Żukow nieznany

[rzewuski1]

Niewykluczone, że obraz marszałka Georgija Żukowa, jaki w ostatnich latach
utrwalił się w potocznej pamięci historycznej, malowany był jednak w zbyt
ciemnych barwach. Dobrego imienia dowódcy wielu frontów II wojny światowej
bronić chce kilku historyków, wśród nich Aleksiej Isajew, autor
pracy "Ostatni argument króla".

wiadomosci.onet.pl/1410091,1292,kioskart.html
ciekawe czy w Polsce wydzadzą tę ksiażke

[mechanior]

Nic nowego ani odkrywczego.
Polecam doskonałą książkę "Wspomnienia i refleksje" autor G.Żukow.

[odyn06]

Czy chodzi i tego marszałka co się ścigał z Koniewem do Berlina? Jeżeli tak, to
we wspomnieniach radzieckich żołnierzy frontowych nie było lepszego w szafowaniu
ich krwią na froncie.
W trakcie operacji berlińskiej starzy frontowcy nie chcieli iść do natarcia
czując, że mogą stracić życie tuz przed końcem wojny. Żukow osobiście ubił kilku
dowódców batalionów i pułków, którzy NIE BYLI W STANIE podnieść swoich tyralier
do natarcia. Miało to miejsce na Seelowskich Wzgórzach i w samym Berlinie. Może
był znakomitym dowódcą, ale cmentarze wojskowe "zaludniał" z lubością trzęsąc
portkami przez Wisarionowiczem.

[mechanior]

odyn06 pierwszy raz nie zgadzam się z Tobą i uważam że siejesz propagandę
oczerniającą Żukowa.

[odyn06]

Mechanior. Broń Boże! Uważam go za jednego z architektów zwycięstwa nad
Niemcami. Mój grzech - to umiejętnośc czytania wspomnień jego żołnierzy w
oryginale. Autorzy nie podchodzą do niego entuzjastycznie zbyt. I tyle. Pzdr.

[mechanior]

odyn06 jak sobie wyobrażasz marszałka biegającego po linii i strzelającego w głowę
winnym zaniedbania? Pomijając postać Żukowa to chyba dość nieprawdopodobne.

odyn06 napisał:
>Mój grzech - to umiejętnośc czytania wspomnień jego żołnierzy w
> oryginale
Gdyby strzelił w łeb generałowi albo pułkownikowi w sztabie to byłoby głośne ,
ale nie czytałem osobiście o takich przypadkach, do brudnej roboty były inne służby.
Pzdr.

powinien ich częstować cukierkami?

[herr7]

Nie sądzę, żeby Żukow dokonywał egzekucji kogokolwiek pod koniec wojny. To nie
ten poziom dowodzenia. Niektóre poglądy Isajewa mozna wyczytać z tych linków:

www.lenta.ru/conf/0705pobeda/
militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

[blagier11]

mechanior napisał:

> Nic nowego ani odkrywczego.
> Polecam doskonałą książkę "Wspomnienia i refleksje" autor G.Żukow.
Czytałem tę książkę dawno, dawno temu (było to pierwsze polskie wydanie) i
pamiętam, że przerwał opis wydarzeń w Polsce z końcem lipca 1944 i przenosi się
na front bałkański.
Pozdrawiam

[mechanior]

blagier11 napisał:
> pamiętam, że przerwał opis wydarzeń w Polsce z końcem lipca 1944 i przenosi się
> na front bałkański.
Ale potem wraca do operacji Berlińskiej.Autor opisywał swoje wspomnienia w
których brał bezpośredni udział , więc trudno się dziwić że tak przeskoczył:)
Pzdr.

[blagier11]

mechanior napisał:

> blagier11 napisał:
> > pamiętam, że przerwał opis wydarzeń w Polsce z końcem lipca 1944 i przeno
> si się
> > na front bałkański.
> Ale potem wraca do operacji Berlińskiej.Autor opisywał swoje wspomnienia w
> których brał bezpośredni udział , więc trudno się dziwić że tak przeskoczył:)
> Pzdr.
Zapytam nieśmiało - co robił i gdzie przebywał wtedy, gdy go nie było? Dla mnie
jego obecność na froncie bałkańskim jest delikatnie pisząc, nie znana. To nie
złośliwość, ale brak wiedzy z mojej strony.

[mechanior]

blagier11 napisał:
> Zapytam nieśmiało - co robił i gdzie przebywał wtedy, gdy go nie było?
"Książeczka ma 900 stron i czytałem ją jakiś czas temu ale widzę w niej że brał
udział w operacji Bułgarskiej , na którą został skierowany przez Stalina bo to
była "delikatna misja".Bułgarzy nie byli w stanie wojny z Rosją i trzeba było ją
wypowiedzieć co stało się 6 Września 1944r, a zakończyła się trzy dni później co
potwierdza geniusz Żukowa.
Pzdr.

