Rozbiory Polski to żadna tragedia

[Gość: ERYK]

Z okresem rozbiorów Polski myśle że przywiązujemy
przesadny tragizm. Zdominowanie przez innych to zjawisko
powszechne w świecie i historii. Kazda sila upada kiedys
i kazdy kiedys byl prez kogos podbity.
W przypadku Polski jej historia i tak wypada świetnie.
Polska pod zaborami byla 123 lata, to jendka okazuje sie
nie tak dlugo w porównaniu do innych.

sporządzmy taki mały rachunek obrazowo-historyczny:

Polska pod zaborami 123 lata, od tego odjac nalezy
czas gdy istnialo Ksiestwo Warszawskie i Królstwo Polskie
gdyz wtedy dysponowaliśmy sporą swobodą.
Wiec okres "bezpolskości" wynosi okolo 100 lat.
Mysle ze to nie jest tak straszne długo,
niektórzy ludzi dożywaja takiego wieku.

A teraz popatrzmy na inne kraje. np.

Prusy pod polska dominacja (po Hołdzie Pruskim) były
od 1466r. do 1657r.
Wiec byli polskim lennem aż 191 lat!!! (prawie dwa wieki)

Rosja pod dominajcą mongolską była przez blisko 200 lat.
Następnie Rosja była czesto nękana przez Litwinów
Moskwa była najeżdzana w 1368, 1370 i 1372 roku.
Potem byl okres najazdów Polskich i Szwedzkich.
Trwało to bardzo długo (ponad 200 lat),
okres zwany przez Rosjan "smutą".
np. Stefan Batory rpzgromił cara Iwana Groźnego pod Pskowem.
Dymitr Samozwaniec byl carem osadzonym przez Polaków.
Polacy zdobyli Moskwe w 1618 roku.
Polacy bardzo długo poanowali w Rosji i Moskwie.
Dopiero powstanie Minina i Pożarskiego wyparło
Polaków z Moskwy.
Dopiero w roku 1634 r. Władysław IV zrzekł sie pretęsji
do carskiego tronu w zamian za zrzeknięcie sie pretęsji
Rosji do Inflant. Jakby na to nie patrzeć to Rosja była
przez setki lat terenem wypadowym Rzeczpospolitej.
To tylko małe urywki historii która wiele ciekawych wydarzeń.

Państwa takie jak Bułgaria, Serbia, Rumunia były najcześciej
zniewolone w swej historii. Praktycznie ich wolność była
zjawiskiem sezonowym. Rządzili nimi a to Turcy a to Hbsburgowie.

Amerykanie byli pod butem Anglików grubo około 200 lat.

Hiszpania miala bardzo dramatyczna historie.
Napoleon strasznie gnębił ten naród.

Można by tu podawać jeszcze wiele przykładów. Myśle ze okres
zaborów w Polsce nie należy traktować jak coś bardzo tragicznego.
Jedne siły powastaja na miejsce uapdających drugich.
Polska była w porównaniu do innych krutko pod rozbiorami.
Fakt ten byl wynikiem wojen domowych, zbyt wczesnego wprowadzenia
formy demokracji oraz brakiem modernizacji armii.

Mysle ze Polska ma generalnie świetną historie.
Inne kraje jak widać miały o wiele więcej problemów w historii.
Teraz należałoby to bardziej akcentować a nie tylko wracać do
wspominania nieudanych powstań.
Wiecej jest wydarzeń chwalebnych do celebrowania.
Ciekawe dlaczego Polacy tak bardzo lubia świetować samobujcze
batali niż zwycieskie wsaniałe bitwy??

pozdr

[Gość: J. T. Radosny]

Wszystko to prawda ale:
Polska była mocarstwem (czasy Jagiellonów, początek XVII wieku) i mocarstwowość
tą bezpowrotnie straciła, a kraje, równiez w pewnych momentach swej historii
zniewolone, takie jak Rosja czy Prusy stały się mocarstwami i są nimi dalej
(Prusy - Niemcy).Rzeczpospolita z potężnego państwa stawała się z czasem
marionetką a wreszcie przestała zupełnie istnieć.Tak musiało się w końcu
stać.Struktura społeczeństwa (gigantyczne ilości "gołej" szlachty), Liberum
Veto, słaba pozycja króla to nas zżerało......I czym teraz jesteśmy?Do tych 123
lat rozbiorów dołóżmy jeszcze 44 lata quasi niepodległości (1945-1989), a
wcześniej 21 lat niepodległości szalenie niepewnej (1918 - 1939).Polska ma
piękną historię ale jednocześnie historię tragiczną (napewno nie "świetną).Jest
to historia państwa, które wobec swego położenia musiało wybierać pomiędzy
mocarstwowością a całkowitą uległością.My próbowaliśmy znalezc trzecią drogę co
trzeba szczerze przyznać nigdy się nam nie udało (nie mówie tu o czasch po 1989
roku - to już inna bajka, inne realia, inne dażenia i sytuacja). Co do naszych
chwalebnych bitew (wojen) to tzreba przynać jednak, ze te najważniejsze jednak
pięknie ale przegrywaliśmy (wyjątek wojna z Rosją w 1920).Nasze wspaniałe bitwy
miały miejsce bardzo dawno a i tak sukcesy wywalczone w tych bitwach zostały
zaprzepaszczone pózniej.Pzdr

[Gość: ERYK]

Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

> Wszystko to prawda ale:
> Polska była mocarstwem (czasy Jagiellonów, początek XVII wieku) i
mocarstwowość
>
> tą bezpowrotnie straciła, a kraje, równiez w pewnych momentach swej historii
> zniewolone, takie jak Rosja czy Prusy stały się mocarstwami i są nimi dalej
> (Prusy - Niemcy).Rzeczpospolita z potężnego państwa stawała się z czasem
> marionetką a wreszcie przestała zupełnie istnieć.Tak musiało się w końcu
> stać.Struktura społeczeństwa (gigantyczne ilości "gołej" szlachty), Liberum
> Veto, słaba pozycja króla to nas zżerało......I czym teraz jesteśmy?Do tych
123
>
> lat rozbiorów dołóżmy jeszcze 44 lata quasi niepodległości (1945-1989), a
> wcześniej 21 lat niepodległości szalenie niepewnej (1918 - 1939).Polska ma
> piękną historię ale jednocześnie historię tragiczną (napewno
nie "świetną).Jest
>
> to historia państwa, które wobec swego położenia musiało wybierać pomiędzy
> mocarstwowością a całkowitą uległością.My próbowaliśmy znalezc trzecią drogę
co
>
> trzeba szczerze przyznać nigdy się nam nie udało (nie mówie tu o czasch po
1989
>
> roku - to już inna bajka, inne realia, inne dażenia i sytuacja). Co do
naszych
> chwalebnych bitew (wojen) to tzreba przynać jednak, ze te najważniejsze
jednak
> pięknie ale przegrywaliśmy (wyjątek wojna z Rosją w 1920).Nasze wspaniałe
bitwy
>
> miały miejsce bardzo dawno a i tak sukcesy wywalczone w tych bitwach zostały
> zaprzepaszczone pózniej.Pzdr


ciekawie napisales ale musze sie z toba częściowo nie zgodzić.
Jeżeli chodzi o mocarstwo Prusy to nie jest żadnym mocarstwem.
O Prusach już dawno zapomniano. To był sztuczny twór.
Niemcy zostały rozbite i nie sa mocarstwem. Po woejnie chciano
całkowietej likwidacji Niemiec ale USA postawiła ich na nogi.
O mocarstwowości nie może być mowy w przypadku Niemiec, jeżeli juz
to o sile ekonomicznej a to juz jest zasługa USA.
Niemcy to miała być silna przszkoda dla ZSRR.

Czy Polska ma tragiczna historie? częsciowo tak, ale generalnie
to historia chwały i zwyciestw. Sam powiedziałeś że byliśmy mocarstwem
czyli byliśmy niepokonani. Zreszta po co chcieć być aż mocarstwem,
lepiej być silnym nowoczesnym państwem bez aspiracji mocarstwa.
Np. Francja, oni marzą aby być mocarstwem i sa przez to śmieszni.
Robią z siebie pośmiewiko na cały świat.
Każdy mądry kraj musi wiedzieć kiedy trzeba oddać pola.
Super przykład to Imperium Brytyjskie. Z nimi raczej nie było
problemu bo sa mądrzy. Zamiast tępić podległe narody które pragneły
wolności po prosty oddali im władze zostawiając sobie z nimi dobre
kontakty handlowe i polityczne. Oddali mądrze wiekszośc swoich
posiadłości bez walki.

Jeżeli o to co zeżarło Rzeczpospolita i doprowadziło do zaborów to
masz racje. Ale tu nie jesteśmy osamotnieni. Rewolucja Francuska to
uapdek zbutfiałej monarchii i systemu. Upadek Cesarstwa Rzymskiego
to rozpad systemy władzy i klas.
Nawet taki kolos jak Imperium Rosyjskie upadło tak strasznie boleśnie
pod Rewolucja. Przecież kumunizm wyniszczył tak na prawde ten kraj.
Rosja powinna być najsilniejszym krajem świata a tu nie bardzo.
Car był tak nieprawdopodobnie bogaty i silny że nikt tak nie był.
Rosja Carska upadła bo tak jak Rzeczpospolita zjadła ją wewnętrzna
zgnilizna i brak refrorm. Rosja zniknela na wiele lat a pojawił
sie internacjonalistyczny ZSRR.

Jezli chodzi o bilans historycznych bitew jakby to policzyć
to zdecysowanie wiecej w całej naszej histori wygraliśmy niż przegraliśmy.

Ciekawe jak teraz wykorzystamy nasz czas. Czy odbudujemy kraj czy będziemy
sie babrać w niemocy. Fakt jest faktem że mimo wszystko przed wojna
Polska wykonała kawał dobrej roboty. Rozwineła przemysł, zbudowała
najnowocześniejszy w owyczh czasach port w Gdynii, zreformowała wiele dziedzin.
Zbudowała średniej klasy armie itd Przecież w wielu dziedzinach trzeba było
wszystko wybudować od nowa. Tacy Polacy jak Kwiatkowski, Grabski i inni.
zrobili dla polskiej ekonomii bardzo wiele. Polska zaczęła sie wreszcie
ładnie rozwijać tylk co można zrobić w ciagu zaledwie 20 lat spokoju.
Może teraz będzie wiecej czasu.

