1981 - czy ZSRR byl do pokonania?

[swiatlo]

Marzec 1981, oto scenariusz:
- Rozmowy wokol wydarzen bydgoskich zalamuja sie, twardoglowi przejmuja BP KC
PZPR, Solidarnosc oglasza strajk generalny.
- SB i ZOMO przejmuja kontrole, Solidarnosc wychodzi na ulice, dochodzi do
otwartej konfrontacji.
- Tlumy przejmuja gmachy rzadowe i partyjne, upada wladza PRL.
- Wchodza wojska ZSRR i NRD. Wedlug obecnej wiedzy byl to jedyny okres kiedy
taka interwencja byla realna.
- Czesc WP zostaje bierna, czesc jednak wystepuje przeciw agresorom. General
Janczyszyn (lub jakis inny) wydaje rozkaz obrony przeciw inwazji, przylacza
sie reszta armii. Podobnie Solidarnosc spontanicznie organizuje oddzialy.

I no wlasnie, co wtedy? Jak wygladaja mozliwe scenariusze? Z militarnego
punktu widzenia? Czy bylo realne pokonanie Sowietow? Lub przynajmniej
skuteczna obrona? Czy ZSRR byl wtedy realnie potezny, czy tez ta sila to byl
tylko mit, tak jak to wyszlo na jaw obecnie? Jak to pokazala Czeczenia i
przedtem Afganistan?
Nie sadze aby wariant Groznego byl mozliwy w przypadku Warszawy, czyli masowe
zrownanie miasta z ziemia. Ten wariant nie byl mozliwy z punktu widzenia
politycznego. Czyli Sowieci musieliby polegac na wojskach specjalnych.
Czy moglby ktos podac realny scenariusz dzialan militarnych?

Czy byl mozliwy przepiekny scenariusz ewakuacji czlonkow Biura Politycznego z
dachu KC PZPR przez helikoptery radzieckie, podobny do ewakuacji Ambasady USA
w Wietnamie tuz przed ostatecznym przejeciem Wietnamu przez Vietkong?
W tym przypadku ewakuacji jednak udaremnionej przez oddzialy Solidarnosci
rozlokowane na dachach sasiednich budynkow?

[being28]

Przeczytaj kilka postow Miszy i dojdziesz do wniosku zaraz napadlaby na nas
masa kilku milionow Miszow z kalachami z checia pomszczenia jencow w 1920, za
Katyn, itp...

[Gość: jarek]

Chyba lepiej, ze do tego nie doszlo ( moze jedyna korzyscia by bylo, ze nie bylo by ex-komunistow, ale czy ich zycie jest warte zyciu innych Polakow), moze Polska by sie zrobila bardziej wolna, ale CCCP byl trwal dluzej.

1981

[Gość: and]

Scenariusz ma jeden kluczowy punkt: intrwencję.
Z chwilą jej dojścia do skutku wszystkie dalsze rozważania są równie (nie)
prawdopodobne.
Jaki mogłyby być uzasadnienia wejścia?
Czy znalazłby sie jakiś komunista z BP który "wezwałby" do interwencji "bratnie
armie"?
Jak byłaby skala oporu (sporadyczny-liczny-powszechny)?
Rozmiary sił interwencyjnych, ich działania (co z PGW?).

Pytania można mnożyć, za każdym razem reakcja USA i NATO mogłaby być inna.

Na szczęście było tak, jak było - bo mogło pójść gorzej...

Pozdrowienia.

[Gość: barnaba]

Moim zdaniem, dobrze, że do tego scenariusza nie doszło.
Najprawdopodobniej wojska interwencyjne próbowałyby zająć większe miasta, przy
czym powtórzyłby się raczej scenariusz Budapesztu, który w 1956r. padł w kilka
dni, niż Groznago. Czeczeńcy mieli więcej czasu na przygotowanie obrony.
Rosjanie doszliby do W-wy w 2 dni, zwłaszcza że przeciwdziałanie ze strony
polskiej armii byłoby w najlepszym wypadku niewielkie. Generalicja w większości
byłaby wierna władzy.
Obawiam się, że mielibyśmy kolejne w historii krwawo przegrane powstanie, spore
zniszczenia w mistach i kilkuletnią wojnę partyzancką.

Ponadto, nie wierzę, by Solidarność w razie eskalacji konfliktu była w stanie
przejąć władzę. Prawdopodobnie doszłoby i tak do wprowadzenia stanu wojennego,
tylko ze znacznie większą liczbą ofiar- czyli czegoś w rodzaju "scenariusza
chilijskiego".

pozdrawiam

W kwestii generalicji

[Gość: grogreg]

Z wypowiedzi Kuklinskiego wynika, ze w wyzszym dowodztwie troche dyskutowano na
temat scenariuszy "alternatywnych" w przypadku wojny z NATO. Kto wie po czyjej
stronie staneloby LWP jako calosc.

Nie znacie historii!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tu nie ma co gdybac to juz jest od dawna wiadomo!!!Dokumenty sa znane.Jaruzelski jezdzil do Moskwy i prosil Brezniewa:Wielce szanowny Leonidzie Sergiejewiczu nie opuszczajcie nas pomozcie!!!Na to Brezniew:Wojciechu badz mezczyzna.Musisz to zalatwic sam.Jaruzelski:Ale wielce szanowny Leonidzie Sergiejewiczu sytuacja jest bardzo trudna bez waszej pomocy sie nie obejdzie.Brezniew:Wojciechu macie wojko macie milicje macie partie musicie ich zmobilizowac.Dostaniecie pomoc propagandowa.Do roboty.A jak Jaruzelski wyszedl rozmawial z kolesiami z Polit w Biura:W zadnym wypadku nie mozemy sie dac wciagnac w interwencje w Polsce.To daloby ekstremistom na zachodzie pretekst do kolejnej fali oszczerstw przeciw Zwiazkowi Radzieckiemu a rzadom okazje do stosowania dyskryminacji gospodarczej.Wladze PRL musza rozwiazac problem z Solidarnoscia wlasnym silami.Towarzysze potakiwali:tak,tak.
Jak widzicie aby dyskutowac o jakims problemie historycznym trzeba go nahpierw poznac...

[serwal]

Ciekawy problem. Właściwie to wątpię w pokonanie ZSRR w 1981 r. bez użycia
broni jądrowej i tym samym pomocy państw Zachodu.
Jednak wątpię w ewakuację dostojników państwowych przez helikoptery sowieckie.
Raczej wydaje się, że wysłanoby jakieś oddziały typu "Sztorm-333" (jak w
Afganistanie) celem zabicia członków aparatu państwowego,
przywództwa "Solidarności". Tym samym generałowie LWP musieliby wziąść na
siebie ciężar prowadzenia polityki w powiązaniu z akcją obronną przeciw
interwencji z zewnątrz. Bez polityków, zarówno komunistycznych jak
i "solidarnościowych", byłoby łatwiej pokonać Polaków, a z Polski zrobić
kolejną republikę rad. Polacy bez "silnej ręki" nie byliby w stanie stawić
czoła interwentom.

lekki off-topic dowcip :-)

[Gość: zwiadowca]

Chodzil wtedy taki dowcip:

Dlaczego Partia boi sie Solidarnosci?

Bo za Solidarnoscia stoi Walesa, za Walesa stoi Papiez, z Papiezem stoi Bog, a
za Bugiem 20 radzieckich dywizji ;-D

A w 1956?

[dreaded88]

1981 to zupełny s-f, abstrahując zupełnie od problemu mieli czy nie mieli
wejść. Kto by prowadził post-LWP do boju przeciw towarzyszom ze wschodu?
Jaruzelski?!
W 1956 był np. generał Frey-Bielecki, gotów użyć siły (lotnictwa) przeciw
kolumnom sowieckim.

[mako75]

dreaded88 napisał:

> 1981 to zupełny s-f, abstrahując zupełnie od problemu mieli czy nie mieli
> wejść. Kto by prowadził post-LWP do boju przeciw towarzyszom ze wschodu?
> Jaruzelski?!
> W 1956 był np. generał Frey-Bielecki, gotów użyć siły (lotnictwa) przeciw
> kolumnom sowieckim.


A właśnie to chyba nadal dość mało znana częśc najnowszej historii...
Kilka miesiecy temu pisano chyba o tym w GW...
Okazuje sie, że to rzeczywiście wyglądało poważnie, z tego co pamietam to na
drogach stały blokady z WOPu z działami wycelowanymi i czekającymi na kolumny
radzieckie. Podobnie reszta wojsk Ministerstwa Bezpieczeństwa Wewnętrznego...
Niestety artykuły gdzieś mi zginęły.
Jeżeli ktoś ma dostęp do tych informacji to prosze o kontakt.

Pozdrawiam

[wielki_czarownik]

Ja słyszałem, że nasze bombowce były wtedy w powietrzu i uzbrojone!

[Gość: jarek]

Moze w 1956 roku bylo wiecej szans, -powstanie na Wegrach, wojna Sueska, zamieszania post-Stalinowskie w Cesarstwie Sowieckim, ale w 1981 lepiej , ze do tego nie doszlo, ale tez mi sie wydaje ze juz wtedy Cesarstwo bylo tak miekie ze moglo popuscic, gorzej bylo z Pruska banda.

[Gość: S.]

Mój znajomy, dowódca stanicy WOP w 1981, wspominał, że czescy oficerowie
przychodzili do nich, polskich oficerów, i pytali, jak się zachowają gdyby
weszły armie "bratnie". Znajomy zawsze przywoływał kaprala-kierowcę, który
zawsze odpowiadał tak samo: "weszlibyście, ale byśmy was sk... synów żywych
stąd nie wypuścili". Ponadto wspominał, że jesienią 1980 dostarczono mu zapas
amunicji i granatów w takiej ilości, że serio myslał, że będzie wojna, a na
czeskiej granicy to wiadomo z kim, amunicję i granaty zabrali mu w 1982 latem.
To tyle jako komentarz. Ja zaś pamiętam słowa mojego ojca, kapitana
wówczas: "...jesli wejdą, to wojsko wie, skąd pochodzi...".

[Gość: J. T. Radosny]

Jak było naprawdę w 81 roku nigdy się nie dowiemy.Są niby jakieś dowody (?) ale
co tam się wtedy rodziło w głowach naszych (tu znak ? chyba jest o wiele
bardziej adekwatny) przywódców i przywódców bratniego moloszka to sie pewnie
nie dowiemy.Jaruzelski pisze w swych wspomnienich, ze już prawie ciągnął za
cyngiel (samobójstwo).Rosjanie mówią, ze nie mieli zamiaru wkraczać.Osoba z
mojej b. bliskiej rodziny była wtedy w wojsku (w stopniu kapitana) i z tego co
mi opowiadała to sytuacja była taka: Obwieszona medalami generalicja by
siedziała cicho ale ci którzy tak naprawdę dawali rozkazy młodym chłopakom (od
powiedzmy porucznika do pułkownika) przywitaliby sowietów bynajmniej nie
fajerwerkami naszej (wtedy) nie małej, przecież, armii.Prawdopodobne było to,
ze "czerwonoarmijców" (i Enerdowców i pewnie Czechosłowaków) przywitałaby nie
solidraność z koktajlami Mołotowa ale nasze T72 ze 125mm gładkolufowym
argumentem.I Bogu dziekujmy, ze mamy teraz 2003 rok i jedynym (ale jak ważnym)
dla nas problemem jest czy postawić "ptaszka" na tak w unijnym referendum i czy
nasze chlopaki mają sprzątać po Jankesach w starożytnej krainie Eufratu i
Tygrysu.Pzdr

[Gość: zwiadowca]

Nic dodac nic ujac...

[Gość: jarek4]

a to wtedy mieliśmy juz t72?
Pytanko z topicu to s-f!! powiedzmy nawet ze CCCP interweniuje a nasza LWP
zaczyna sie bronić:-) zginełyby tysiace jesli nie setki tysiecy niewinnych
ludzi a tego nikt nie chce!!!

[Gość: grogreg]

Nie, gladkolufowe 125, ale ghwintowane 100. T-72 w 1981 mielismy na sztuki.

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Nie, gladkolufowe 125, ale ghwintowane 100. T-72 w 1981 mielismy na sztuki.

Oj czepiacie się :) Użyłem T72 tylko tak jako symbol.Pzdr