[blagier11]

mechanior napisał:

> blagier11 napisał:
> > Zapytam nieśmiało - co robił i gdzie przebywał wtedy, gdy go nie było?
> "Książeczka ma 900 stron i czytałem ją jakiś czas temu ale widzę w niej że brał
> udział w operacji Bułgarskiej , na którą został skierowany przez Stalina bo to
> była "delikatna misja".Bułgarzy nie byli w stanie wojny z Rosją i trzeba było j
> ą
> wypowiedzieć co stało się 6 Września 1944r, a zakończyła się trzy dni później c
> o
> potwierdza geniusz Żukowa.
> Pzdr.

zgadzam sie z tobą, on był jednym z najlepszych dowódców.

[axx611]

Czytalem kiedys opis sceny kiedy Zukow na naradzie sprzeciwil sie koncepcji
Stalina. Zastrzezenia swoje powiedzial publicznie na naradzie z udzialem
Wisarionowicza. Przed koncem narady adiutant zdecydowanie podszedl do niego i
brytalnie mu zakomunikowal "Nie jestescie juz dowodca frontu" Jak sam
przyznaje wyczul cos w zachowaniu sie adiutanta. Adiutant nagle zrobil sie
bardzo smialy. Zukow zostal oddelegowany chyba do obwodu gdzies w Kazachstanie
gdzie spedzil czesc czasu. Po nieudanej operacji kierowanej przez Stalina
wrocil z powrotem.

[axx611]

Jezeli chodzi o strzelanie przyjemnosciowe do zolnierzy czy oficerow bo o takim
moze byc mowa to przodowal w tym nasz ptaszek gen"Walter" To wlasnie on znany
byl z trzymania i uzywania dwoch pistoletow tego typu no i przyjemnosciowego
wykonywania strzalow a podobno katynski mial opanowany do perfekcji.

[billy.the.kid]

z tym ze ta informacja powstała w maglu na zaszadzie-jedna pani drugiej pani.

Suworow - nowe dwie ksiazki

[panzerviii]

jebie Zukowa, az miło. Za to bardzo pochlebnie wyraza sie o innych dowodcach
Mailinowskim, Apanaisence Rokkosowskim, Koniewie - o tych pisze ze to
bohaterowie, Zukow za to dobrze sie umiał ustawic.

Wbrew pozorom ksiazka nie jest antyradziecka, ani antyrosysjka tylko anty
Zukowowska.

[mechanior]

Suworow raz pisze z sensem raz bez.Podejrzewam że zależność jest wprost
proporcjonalna do wypitego alkoholu lub zjedzonych dragów.

panzerviii napisał:
>Zukow za to dobrze sie umiał ustawic
Szkoda że Suworow tak mu zazdrości ciężkiego dzieciństwa w biedzie i kariery
wojskowej od szeregowca,udziału w wojnach,szykanowaniu przez Stalina po II WŚ aż
do granicy wytrzymałości psychicznej.

Żukow był bardzo wyczulony od młodych lat na krzywdę innych co było pewnie jego
wadą , ale człowiek już taki się rodzi i nic na to nie poradzi.
------
Nasz dowódca plutonu, starszy podoficer Durakow, wbrew swemu nazwisku okazał się
człowiekiem dobrym i niegłupim. Jako przełożony był bardzo wymagający, ale nigdy
nie obraził żołnierza, był zawsze opanowany. Natomiast inny dowódca, młodszy
podoficer Borodawko, stanowił jego zaprzeczenie: był krzykliwy, nerwowy i skory
do rękoczynów. Starzy żołnierze opowiadali, że niejednokrotnie wybijał zęby
szeregowcom. Nie oszczędzał nikogo, szczególnie w czasie musztry konnej.
Odczuliśmy to na własnej skórze podczas krótkotrwałego urlopu naszego dowódcy
plutonu. Zastępujący go Borodawko błysnął w pełni swym wychowawczym „talentem".
Trudno wprost opisać, jak nieludzko znęcał się nad żołnierzami! W dzień gonił
ich do upadłego na ćwiczeniach, pastwiąc się szczególnie nad tymi, którzy przed
poborem mieszkali lub pracowali w Moskwie, gdyż uważał ich za ludzi
rozgarniętych i zbyt przemądrzałych. Nocami kilkakrotnie kontrolował służbę
wewnętrzną i jeżeli przyłapał dyżurnego na spaniu, bił niemiłosiernie. Swym
postępowaniem doprowadzał młodych żołnierzy do desperacji.
Postanowiliśmy zemścić się. Pewnego razu przydybaliśmy go w ciemnym kącie i,
zarzuciwszy na głowę płaszcz-namiot, zbiliśmy do utraty przytomności. Nie
uniknęlibyśmy chyba wszyscy sądu polowego, gdyby w pore nie wrócił z urlopu nasz
dowódca.
"Wspomnienia i refleksje" G.Żukow.