Ja nie mam zamiaru gardzic moim krajem i nie przyznawać sie do niego
bo jest teraz niezamożny. Być Polakiem to nie jest wstyd, to coś dobrego.

pozdr

Do Eryka i innych

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

) Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):
)
) ) Wszystko to prawda ale:
) ) Polska była mocarstwem (czasy Jagiellonów, początek XVII wieku) i
) mocarstwowość
) )
) ) tą bezpowrotnie straciła, a kraje, równiez w pewnych momentach swej histor
) ii
) ) zniewolone, takie jak Rosja czy Prusy stały się mocarstwami i są nimi dale
) j
) ) (Prusy - Niemcy).Rzeczpospolita z potężnego państwa stawała się z czasem
) ) marionetką a wreszcie przestała zupełnie istnieć.Tak musiało się w końcu
) ) stać.Struktura społeczeństwa (gigantyczne ilości "gołej" szlachty), Liberu
) m
) ) Veto, słaba pozycja króla to nas zżerało......I czym teraz jesteśmy?Do tyc
) h
) 123
) )
) ) lat rozbiorów dołóżmy jeszcze 44 lata quasi niepodległości (1945-1989), a
) ) wcześniej 21 lat niepodległości szalenie niepewnej (1918 - 1939).Polska ma
)
) ) piękną historię ale jednocześnie historię tragiczną (napewno
) nie "świetną).Jest
) )
) ) to historia państwa, które wobec swego położenia musiało wybierać pomiędzy
)
) ) mocarstwowością a całkowitą uległością.My próbowaliśmy znalezc trzecią dro
) gę
) co
) )
) ) trzeba szczerze przyznać nigdy się nam nie udało (nie mówie tu o czasch po
)
) 1989
) )
) ) roku - to już inna bajka, inne realia, inne dażenia i sytuacja). Co do
) naszych
) ) chwalebnych bitew (wojen) to tzreba przynać jednak, ze te najważniejsze
) jednak
) ) pięknie ale przegrywaliśmy (wyjątek wojna z Rosją w 1920).Nasze wspaniałe
) bitwy
) )
) ) miały miejsce bardzo dawno a i tak sukcesy wywalczone w tych bitwach zosta
) ły
) ) zaprzepaszczone pózniej.Pzdr
)
)
) ciekawie napisales ale musze sie z toba częściowo nie zgodzić.
) Jeżeli chodzi o mocarstwo Prusy to nie jest żadnym mocarstwem.
) O Prusach już dawno zapomniano. To był sztuczny twór.
) Niemcy zostały rozbite i nie sa mocarstwem. Po woejnie chciano
) całkowietej likwidacji Niemiec ale USA postawiła ich na nogi.
) O mocarstwowości nie może być mowy w przypadku Niemiec, jeżeli juz
) to o sile ekonomicznej a to juz jest zasługa USA.
) Niemcy to miała być silna przszkoda dla ZSRR.
)
) Czy Polska ma tragiczna historie? częsciowo tak, ale generalnie
) to historia chwały i zwyciestw. Sam powiedziałeś że byliśmy mocarstwem
) czyli byliśmy niepokonani. Zreszta po co chcieć być aż mocarstwem,
) lepiej być silnym nowoczesnym państwem bez aspiracji mocarstwa.
) Np. Francja, oni marzą aby być mocarstwem i sa przez to śmieszni.
) Robią z siebie pośmiewiko na cały świat.
) Każdy mądry kraj musi wiedzieć kiedy trzeba oddać pola.
) Super przykład to Imperium Brytyjskie. Z nimi raczej nie było
) problemu bo sa mądrzy. Zamiast tępić podległe narody które pragneły
) wolności po prosty oddali im władze zostawiając sobie z nimi dobre
) kontakty handlowe i polityczne. Oddali mądrze wiekszośc swoich
) posiadłości bez walki.
)
) Jeżeli o to co zeżarło Rzeczpospolita i doprowadziło do zaborów to
) masz racje. Ale tu nie jesteśmy osamotnieni. Rewolucja Francuska to
) uapdek zbutfiałej monarchii i systemu. Upadek Cesarstwa Rzymskiego
) to rozpad systemy władzy i klas.
) Nawet taki kolos jak Imperium Rosyjskie upadło tak strasznie boleśnie
) pod Rewolucja. Przecież kumunizm wyniszczył tak na prawde ten kraj.
) Rosja powinna być najsilniejszym krajem świata a tu nie bardzo.
) Car był tak nieprawdopodobnie bogaty i silny że nikt tak nie był.
) Rosja Carska upadła bo tak jak Rzeczpospolita zjadła ją wewnętrzna
) zgnilizna i brak refrorm. Rosja zniknela na wiele lat a pojawił
) sie internacjonalistyczny ZSRR.
)
) Jezli chodzi o bilans historycznych bitew jakby to policzyć
) to zdecysowanie wiecej w całej naszej histori wygraliśmy niż przegraliśmy.
)
) Ciekawe jak teraz wykorzystamy nasz czas. Czy odbudujemy kraj czy będziemy
) sie babrać w niemocy. Fakt jest faktem że mimo wszystko przed wojna
) Polska wykonała kawał dobrej roboty. Rozwineła przemysł, zbudowała
) najnowocześniejszy w owyczh czasach port w Gdynii, zreformowała wiele
dziedzin.
) Zbudowała średniej klasy armie itd Przecież w wielu dziedzinach trzeba było
) wszystko wybudować od nowa. Tacy Polacy jak Kwiatkowski, Grabski i inni.
) zrobili dla polskiej ekonomii bardzo wiele. Polska zaczęła sie wreszcie
) ładnie rozwijać tylk co można zrobić w ciagu zaledwie 20 lat spokoju.
) Może teraz będzie wiecej czasu.
)
) Ja nie mam zamiaru gardzic moim krajem i nie przyznawać sie do niego
) bo jest teraz niezamożny. Być Polakiem to nie jest wstyd, to coś dobrego.
)
) pozdr

Witam.Od mniej wiecej drugiej połowy XXI Prusy były pierwszym (lądowym, Wlk
Brytania przede wszystkim flota) mocarstwem europejskim (Francja buńczuczna ale
jak pokazała wojna 1870 r. bardzo słaba, Imperium Rosyjskie gigantyczne lecz
już gnijące od środka).Po wojnie z Francją II Rzesza - w ówczesnej Europie
mocarstwo i to b. silne.W latach 30 XX wieku powstaje III Rzesza - stan na
początek 1941 roku - włądanie prawie całą Europą oprócz Wlk Brytanii i atak na
ZSRR - początek końca III Rzeszy. Po II wś nikt nie chciał całkowitej
likwidacji Niemiec.Napewno Francja i ZSRR chciały ich znacznego osłabienia ale
napewno nie likwidacji (Wlk Brytania i USA by nigdy do tego nie
dopuściły).Dzisiejsze Niemcy, na europejską-regionalną skalę, są niewątpliwie
mocarstwem.Jest to państwo o ogromnym potencjale (przede wszytskim
przemysł).Niemcy praktycznie utrzymują UE.A takie fakty jak brak posiadania
przez Niemcy broni jądrowej czy niezasiadanie W RB ONZ jako stały członek są
pozostałościami II wś i porzadku Jałtańskiego.

Co do Polski to dziś nie dość,ze nie jesteśmy mocarstwem (Francja jest -
regionalnym, dziś jedynym mocarswem z prawdziwego zdarzenia są USA) to nawet
nie jesteśmy " silnym nowoczesnym państwem ".Jesteśmy 30 lat za
Hiszpanią.Gdyby opowiedzieć np Władysławowi Jagielle jak będzie wyglądać Polska
i co będzie sie z naszym krajem działo w latch powiedzmy 1772 - 1989 to ten
król chyba by się powiesił na najbliższym drzewie.Przez rozbiory straciliśmy
bardzo wiele.Straciliśmy szanse by być krajem o wpływach i możliwościach
conamniej dzisiejszej Francji.Francja mimo, ze ma historię pełną wzlotów i
upadków (Wielka Rewolucja, Napoleon, dwie nastepne Rewolucje, I w.ś, okupacja
Niemiecka w II w.ś) straciła swą państwowość tylko na niecałe 5 lat w czasie II
w.ś i teraz, niezależnie od określenia kryteriów mocarstwowości, jest krajem
znaczącym w świecie.Podobnie z Rosją.Co z tego, ze Carat upadł skoro ciagłość
istnienia państwa (pod taką czy inną nazwą) została utrzymana i po II w.ś ZSRR
stało się drugim po USA supermocarswem o możliwościach globalnych wiele razy
większych niż Rosja Carska w apogeum swej potęgi.

Jeśli chodzi o nasze bitwy to może i ilościowo mamy dodatni bilans ale
jakościowo już raczej nie.Najważniesze bitwy (wojny)w większości przypadków
przegrywaliśmy (zacznijmy od 1772 - w czasie I rozbioru obrony prawie nie było,
wszystkie powstania , tym to najważniejsze i najbliższe sukcesu - listopadowe,p
rzegrane-poza raczej symbolicznym, wygranym Wielkopolskim po I w.ś - i
wreszcie klęska w 1939.Jedyby jasny punkt to wygrana z Rosją 1919-1920.

Nie jestem entuzjastą naszych doknań w czasie dwudziestolecia międzywojennego
ale docenić trzeba wysiłek i naszą trudną sytuację ,aczkolwiek mając barzdiej
sprawny system władzy (a nie mnogośc zmieniajacych się rządów, skłcony,
wielopartyjny sejm) moglibyśmy osiągnąć więcej.

Ja również jestem dumny z tego,ze jestem Polakiem.Widząc ten cały bałagan i
obecną słabość naszego kraju dostrzegam także szanse i pozytywy i dlatego nie
myślę tylko (jak większiśc moich znajomych) jak tylko uciec z tego kraju.Pdzr

Prusy to XIX w a nie XXI :) Sorry n/t

[Gość: J. T. Radosny]

[Gość: jarek4]

no niewiem, czy nie tragedia! wiek XIX to ksztaltowanie sie kapitałów,
mechanizacja i postep technologiczny, my zaczelismy zosdtawac w tyle i mozna
powiedziec ze ma to wplyw na jakosc i sile polski wspolczesnie! zreszta utrata
niepodleglosci nie wynikala z wybitnej slabosci armi polskiej, braku oreza ale
ze sprzedazy polski przez pseudo elity!

