku 50 byle wymiana strzałów w Berlinie czy np ewentualne wejscie sił
lądowych USAz Korei do Chin oznaczać mogło III wojnę światową.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> m.in w zwiazku z sytuacją w Korei.Zimna wojna mogła zamienić się w gorącą.

był kilka dni temu program telewizyjny ( i artykuł w gazecie)

w latach 60-ych i 70-ych Sowieci planowali udział Polski w wojnie atomowej

Polacy mieli przejąć od Sowietów sto kilkadziesiąt głowic jądrowych i użyć je

i zaraz potem, nie czekając aż radioaktywnośc opadnie,
nacierać w pierwszym rzucie wojsk Układu Warszawskiego

[rzewuski1]

przeciez zajelismy 100 tysiecy kilometrów niemieckiech ziem,wygnano z tamtad
miliony niemców,dlatego taka armia była nam potrzebna by bronic ziem odzyskanych
oczywiscie ZSRR był głownym gwarantem

[wolf34]

To też fakt-RFN w latach 1949-1970 negowało przynależność do Polski 1\3 jej
terytorium i żądało rewizji granic acz odrodzoną armię zachodnioniemiecką
zaczęto uwzględniać w wojskowych kalkulacjach dopiero od połowy lat 50.
Aż do końca lat 60 w Niemczech oficjalnie obowiązywała teza że tak jak Polacy
za zgodą ZSRR wysiedlili Niemców tak Niemcy(RFN)w sprzyjających okolicznościach
(np po zjednoczeniu Niemiec lub zwycięstwie w III wojnie czy upadku komunizmu)
przymusowo usuną Polaków zamieszkałych na terenie ziem niemieckich w granicach
z 1937roku pozostających pod tymczasową polską administracją -oficjalnie
nazywano to transferem ludności .W imię fałszywie rozumianej poprawności
politycznej jest to obecnie w Polsce przemilczane.

[aso62]

rzewuski1 napisał:

> przeciez zajelismy 100 tysiecy kilometrów niemieckiech ziem,wygnano z tamtad
> miliony niemców,dlatego taka armia była nam potrzebna by bronic ziem
> odzyskanych oczywiscie ZSRR był głownym gwarantem

Tylko, że w tym czasie Bundeswehra jeszcze nie istniała więc nie bardzo było
przed kim tych ziem bronić.

A po to choćby

[hiperrealizm]

by Chuszczow liczył sie z Gomołką w czasie rozmów w październiku '56.
W tym czasie wojska KBW zajmowały pozycje obronne na przedpolach Warszawy.
A sowiecke kolumny pancerne maszerowały na Warszawę.
To tyle jeśli chodzi o przydatność armii w tamtych czasach.

[panzerviii]

ale fakt duzo wiecej sprzetu niz we wrzesniu 39 (jakosci oczywiscie nie
porownuje bo to bez sensu)

[marek_boa]

Panzerviii była to najsilniejsza armia jaką posiadała Polska po zakończeniu II
WŚ!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

jabym powiedział, ze najsilniejsza od czasu odsieczy wiedenskiej Marku, tylko
nadal uwazam, ze niepotrzebna.
Ziemie zachodnie to lepiej były chronione przez geopolityke niz armie,
bundeswera sie nie liczyla, zreszta Amerykanie wtedy Niemcow krotko trzymali,
naszych ziem bronili Rosjanie bo uwazali je za wlasne
troche trafia argument, ze Chruszczow mial sie lepiej z Gomolka liczyc, ale w
razie czego i tak Rosjanie by te armie czapkami nakryli.

Jedyne co do mnie dociera, to korzysc z bycia najwiekszym wasalem Pana Iwana,
tylko czy warto bylo ponosic ofiary?

Podsumuję dyskusję: po co?

[azyata]

Armia miała służyć TAMTEJ władzy.

Do utrzymania się przy władzy - czy to dla spacyfikowania społeczeństwa, czy
dla wywarcia nacisku na Moskwę, czy do inwazji na Czechosłowację.

Racją bytu, uzasadnieniem istnienia tej władzy, a co za tym idzie armii, było
podporządkowanie Moskwie i uzależnienie od ZSRR.

pzdr

[wolf34]

Oczywiście że armia realizowała polecenia władzy i od aktualnego kursu tej
władzy zależała jej liczebność i aktualne cele.
Do utrzymania się przy władzy rządzącej ekipy(jesli o wojsku mówic) to wówczas
na przełomie lat 40 i 50 służyło MBP i Korpus Bezpeczeństwa Wewnętrzego a nie
liniowe WP-nie zakładano jego użycia wewnątrz kraju-Poznań 1956 był szokiem dla
włładz i nieprzewidzianą sytuacją.O inwazji Czechosłowacji nikt w omawianym
okresie nie myślał,o twardych negocjacjach z ZSRR do jesieni 1956 r też nie.

Zależność Polski

[azyata]

Od ZSRR jak wiemy zmieniała się z czasem. W kwestiach militarnych jednak była
ona najbardziej widoczna - właśnie miedzy innymi w dostępności niektórych
rodzajów uzbrojenia według sowieckiego uznania.

Inwazja Czechosłowacji to oczywiście w latach 50tych pieśń przyszłości,
zważywszy postawę władz PRL w październiku '56 - trudna do wyobrażenia, a
jednak wpisujaca się w "linię" Gomułki w czasie pomarcowym, stąd użyłem jej
jako ilustracji tezy o politycznym (w interesie ekipy rządzącej) wykorzystaniu
armii.

Wracając do lat 50tych, to powstaje jeszcze pytanie: jakie nowsze typy
uzbrojenia mogło ówczesne WP otrzymać od ZSRR? Czy inaczej sformułowane: jak
uzbrojenie WP wyglądało na tle nie wojsk NATO z roku 1955, ale stacjonujących w
Polsce jednostek sowieckich?

pzdr

[anthonyi]

no i byly pepeszki a na nogach onucki...

[panzerviii]

Marek daj spokój, skoro moze produkowac sie oralny roman, bily szczeniak, czy
tornson, to niech i gada Ignorant, zwłaszcza ze jego posty pomimo
takiej "naiwnosci" oceniam duzo wyzej nic posty poprzednich, ktorzy nic nie
maja do powiedzenia.

Ignorant a co do Roli Zymierskiego - to chociaz sie zasłuzył w młodosci w
walkach z bolszewikami, pod Komarowem narznal bojców Budionnego, ze az milo. No
potem sie stalo, to juz inna bajka.

co do oceny PRL - wolne Panstwo to nie było zwłaszacza za zycia stalina, ale w
porowannaiu z Warthauland i Generel Gubern to to był może nie raj ale lzejsza
wersja czysca na pewno. z biegeim czasu ten czysciec stawal sie coraz lzejszy,
to mowie bardziej z opowiesci straszych - ja sie urodzilem w srodkowym Gierku,

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> jakiegoś czasu powodują odruch wymiotny! Jestem oficerem i pewnych rzeczy
> robić i pisać mi nie wypada ale tym razem zrobię wyjątek!

Jeśli jesteś oficerem - to oficerem policji !
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=33398327&a=33450821

[marek_boa]

Też mi nowość!:)Czy kiedykolwiek twierdziłem coś innego?
-Pozdrawiam!
P.S.Moje "zaczątki" bycia oficerem to...podporucznik WP!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> P.S.Moje "zaczątki" bycia oficerem to...podporucznik WP!

A jaką szkołę wojskową ukończyłeś ?

[marek_boa]

Tego też nigdy nie ukrywałem!:) WAT!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Tego też nigdy nie ukrywałem!:) WAT!
> -Pozdrawiam!


???

4-5 lat nauki w warunkach skoszarowania
by po tym zrezygnować ze służby wojskowej i
pójść do szkoły milicyjnej ?

[wujcio44]

wladca_pierscienii napisał:

>
>
> 4-5 lat nauki w warunkach skoszarowania
> by po tym zrezygnować ze służby wojskowej i
> pójść do szkoły milicyjnej ?

Służba w Milicji Obywatelskiej była wielkim zaszczytem. W końcu to było bijące
serce Partii.

[marek_boa]

Wujciu nie Obraź się ale Pieprzysz!:) Od 1960 roku skończyło się "przymusowe"
wstępowanie do PZPR milicjantów!Zastąpione zostało to wymogiem posiadania co
najmniej średniego wykształcenia!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Szkoła milicyjna od razu nie była potrzebna a pieniążki jak na tamte czasy dużo
większe i praca blisko domu!:)Pieniążki nadal są dużo większe bo mając stopień
odpowiadający w wojsku stopniowi majora(podinspektor!)biorę na "łapę" tyle co
pułkownik w wojsku!:) Z roboty do domu mam "dwa rzuty beretem (bez antenki!)",8
godzin dziennie i wszystko inne w du..e!:)
-Pozdrawiam!