[p_iki]

mechanior, to co pisze zukow w swoich wspomnieniach to jedna wielka lipa, ja
nie wyznaje zadnych spiskowych teorii, ale uwazam ze akurat w sprawie IIWS to
na radzieckiej historiografii za bardzo bym nie polegal, ten ustroj polegal na
calkowitym klamstwie i to we wszystkich dziedzinach, wmawiali (wmawialismy)
ludziom jakie to z nas nie sa potegi gospodarcze, a nie mozna bylo dostac
papieru toaletowego (to tak na marginesie)
a co do suworowa to akurat uwywa logicznej argumentacji popartej zrodlami, wiec
jesli juz piszesz cos o alkoholu lub dragach to moze zamiast takiego
bezsensownego bellkotu podalbys jakis przyklad na jego 'rewelacje' z ktorymi
sie nie zgadzasz??

[misza_kazak]

p_iki napisał:

ten ustroj polegal na
> calkowitym klamstwie i to we wszystkich dziedzinach,

A niemecki nie poplegal?
A amerykanski?

Nie gadaj glupot - kazde panstwo ma propagande podczas wojny. I ani ROsja ani USA tu wyjatkiem nie sa.

[p_iki]

to ze niemcy czy usa klamali podczas wojny jakos klamstwa nie usprawiedliwia?
to tak na marginesie..
chodzi mi o to ze wszystkie ksiazki zukowa o zukowie (innych niektorych
historykow rowniez) mozna potluc o kant d...
a jeszcze a propos propagandy to to tej pory jakos rosjanie na temat niektorych
tematow jakos nie chca podac prawdy, wojna skonczyla sie w 45 a niektore
blyskotliwe operacje z tamtych czasow dalej tajemnica panstwowa, ciekaw jestem
czemu???

[mechanior]

p_iki napisał:
>to co pisze zukow w swoich wspomnieniach to jedna wielka lipa, ja
> nie wyznaje zadnych spiskowych teorii, ale uwazam ze akurat w sprawie IIWS to
> na radzieckiej historiografii za bardzo bym nie polegal, ten ustroj polegal na
> calkowitym klamstwie i to we wszystkich dziedzinach,

Kłamstwo było jest i będzie,nic to nie ma wspólnego z ustrojem a czy wierzysz w
to co pisał Żukow czy nie to Twoja sprawa.

>wmawiali (wmawialismy)
> ludziom jakie to z nas nie sa potegi gospodarcze, a nie mozna bylo dostac
> papieru toaletowego (to tak na marginesie)

Papier owszem trudno było dostać , ale lepszej był jakości niż ten obecny(to tak
na marginesie).

> jesli juz piszesz cos o alkoholu lub dragach to moze zamiast takiego
> bezsensownego bellkotu podalbys jakis przyklad na jego 'rewelacje' z ktorymi
> sie nie zgadzasz??

Bełkotać każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej , nie ważne o co chodzi
ważne jak komu wychodzi:)

[p_iki]

papier byl lepszy?? chyba ten na ktorym drukowali dziela lenina..
jakies argumenty masz moze na belkot suworowa czy dalej sie bedziemy
przekomarzac na temat srajtasmy??

[patmate]

Dziadek mojego kolegi został zastrzelony po wojnie na przyjeciu przez pijanego
sowieckiego oficera. Nie mam powodu uważać tej informacji za powstałą w maglu.
Pzdr

[mechanior]

A dziadek mojego kolegi ukrywał się w komórce na węgiel przez całą wojnę w
mieście na Górnym Śląsku przed poborem do Wehrmachtu.

[patmate]

Mam wrażenie że post nie dotyczy TEGO wątku
Pzdr

[mechanior]

patmate napisał:

> Mam wrażenie że post nie dotyczy TEGO wątku

Który? Twój czy mój?
Pzdr.

Do mechaniora..........

[patmate]

Mój post dotyczył:
............"Jezeli chodzi o strzelanie przyjemnosciowe do zolnierzy czy
oficerow bo o takim
moze byc mowa to przodowal w tym nasz ptaszek gen"Walter" To wlasnie on znany
byl z trzymania i uzywania dwoch pistoletow tego typu no i przyjemnosciowego
wykonywania strzalow a podobno katynski mial opanowany do perfekcji."
Jakoś go pominąłes, zanim odpowiesz na post spróbuj zorientować się którego
fragmentu dyskusji dotyczył.
Pzdr

[mechanior]

Trza było zacytować fragment i no problem senior:)
Pzdr.

[jopekpl]

mechanior napisał:

> Nic nowego ani odkrywczego.
> Polecam doskonałą książkę "Wspomnienia i refleksje" autor G.Żukow.