[Gość: ERYK]

Gość portalu: jarek4 napisał(a):

> no niewiem, czy nie tragedia! wiek XIX to ksztaltowanie sie kapitałów,
> mechanizacja i postep technologiczny, my zaczelismy zosdtawac w tyle i mozna
> powiedziec ze ma to wplyw na jakosc i sile polski wspolczesnie! zreszta
utrata
> niepodleglosci nie wynikala z wybitnej slabosci armi polskiej, braku oreza
ale
> ze sprzedazy polski przez pseudo elity!
>

To prawda, to nasz pech że rozbiory przypadły na taki okres ale cóż
czasem pod góre czasem z góry. Musimy sie nie przejmowac tylko budować
Polske i tyle.

Zgadzam sie ze głowna przyczyna uapdku Rzeczpospolitej była prywata
zarówno możnowładców jak i zapitej samozwańczej pseudo-szlachty.

Polacy musza zrozumieć że co robie to nie dla siebie ale dla wlasnych
dzieci i wnuków.

pozdr

Wracamy do dawnej chwały...

[Gość: +++Ignorant]

Sława!

Zauważ iż obecne terytorium Polski jest po raz pierwszy spójne etniczne, bez
wrogich mniejszości, bo przecież owi wolxwagen dojcze to tylko folklor...

Obecnie tez nalezy do najpotęzniejszego sojuszu: militarnie, ekonomuicznie,
cywilizacyjnie...

Na dodatek odradza sie wpsółpraca środko-europejska bez Austrii, która swoją
chwałe ma tylko w muzeach, podobnie jak Niemcy, co nie wykorzystały swoich 5
minut z lat 90-tych...

Odradza się ta współpraca, ale nie jako kopia Austro-Wegier, więzienia narodów,
nie jako bezwgledna dominacja na wzór imperium Romanowych, czy Niemieckiej
Mitteleuropy, która zmarła włąśnie na naszych oczach...

Mamy zatem CEFTA i coraz bardziej rozwijająca się współpracę z Kijowem, a
przecież to własnie to partnerska wspólpraca z Rusią dała nam chwałę
Jagiellonii...

Dzis również Rusini odzyskali swoja dume i świetne tradycje Ruryka, z których
co najmniej jeden zasiadał już na polskim tronie...

Zatem znowu odradza się wspólpraca na Bałtycko-Czarnym MIędzymorzu, która jak
kiedyś była podstawą naszej pomyślności i potęgi...

Bo przecież zainteresowania Morzem Czarnym nie wyrzeklismy sie nigdy, zaś z
Bułgarami mamy wspólnego bohatera...

Mamy teraz znakomite stosunki z Turcją i nawet odbudowujemy nasze wpływy w
Iraku, dla możemy być najlepszym partnerem z całej koalicji antysaddamowskiej,
bo...

Zatem nasze miejsce jest bloku Bałtycko-Czarnomorskim, którego wpływy sięgaja
po Kaukaz i zatoke Perską...

Zatem jestem optymistą!

Oby tylko unia europejska nie okazała się dla nas fatalną pomyłką, która
zaprzepaściłaby, to co tak wspaniale sie odradza...

Bo żaden "Niemiec, Moskal nie osiędzie, gdy jąwszy pałasza hasłem wszstkich
zgoda będzie i ojczyzna nasza"

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

[Gość: jarek]

Moze roznica midzy Rzeczypospolita a np Krolestwem Czeskim byla ze Rzeczypospolita zostala podzielona a nie przylaczona, i powoli tracila Polskosc.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Moze roznica midzy Rzeczypospolita a np Krolestwem Czeskim byla ze
Rzeczypospo
> lita zostala podzielona a nie przylaczona, i powoli tracila Polskosc.


własnie chodzi o to ze wcale nie tracila. i to denerwoalo wielu :-))))
Czasem to bylo klopotliwe nawet dla Polakow bo byli zbyt hermetyczni.

Pozdr :-)

[Gość: Pzl]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

> Gość portalu: jarek napisał(a):
>
> > Moze roznica midzy Rzeczypospolita a np Krolestwem Czeskim byla ze
> Rzeczypospo
> > lita zostala podzielona a nie przylaczona, i powoli tracila Polskosc.
>
>
> własnie chodzi o to ze wcale nie tracila. i to denerwoalo wielu :-))))
> Czasem to bylo klopotliwe nawet dla Polakow bo byli zbyt hermetyczni.
>
> Pozdr :-)
Moze to smieszne co powiem, ale własnie lata zaborów umocniły w Polakach
tozsamosc norodowa, pogłebiły patriotyzm, a ruch poztywistów sprawił ze chłop
na wsi rowniez zyskał ta swiadomosc.
I pewnie tylko dlatego udało nam sie przetrwac 6 lat terroru hitletowskiego i
lata komunistycznego.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Moze roznica midzy Rzeczypospolita a np Krolestwem Czeskim byla ze
Rzeczypospo
> lita zostala podzielona a nie przylaczona, i powoli tracila Polskosc.


ponadto należy dodać że

Rzeczpospolita w porównaniu do Królestwa Czech
to nie urażając nikogo porównanie myszy do słonia.
Polska byla potęgą i aby ja podbić musiało sie zebrać
aż trzech do kupy. Każdy z tych trzech bardzo sie od siebie
różnił.

Czesi byli krajem wielkości zaledwie region Rzeczpowpolitej
więc włączyć ich to nie było najmniejszego problemu.
Wcześniej istniały już tradycyjne związki Czech z Niemcami
i Austriakami,

Porównanie tych dwóch przypadków jest wiec malo przydatne.
Ponadto Czesi nie byli tak pozostawieni sami sobie.
Pomimo w miare przyzwoitych relacji z ich dominanatmi
byli bardzo narażeni na niemiecka ekspansje i dominacje
kulturową. Biorąc pod uwagę niewielkie rozmiary tego kraju
to byl u nich czesto problem życiowej egzystencji wlasnej kultury.

pozdr

[Gość: jarek]

Co do krolestwa Czeskiego to wezmy pod uwage, ze Wojny Husyckie a potem wojna trzydziestoletnia sa oznaka, ze choc Krolestwo Czeskie bylo czescia Cesarstwa Lacinskiego Narodu Niemieckiego, nie bylo to tak latwe aby sprobowac zmienic ich status polityczny.

Tragedia

[Gość: and]

to niezbyt szczęśliwe sformułowanie. Na pewno nie było korzystne, że przez cały
praktycznie XIX wiek Polacy pozbawieni byli swojego państwa. Trwający prawie
sto lat porządek "wiedeński" nie dawał takiej możliwości. A w tym czasie
przecież kształtowała się współczesna Europa, podstawowe polityczne idee tego,
co nazywamy współczesną cywilizacją Zachodu. Na to nałożył się późniejszy,
fatalny pod tym względem, podział jałtański, który utrwalił stereotyp
wyłączenia nas z pojęcia Zachodu. Teraz musimy zmagać się z tym dziedzictwem.
No i najgorsze było to, że wielka część Polski znalazła się pod kontrolą Rosji.
Ze wszystkimi tego faktu konsekwencjami. Do dziś na tym forum widać, jak bardzo
sprawy rosyjskie nas obchodzą - przeważnie niepokoją.
Los Węgrów czy Czechów był pod tym względem o tyle odmienny, że w całości
dostali się pod panowanie Habsburgów.

[Gość: milion]

[Gość: e-milion]

Jasne.
Od pewnego czasu też myślę że to nie tragedia.
Pod zaborami działały kościoły, szkoły, wydawane były gazety po polsku,
działały instytucje kulturalne po polsku, wydawane były książki po polsku,itd.
Nie było natomiast polskiego wojska co oczywiste.
Polacy mogli się kształcić na uniwersytetach w Moskwie, Berlinie,Wiedniu bez
paszportu oraz za granicą cesarstw.
Zaręczam wam że "przeciętny" Polak nawet nie odczuwał uciążliwości a przeciwnie
porządek panował.
Więc w czym problem?
Może pora na odkłamanie i tego kawałka historii.

[Gość: jarek]

Byla to tragedia, moze tylko dlatego ze zaczelo sie szukac "winnych" za wlasne nieudalnosci u obcych, co mozna jeszce teraz stwierdzic, zatarlo sie wiesc o zlotych latach Rzeczypospolitej i sie zastapilo ja z zyciem pod zaborami, stworzylo sie "mit" ,Polska meczennikiem narodow itd...

[Gość: .]

Gość portalu: e-milion napisał(a):

> Jasne.
> Od pewnego czasu też myślę że to nie tragedia.

Od chwili przeczytania Twojego tekstu myślę, że słabo znasz historię Polski z
okresu zaborów.

> Pod zaborami działały kościoły,
W zaborach rosyjskim i pruskim wielkie koscioły Rzeczpospolitej Szlacheckiej
tj. kościoły rzymsko-katolicki i unicki były bezwzględnie przesladowane. Na
terenie zaboru pruskiego kościół katolicki oparł się tylko na obszarach z
przewagą etniczną polaków, kosciół unicki do 1870 roku został faktycznie
zniszczony przez prawosławie na terenach Ukrainy i Białorusi. W Kongresówce
ostały się jedynie nieliczne kościoły i zakony unickie. W sumie można
powiedzieć, że masz rację, wszak w zaborze rosyjskim działał bez przeszkód
kościół prawosławny, a w Niemieckim protestancki, wiec "kościoły działały".
>szkoły,
Jasne, a likwidacja KEN przez zaborców automatycznie ułatwiała kształcenie
Polskiego narodu. Efekt był taki, że po odzyskaniu niepodległości,wschodnie
tereny Polski były regionami o najwiekszym odsetku analfabetów w Europie!

> wydawane były gazety po polsku, działały instytucje kulturalne po polsku,
> wydawane były książki po polsku,itd.
No to może warto przypomnieć, że pierwsza wielka biblioteka w Rzeczpospolitej
Szlacheckiej - Biblioteka Załuskich - której księgozbiór w 1795 roku szacuje
się na pół miliona książek, została w całości wywieziona do Petersburga i (tu
się mogę mylić) stała się podstawą tworzonej właśnie narodowej biblioteki
rosyjskiej. Tym, którzy mają problemy z pamiecią informuję, że pod koniec
zaborów wszelkie inicjatywy związane z zakładaniem szkół uczących w jezyku
polskim, bibliotek kierowanych przez polaków, gazet wydawanych w języku polskim
były w Niemczech i Rosji możliwe tylko dzięki prywatnym funduszom.

> Nie było natomiast polskiego wojska co oczywiste.

> Polacy mogli się kształcić na uniwersytetach w Moskwie, Berlinie,Wiedniu bez
> paszportu oraz za granicą cesarstw.
Czasami i to nie wystarczało - przykład M.Skłodowska, by móc się kształcić
musiała wyjechać do Paryża, bo w ani jednym z krajów zaborczych nie mogła, jako
kobieta, studiować fizyki. Nie wiem ilu polaków kształciło się na
uniwersytetach w Moskwie (i dlaczego piszesz o Moskwie a nie Petersburgu?),
Berlinie i Wiedniu (o dziwo Polacy z zaboru austriackiego mieli niegorszy
uniwersytet w Krakowie), pewnie były to nieprzebrane tłumy.

> Zaręczam wam że "przeciętny" Polak nawet nie odczuwał uciążliwości a
> przeciwnie porządek panował.

Jasne bo przy Twoim podejściu szybko zapominałby, co to znaczy polskość.
HaKaTa, germanizacja i rusyfikacja, wywózki na Syberię, Wielka Emigracja,
emigracja ekonomiczna za ocean, powstania chłopskie w galicji - tego
wszystkiego nie było i te informacje to tylko wytwór polskiej propagandy
międzywojennego dwudziestolecia.

> Więc w czym problem?
Przeczytaj sobie: "Chłopów", "Placówkę", "Syzyfowe Prace", "Za
chlebem", "Latarnika", "Lalkę", "Noce i Dnie", "Ziemie obiecaną", "Doktora
Judyma" - faktów historycznych tam nie znajdziesz, ale przybliżysz się do XIXw.
szarej polskiej rzeczywistości.

> Może pora na odkłamanie i tego kawałka historii.

A może pora na naukę historii?

Pzdr.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: . napisał(a):

> Gość portalu: e-milion napisał(a):
>
> > Jasne.
> > Od pewnego czasu też myślę że to nie tragedia.
>
> Od chwili przeczytania Twojego tekstu myślę, że słabo znasz historię Polski z
> okresu zaborów.
>
> > Pod zaborami działały kościoły,
> W zaborach rosyjskim i pruskim wielkie koscioły Rzeczpospolitej Szlacheckiej
> tj. kościoły rzymsko-katolicki i unicki były bezwzględnie przesladowane. Na
> terenie zaboru pruskiego kościół katolicki oparł się tylko na obszarach z
> przewagą etniczną polaków, kosciół unicki do 1870 roku został faktycznie
> zniszczony przez prawosławie na terenach Ukrainy i Białorusi. W Kongresówce
> ostały się jedynie nieliczne kościoły i zakony unickie. W sumie można
> powiedzieć, że masz rację, wszak w zaborze rosyjskim działał bez przeszkód
> kościół prawosławny, a w Niemieckim protestancki, wiec "kościoły działały".
> >szkoły,

to przypomina to co Polacy robili z kosciolem prawosławnym
w dawnych swoich prowincjach wschodnich: ukrainy, rusi itd
Nie mamy sie co uwazac za swietoszków. To zanik tolerancji
w naszym postepowaniu doprowadzil do sporow kosciałów.
Ponadto uważam że kościól katolicki w Polsce miał bardzo
wiele negatywnych wątków. Polska była zbyt katolicka
co uniemożliwiało na rozwój i uprawianie nwoych, światłych światopoglądów.



> Jasne, a likwidacja KEN przez zaborców automatycznie ułatwiała kształcenie
> Polskiego narodu. Efekt był taki, że po odzyskaniu niepodległości,wschodnie
> tereny Polski były regionami o najwiekszym odsetku analfabetów w Europie!
>
> > wydawane były gazety po polsku, działały instytucje kulturalne po polsku,
> > wydawane były książki po polsku,itd.
> No to może warto przypomnieć, że pierwsza wielka biblioteka w Rzeczpospolitej
> Szlacheckiej - Biblioteka Załuskich - której księgozbiór w 1795 roku szacuje
> się na pół miliona książek, została w całości wywieziona do Petersburga i (tu
> się mogę mylić) stała się podstawą tworzonej właśnie narodowej biblioteki
> rosyjskiej. Tym, którzy mają problemy z pamiecią informuję, że pod koniec
> zaborów wszelkie inicjatywy związane z zakładaniem szkół uczących w jezyku
> polskim, bibliotek kierowanych przez polaków, gazet wydawanych w języku
polskim
>


Mi też żal tego zbioru książek ale to są łupy wojenne Rosji.
Jeżeli popadliśmy dzieki sobie w taką sytuacjie to cieżko
wymagac że Rosjanie w tym czasie bedą "bardzo mili" :-)


> były w Niemczech i Rosji możliwe tylko dzięki prywatnym funduszom.
>
> > Nie było natomiast polskiego wojska co oczywiste.
>
> > Polacy mogli się kształcić na uniwersytetach w Moskwie, Berlinie,Wiedniu b
> ez
> > paszportu oraz za granicą cesarstw.
> Czasami i to nie wystarczało - przykład M.Skłodowska, by móc się kształcić
> musiała wyjechać do Paryża, bo w ani jednym z krajów zaborczych nie mogła,
jako
>
> kobieta, studiować fizyki. Nie wiem ilu polaków kształciło się na
> uniwersytetach w Moskwie (i dlaczego piszesz o Moskwie a nie Petersburgu?),
> Berlinie i Wiedniu (o dziwo Polacy z zaboru austriackiego mieli niegorszy
> uniwersytet w Krakowie), pewnie były to nieprzebrane tłumy.
>
> > Zaręczam wam że "przeciętny" Polak nawet nie odczuwał uciążliwości a
> > przeciwnie porządek panował.
>
> Jasne bo przy Twoim podejściu szybko zapominałby, co to znaczy polskość.
> HaKaTa, germanizacja i rusyfikacja, wywózki na Syberię, Wielka Emigracja,
> emigracja ekonomiczna za ocean, powstania chłopskie w galicji - tego
> wszystkiego nie było i te informacje to tylko wytwór polskiej propagandy
> międzywojennego dwudziestolecia.
>
> > Więc w czym problem?
> Przeczytaj sobie: "Chłopów", "Placówkę", "Syzyfowe Prace", "Za
> chlebem", "Latarnika", "Lalkę", "Noce i Dnie", "Ziemie obiecaną", "Doktora
> Judyma" - faktów historycznych tam nie znajdziesz, ale przybliżysz się do
XIXw.
>
> szarej polskiej rzeczywistości.
>
> > Może pora na odkłamanie i tego kawałka historii.
>
> A może pora na naukę historii?
>
> Pzdr.

Przyznac musze ze piszesz w sposob bardzo ładny.
HAKATA to Pruska robota, takie organizacje dzialaly w wielu krajach
i nie zostaly zapoczatkowane na Polakach.
Przykladem moze byc wynarodownienie Irlandczykow i Szkotów
przez Anglików. Ze Szkotów pozostał tylko kilt i dudy.
Irlandczycy nawet nie mówią w swoim języku a w angielskim.

Ogólnie chodzi mi o to że Polacy nie potrzebnie przelewali
swoja krew w wieszosci przypadków. Czesto podejscie Rosjan
bylo do Polakow liberalizowane czyli mielismy swoja konstytucje,
ludzi w urzedach, wojsko i inne. Takie ocieplenie podejscia
zniszczylo np. bezsenswne i naiwne Powstanie Listopadowe.
Polacy zamiast ginąć powinni robic interesy z Imperium Rosyjskim.
Represje i rusyfikacj wynikały z oporu Rosjanom, zabijaniu ich zolnierzy itd
Jak ciagniesz lwa za ogon to cie ugryzie.
A historia dla mnie to hobby :-) a nie zawód

pozdr

[Gość: .]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

>
> to przypomina to co Polacy robili z kosciolem prawosławnym
> w dawnych swoich prowincjach wschodnich: ukrainy, rusi itd
> Nie mamy sie co uwazac za swietoszków. To zanik tolerancji
> w naszym postepowaniu doprowadzil do sporow kosciałów.
> Ponadto uważam że kościól katolicki w Polsce miał bardzo
> wiele negatywnych wątków. Polska była zbyt katolicka
> co uniemożliwiało na rozwój i uprawianie nwoych, światłych światopoglądów.
>
Nie twierdzę, że przez Polskie ręce na Ukrainie i Białorusi działo się tylko
dobro - ale dyskutujemy o zaborach i ich skutkach, nie o problemach XVI w.
Polski. Przedmiotem sporu nie jest też efektywność działania katolicyzmu w
Polsce. Po prostu ktoś wypowiedział się w kwestii zaborów przytaczając, moim
zdaniem, nieprawdę.

> Mi też żal tego zbioru książek ale to są łupy wojenne Rosji.
> Jeżeli popadliśmy dzieki sobie w taką sytuacjie to cieżko
> wymagac że Rosjanie w tym czasie bedą "bardzo mili" :-)

Historia zbiorów Biblioteki Załuskich to hihot historii. Część zbiorów została
Polsce zwrócona w okresie międzywojennym, po czym po Powstaniu Warszawskim
Niemcy spalili całość odzyskanych zbiorów. To czego Rosjanie nie zwrócili i
trzymają u siebie dalej - istnieje. Jak widać, paradoksalnie to, że rosjanie
mieli chwilę słabosci do Polaków nie wyszło naszym narodowym pamiątkom na dobre.

> Przyznac musze ze piszesz w sposob bardzo ładny.
> HAKATA to Pruska robota, takie organizacje dzialaly w wielu krajach
> i nie zostaly zapoczatkowane na Polakach.
> Przykladem moze byc wynarodownienie Irlandczykow i Szkotów
> przez Anglików. Ze Szkotów pozostał tylko kilt i dudy.
> Irlandczycy nawet nie mówią w swoim języku a w angielskim.
>
Nie wiem, czy masz rację. Kiedyś mój nauczyciel historii zadał pytanie "Jaka
jest rola języka w tworzeniu tożsamości narodowej?" Przykład Irlandczyków i
Szkotów pokazuje, że można się nie czuć Anglikiem, pomimo, że nie nosi się na
co dzień kiltu, mówi po angielsku i mieszka na wyspach. W przypadku polskim
język odegrał bardzo ważną rolę. A że HAKATA nie była pierwsza, czy to
umniejsza jej rolę w propagowaniu antypolskości?