Witam, tak dla równowagi polecam trylogie Suworowa "Cień Zwycięstwa".
Zanim napiszesz "a co ten były agent KGB może o tym wiedzieć" polecam
zapoznanie się z recenzją tej trylogii,która jest na tej stronie:
www.konflikty.pl/artykul-ksiazki-565.html
Szczególnie polecam fragment dotyczący właśnie pamiętników Żukowa,sprawa ta,
bez znaczenia kto o tym napisał jest bardzo prosta do sprawdzenia, nawet u nas
w kraju,wystarczy porównać różne wydania jego wspomnień i sprawdzić czy to co
napisał Suworow jest prawdą.A jeżeli prawdą jest to co on napisał na temat
wspomnień (pamiętników)Żukowa,oznacza to że wartość historyczna tych pozycji ,w
tym i tej którą polecasz jest bardzo marna.
pozdrawiam

[mechanior]

jopekpl napisał:
>polecam
> zapoznanie się z recenzją tej trylogii,która jest na tej stronie:
> www.konflikty.pl/artykul-ksiazki-565.html

Fragment:
Autor nie oszczędza nawet życia prywatnego marszałka. Przedstawiany jako wzór
radzieckiego oficera, Żukow tak naprawdę prowadził bardzo bogate życie
rozrywkowe. Nie stronił także od innych - poza swoją żoną - kobiet. Kochankom,
które jeździły za nim po całym froncie nadawał nawet najwyższe państwowe
odznaczenia. Żony też zresztą wymieniał na coraz to młodsze, z ostatnią dzieliło
Żukowa trzydzieści lat.

Jeżeli to źle świadczy o nim jako o strategu i oficerze to piszący te słowa
należy pewnie do znanego ogólnopolskiego radia lub formacji zajmującej się
moralnością.Dla mnie to świadczy że chłop miał jaja.

2fragment:
Tak jest na przykład w przypadku opisywania przez Żukowa spotkania z generałem
Własowem jeszcze za czasów, gdy ten ostatni dowodził dywizja w Armii Czerwonej.
Wynika z tego opisu, że Własow był dowódca nieudolnym, nienadającym się do
dowodzenia jakąkolwiek jednostką, gdy tymczasem z dokumentów wynika, że był to
jeden z najzdolniejszych radzieckich dowódców, a jednostki, którymi dowodził w
boju, odznaczały się wyjątkowym męstwem i nieustępliwością.

Znaczy się że opinia wyrażona przez Żukowa o nim świadczy o jego nieudolności
dowódczej czy o tym że Żukow się pomylił i co z tego wynika?

Z recenzją którą przytoczyłeś zapoznałem się z wyjątkowym niesmakiem bo w/g
mojej oceny niczego w pamiętnikach Żukowa nie podważa , a przytoczone argumenty
są mierne.Być może całość opracowania jest bardziej przekonująca , ale to może
po przeczytaniu całości.
Pozdro.

[p_iki]

Kochankom,
które jeździły za nim po całym froncie nadawał nawet najwyższe państwowe
odznaczenia. Żony też zresztą wymieniał na coraz to młodsze, z ostatnią dzieliło
Żukowa trzydzieści lat.

Jeżeli to źle świadczy o nim jako o strategu i oficerze to piszący te słowa
należy pewnie do znanego ogólnopolskiego radia lub formacji zajmującej się
moralnością.Dla mnie to świadczy że chłop miał jaja.


no jasne, nadawanie kochankom najwyzszych odznaczen panstwowych doskonale
swiadczy o zukowie jako o oficerze hahahahahahahahhaha

[axx611]

To bardzo dobry objaw poniewaz kazdy oficer na froncie mial kobiete. To taki
styl zycia wynikajacy z sytuacji. W polskiej armii takze oficerowie i nie
tylko mieli baby. Dopisze wiecej emigranci w roznych krajach obecnie tez maja
baby oczywiscie jezeli maja jajca. To normalne a pomijam tutaj kapelanow bo oni
niestety gustuja w...chlopcach.

[jopekpl]

Mechanior widzę ze w całym zalewie zła wyszukujesz dobre rzeczy ,ale to nie
znaczy ze wszystko jest też dobre. t twój przykład można opisać inaczej ,
jeżeli Żukow był przez lata opisywany w Rosji nie tylko jako wybitny strateg
ale jeszcze jako wzór obywatela to nie powiesz mi że jego "bogate" życie
osobiste powinno być modelem postępowania dla innych ,a szczególnie dla
oficerów,bo Rosja była by dosłownie wielkim burdelem.
Ale tak na prawdę nie o to chodzi,chodzi głównie o zawartość historyczną
PAMIĘTNIKÓW Żukowa jak już napisałem jeżeli prawda jest ze w kolejnych
wydaniach w tych pamiętnikach w zależności od politycznych sympatii rządzących
są podawane różne dane to mają one wartość g.wna(bez obrazy )nie odniosłeś się
wcale do fragmentu recenzji gdzie zarzuca mu ewidentną nie prawdę jakoby
uczestniczył w zdarzeniach przy których nawet nie był,nie wziąłeś pod uwagę
tego co już wcześniej napisał o tym odyn06 czyli opinii żołnierzy o nim która
jak tam sugerują jest skrajnie negatywna .Pozatym słyszałem (ani pamiętników
Żukowa ,a ni trylogii Suworowa nie czytałem)ze treść PAMIĘTNIKÓW Żukowa wydana
już po jego śmierci też znacznie od biega od tego co było w pierwszych
wydaniach,to co facet z za grobu jakiemuś medium dyktuje swoje wspomnienia???
mechanior często jest tak ze ludzie o których myślimy ze są nadzwyczajni i
wspaniali ,tak naprawdę są zupełnie przeciętni a nawet miernii,to bolesne gdy
już to do nas dotrze,ale ja osobiście wolę poznać prawdę o ludziach i
zdarzeniach niż żyć w świecie iluzji i mitów.Dlatego warto poznać dwie strony
medalu ,i dobrze jest gdy ktoś negatywnie o wszelkiej maści idolach pisze, a
nasza rola to wypośrodkować te informacje i samemu wyrobić sobie zdanie,a nie
dąć sobie tego zdania narzucić.
pozdrawiam