> Ogólnie chodzi mi o to że Polacy nie potrzebnie przelewali
> swoja krew w wieszosci przypadków. Czesto podejscie Rosjan
> bylo do Polakow liberalizowane czyli mielismy swoja konstytucje,
> ludzi w urzedach, wojsko i inne. Takie ocieplenie podejscia
> zniszczylo np. bezsenswne i naiwne Powstanie Listopadowe.
> Polacy zamiast ginąć powinni robic interesy z Imperium Rosyjskim.
> Represje i rusyfikacj wynikały z oporu Rosjanom, zabijaniu ich zolnierzy itd
>
Łaska pańska na pstrym koniu jeździ - czyli jak można to lepiej nie liczyć na
liberalizm Moskwy, tylko "brać sprawy w swoje ręce". O ile dobrze pamiętam to
Polakom nigdy nie udało się wyegzekwować od Cara pełnii autonomii zapisanej w
konstytucji Kongresówki, Królestwo było przez Cara i jego namiestnika Wielkiego
Księcia Konstantego traktowane przedmiotowo, a ryzyko dalszej utraty autonomii
było realne. Stąd powstanie, które moim zdaniem, jak żadne przeciw Rosji miało
szanse powodzenia.

> Jak ciagniesz lwa za ogon to cie ugryzie.
A to podobno arabskie - "Nie możesz powiedzieć Lwu, że mu z mordy cuchnie". Ale
polacy to katolicy, arabskich przysłów nie znają ;-)

> A historia dla mnie to hobby :-) a nie zawód
Jak i dla mnie.
Pzdr.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: . napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> >
> > to przypomina to co Polacy robili z kosciolem prawosławnym
> > w dawnych swoich prowincjach wschodnich: ukrainy, rusi itd
> > Nie mamy sie co uwazac za swietoszków. To zanik tolerancji
> > w naszym postepowaniu doprowadzil do sporow kosciałów.
> > Ponadto uważam że kościól katolicki w Polsce miał bardzo
> > wiele negatywnych wątków. Polska była zbyt katolicka
> > co uniemożliwiało na rozwój i uprawianie nwoych, światłych światopoglądów.
> >
> Nie twierdzę, że przez Polskie ręce na Ukrainie i Białorusi działo się tylko
> dobro - ale dyskutujemy o zaborach i ich skutkach, nie o problemach XVI w.
> Polski. Przedmiotem sporu nie jest też efektywność działania katolicyzmu w
> Polsce. Po prostu ktoś wypowiedział się w kwestii zaborów przytaczając, moim
> zdaniem, nieprawdę.
>

rozmawiamy o okresie rozbiorw to fakt ale na to co sie
dzialo dobrze jest patrzec z perspektywy "rachunku historycznego"
Podejscie pozwala na wyprowadzenie spojrzenia analogicznego
wydarzen podobnych. Umozliwis przedstawianie naszej pozycjie
w przesadnie tragicznym i przebarwionym okresie. Chodzi o zachowanie
dystansu do wlasnej historii co jest bardziej zdrowe nie to
lamętnowanie i patrzenie tylko z jednej perspektywy.




> > Mi też żal tego zbioru książek ale to są łupy wojenne Rosji.
> > Jeżeli popadliśmy dzieki sobie w taką sytuacjie to cieżko
> > wymagac że Rosjanie w tym czasie bedą "bardzo mili" :-)
>
> Historia zbiorów Biblioteki Załuskich to hihot historii. Część zbiorów
została
> Polsce zwrócona w okresie międzywojennym, po czym po Powstaniu Warszawskim
> Niemcy spalili całość odzyskanych zbiorów. To czego Rosjanie nie zwrócili i
> trzymają u siebie dalej - istnieje. Jak widać, paradoksalnie to, że rosjanie
> mieli chwilę słabosci do Polaków nie wyszło naszym narodowym pamiątkom na
dobre
> .
>
> > Przyznac musze ze piszesz w sposob bardzo ładny.
> > HAKATA to Pruska robota, takie organizacje dzialaly w wielu krajach
> > i nie zostaly zapoczatkowane na Polakach.
> > Przykladem moze byc wynarodownienie Irlandczykow i Szkotów
> > przez Anglików. Ze Szkotów pozostał tylko kilt i dudy.
> > Irlandczycy nawet nie mówią w swoim języku a w angielskim.
> >
> Nie wiem, czy masz rację. Kiedyś mój nauczyciel historii zadał pytanie "Jaka
> jest rola języka w tworzeniu tożsamości narodowej?" Przykład Irlandczyków i
> Szkotów pokazuje, że można się nie czuć Anglikiem, pomimo, że nie nosi się na
> co dzień kiltu, mówi po angielsku i mieszka na wyspach. W przypadku polskim
> język odegrał bardzo ważną rolę. A że HAKATA nie była pierwsza, czy to
> umniejsza jej rolę w propagowaniu antypolskości?
>

Pomniejsza. Na to trzeba patrzec jako procesy historyczne.
Ciagle tacy ludzie jak ty wmawiaja nam jacy to my jestesmy biedni
a inni mieli dobrze. Ze to my jestesmy męczennikami i na nas
powinnu patrzec jak na super czystych i romantycznych herosów
Ja nie nawidze takiego podejsćia bo jest skrajnie głupie.
Raz sie zyje w dostatku a raz w biedzie, tak jest w historii
kazdego narodu. Kwestia to mądrze radzic sobie w trudnych czasach
a nie głupio przelewać krew i psuć warunki rodakom w imie
swojej głupoty,naiwności i samobójczych działań !






>
> > Ogólnie chodzi mi o to że Polacy nie potrzebnie przelewali
> > swoja krew w wieszosci przypadków. Czesto podejscie Rosjan
> > bylo do Polakow liberalizowane czyli mielismy swoja konstytucje,
> > ludzi w urzedach, wojsko i inne. Takie ocieplenie podejscia
> > zniszczylo np. bezsenswne i naiwne Powstanie Listopadowe.
> > Polacy zamiast ginąć powinni robic interesy z Imperium Rosyjskim.
> > Represje i rusyfikacj wynikały z oporu Rosjanom, zabijaniu ich zolnierzy i
> td
> >
> Łaska pańska na pstrym koniu jeździ - czyli jak można to lepiej nie liczyć na
> liberalizm Moskwy, tylko "brać sprawy w swoje ręce". O ile dobrze pamiętam to
> Polakom nigdy nie udało się wyegzekwować od Cara pełnii autonomii zapisanej w
> konstytucji Kongresówki, Królestwo było przez Cara i jego namiestnika
Wielkiego
>
> Księcia Konstantego traktowane przedmiotowo, a ryzyko dalszej utraty
autonomii
> było realne. Stąd powstanie, które moim zdaniem, jak żadne przeciw Rosji
miało
> szanse powodzenia


Powiem szczerze. Reprezentujesz ta czesć polskiej mentalności
która ja uważam za (przepraszam) "głupie".
Co im nie wytłumaczysz to nie wejdzie.
Co ty gdybasz jakby bylo z carską łaską?
Przecież chyba oczywiste jest że mniejsze by były represje carskie
gdyby nie powstania. Tłumaczenie ze trzeba bylo powstać
bo istnieje taki przysłowie "łaska pańska na pstrym koniu jeździ" jest głupie.
Generał Zajączek to przykład jak należało postepowac z Carem
i ze mozna sie z nimi dogadac. Nie mowie z Prusakami bo to
szowiniści i zakute pały.
Ale Rosjanie mieli podejscie liberalne dla Polakow.
Czytalem o tym i wiem ze wielu polskich moznowladcow podczas zaborów
było cenionych i piastowalo wysokie stanowiska np. ministra spraw zagraniczych.



.
>
> > Jak ciagniesz lwa za ogon to cie ugryzie.
> A to podobno arabskie - "Nie możesz powiedzieć Lwu, że mu z mordy cuchnie".
Ale
>
> polacy to katolicy, arabskich przysłów nie znają ;-)
>
> > A historia dla mnie to hobby :-) a nie zawód
> Jak i dla mnie.
> Pzdr.
>

Super przykladem mądrości byl zabór austriacki gdzie madrzy krakowianie
zyli w pokoju i wywalczyli spora autononomie, stanowili o wiekszosci spraw.
To jest przyklad madrosci i harmonii. W Krolestwie jestem przkonany na 100%
ze podobny model byl mozliwy. Ja sie ruskim nie dziwie ze po takich dwoch
krwawych powstanich sie w końcu wkurzyli i powiedzieli "z Polakami sie
nie da normalnie zyc". Przeciez przez te glupie powstania nie dosc
ze gineli polacy to caly czas na wszelki wypadek utrzymywano u nas
forme stanu wojennego. Rusyfikacja to wynik niepotrzebnych buntów i morderstw.
A Powstanie Listopadow i Styczniowe nie mialo żadnych szans powodzenia,
tylko naiwniak twierdzi inaczej. Jak moglismy wygrac z najwieksza armia swiata?
To jest takie tlumaczenie sie z dotkliwej
porażki. Nie potrafia powiedziec ze dostali po tyłku na własną prośbę.

pozdr

[Gość: and]

Kiedy pisałem, ze tragedia to niezbyt szczęśliwe sformułowanie, to miałem na
myśli typowy finał tragedii, czyli tragiczny. Tymczasem zabory zakończyły się
(mniejsza z tym, dlaczego) i powstało niepodległe państwo. Po prostu moim
zdaniem tragedia nie jest kategorią historyczną. Natomiast losy jednostek miały
niejednokrotnie tragiczny przebieg. I tego nie zamierzam negować, podobnie jak
wpływu samego faktu pozostawania pod obcą niewolą na nasze życie społeczne.

Pozdrowienia.

[Gość: Słoju]

123 lata wyjęte z życiorysu państwa i narodu to straszna tragedia. Tym
bardziej, że nastąpiło to w okresie bardzo gwałtownego kształtowania się
nowoczesnego państwa narodowego, rewolucji przemysłowej, zmian społecznych i
edukacyjnych. Nowoczesne społeczeństwa, które wkroczyły w wiek XX w wiekszości
zostały ukształtowane przez poprzednie stulecie.
pzdr

nie zgadzam sie

[Gość: ERYK]

nie mozna mowic ze wlasnie ten czas gdy bylismy
pod zaborami byl najgorszy. Kazdy czas mial swoje
zalety. Bo jak by to bylo (zabory) np. za czasow
Mieszka I to pewnie nie powstala by Polska,
albo za czasow "Zygmuntowkisch" to Polska nie
przeżywała by swojeo "złotego wieku", albo
teraz to bysmy nie uczestniczyli w boomie technilogicznym.

Fakt ze na czasow zaborow przypadal rozwoj
kapitalizmu, nauki oraz przemyslu parowego.
Jednak śmiem twoerdzić ze bardziej na tym skorzystaliśmy.
a dlaczego?
Polska przed zaborami to kraj gdzie dlawiona byla
inicjatywa naukowa i światopoglądowa - przukład
to "Polscy Bracia" którzy musieli uciekac do Niderlandów.
Kraj zniewolony przez pseudo-szlachte, brakiem reform
oraz ingerencja polityczna z zewnatrz nie mial szans na rozwoj.
Kto powiedzal ze gdyby Polska istniala to by odniosla sukces
skoro nie odnosila go w poprzednich wiekach???

Gdzie skorzystaliśy na zaborach?

Biroac mape Polski np. z 1925 r. i przeazlaizowac
ja gospodarczo to wychodzi niesamowita mozaika. A mianowicie...
np. koleje, tam gdzie byl zabor Pruski pełno pobudowanych linii,
gdzi Austriacki tez sporo ale tam gdzie Rosyjski najmniej.
Tak sie rzecz miala do calej gospodarki i cywilazacji.
Zwlaszcza po zaborze Pruskim otrzymalismy tereny bardzo ucywilizowane,
mysle ze Polasce samej trudno by bylo tak zorganizowac te tereny.
Jezeli chodzi o tereny po Austriakach to nie byly tak zagospodarowane
jak Pruskie ale zadbane.np Kraków. Spadkiem po nich jest chociażby swietny
browar Żywiec.
W zaborze Rosyjskim bylo najmniej cywilizacji ale chce zaznaczyc
ze tereny polskie byly terenem najbardziej rozwinietym godpodarczo
w Imperium Rosyjskim.

W czym ograniczaly rozwój zabory w Polsce?

Przedewszystkim w rozwoju i krzewieniu kultury polskiej.
Z tym Polacy pradzili sobie wyjatkowo dobrze za sprawa miedzy
innymi działalnosci kościoła polskiego.

Wiec twierdzenie ze okres zaborów to zatamowanie rozwoju
cywlizacyjnego ziem polskich jest błędny.
Takie przykłady jak super bogata Łódź to dowód na to
zw tereny Polskie rozwijały się bardzo dobrze.
Czasem blokowano okresowo rozwój w odwecie za powstania
narodowe które w wiekszości były błędem-zwłaszcza Listopadowe.

pozdr

...

[Gość: EZ_lo]

wiec nie zgadzasz sie na fakty.
podajesz kilka jednostkowych przykladow.
faktem jest, ze pozostaloscia zaborow byly podzialy. zroznicowanie ekonomiczno-
gospodarcze, mentalnosc, kultura. to pietno odcisnelo sie na tyle mocno, ze
widoczne jest do dzis.
oczywiscie - w kazdej sytuacji sa jakies pozytywne strony - trzech zaborcow
mozna nazwac wpolnym wrogiem calego narodu - a to czynnik, ktory wyjatkowo
dobrze (jak uczy historia) wplywa na polakow. ale to nie wystarcza, zeby
zbudowac silne i prezne panstwo.
uniemozliwiono nam wziecie udzialu w dynamicznie zachodzacych zmianach -
stalismy sie ich przedmiotem miast podmiotem.
z kolei okres przed zaborami, tak powszechnie przez wszystkich krytykowany, ma
rowniez swe mocne strony. szlachta, wbrew obiegowej opinii, nie byla jedynie
zapijaczona tluszcza oslabiajaca wladze centralna. wsrod przywilejow, ktore
sobie nadawala, z wlasnej i nieprzymuszonej woli ustanawiala precedensowe w
skali swiata rozwiazania prawne poswiecajac swe swobody na rzecz celow
wyzszych - panstwa. stworzyla tez podwaliny demokracji w wydaniu nowozytnym -
absolutna nowosc w feudalno-zamordystycznej europie. inna sprawa jest fakt, ze
w zderzeniu z krajami osciennymi na plaszczyznie militarnej ponieslismy kleske.
kleske, ktora polozyla kres naszej, juz wtedy, ksztaltujacej sie demokracji.
(polecam do postudiowania "skad przychodzimy" stefana bratkowskiego)
pozdrowka

[Gość: ERYK]

Gość portalu: EZ_lo napisał(a):

> wiec nie zgadzasz sie na fakty.
> podajesz kilka jednostkowych przykladow.
> faktem jest, ze pozostaloscia zaborow byly podzialy. zroznicowanie
ekonomiczno-
> gospodarcze, mentalnosc, kultura. to pietno odcisnelo sie na tyle mocno, ze
> widoczne jest do dzis.
> oczywiscie - w kazdej sytuacji sa jakies pozytywne strony - trzech zaborcow
> mozna nazwac wpolnym wrogiem calego narodu - a to czynnik, ktory wyjatkowo
> dobrze (jak uczy historia) wplywa na polakow. ale to nie wystarcza, zeby
> zbudowac silne i prezne panstwo.
> uniemozliwiono nam wziecie udzialu w dynamicznie zachodzacych zmianach -
> stalismy sie ich przedmiotem miast podmiotem.
> z kolei okres przed zaborami, tak powszechnie przez wszystkich krytykowany,
ma
> rowniez swe mocne strony. szlachta, wbrew obiegowej opinii, nie byla jedynie
> zapijaczona tluszcza oslabiajaca wladze centralna. wsrod przywilejow, ktore
> sobie nadawala, z wlasnej i nieprzymuszonej woli ustanawiala precedensowe w
> skali swiata rozwiazania prawne poswiecajac swe swobody na rzecz celow
> wyzszych - panstwa. stworzyla tez podwaliny demokracji w wydaniu nowozytnym -
> absolutna nowosc w feudalno-zamordystycznej europie. inna sprawa jest fakt,
ze
> w zderzeniu z krajami osciennymi na plaszczyznie militarnej ponieslismy
kleske.
>
> kleske, ktora polozyla kres naszej, juz wtedy, ksztaltujacej sie demokracji.
> (polecam do postudiowania "skad przychodzimy" stefana bratkowskiego)
> pozdrowka


to nie sa jednostkowe fakty tylko pierwszy z brzegu.
Takich przykladow jest bardzo dużo.

Jako państwo byliśmy wyłączeni z ogólnoświatowego
postpu naukowo - technicznego. Jednak pamiętajmy że
wiecej państw w ówczesnym świecie było zniewolonych
niż wolnych.

Jednak teren Polski oraz Polacy nie byli wyłączeni
z postępu naukowo-technicznego. W zaborze Pruskim
był wielki rozwój cywilizacyjny-jeden z najlepszych w europie.
W zaborze rosyjskim, tereny Polski były najbardziej
rozwiniętym terenem Imperium Rosyjeskiego.
Przykładem jest Łódź która była oazą nowoczesnej techniki
przemysłowej i jednym z najbogatszych miast świata.
Poznań rozwijał sie bardzo dobrze, Gdańsk również,
o Śląsku już nie wspomne. itd itd

To że byliśmy pod zaborami to nie znaczy że Polacy
sie nie uczyli i nie studiowali. Kto tylko mógł
to studiował. Polskich studentów można było spotkać
na uniwersytetach całej europy.

A odnośnie tego co napisałeś o szlachcie to naprawde
nie ma co sie doszykiwać u nich zalet.
Co z tego że czasem z łaski uchwalili jakąś sensowna ustawę?
Co z tegu że byliśmy pionierami demokraji w europie
skoro ten niewydolny system kosztował nas upadek.
Liczy sie efekt ostateczny.
Pośród szlachty byla grupa wybitnych, ale 90% to leniwe
posożyty społeczne które zagarneły prawa tylko dla siebie.
Ponadto byli tak bezdennie głupi i pieniacze że to był
wstyd na cały świat. Ja osobiście nimi gardze i uważam za bydło.
Prawie nic nie mogło sie rozwijać. Tą mentalność zazdrości
i zciagania każdego komu coś wychodzi do dołu mamy do dziś.
To szlachta zabiła Polske a nie Rosja, Prusy czy Austria
trzeba to sobie powiedzieć w prost.

pozdr

[Gość: jarek]

Mozna sie zgodzic abo nie, chcialbym tylko dodac ze jednym z przyczyn upadku Rzeczypospolitej byla kontroreforma kosciola katolickiego, ktora tez zrobila z Polskiej Szlachty balwanow, a oni byli prawie 10% spoleczenstwa, upadek mieszczanstwa, co do Powstania Listopadowego to niestety jego wybuchu mozna bylo uniknac, ale chec uzycia Wojska Polskiego do stlumienia Powstania Belgijskiego nie bylo posunieciem bardzo szczesliwym dla Krolestwa.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: jarek napisał(a):

> Mozna sie zgodzic abo nie, chcialbym tylko dodac ze jednym z przyczyn upadku
Rz
> eczypospolitej byla kontroreforma kosciola katolickiego, ktora tez zrobila z
Po
> lskiej Szlachty balwanow, a oni byli prawie 10% spoleczenstwa, upadek
mieszczan
> stwa, co do Powstania Listopadowego to niestety jego wybuchu mozna bylo
uniknac
> , ale chec uzycia Wojska Polskiego do stlumienia Powstania Belgijskiego nie
byl
> o posunieciem bardzo szczesliwym dla Krolestwa.


A kiedy miało miejsce użycie Wojska Polskiego do tłumienia
Powstania Belgijskiego? jeszcze o tym nie słyszałem.

pozdr

[Gość: jarek]

Jednym z przyczyn wybuchu Powstania Listopadowego, byla chec ze strony Cara wyslac wojska Krolestwa Polskiego do stlumienia Powstania Belgow pzeciwko Holendrom.

[Gość: .]

Gość portalu: ERYK napisał(a):

>
> Fakt ze na czasow zaborow przypadal rozwoj
> kapitalizmu, nauki oraz przemyslu parowego.
> Jednak śmiem twoerdzić ze bardziej na tym skorzystaliśmy.
> a dlaczego?
> Polska przed zaborami to kraj gdzie dlawiona byla
> inicjatywa naukowa i światopoglądowa - przukład
> to "Polscy Bracia" którzy musieli uciekac do Niderlandów.

Historia wygnania Arian i likwidacji akademii Rakowskiej, bo myślę, że o to
chodzi, to już początek końca Rzeczpospolitej. O ile pamiętam to uznano ich
winnych zdrady i obarczono winą za "potop" w myśl rozumowania: szwedzi to
protestanci, Arianie to też protestanci - czyli musieli być w zmowie. Choć
argument był naciągany, to na tle wielkiej tragedii narodu, strata była
niewielka.