[mechanior]

jopekpl napisał:
>to nie powiesz mi że jego "bogate" życie
> osobiste powinno być modelem postępowania dla innych ,a szczególnie dla
> oficerów,bo Rosja była by dosłownie wielkim burdelem.

Czy tego chcemy czy nie , świat kręci się wokół damskiej .... i nic tego nie
zmieni a na wojnie szczególnie kiedy możesz zginąć to idziesz na całość przy
każdej okazji.Trudno żeby pisząc wspomnienia dodawać jeszcze tak pikantne
szczegóły życia osobistego bo wtedy to byłoby romansidło:)

>jak już napisałem jeżeli prawda jest ze w kolejnych
> wydaniach w tych pamiętnikach w zależności od politycznych sympatii rządzących
> są podawane różne dane to mają one wartość g.wna

Trudno jest odnieść się do tego co piszesz bo mam wydanie z 1970 roku i żeby coś
napisać trzeba by posiadać inne wydania i porównać strona po stronie czy to
prawda.Skoro autor tego nie robi nawet przykładowo to wybacz ale na słowo nie
uwierzę.


>nie odniosłeś się
> wcale do fragmentu recenzji gdzie zarzuca mu ewidentną nie prawdę jakoby
> uczestniczył w zdarzeniach przy których nawet nie był,

Też proszę o czytelny przykład wtedy się odniosę.


>nie wziąłeś pod uwagę
> tego co już wcześniej napisał o tym odyn06 czyli opinii żołnierzy o nim która
> jak tam sugerują jest skrajnie negatywna

Też by się przydały przykłady kiedy , gdzie i o co chodziło konkretnie jeżeli
takie przypadki miały miejsce.

>często jest tak ze ludzie o których myślimy ze są nadzwyczajni i
> wspaniali ,tak naprawdę są zupełnie przeciętni

Ludzie zawsze są przeciętni w normalnym życiu i dopiero sytuacje ekstremalne jak
wojna ujawniają słabości lub wielkość jednostek.

>nasza rola to wypośrodkować te
>informacje i samemu wyrobić sobie zdanie,a nie
> dąć sobie tego zdania narzucić.

Myślę że człowiek rozumny czytając pewne treści sam potrafi ocenić na ile są one
prawdziwe lub nie.Narzucanie opinii odbywa się w mediach gdzie najpierw podawana
jest informacja (powiedzmy że prawdziwa) , potem jest komentarz i już człowiek
nie musi myśleć bo TV robi to za niego.Czyli gotowa i przetrawiona papka w sam
raz do łykania bez wysiłku.

Pozdro jopekpl.

WPZ - cos o tym slychaliscie

[misza_kazak]

WPZ - Wojenno-Polewaja Zena
Tak w czasie wojny nazywali kochanrk oficerow walczocych jednostek.
A caly roman nazywal sie - WPR - WOjenno-Polewoj ROman.
Dosc czesto po wojnie lub w czasie wojny brali slub.
WPZ najczesciej byli sanitarki, swiazistki, razwedczicy itd.

Np. ja znam kobiete - pulkownika GRU w stanie spoczynku. Przed wojna zakonczyla szokle rywiadowcza, poznale meza podczas WW2 - on byl oficerem wywiadu w sztabie armii, a ona dowodca platunu rozpoznawczego (pozniej kampanii) jednej z jednostek tej armii (jedyna kobieta dowodca pododdzialu rozpoznawczego w historii ZSRR).

PO wojnie zakoczyla szkole GRU i zostala oficerem GRU.

[mechanior]

Tak Misza ,bardzo ładnie opisywał podobne fakty Konstanty Simonow w swoich
książkach.
Pozdro.

[misza_kazak]

mechanior napisał:

> Tak Misza ,bardzo ładnie opisywał podobne fakty Konstanty Simonow w swoich
> książkach.
> Pozdro.

Zgadza sie!
POzdro

[p_iki]

SCISLE TAJNE
Rozkaz dla wojsk frontu Leningradzkiego
nr 0055
Leningrad 22.09.1941

W sztabach i punktach dowodzenia dowodcow dywizji, pulkow jest wiele kobiet
niby to obslugujacych, wydelegowanych itp. Wielu dowodcow, straciwszy twarz
komunisty, po prostu wspolzyje.
Rozkazuje
do 23.09.1941 oddalic ze sztabow i punktow dowodzenia wszystkie kobiety.
Pozostawic tylko ograniczona liczbe maszynistek po uzgodnieniu z Wydzialem
Specjalnym. Odpowiedzialni za wykonanie rozkazu sa: rady wojenne, dowodcy i
komisarze poszczegolnych oddzialow.
O wykonaniu meldowac 24.09.1941

Dowodca Frontu Leningradzkiego
bohater Zwiazku Radzieckiego general armii Zukow

[p_iki]

ciekawe czy sam sie stosowal do wlasnych rozkazow???

[mechanior]

p_iki napisał:

> ciekawe czy sam sie stosowal do wlasnych rozkazow???

Wtedy był trudny okres na froncie i tego typu "igraszki" z paniami nie wpływały
dobrze na dowodzenie,sam pewnie też wtedy pościł z braku czasu i przemęczenia.

[tomek_tomasz]

ciekawe czy takie panie w ruskim wojsku brały przykład ze swoich kolegów
gwardzistów i tez kradły i gwałciły ?

[axx611]

Zycie seksualne marszalka stalo sie ciekawe. To przeciez zadna nowosc.
Marszalek Pilsudski tez lubil kobiety. Rokossowski dodatkowo biale konie. A jak
sprawa zycia seksualnego przedstawia sie u naszych chlopcow w Iraku czy
Afganistanie? Co mowia dowodcy? Co zolnierze? Co kapelani maja do powiedzenia.
W Iraku i Afganistanie tez sa kobiety. Mam nadzieje ze starannie wybrane o
doskonalych warunkuch fizycznych a takze intelektualnych. Kobiety oczywiscie
dla oficerow a dla masy chyba zwykla pospolita oslica przyprowadzana pod plot
przez jakiegos araba.

[mechanior]

axx611 napisał:
> W Iraku i Afganistanie tez sa kobiety. Mam nadzieje ze starannie wybrane o
> doskonalych warunkuch fizycznych a takze intelektualnych.

Mamy w tym bogatą tradycję co potwierdza ta stara fota znaleziona w necie:)
img177.imageshack.us/my.php?image=bordell01wd0.jpg

czy marszałek Żukow był naprawdę idiotą?

[herr7]

Czytałem kiedyś zapis dyskusji jaka miała miejsce na falach Echa Moskwy nt.
drugiej wojny światowej. Echo Moskwy jest stacją opozycyjną popularną wśród tzw.
wykształceńców, jak Sołżenicyn zwykł określać tę część rosyjskiej inteligencji,
która największego wroga upatruje we własnym państwie. Otóż głównym wnioskiem
jaki wynikał z tej dyskusji było to, że radzieccy dowódcy byli w większości
idiotami. Prawdę powiedziawszy nie potrafiłem z niej odgadnąć w jaki sposób
Rosjanie mogli pokonać najlepszą armię świata, jaką bez wątpienia był Wehrmacht
w sytuacji gdy dowodzili nimi głupcy lub tchórze? Te tezy, co ci dwaj
"historycy" mówili o całym dowodzeniu Armią Czerwoną Suworow ogranicza do
marszałka Żukowa, wg. którego Żukow był jedynie niekompetentnym brutalem, nie
szanującym krwi żołnierskiej. Wystarczy jednak poczytać książki choćby Davida
Glantza lub Johna Ericksona żeby przekonać się jak absurdalne są to tezy.

Mnie samego interesuje rola Żukowa w pierwszym okresie wojny
radziecko-niemieckiej, i jego "wina" za klęski ponoszone przez Rosjan w 1941r.
Najważniejsze pytanie, jakie sobie zadaję jest dlaczego Armia Czerwona była
przygotowywana do wojny wg. schematu wydarzeń jaki miał miejsce w 1914 r, a
ściślej skąd w dowództwie radzieckiem brała się wiara w przebieg tzw.
początkowego okresu wojny wg. którego wojna miała się zacząć od starć na
ograniczoną skalę, w czasie którego Armia Czerwona miała mieć wystarczająco
czasu na zmobilizowanie i przemieszczenie sił głównych. Jak wiadomo Niemcy nie
zastosowali się do tych "oczekiwań" i od pierwszego dnia użyli wszystkich sił
starając się zadać śmiertelny cios już w pierwszych dniach wojny. Takie były
zasady blitzkriegu, o których Rosjanie powinni byli wiedzieć. Sam Żukow w swoich
wspomnieniach przyznaje, że Sztab Generalny nie zajmował się szczegółową analizą
niemieckiego sposobu prowadzenia wojny, co jemu jako jego szefowi nie wystawia
najlepszej oceny.

[mechanior]

Polecam przeczytać.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=47536&w=62550843&a=62657857

[herr7]

Oto fragment ze wspomnień Marszałka dotyczącego okresu poprzedzającego niemiecka
agresję:
"Иначе говоря, наши войска должным образом не обучались ведению войны в тяжелых
условиях, а если и обучались, то только в тактических масштабах. Это была
серьезная ошибка в обучении и воспитании войск, за которую пришлось
расплачиваться большими жертвами. Ибо опыт ряда войн показывает, что та армия,
которая недостаточно обучается ведению операций в тяжелых и сложных условиях,
неизбежно будет нести большие потери и вынуждена переучиваться в ходе самой войны.

Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали
практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны
на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего
командного состава в декабре 1940 года.

О чем говорил этот опыт?

Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские
войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками,
они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых
войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект
производили их пикирующие бомбардировщики.

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее
развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни
нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. &

RKKA kierowali carscy oficerowie i podoficerowie

[wolf34]

oficerowie carscy(jak Szaposznikow i Wasilewski) czy podoficerowie-jak Żukow
czy Budionny.W akademiach wojskowych uczono wazniejszych carskich operacji
wojskowych Może po prostu kopiowali taktykę armii carskiej tak jak Tuchaczewski
w 1920 skopiował manewr Paskiewicza z 1831 roku
A studiujący na własną rękę taktykę i strategię Wehrmachtu ryzykowali głową...

[mechanior]

wolf34 napisał:
czy podoficerowie-jak Żukow
> czy Budionny.W akademiach wojskowych uczono wazniejszych carskich operacji
> wojskowych Może po prostu kopiowali taktykę armii carskiej tak jak Tuchaczewski

Gieorgij Żukow nie nosił na swoim mundurze znaczka absolwenta akademii
wojskowej.Nie nosił, ponieważ żadnej akademii nie ukończył , BYŁ SAMOUKIEM!!!

[misza_kazak]

> Gieorgij Żukow nie nosił na swoim mundurze znaczka absolwenta akademii
> wojskowej.Nie nosił, ponieważ żadnej akademii nie ukończył , BYŁ SAMOUKIEM!!!

Zgadza sie, ale mysle ze WOlfowi chodzilo o to ze w ZSRR w akademiach uczono...

[mechanior]

Dla Miszy , a inni niech uczą się języka:)
www.youtube.com/watch?v=wSLOBpwdOeM

[misza_kazak]

Dzieki!
Lebie ten moment w filmie - dobreze ze Zukow zdazyl przykryc Konewa i
Rokosowskiego! Uwazam tych trzech za najlepszych generalow RKKA.
Swoja droga, aktor Uljanow ktory gral Zukowa w tym i wielu innych filmach umarl
miesiac temu... Jego choronili jako generala, mimo ze nigdy wojskowym nie byl,
ale dla wielu ludzi to wlasnie on jest Zukowym...

prawdopodobne przyczyny?

[herr7]

Kiedy marszałek Timoszenko został głównodowodzącym Armii Czerwonej opracował coś
w rodzaju "raportu otwarcia", w którym bardzo krytycznie przedstawił stan RKKA.
Problemem Timoszenki było jednak to, że w pierwszym roku sprawowania tej funkcji
nie udało się mu rozwiązać praktycznie większości problemów. To nie mogło
wzmocnić jego i tak słabej pozycji. Stalin zresztą nie darzył zaufaniem swoich
dowódców, wolał polegać na swoim wewnętrznym kręgu, w którym nie było jednak
kompetentnych wojskowych (Woroszyłow).

Wyższe dowództwo RKKA było po prostu zastraszone nadal trwającymi represjami i
stąd nieskore do przedstawiania skutków militarnych polityki Stalina wobec
Niemiec. Warto pamiętać, że represje w RKKA nadal trwały, a w okresie
poprzedzającym wybuch wojny doświadczyło to głównie dowództwo wojsk lotniczych -
Ryczagow, Smuszkiewicz. Nie ulega wątpliwości że likwidacja najlepszych dowódców
wojsk lotniczych miała wpływ na niską skuteczność radzieckiego lotnictwa na
początku wojny.

[wolf34]

Z przebiegu wojny fińskiej Timoszenko pewne wnioski co do stanu RKKA wyciągnął-
stąd jego krytycyzm.
Rygaczow to as myśliwski i wyrózniający się dowódca klucza zdaje się z
Hiszpanii-Bohater ZSRR-błyskawicznie awansowany na generała bez żadnych
kwalfikacji w dowodzeniu większymi jednostkami a podpadł za to że obwieścił w
obecnosci Stalina "zmuszacie nas do latania w latających trumnach"komentując
stan techniczny maszyn.
22 VI Niemcy 800 radzieckich maszyn zniszczyli na ziemi.

to prawda

[herr7]

ale Smuszkiewicz był oprócz umiejętności lotniczych bardzo dobrym organizatorem.
Wygrana z Japończykami w Mongolii w 39 r związana była z jego działalnością. Obu
tych dowódców zastąpił generał Żygariew, który niczym szczególnym się podczas
wojny nie wyróżnił.

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> Z przebiegu wojny fińskiej Timoszenko pewne wnioski co do stanu RKKA
wyciągnął-
> 22 VI Niemcy 800 radzieckich maszyn zniszczyli na ziemi.