> Kraj zniewolony przez pseudo-szlachte, brakiem reform
> oraz ingerencja polityczna z zewnatrz nie mial szans na rozwoj.
Kocham takie argumenty - szczególnie jak się zeźmie pod uwagę, że zapalnikiem
detonujacym drugi rozbiór była Konstytucja 3V - argument o braku reform i
speudo-szlachcie jest niemożliwy do utrzymania. Uchwalenie konstytucji majowej,
to nie mające odpowiednika w historii innych narodów szlachetne dzieło,
szlachetnie urodzonych.

> Kto powiedzal ze gdyby Polska istniala to by odniosla sukces
> skoro nie odnosila go w poprzednich wiekach???
Faktycznie nie ma gwarancji, że niepodległa Polska była by krajem sukcesu w XIX
wieku, ale jest wielce prawdopodobne, że w 1918 roku kraj byłby znacznie
lepszym położeniu.

> Zwlaszcza po zaborze Pruskim otrzymalismy tereny bardzo ucywilizowane,
> mysle ze Polasce samej trudno by bylo tak zorganizowac te tereny.
Myślę, że nie było by z tym problemów, Wielkopolska i Śląsk zawsze należały do
obszarów bogatych i zasobnych - nawet w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej.
Wbrew pozorom polityka wykupywania ziemi z rąk polskich prowadzona przez Niemcy
okazała się nieskuteczna - ale to nie zasługa Niemców lecz polskiego
społeczeństwa. Szkoda, że nie wspomniałeś: o utraconym Gdańsku, który trzeba
było zastępować Gdynią, o powstaniach Śląskich, które przywróciły Polsce tylko
część okręgu Katowickiego.
> Jezeli chodzi o tereny po Austriakach to nie byly tak zagospodarowane
> jak Pruskie ale zadbane.np Kraków. Spadkiem po nich jest chociażby swietny
> browar Żywiec.
Browar Żywiec? - a ja w Warszwie mam Wedela i Blikliego oczywiście dzięki
staraniom Cara. Spadkiem po austriackich zaborcach był np. całkowicie
zrujnowany Wawel. Czy wiesz, że do dziś nie udało się odtworzyć wiernie wyglądu
wielu zamkowych komnat?
> W zaborze Rosyjskim bylo najmniej cywilizacji ale chce zaznaczyc
> ze tereny polskie byly terenem najbardziej rozwinietym godpodarczo
> w Imperium Rosyjskim.
W Kongresówce Car łożył najwiecej pieniedzy na ... fortyfikacje stąd mamy w
Warszawie Cytadelę, a w Modlinie jeden z najwiekszych fortów na świecie.
Kongresówka to jakieś 10-20% ca. produkcji przymysłowej Rosji. Pewnie można by
było znaleźć regiony produkujące nie mniej, szczególnie w przededniu IWS

>
> W czym ograniczaly rozwój zabory w Polsce?
>
> Przedewszystkim w rozwoju i krzewieniu kultury polskiej.
> Z tym Polacy pradzili sobie wyjatkowo dobrze za sprawa miedzy
> innymi działalnosci kościoła polskiego.
>
> Wiec twierdzenie ze okres zaborów to zatamowanie rozwoju
> cywlizacyjnego ziem polskich jest błędny.
Zatamowanie to złe słowo, ale "spowolnienie" pasuje jak ulał.

> Takie przykłady jak super bogata Łódź to dowód na to
> zw tereny Polskie rozwijały się bardzo dobrze.
Należy piamiętać, że "Wojnę Łodzi z Moskwą" w XX wieku wygrywała Moskwa
zdecydowanie i to nie za sprawą jakiś powstań narodowych, ale ceł na towary z
Kongresówki.

> Czasem blokowano okresowo rozwój w odwecie za powstania
> narodowe które w wiekszości były błędem-zwłaszcza Listopadowe.
Błędem to była utrata niepodległości - Listopadowe paradoksalnie było jedynym,
które miało szansę obronić się przed rosyjską armią interwencyjną.

Pzdr.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: . napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
>
> >
> > Fakt ze na czasow zaborow przypadal rozwoj
> > kapitalizmu, nauki oraz przemyslu parowego.
> > Jednak śmiem twoerdzić ze bardziej na tym skorzystaliśmy.
> > a dlaczego?
> > Polska przed zaborami to kraj gdzie dlawiona byla
> > inicjatywa naukowa i światopoglądowa - przukład
> > to "Polscy Bracia" którzy musieli uciekac do Niderlandów.
>
> Historia wygnania Arian i likwidacji akademii Rakowskiej, bo myślę, że o to
> chodzi, to już początek końca Rzeczpospolitej. O ile pamiętam to uznano ich
> winnych zdrady i obarczono winą za "potop" w myśl rozumowania: szwedzi to
> protestanci, Arianie to też protestanci - czyli musieli być w zmowie. Choć
> argument był naciągany, to na tle wielkiej tragedii narodu, strata była
> niewielka.
>

to tylko jeden z przykładów.
Takie rzeczy miały by miejsce nawet gdyby Polska
nie padła pod zaborami.
To pokazuje jak nic nowego nie mogło zaistnieć
bo mądre to znaczy niebiepieczne.


> > Kraj zniewolony przez pseudo-szlachte, brakiem reform
> > oraz ingerencja polityczna z zewnatrz nie mial szans na rozwoj.
> Kocham takie argumenty - szczególnie jak się zeźmie pod uwagę, że zapalnikiem
> detonujacym drugi rozbiór była Konstytucja 3V - argument o braku reform i
> speudo-szlachcie jest niemożliwy do utrzymania. Uchwalenie konstytucji
majowej,

a ja kocham takie kontrargumenty :-)
Tu sie mylisz (wedlug mnie) w 90% a dlaczego...?
Konstutucja Majowa to kazus. Pojedyńczy i zbyt pózny przykład
uchwalenie czegoś mądrego i pożytecznego. Zreszta sam wiesz
jak została uchwalona... podstępem. Wiec twoj argument ze
szlachta sie sprawiła jest błedny. Oni potem protestowali
twierdzili ze zostala uchwalona bezprawnie.
Jakie reformy miales na mysli???? Konstytucja dawala na to
jakies szanse ale nie doprowadzono do reform.
A wczescniej przez setki lat tylko "nichil novi" co mozna
bylo przłożyć na caly kra. Nic nowego, żyjmy w dziasostwie
z zapjaczona pseudo-szlachtą.
Zgadzam sie ze Konstutucja Majowa to jeden z cudowniejszych
momentów w histori Polski. Mozemy byc z tego dumni, to
dowod ze Polacy potrafia byc bardzo mądrzy jak pozbędą sie
destruktywnej hołoty.


>
> to nie mające odpowiednika w historii innych narodów szlachetne dzieło,
> szlachetnie urodzonych.
>
> > Kto powiedzal ze gdyby Polska istniala to by odniosla sukces
> > skoro nie odnosila go w poprzednich wiekach???
> Faktycznie nie ma gwarancji, że niepodległa Polska była by krajem sukcesu w
XIX
>
> wieku, ale jest wielce prawdopodobne, że w 1918 roku kraj byłby znacznie
> lepszym położeniu.
>
> > Zwlaszcza po zaborze Pruskim otrzymalismy tereny bardzo ucywilizowane,
> > mysle ze Polasce samej trudno by bylo tak zorganizowac te tereny.
> Myślę, że nie było by z tym problemów, Wielkopolska i Śląsk zawsze należały
do
> obszarów bogatych i zasobnych - nawet w czasach Rzeczpospolitej Szlacheckiej.


chyba żartujesz - zaraz szlachta by rozkradła albo jakoś blokowała

> Wbrew pozorom polityka wykupywania ziemi z rąk polskich prowadzona przez
Niemcy
>
> okazała się nieskuteczna - ale to nie zasługa Niemców lecz polskiego
> społeczeństwa. Szkoda, że nie wspomniałeś: o utraconym Gdańsku, który trzeba
> było zastępować Gdynią, o powstaniach Śląskich, które przywróciły Polsce
tylko
> część okręgu Katowickiego.
> > Jezeli chodzi o tereny po Austriakach to nie byly tak zagospodarowane
> > jak Pruskie ale zadbane.np Kraków. Spadkiem po nich jest chociażby swietny
>
> > browar Żywiec.
> Browar Żywiec? - a ja w Warszwie mam Wedela i Blikliego oczywiście dzięki
> staraniom Cara. Spadkiem po austriackich zaborcach był np. całkowicie
> zrujnowany Wawel. Czy wiesz, że do dziś nie udało się odtworzyć wiernie
wyglądu
>
> wielu zamkowych komnat?
> > W zaborze Rosyjskim bylo najmniej cywilizacji ale chce zaznaczyc
> > ze tereny polskie byly terenem najbardziej rozwinietym godpodarczo
> > w Imperium Rosyjskim.
> W Kongresówce Car łożył najwiecej pieniedzy na ... fortyfikacje stąd mamy w
> Warszawie Cytadelę, a w Modlinie jeden z najwiekszych fortów na świecie.
> Kongresówka to jakieś 10-20% ca. produkcji przymysłowej Rosji. Pewnie można
by
> było znaleźć regiony produkujące nie mniej, szczególnie w przededniu IWS
>

ale byliśmy rozwijającym sie regionem

> >
> > W czym ograniczaly rozwój zabory w Polsce?
> >
> > Przedewszystkim w rozwoju i krzewieniu kultury polskiej.
> > Z tym Polacy pradzili sobie wyjatkowo dobrze za sprawa miedzy
> > innymi działalnosci kościoła polskiego.
> >
> > Wiec twierdzenie ze okres zaborów to zatamowanie rozwoju
> > cywlizacyjnego ziem polskich jest błędny.
> Zatamowanie to złe słowo, ale "spowolnienie" pasuje jak ulał.
>
> > Takie przykłady jak super bogata Łódź to dowód na to
> > zw tereny Polskie rozwijały się bardzo dobrze.
> Należy piamiętać, że "Wojnę Łodzi z Moskwą" w XX wieku wygrywała Moskwa
> zdecydowanie i to nie za sprawą jakiś powstań narodowych, ale ceł na towary z
> Kongresówki.
>
> > Czasem blokowano okresowo rozwój w odwecie za powstania
> > narodowe które w wiekszości były błędem-zwłaszcza Listopadowe.
> Błędem to była utrata niepodległości - Listopadowe paradoksalnie było
jedynym,
> które miało szansę obronić się przed rosyjską armią interwencyjną.
>
> Pzdr.


Oj, oj to bajeczki :-)
Jak Polska, mogła wygrać z największa potęgą Europy? to bylo niemozliwe
Paru oficerków-gówniarzy wyskoczyło i tyle.
A po co? mielismy stedy spora suwerenność, i interesy
zaczely swietnie iść z Rosją. A tu dzieciaki zrobiły drake...
Rosyjska armia interwencyjna pod koniec powstanie liczyla około 400,000
żołnierzy !!!
a mogli ściągnąć jeszcze więcej. Twoja teza jest błędna ze mogli sie obronić.

pozdr

[Gość: .]

Gość portalu: ERYK napisał(a):
> a ja kocham takie kontrargumenty :-)
> Tu sie mylisz (wedlug mnie) w 90% a dlaczego...?
> Konstutucja Majowa to kazus. Pojedyńczy i zbyt pózny przykład
> uchwalenie czegoś mądrego i pożytecznego. Zreszta sam wiesz
> jak została uchwalona... podstępem. Wiec twoj argument ze
> szlachta sie sprawiła jest błedny.
Nie sprawdziła się ordynacja sejmowa w 1667 roku (piersze uznanie niberum
veto), wynikajaca z całkiem niegłupiego wnioskowania, że nie zawsze większość
(parlamentarna) ma rację. To rozwaliło polski parlamentarym w krótkim czasie,
kraj w nieco dłuższym czasie. Prawnie rzecz biorąc Konstytucja choć uchwalona
przy pomocy wybiegu to jadnak została uchwalona zgodnie z obowiazujacym prawem.
> Oni potem protestowali
> twierdzili ze zostala uchwalona bezprawnie.
Jacy Oni, może konkretnie nazwiska - wymienisz bez problemu, wielu ich nie było!

> Jakie reformy miales na mysli???? Konstytucja dawala na to
> jakies szanse ale nie doprowadzono do reform.
Zniesienie Liberum, dziedziczność tronu, stała armia....

> A wczescniej przez setki lat tylko "nichil novi" co mozna
> bylo przłożyć na caly kra. Nic nowego, żyjmy w dziasostwie
> z zapjaczona pseudo-szlachtą.
Konstytucja "Nihili Novi" - bo tak się to pisze - oznaczała w skrócie
maksymę "Nic o nas bez Nas", a nie jak wiele osób sadzi "Zadnych zmian". To
oznaczało, że na zmiany musi wyrazić zgodę większość - typowe rozwiązanie
parlamentarne. Nieszankę wybuchową stworzyło dopiero "Veto", bo wymagało
jednomyślności.


> chyba żartujesz - zaraz szlachta by rozkradła albo jakoś blokowała
Chyba żartujesz - zaraz szlachta by nie rozkradła albo nie blokowała

> ale byliśmy rozwijającym sie regionem
>
Tak tyle, ze kazdy zabór na własną tj. zabocy rękę. Potem to trzeba było
zlepiać do kupy, a nie było to zadanie trywialne.
>
> Oj, oj to bajeczki :-)
> Jak Polska, mogła wygrać z największa potęgą Europy? to bylo niemozliwe
> Paru oficerków-gówniarzy wyskoczyło i tyle.
Widzę, że w kwestii Listopadowego do porozumienia nie dojdziemy. Oprócz tego
czytaj to co piszę, a nie to co chcesz czytać. Ja piszę, że polskie wojska
mogły pokonać armię interwencyjną, jest kwestią otwartą co by było, gdyby tę
armię pobito. Może w następnym roku Rosja by zaatakowała jeszcze raz, jeszcze
wiekszą armią, może do interwencji dołaczyły by się Prusy lub Austria? Po
prostu moim zdaniem tę obronną kampanię można było wygrać (czytaj nie dać się
pobić).
Twierdzę też, że w bliskiej przyszłości nadszedłby kres ograniczonej
suwerennosci i intersów w Kongresówce, tak czy inaczej.

> A po co? mielismy stedy spora suwerenność, i interesy
> zaczely swietnie iść z Rosją. A tu dzieciaki zrobiły drake...
> Rosyjska armia interwencyjna pod koniec powstanie liczyla około 400,000
> żołnierzy !!!
Możesz podać źródło na podstawie którego twierdzisz, że armia interwencyjna
liczyła 400 tys żołnierzy? I ile jeszcze mogli sciągnąć? Mnie się kołacze po
głowie liczba trzykrotnie mniejsza.
> a mogli ściągnąć jeszcze więcej. Twoja teza jest błędna ze mogli sie obronić.
Akurat nie boję się błedu w tej tezie, jest ona czymć czemu trudno zarzucić
pełną nieprawdę - gdybaniem ;-). Nie obronili się, więc nie przekonamy się co
by było, gdyby generałowie myśleli o walce, a nie układach.

Pzdr.

[Gość: ERYK]

Gość portalu: . napisał(a):

> Gość portalu: ERYK napisał(a):
> > a ja kocham takie kontrargumenty :-)
> > Tu sie mylisz (wedlug mnie) w 90% a dlaczego...?
> > Konstutucja Majowa to kazus. Pojedyńczy i zbyt pózny przykład
> > uchwalenie czegoś mądrego i pożytecznego. Zreszta sam wiesz
> > jak została uchwalona... podstępem. Wiec twoj argument ze
> > szlachta sie sprawiła jest błedny.
> Nie sprawdziła się ordynacja sejmowa w 1667 roku (piersze uznanie niberum
> veto), wynikajaca z całkiem niegłupiego wnioskowania, że nie zawsze większość
> (parlamentarna) ma rację. To rozwaliło polski parlamentarym w krótkim czasie,
> kraj w nieco dłuższym czasie. Prawnie rzecz biorąc Konstytucja choć
uchwalona
> przy pomocy wybiegu to jadnak została uchwalona zgodnie z obowiazujacym
prawem.
> > Oni potem protestowali
> > twierdzili ze zostala uchwalona bezprawnie.
> Jacy Oni, może konkretnie nazwiska - wymienisz bez problemu, wielu ich nie
było
> !



no pewnie, bede Ci jeszcze wymienial nawziwka, moze jeszcze adresy?


>
> > Jakie reformy miales na mysli???? Konstytucja dawala na to
> > jakies szanse ale nie doprowadzono do reform.
> Zniesienie Liberum, dziedziczność tronu, stała armia....


za poźno, na chwile przed klęską

>
> > A wczescniej przez setki lat tylko "nichil novi" co mozna
> > bylo przłożyć na caly kra. Nic nowego, żyjmy w dziasostwie
> > z zapjaczona pseudo-szlachtą.
> Konstytucja "Nihili Novi" - bo tak się to pisze - oznaczała w skrócie
> maksymę "Nic o nas bez Nas", a nie jak wiele osób sadzi "Zadnych zmian". To
> oznaczało, że na zmiany musi wyrazić zgodę większość - typowe rozwiązanie
> parlamentarne. Nieszankę wybuchową stworzyło dopiero "Veto", bo wymagało
> jednomyślności.
>
>


na jedno i tak wychodzi, nic sie nie działo...


> > chyba żartujesz - zaraz szlachta by rozkradła albo jakoś blokowała
> Chyba żartujesz - zaraz szlachta by nie rozkradła albo nie blokowała
>
> > ale byliśmy rozwijającym sie regionem
> >
> Tak tyle, ze kazdy zabór na własną tj. zabocy rękę. Potem to trzeba było
> zlepiać do kupy, a nie było to zadanie trywialne.
> >
> > Oj, oj to bajeczki :-)
> > Jak Polska, mogła wygrać z największa potęgą Europy? to bylo niemozliwe
> > Paru oficerków-gówniarzy wyskoczyło i tyle.
> Widzę, że w kwestii Listopadowego do porozumienia nie dojdziemy. Oprócz tego
> czytaj to co piszę, a nie to co chcesz czytać. Ja piszę, że polskie wojska
> mogły pokonać armię interwencyjną, jest kwestią otwartą co by było, gdyby tę
> armię pobito. Może w następnym roku Rosja by zaatakowała jeszcze raz, jeszcze
> wiekszą armią, może do interwencji dołaczyły by się Prusy lub Austria? Po
> prostu moim zdaniem tę obronną kampanię można było wygrać (czytaj nie dać się
> pobić).
> Twierdzę też, że w bliskiej przyszłości nadszedłby kres ograniczonej
> suwerennosci i intersów w Kongresówce, tak czy inaczej.



czyli w sumie tym niezwykle zawiłym i skomplikowanym wywodem potwierszasz
moje tezy. Nie bylo sie sensu bić. Jezeli nawet by odparli armie to i tak
by wrócili pewnie za rok i zrobili sieczke. A jeszcze jakby Prusacy im
pomogli to by zginelo wiecej niewinnych Polaków. Kolejne marnowanie
krwi...takie to Polskie


>
> > A po co? mielismy stedy spora suwerenność, i interesy
> > zaczely swietnie iść z Rosją. A tu dzieciaki zrobiły drake...
> > Rosyjska armia interwencyjna pod koniec powstanie liczyla około 400,000
> > żołnierzy !!!
> Możesz podać źródło na podstawie którego twierdzisz, że armia interwencyjna
> liczyła 400 tys żołnierzy? I ile jeszcze mogli sciągnąć? Mnie się kołacze po
> głowie liczba trzykrotnie mniejsza.
> > a mogli ściągnąć jeszcze więcej. Twoja teza jest błędna ze mogli sie obron
> ić.
> Akurat nie boję się błedu w tej tezie, jest ona czymć czemu trudno zarzucić
> pełną nieprawdę - gdybaniem ;-). Nie obronili się, więc nie przekonamy się co
> by było, gdyby generałowie myśleli o walce, a nie układach.
>
> Pzdr.

źródła nie pamiętam, wyczytałem w książce ale to nie tak istotne
bo fakt ze Rosja to byl najwiekszy i najlicznejszy kraj europy z najwieksza
armia. I mielismy z nimi wojować?.... marnotrastwo polskiej krwi

podr

[Gość: staruch]

Eryk, nie pekaj! Masz zupelna racje. Przede wszystkim INTERES sie liczy. BYZNES jest BYZNES, a nie jakas tam kurwa niepodleglosc. MONEY/DJENGI*** trza robic. Dostosowac sie, a jakby kto nie daj Bog chcial spiskowac przeciw wladzy legalnej (np. krolowi naszemu Mikolajowi), to szybko doniesc na niego, bo jeszcze jakie rozruchy z tego beda i nam TRANSAKCJE szlag trafi. Niepodleglosc to gowno przeciez w porownaniu ze swietym PIENIACHEM. Nie martw sie. Takich jak ty jest coraz wiecej. Imie wasze Legion.

***niepotrzebne skreslic