Co stanowiło tylko ok 10% ogółu całego lotnictwa RKKA ,o tym raczej nikt nie
chce wspominać.

Ruskijj Blitz

[patmate]

No cóż nikt w ZSRS nie musiał studiować obcych wzorów.
W 1929 mieliście doświadczalny pułk zmechanizowany, który w 1930
przeksztalcono w brygadę a 2 lata później w zmechanizowany korpus. W 1936 4
korpusy i 6 brygad .
Mieliście Tuchaczewskiego, Triandafiłowa i innych....
Po Hiszpanii w 1939 gdy wyciągnięto błędne wnioski i rozwiązano korpusy.
Jakoś dziwnie współgra to z czystkami roku 1938.
Pzdr

problem dotyczy obrony

[herr7]

Radzieckie regulaminy dotyczące walki czołgów były w 41 r tak samo przestarzałe,
jak 90% radzieckich czołgów. Do tego dochodziła wadliwa struktura korpusu
zmechanizowanego z jakimi Rosjanie starali się powstrzymać nacierających
Niemców, niemiecka przewaga w powietrzu - na ataki były szczególnie narażone
tyły, a czołg bez paliwa nigdzie nie pojedzie, bardzo słaba obrona plot., no i
sam fakt, że większość tych jednostek nie miała wystarczającej ilości
samochodów, gdyż żaden z korpusów zmechanizowanych nie był w pełni gotowy do
prowadzenia walk.

Ja tak sobie myślę, że realną odpowiedzią na niemieckie zagrożenie był wariant
oparty na aktywnej manewrowej obronie z zmiarem zadania jak największych strat
poprzez szereg niespodziewanych ataków i szybkiego odskoku. Ponadto maksymalne
wykorzystanie terenu- przeszkód rzecznych, bagien etc. Strategia ta od samego
początku musiała zakładać utratę terytorium, ale utratę okupiona przez
przeciwnika wysoką ceną. A Rosjanie mieli gdzie się cofać.

[wolf34]

Studiowano i obce wzorce-w każym razie robiła to wykwalfikowana kadra
zlikwidowana w wiekszości w 1937.
Za wyciągnięcie błędnych wniosków co do perspektyw broni pancernej i
rozwiązanie korpusów po wojnie w Hiszpanii odpowedzialny był Dmitrij Pawłow-już
za to jedno(nie mówiąc o stylu dowodzenia białoruskim okręgiem wojskowym w
pierwszych dniach wojny) zasłużyłł na kulkę którą w 1941 roku otrzymał.

[misza_kazak]

wolf34 napisał:

> Studiowano i obce wzorce-w każym razie robiła to wykwalfikowana kadra
> zlikwidowana w wiekszości w 1937.
> Za wyciągnięcie błędnych wniosków co do perspektyw broni pancernej i
> rozwiązanie korpusów po wojnie w Hiszpanii odpowedzialny był Dmitrij Pawłow-
już
>
> za to jedno(nie mówiąc o stylu dowodzenia białoruskim okręgiem wojskowym w
> pierwszych dniach wojny) zasłużyłł na kulkę którą w 1941 roku otrzymał.

Mysle ze jego i Woroszilowa trzeba bylo rozstrzelac jeszcze w 1938...

[wolf34]

W latach 30 w ZSRR rozstrzeliwano nie tych marszałków co trzeba.Woroszyłow był
kumplem Stalina już przed rewolucją a za klęski w wojnie fińskiej stracił
stanowisko.
Po wojnie stracono 1 byłego marszałka ZSRR-Kulika kumpla Woroszyłowa i tak jak
on wyjątkową miernotę(zawalił operację pod Leningradem) robiąca karierę na
zasługach z lat wojny domowej i 1 armii konnej gdy "strategia" wiekszości
dowódców dywizji ograniczała się do komend "na koń" , "szable w dłoń" itd.

[misza_kazak]

wolf34 napisał:

> W latach 30 w ZSRR rozstrzeliwano nie tych marszałków co trzeba.

Zgadza sie. Ale przynajmniej zostali najwaznejsze - ZUkow, Rokossowski, Konew,
Watutn, Katukow, Malinowskij i inne

Kulik odpowiedzialny był za artylerię

[herr7]

Na początku wojny radziecko-niemieckiej wysłano go w okolice Białegostoku to 10.
armii, gdzie oczywiście nic nie zdziałał. Jakoś udało mu się na tyle wcześnie
opuścić wojska, że nie dostał się do niewoli, ale z tego co wiem to i tak musiał
przedzierać się lasami. To był z pewnością jeden z najgorszych dowódców RKKA.

[wolf34]

Przed wojną hamował rozwój nowoczesnych broni.
Pod Leningradem doprowadził do zagłady dowodzone zgrupowanie.
Na jego degradacji( i pózniejszym straceniu) RKKA tylko zyskała-dla RKKA lepiej
by było zdekapitować Kulika już latem 1941.

[wujcio44]

Raczej blitzkrieg. Blitz to ciutkę co innego.

en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz