rd-33, j79

[wojciech6j]

Słyszałem że "inspirację" konstruktorów rosyjskiego silnika rd-33 stanowił
amerykański j79 napęd miedzy innymi wcześniejszych wersji F-4. Wydaje się to
bardzo prawdopodobne, gdyż mają podobne parametry i obydwa kopcą
niemiłosiernie. Ktos wie cos więcej na ten temat?

[adam_al]

RD-33 z biura Klimowa jest pierwszym seryjnym rosyjskim silnikiem
dwuprzepływowym. J-79 z GE był natomiast silnikiem jednoprzepływowym.

Zważywszy na daty powstania RD-33 (początek prac 1969, produkcja seryjna od
1981) w stosunku do rozpoczęcia prac nad drugi - J79 (1952 i opracowaniu
prototypu w 1954) i popularności konstrukcji j79 (przede wszystkim F-4, F-104,
Kfir) należy przyjąć, że radzieccy konstruktorzy z zamiłowania do podglądania
konstrukcji amerykańskich rozbebeszyli trochę silniczków pozbieranych w
Wietnamie (co pomogło w dość długotrwałym opracowaniu konstrukcji). Ale jest to
tylko moje gdybanie.

[mac.card]

adam_al napisał:

> radzieccy konstruktorzy z zamiłowania do podglądania
> konstrukcji amerykańskich rozbebeszyli trochę silniczków pozbieranych w
> Wietnamie (co pomogło w dość długotrwałym opracowaniu konstrukcji). Ale jest
to
> tylko moje gdybanie.

To witamy w gronie rusofobów :)

[adam_al]

zrobić ksero to była normalna soviecka praktyka. Choć oczywiście radzieckie
krasnoludki są największe, a naukowcy ... to wiele koncepcji było rżniętych z
zachodu. Wiele technologi bez pomocy wywiadowczej nie powstałoby w ZSSR - np.
plany procesorów wykradzione z IBM.
Takie podstawowe przykłady to R-3/Sidewinder czy Tu4/B-29. W temacie silników
np. AN-2 lata napędzany klonem silnika P&W z Corsair'a, a Mi-2 napędza GTD350 -
kopia silnika Allisona.
Dziwnie podobnych koncepcji też mamy sporo np. Buran nie przypomina czegoś?

To było za czasów zimnej wojny, teraz kopiujący stali się kopiowanymi ->
chinole.

:-)

[mac.card]

Ja to wszystko wiem. Niemniej jednak, mówienie takich oczywistych rzeczy
powoduje automatyczne zaliczenie mówiącego do grona rusofobów. Czego niejeden
doświadczył. :-)

Pozdrawiam

[adam_al]

> Ja to wszystko wiem.
kawa się skończyła, ciepło się zrobiło, bystrość -1 ;-)

[berkut1]

Akurat rżneli jedni od drugich.

>Dziwnie podobnych koncepcji też mamy sporo np. Buran nie przypomina czegoś?

Buran nie jest kopią amerykańskiego wahadlowca to, że coś wygląda podobnie nie
oznacza, że jest kopią bo tak sie składa, że prawa aerodynamiki dotyczą
wszytkich zarowno Rosjan jak i Amerykanów. Wystarczy tylko troche wgłębić sie w
temat i dokonać porownaia :)

Jesze tylko brakuje, że Tu 160 jest podobny do B1 też kopia :)

[wujcio44]

berkut1 napisał:

> tak sie składa, że prawa aerodynamiki dotyczą
> wszytkich zarowno Rosjan jak i Amerykanów.

No, bez przesady.

[berkut1]

> No, bez przesady.

Co bez przesady, że Buran był kopią :)

[wujcio44]

berkut1 napisał:

> > No, bez przesady.
>
> Co bez przesady, że Buran był kopią :)

Nie. Bez przesady, że Rosjanie podlegają tym samym prawom co reszta świata.
Popadasz w grzech rusofobii.

[adam_al]

> Akurat rżneli jedni od drugich.
Tak? przykłady na tych drugich?

> Buran nie jest kopią amerykańskiego wahadlowca to
Nie napisałem, że jest kopią, ale przyznasz, że gdyby porównać orbitery bez
oznaczeń trzeba na prawdę się znać, żeby wskazać właściwy. Sama koncepcja
wahadłowca jest ewidentnie "podchwycona", różnice techniczne wiadome, a
kolejność chronologiczna jak zwykle ta sama.
www.buran.ru/htm/compare.htm
> tak sie składa, że prawa aerodynamiki dotyczą
> wszytkich zarowno Rosjan jak i Amerykanów
to dlaczego wszystkie samoloty nie wyglądają identycznie?

[mac.card]

adam_al napisał:

> to dlaczego wszystkie samoloty nie wyglądają identycznie?

Np. skąd bierze się zadziwiające podobieństwo Tu-144 i Concorde?
To oczywiście pytanie do Berkuta.

Nie twierdzę na pewno, że któryś jest kopią. Ale w przypadku samochodów
osobowych już mniejsza analogia była powodem wypłaty dużych odszkodowań.

[billy.the.kid]

jakoś tak smiesznie tu-144 wyleciał o rok wcześniej niż concorde.i kto od kogo
zżynał.

[mac.card]

Gdzieś tu pisałem o moim marzeniu. Żeby wszyscy uczestniczący w forum mieli
chociaż pełną podstawówkę...
Bo w pierwszych klasach uczą składać literki, ale dopiero po ukończeniu pełnej
szkoły podstawowej można uznać, że człowiek potrafi czytać.

Dlatego zerknij jeszcze raz co napisałem i udowodnij, że podstawówkę
skończyłeś.

Powiedz, w którym miejscu napisałem, że Tu 144 został skopiowany z Concorde?

Napisałem dokładnie, że nie twierdzę z pewnością iż KTÓRYŚ z nich jest
skopiowany z drugiego. Czy dla Ciebie słowo "któryś" czyta się "Tu 144"?
Przecież to są inne literki!

Natomiast podobieństwo jest zastanawiające. To przyzna nawet analfabeta, bo to
widać na obrazkach. Czyż nie?

Nie o rok, a o 60 dni i oczywiście ukradli plany

[adam_al]

> jakoś tak smiesznie tu-144 wyleciał o rok wcześniej niż concorde.i kto od
> kogo zżynał.

Ruscy rąbnęli plany Concorda z firmy Aerospatiale (zapoznaj się z
opracowaniami o historii konstrukcji, piszą o tym nawet w Wikipedii). Do
opracowania Concorda wystartowano pod koniec lat 50-tych, Ruscy siedzieli
cicho, aż pewnego pięknego dnia na Le Bourget pokazali model i ogłosili, że
będą pierwsi. Start prototypu Tu-144 nastąpił faktycznie 60 dni wcześniej.
Historia wyścigu o pierwszeństwo oblotu jest znana - typowa dla owych czasów.
Oczywiście Rosjanie dla propagandowego zwycięstwa dopuścili do lotu niegotową
jeszcze maszynę.
O różnicy w jakości obu konstrukcji świadczy historia ich eksploatacji.
Rosjanom pośpiech nie wyszedł na dobre i Tu-144 loty pasażerskie wykonywał
tylko przez chwile. Bardzo dobry przykład, ale niestety dla Ciebie lecz dla
naszego postrzegania tematu.

[funnypunch]

Na wikipedii piszą, że była to teoria, która uznawana jest za nieprawdziwą. Że
prawdopodobnie rosjanie ukradli tylko założenia konstrukcyjne, a nie plany. A
to cholernie duża różnica.

[billy.the.kid]

macardziku,jakos tak nigdzie nie pisałem ze to moje mazanie odnosi sie do
ciebie. ale uderz w stół... ale jakoś śmiesznie uważasz że każdy bak jest
puszczany złosliwie pod twój nos. lubisz to -to wąchaj se.

[mac.card]

Nikt przede mną, w tym temacie o Concorde/Tu 144 nie pisał.
W strukturze drzewka postów sytuacja też jest jasna.

Hmmmmm... ciekawe, do kogo była skierowana Twoja wypowiedź?

PS.
Możesz śmiało puszczać bąki, jeżeli Twojej rodzinie to nie przeszkadza (może
już przywykli). Przez sieć się one nie rozchodzą.

[adam_al]

> Na wikipedii piszą, że była to teoria, która uznawana jest za nieprawdziwą
Jak rozszerzysz zakres poszukiwań poza wikipedię znajdziesz nawet nazwiska
agentów zatrzymanych przez francuski kontrwywiad.

> prawdopodobnie rosjanie ukradli tylko założenia konstrukcyjne, a nie plany.
Przecież logiczne jest, że nie robili toczka w toczkę. Diabeł tkwił w
szczegółach konstrukcyjnych, podsystemach, technologiach, materiałach itd.

> to cholernie duża różnica.
Rzeczywiście była duża, Rosjanom wyszedł bubel.

[billy.the.kid]

macardziku wachasz baki wirtualne.

wachac kazdy che-piardnąć nie ma komu.

co za bełkot

[adam_al]

billy.the.kid napisał:
> macardziku wachasz baki wirtualne.
> wachac kazdy che-piardnąć nie ma komu.

A może choć raz napiszesz coś z sensem?

I tak przy okazji - polskie znaki uzyskasz naciskając prawy alt
(ewentualnie polecam jakiś słownik ortograwiczny - co miało znaczyć to wahanie
bakiem wirtualnym, że niby taki ruch wahadłowy niematerialnym zbiornikiem bez
paliwa?)

[billy.the.kid]

adamku - słownik to raczej ORTOGRAFICZNY.
moze ty napisałbyś cos z sensem -ORTOGRAFICZNIE.

[billy.the.kid]

Tak śmiesznie-concordy nie były bublami-zwłaszcza ten ostatni.

[jopekpl]

billy.the.kid napisał:

> Tak śmiesznie-concordy nie były bublami-zwłaszcza ten ostatni.
Nie psuje się to co nie jest używane Conkordy wylatały bodajze z 20 lat i to w
miare bezawaryjnie,i latały wiele lat po tym jak Tu 144 został odstawiony do
lamusa czy też przerobiony na latajace laboratorium.

[adam_al]

> Tak śmiesznie-concordy nie były bublami-zwłaszcza ten ostatni.

Tak się składa, że Concordy latały 27 lat z pasażerami, przy obłożeniu miejsc
ok 80%. Do momentu katastrofy (spowodowanej zresztą przez leżący na pasie
fragment odwracacza ciągu z DC-10) Concord był najbezpieczniejszą maszyną
używaną w lotnictwie cywilnym. Więc Concordy były wielkim sukcesem europejskiej
myśli technicznej.
Jak przebiegała eksploatacja pasażerska Tu-144 - poczytaj - (dwa spadły)
podpowiem ci tylko, że praktycznie ograniczała się do wożenia poczty do Ałma-
Aty. I tak przy okazji okazało się, że Tu z predkością naddzwiękową to tylko na
dopalczach. Trochę polatało (kilkadziesiąt lotów) labolatorium na bazie jednego
Tu-144 za pieniądze amerykanów (sic!) z NASA.

Czyli spłycając:
Concorde - technicznie, prestiżowo dla Francji i W.Brytani i linii lotniczych -
sukces.
Tu-144 - pierwsi oblatali i to był ostatni sukces w tej rywalizacji - reszta to
kicha (choć żeby nie być do końca czepialskim, przy okazji pewnie kilka
technologi zostało opracowanych, które znalazły później zastosowanie).

[berkut1]

> technologi zostało opracowanych, które znalazły później zastosowanie

No myśle, że w Tu 160 :)

[mac.card]

berkut1 napisał:

> > technologi zostało opracowanych, które znalazły później zastosowanie
>
> No myśle, że w Tu 160 :)

Najprawdopodobniej. Chyba u wszystkich można obserwować wzajemne przenikanie
technologii wojskowych i cywilnych. To naturalny proces.

[mac.card]

Adam, nie przejmuj się.

To jakiś dzieciuch, przynajmniej mentalnie. Stosuje zagrania z piaskownicy.

kopiowanie Concorda

[cie778]

adam_al napisał:

> > prawdopodobnie rosjanie ukradli tylko założenia konstrukcyjne, a nie plany.
> Przecież logiczne jest, że nie robili toczka w toczkę. Diabeł tkwił w
> szczegółach konstrukcyjnych, podsystemach, technologiach, materiałach itd.
>
> > to cholernie duża różnica.
> Rzeczywiście była duża, Rosjanom wyszedł bubel.

Swego czasu na p.m.m. była zaciekła dyskusja o Concordzie, Concordskim i
dlaczego. imo - udowodniłem tam, że Tu-144 bez kradziajstwa powstać nie mógł.
groups.google.pl/group/pl.misc.militaria/browse_frm/thread/68abb7972e4ace1b/af3f7c679af3f010?tvc=1&hl=pl#af3f7c679af3f010
(pewnikiem link trzeba będzie skleić)

pozdrawiam
jasiol

[vandermerwe]

Tak dla przypomnienia. Gdy zaczal sie wyscig "do" pasazerskiego samolotu
ponaddzwiekowego, rozne projekty wstepmne mialy rowniez firmy amerykanskie.
Boeing nawet dwa: jeden to bardzo zaawansowany samolot o zmiennej geometrii
skrzydel drugi zas, o dziwo(!!!), wygladal jak kopia Concord(e). Czy oni tez
musieli kopiowac?
Inna sprawa,ze postawili na wlasciwego "konia" i wycofali sie z wyscigu.


Pozdrawiam

[cie778]

> Gdy zaczal sie wyscig "do" pasazerskiego samolotu ponaddzwiekowego, rozne
> projekty wstepmne mialy rowniez firmy amerykanskie. Boeing nawet dwa: jeden to
> bardzo zaawansowany samolot o zmiennej geometrii skrzydel drugi zas, o
> dziwo(!!!), wygladal jak kopia Concord(e). Czy oni tez musieli kopiowac?

Misiu, przeczytaj dyskusję pod linkiem, ok?
A jeśli chodzi o projekty wstępne, to każda firma ma ich tyle, na ile starcza
pary firmowym modelarzom (kiedyś) albo grafikom (dziś) :-). Najfajniej jest na
różnistych targach, jak sobie człowiek ogląda takie modeliki i wyłapuje błędy za
które projekty uwalali na 3 roku studiów ;-)

A z projektów amerykańskich najistotniejsze było to, że końcowa , skierowana do
realizacji wersja Boeinga SST to był układ klasyczny z trójkątnym skrzydłem -
nijak się nie mająca do Concorda, z którym nie miała nic wspólnego.
W przeciwieństwie do Tu-144 jako żywo mającego wiele wspólnego :-)

Pozdrawiam
jasiol

[vandermerwe]

Misiu,

Rzecz w tym, ze wcale nie trzeba kopiowac by dojsc do podobnych rezultatow.
Akurat Kochany Misiu "cie778" wiem z wlasnego doswiadczenia. Opowiesci o tym
jak TU144 jest kopia Concord(e) lub odwrotnie, jest tylko i wylacznie zalosnym
pitoleniem misiow.
Co do reszty mozemy sie zgadzac.

Pozdrawiam

[mac.card]

A ja wiem z własnego doświadczenia, że kiedy się używa epitetów to znaczy, że
nie ma się argumentów do odparcia tezy.
Wtedy zaczyna się przeciwnika obrażać, albo jego wypowiedzi nazywać "żałosnym
pitoleniem misiów".
Żałosny jest właśnie taki sposób "dyskusji" droga Vandermerwe. (wychodzi mi na
ekranie, że jesteś kobietą)

[cie778]

vandermerwe napisała:

> Rzecz w tym, ze wcale nie trzeba kopiowac by dojsc do podobnych rezultatow.

Nadal Pani Misia Szanowna nie raczyła przeczytać dyskusji do której się
odwoływałem. Przedstawiłem tam dowody na to, że Sowieci nie mieli _jak_dojść_ do
takich rezultatów. Do innych to i owszem, ale nie takich.


> Akurat Kochany Misiu "cie778" wiem z wlasnego doswiadczenia.

Ale to nie ma znaczenia - nie są istotnie Twoje doświadczenia tylko zakres
wiedzy dostępnej Sowietom kiedy się brali za Tu-144. Który nijak nie pozwalał a
jego skonstruowanie.


> Opowiesci o tym jak TU144 jest kopia Concord(e) lub odwrotnie, jest tylko i
> wylacznie zalosnym pitoleniem misiow.

Pomijając wulgaryzmy to ja nie twierdzę, ze Tu-144 jest kopią Concorda. Twierdzę
jedynie, że Tu-144 oparty był na danych kradzionych na zachodzie i bez nich, w
tej formie w jakiej go znamy by nie powstał.


> Co do reszty mozemy sie zgadzac.
Co do modelików? Czy coś więcej? ;-)

Pozdrawiam
jasiol

[vandermerwe]

Po kolei:

1. Za "pitolenie" przepraszam.

2. Kobieta nigdy nie bylem.

3. Problem z tezami stawianymi przez wielu Kolegow na tym forum jest prosty: sa
tezy a nie ma dowodow, przepraszam, najczesciej sa to niby - dowody. A
jednoczesnie rzecz sprowadza sie do prostego jak ruskie - skopiowane.

Pozdrawiam

[mac.card]

vandermerwe napisała:

>
> 2. Kobieta nigdy nie bylem.

Popraw dane w profilu, bo jak widzisz wyświetla się "vandermerwe napisała:"

[cie778]

vandermerwe napisał:
>
> 1. Za "pitolenie" przepraszam.

oki


> 2. Kobieta nigdy nie bylem.

:-) mac.card już wyjaśnił - tak Cię opisuje serwer gazety


> 3. Problem z tezami stawianymi przez wielu Kolegow na tym forum jest prosty:
> sa tezy a nie ma dowodow, przepraszam, najczesciej sa to niby - dowody. A
> jednoczesnie rzecz sprowadza sie do prostego jak ruskie - skopiowane.

A bo to zależy kto pisze. Są niewyżyte dzieci neostrady i są tacy, którzy coś
wiedzą. Oraz propagandziści - ostatnio chyba już zza obydwu granic.
A opinię o sowieckim kopiowaniu są dosyć dobrze podbudowane - dopiero Chińczycy
ich przebili w tym procederze :-). Inna sprawa, że w technice ostatnimi czasy
trudno już spotkać tak słodkie przykłady jak Tu-4, choć wymienieni Chińczycy i
Persowie się starają jak mogą.

Pozdrawiam
jasiol

[berkut1]

Np. skąd bierze się zadziwiające podobieństwo Tu-144 i Concorde?
> To oczywiście pytanie do Berkuta.

Stąd, że jest to najlepsze rozwiązanie aerodynamiczne dla tego typu maszyn !!
skrzydła w układzie delta itp

[mac.card]

berkut1 napisał:

> jest to najlepsze rozwiązanie aerodynamiczne dla tego typu maszyn !!
> skrzydła w układzie delta itp

Nie obrażaj własnej inteligencji. W takim razie dlaczego WSZYSTKIE samoloty nie
są tak podobne? Przecież zawsze chodzi o uzyskanie maksymalnej doskonałości
aerodynamicznej, co przecież sprzyja osiągom.

[berkut1]

>Nie obrażaj własnej inteligencji

O moją inteligencje prosze się nie martwić :)

W takim razie dlaczego WSZYSTKIE samoloty nie
>
> są tak podobne? Przecież zawsze chodzi o uzyskanie maksymalnej doskonałości
> aerodynamicznej, co przecież sprzyja osiągom.

Co masz na myśli pisząc "wszystkie" samoloty ??? Biorąc pod uwage samoloty
pasażerskie to obecnie nie kładzie się nacisku na supersoniczną prędkośc jak
było w przypadku Concorda. Jak narazie nie widać jego nastepcy, ponieważ
poprostu się NIEOPŁACA. Linie lotnicze wolą inwestować w maszyny pokroju 747
czy A 380, ktore mogą zabrać jak najwięcej pasażerów!! i to się obecnie opłaca.
W tym przypadku nie potrzeba takich kształtów !! ponieważ samoloty te poruszają
sie z prędkością podzwiękową !! Natomiast popatrz sobie np na amerykanskie
projekty supersonicznych samolotów pasażerskich albo obejrzy sobie zdjęcia
prototypu bombowca XB 70 !!

[mac.card]

berkut1 napisał:

> Natomiast popatrz sobie np na amerykanskie
> projekty supersonicznych samolotów pasażerskich albo obejrzy sobie zdjęcia
> prototypu bombowca XB 70 !!

To znaczy, że one są podobne do jakichś samolotów rosyjskich, albo do ich
projektów lub prototypów?

Acha, zapomniałem. Są podobne do Tu 144. Znowu Amerykanie kopiują Rosjan?

Na poważnie. Czemu myśliwce rosyjskie i amerykańskie jednak się różnią.
Przecież sa projektowane pod kątem tych samych wymagań. A mimo to ich bryła
aerodynamiczna jest odmienna. Znaczy, że można...

Zastanawia mnie, że w dyskusjach nt Concorde/Tu 144, zawsze pojawia się
kierunek taki, iż strona rosyjska zaprzecza korzystaniu ze szpiegostwa
przemysłowego. Nie wiem dlaczego? Przecież zawsze podkreślają, że Tu 144 został
oblatany wcześniej! Powinni w takim razie zarzucić Brytyjczykom i Francuzom, że
skopiowali ich samolot!

Concorde a Tu-144

[cie778]

berkut1 napisał:

> popatrz sobie np na amerykanskie projekty supersonicznych samolotów pasażerskich
> albo obejrzy sobie zdjęcia prototypu bombowca XB 70 !!

Ale się podkładasz :-)
Boeing SST różnił się od Concorde dziesiątkami szczegółów, w tym w szczególności
konfiguracją aerodynamiczną. Zresztą od Valkirii różnił się równie wiele.
Natomiast Tu zdradzał od początku zadziwiające podobieństwo do Concorda. Co
zabawne, w miarę jak Sowieci usiłowali go zmusić do latania to podobieństwo tracił.

Pozdrawiam
jasiol

[wojciech6j]

Zeby pocieszyc kolege MB to trzeba powiedziec ze miedzy Concordem i TU-144 oraz
B-29 i TU-4 istniała zasadnicza różnica. Concorde(mimo wszystko) i B-29 to były
konstrukcje udane, a tupolewy nie.

[marek_boa]

M.C czemu od razu wszystkie? Może chodzi właśnie o koncepcje aerodynamiki przy
dużych prędkościach? Podobnie wyglądał XB-70 Valkyrie,Concorde,Tu-144,Suchoj T-
4 czy koncepcyjnie skrzydło bezpilotowego aparatu dalekiego rozpoznania Tu-139
Jastreb-2(opracowany w 1968 r)! Podobieństwa występują wszędzie!
- Mirage-III - Je-4 (prototyp MiGa-21 z płatem typu delta)
- F-86 Sabre - MiG-15
- Małe pytanko w drugą stronę!:) Czy niezrealizowany przez Rosjan Jak-43
konstrukcją kadłuba i dyszy wylotowych silników pionowego startu nie przypomina
aby F-35?:) Czy teoria ,że to Amerykanie "gwizdnęli" plany Rosjanom nie może w
tym wypadku być brana pod uwagę?:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Przyznam, że Twoje wywody są przekonujące. :)
Myślę, że na podejrzeniach wobec Rosjan ciąży ich przeszłość jako kopistów. Tu
4 jest takim koronnym przykładem, który każdemu od razu się nasuwa. Z drugiej
strony nie można zapominać, że jedne z najlepszych czołgów były ich rodzimą
konstrukcją, którą inni starali się kopiować. Owszem Rosjanie bazowali na
wstępnym projekcie Christie'go, ale po pierwsze: prototyp Christie'go został
przez nich legalnie zakupiony z prawem do produkcji (był nielegalnie wywieziony
z USA, ale to insza inszość), po drugie: T 34 z czołgiem Christie'go miał już
wspólny chyba tylko pomysł zawieszenia.

Ja nadal nie wykluczam iż Tu 144 został zainspirowany w jakiś sposób projektem
Concorde. Ale od inspiracji do podróbki jest baaaardzo daleka droga.

[marek_boa]

Jeśli chodzi o Tu-4 to fakt! Weż jednak pod uwagę,że kopiować TEŻ TRZEBA
UMIEĆ!:) Rosjanom to wyszło prawie idealnie a kłopotów było od metra! Choć by z
przeliczaniem cali na milimetry!:) Chińczykom za to "nie bardzo" choć mieli nie
tylko wzorce ale i ...plany!:)Nie wgłębiając się za bardzo w temat to nie
licząc koncepcji i podobieństw konstrukcji Concorde/Tu-144 to są jednak różne
samoloty!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Gdzieś czytałem, że zrezygnowali z przeliczania cali i zaczęli stosować system
metryczny w wytwórniach lotniczych. Nie wiem na ile jest to wiarygodne, bo
mogłoby powodować kłopoty. Byłoby przecież niekompatybilne z resztą przemysłu.
Niemniej - tak czytałem.

[marek_boa]

Przeliczanie z Angielskich jednostek metrycznych na "nasze"(:)) rozpoczęto
jeśli chodzi o Tu-4 już w czasie opracowywania planów!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Moja wiedza na temat stosowania miar "angielskich" pochodzi z przypisu
autorskiego powieści beletrystycznej. Autor w przedmowie zapewnia, że oparł się
na źródłach naukowych, jednak konkretnej bibliografii nie podaje. Dlatego
nazwałem to źródłem wątpliwym.

Rzecz w tym, że ja nie dowierzam teź oficjalnym źródłom radzieckim. Tam cała
sprawozdawczość była sporządzana nie żeby coś rzetelnie zrelacjonować, ale by
zadowolić oczekiwania władz. Mówiło się, że informacja wtedy jest w 100%
prawdziwa kiedy zostanie stanowczo zdementowana przez agencję TASS :)

Wiem (napisałem to), że stosowanie innych miar w jakiejś gałęzi przemysłu
byłoby niekompatybilne z innymi gałęziami. Tyle, ze Związek Sowiecki nie takie
absurdy "produkował". Coś, co w kraju zachodnim byłoby nie do pomyślenia, w
ZSRR wdrażano, nie oglądając się na rachunek ekonomiczny i rozsądek. Kanał
Białomorski miał służyć przerzucaniu okrętów z mórz arktycznych na Bałtyk i
spowrotem. Przekopano go w rekordowo krótkim czasie, bez zwracania uwagi na
koszty ludzkie i finansowe, a okazał się bezużyteczny bo zbyt płytki dla
wykorzystania strategicznego. Przy głębokości 3,5 metra mogły nim przepływać
najwyżej niewielkie kutry.

Dlatego nie zdziwiłbym się gdyby rzeczywiście, w przemyśle lotniczym ZSRR,
przynajmniej w niektórych zakładach specjalnych (czyt. zajmujących się
kopiowaniem) i u ich kooperantów, zaczęto stosować inne miary.

[marek_boa]

M.C to na czym opieram obecne swoje informacje to monografie wszelkiej maści
powstałe po przekopaniu się ich autorów przez archiwa Rosyjskie w latach 90-
tych i 2000-nych! Informacie te to sprawozdawczość biur konstrukcyjnych a nie
informacje przeznaczone dla "mas"!:)W dokumentach skierowanych do najwyższych
czynników rządzących w ZSRR nie mogło być "lania wody" czy "upiększania" bo to
groziło kęsim-kęsim w najgorszym tego słowa znaczeniu!Dopiero informacje
WYCHODZĄCE od Naczialstwa w "tłum" były czasami baaaardzo dalekie od prawdy!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Pozostanę przy własnej, ostrożniejszej opinii. W całej Rosji sowieckiej kwitło
fałszowanie wszystkiego. Bo do łagru prędzej trafiłeś nie za kreatywne
sprawozdanie, ale za niewykonanie planu. A plan był zazwyczaj z sufitu.

Twoja wiara w rzetelność ówczesnych dokumentów radzieckich przypomina trochę
wiarę "historyków" IPN w rzetelność archiwów SB. Że jak tam coś zostało
zapisane, to jest to czysta, niczym niezakłócona prawda.

[marek_boa]

M.C. Twoje zdanie,Twoja sprawa!:) O ile do łagru można było trafić za bzdurno
to za fałszerstwo dokumentów skierowanych do "góry" nie trafiało się do łagru
tylko pod mur!Wychodząc z takiego założenia jak Twoje to w ZSRR NIKT by NIC nie
wiedział o stanie państwa a toć przeca niewazmożna!:)Trzeba rozróżniać
dokumenty pisane dla wąskiej grupy osób od dokumentów "fabrykowanych" dla
reszty! Po za tym jeśli chodzi o ZSRR to był to najbardziej zbiurokratyzowany
kraj na świecie!Niemiecka biurokracja przy Radzieckiej to...mały pikuś!:)
Najbardziej uczciwie napisane monografie Radzieckiego/Rosyjskiego sprzęty czy
też np.dostaw L&L powstały w Rosji w połowie lat 90-tych i na początku 2000-
nych!To był według mnie jedyny dobry objaw rządów Jelcyna!Fakt ,że nie wszystko
wyszło na jaw bo i było tego ciut za dużo ale akurat na tych danych opierają
się też wszelkiej maści Zachodni historycy piszący w miarę uczciwie w tych
tematach! Plan M.C mógł być z sufitu i jak w tym dowcipie o świniach,że było
ich tylko trzy a kazali dostarczyć do miasta siedem bo według planu powinno ich
być ...pięć!:) Z tym ,że odpowiednia komórka KGB czy innych smutnych panów w
skórzanych płaszczach doskonale wiedziała,że śwniń tak na prawdę jest...dwie bo
jedna z trzech jest chora!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Porównując z warunkami łagrowymi, dostać kulkę w łeb mogło się wydawać nagrodą.

KGB, czy NKWD, czy też w innym czasie NKGB sama brała udział w fałszowaniu
danych. Zaczynając od informacji o wydajności pracy, a kończąc na relacjach o
stanie zdrowia czy wyżywienia swoich "podopiecznych".

Tam nie liczono ludzi, a Ty chcesz mnie przekonać, że dokładnie liczono śrubki?
Nawet z diamentów się dokładnie nie wyliczano! A skąd brały się fortuny
lokalnych komendantów NKWD o jakich pełno w relacjach wspominkowych?

Piszesz, że informacje dla ścisłego kierownictwa były dokładne. Być może. Ale
na jakiej podstawie powstawały sprawozdania dla ścislego kierownictwa? Przecież
one powstawały po zliczeniu sprawozdań milionów brygadzistów, kierowników,
dyrektorów!
Możliwe, że od pewnego szczebla zaczynano już liczyć uczciwie, bo liczono już
tylko dane na papierze. Żaden z ministrów nie jeździł przecież po halach
fabrycznych i nie liczył osobiście. Ja twierdzę, że na niskim szczeblu (ale na
znacznie wyższych również) wpisywano dane nie zawsze uczciwie. A w realiach
Rosji stalinowskiej raczej zwykle nieuczciwie!

[marek_boa]

M.C Zastanów się trochę proszę!:) Czy KGB lub wcześniej NKWD lub później MWD
fałszowało jakiekolwiek dokumenty na WŁASNY użytek?Wychodzisz z założenia ,że w
ZSRR NIKT o NICZYM nie wiedział???I to w państwie "superpolicyjnym" jak byśmy
to teraz nazwali? Relacje "wspominkowe" mają to do siebie ,że prawie nigdy nie
opisują rzeczywistości taką jaka była na prawdę tylko taką jaką
ktoś "wspomina"!:)Relacje tego typu pisane i wydawane w ZSRR pełne były opisów
samych superlatyw (boć przecie ani cenzura nie puściła by innych ani nikt by
nie wydał!)a pisane i wydawane na Zachodzie wprost przeciwnie boć przecie takie
było postrzeganie ZSRR na Zachodzie i gdyby było napisane inaczej to nikt by
nie czytał!Po za tym sprawozdawczość na temat produkcji np. w czasie wojny nie
podlegała żadnym "upiększeniom" dla ścisłego kierownicrwa państwa bo to już
podlegało prawie ,że pod zdradę a w najlepszym przypadku pod sabotaź!Znane jest
a bodaj chyba ze trzy przypadki kiedy to jakiś zakład wyprodukował WIĘCEJ
jakiegoś sprzętu niż powinien i zatajono to w sprawozdawczości na jakiś okres
czasu,do momentu jak wojsko przejęło te czołgi i samoloty a wtedy prawda i tak
wyszła na jaw!Chodziło o sprzęt,którego produkcja miała być już zakończona a
zostało tyle podzespołów ,ze można było zmontować jeszcze kilkadziesiąt sztuk!
Zatajenie polegało na dogadaniu się kierownictwa zakładu z lokalną
komórką "SMIERSZY" by ci przetrzymali raport końcowy z produkcji jakiś czas!
Podobny przypadek był szeroko opisany już po wojnie ,kiedy to do samego Stalina
dotarł z pretensjami jakiś pułkownik,że nie chcą mu przepuścić do kraju "kilku"
tobołków z "trofiejszczyzną" na co Stalin wręczył mu KOMPLETNĄ listę tych
TRZECH WAGONÓW ze słowami "możecie wwieść PORUCZNIKU!:)
- Pomijając wszystko inne bo i przykłady można mnożyć w nieskończoność to w
takim razie na jakiej podstawie trzeba by się oprzeć jeśli chodzi o dane
produkcyjne danego typu samolotu lub czołgu w ZSRR? Tylko bardzo Cię proszę M.C
nie Pisz mi ,że na danych Zachodnich bo i niby skąd te dane mogli by mieć?:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Nie chce mi się z Toba kłócić :)

Ale konsekwencją Twojego twierdzenia musi być uznanie, że ZSRR był jedynym
krajem na świecie, w którym nie było korupcji. No bo skoro sprawozdania w
przemyśle oraz sprawozdania sporządzane przez NKWD były ścisłe, rzetelne i
oparte na absolutnie prawdziwych i obiektywnych danych, to gdzie tu miejsce na
korupcję? Konsekwencją tego musi być również uznanie, że w ZSRR wszystkie plany
były wykonywane. A jeśli nawet jakiś nie został wykonany, wystarczyło tylko
szczerze wykazać to w sprawozdaniu i już dalej nic się nie działo. Bo za
okłamanie władzy groziły straszne kary, a za szczerość już nie - bo i dlaczego.

Nie wolno było tylko wyprodukowac czegoś więcej, a gdy się tak stało to trzeba
było to ukrywać przed naczalstwem.

Logika wskazywałaby, że takie ukrywanie przed naczalstwem, takie
przetrzymywanie raportów końcowych z produkcji, nijak się ma do twierdzenia o
absolutnej ścisłej sprawozdawczości. Ktoś mógłby powiedzieć, że takie dogadanie
się w jednej sprawie może wskazywać na możliwość dogadania się i w innych. Że
może była to tylko kwestia ceny. Ale kto by się przejmował logiką... Przecież
skoro przyjęliśmy założenie, że sprawozdawczość była poza wszelkim
podejrzeniem, to na logikę już miejsca nie zostawiliśmy.

Trochę mnie niepokoi, że w sowieckich klonach: Polsce, Czechosłowacji, NRD i
pozostałych korupcja hulała, aż miło. Chociaż władze też były tam przekonane,
że sprawozdania są ścisłe i rzetelne. Nie mogły być inne, bo za okłamanie
władzy też groziła kulka w łeb (patrz - afera mięsna). A jednak lewizna szła
pełną parą.
Jakie może być tego wyjaśnienie? Chyba nie dorośliliśmy do dorównania
Człowiekowi Radzieckiemu.

[marek_boa]

M.C wychodząc z takiego założenia jak Twoje trzeba by powiedzieć ,że w ZSRR
wszyscy oszukiwali wszystkich i NIKT NIC nie wiedział!:)Uważasz,że to możliwie
w państwie,które dysponowało najbardziej na świecie rozbudowanym systemem
policyjnym? Nie napisałem ,że wszystkie plany były realizowane ale to ,że
NIEZREALIZOWANIE jakiegoś planu kończyło się bardzo przykrymi konsekwencjami
dla ludzi za te plany odpowiedzialnymi!Chyba ,że ludzie ci byli tak mocno
usytuawani we władzach ZSRR,że się tego nie bali,acz i oni nie mogli być pewni
jutra tak do końca!
- To o czym piszemy to nie jest kwestia sprawpzdawczości tylko sposobu
wykorzystania tejże!
-Pozdrawiam!

[cie778]

Marku, ustawiasz to na zasadzie 0-1 (brak krowy - jest krowa) a przemyśle to
trochę inaczej wygląda - zresztą dlatego sowiety tak widowiskowo padły.

Wyobraź sobie, że jako taksówkarz odebrałeś właśnie świeżutkiego Moskwicza. Z
gwarancją na 2 lata, 150 tys. przebiegu itd. I masz tym Moskwiczem przewieź 300
pasażerów. Ale on Ci się po 200 km rozkracza. Masz do wyboru:
- zgłosić reklamację, poczekać pół roku na naprawę i nie dostać z powrotem
samochodu a za to dostać strasznie po d... za nie wykonanie planu,
- samemu to wszystko naprawić (tracąc gwarancję) i starać się plany zrealizować.
Zgadnij, co wybierał taksówkarz i czemu działy remontowe w _każdej_
socjalistycznej firmie potrafiły być większe od produkcyjnych?

Zauważ, że Moskwicz działa (na początku ;-), więc plan producenta Moskwiczów
jest wykonany. Plan taksówkarza też został wykonany więc służby nie miały się do
czego przyczepić. Natomiast realny koszt był wyższy, bo seryjna naprawa przez
użytkownika musi być droższa niż seryjna produkcja. Przez to system działał
coraz gorzej, a jakość się powoli obniżała i obniżała. Dla ludzi siedzących "w
środku" to było niewidoczne ale po 70 latach...

Jeszcze jedna ciekawostka: to obniżanie jakości powodowało w komuniźmie _wzrost_
zysków producenta (jakby je nie liczyć) - reklamacji nikt przecież nie składał.
W kapitaliźmie obniżanie jakości powoduje _spadek_ zysków więc nikt (no prawie
;-) sobie na to nie może pozwolić i jakość powoli wędruje w górę...

Podsumowując: nadzór KGB znakomicie się sprawdzał przy świniach i kartoflach,
przy samolotach przestał realnie działać. Stąd takie a nie inne statystyki
wykonanej produkcji i realna ocena tej produkcji przez żołnierzy na froncie
(jeszcze raz przypomnę - Pokryszkin dopiero w połowie 1944 zgodził się zastąpić
w swojej dywizji Aircobry Ławoczkinami, mimo, że mógł wcześniej dostać wszystkie
najnowsze Jakowlewy i Ła-5).

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol jeśli o chodzi o produkcję cywilną to w tym aspekcie całkowicie się z
Tobą zgadzam! Jeśli chodzi o produkcję wojskową w czasie wojny to niestety nie!
Jeśli by tak było jak piszesz to w tym całym "spisku" uczestniczyć musiało by
też wojsko! Czyli najprościej pisząc zakład produkujący czołgi na potrzeby
frontu oszukiwał by w ilości ukończonych czołgów,zarząd techniczny armii
oszukiwał by w ilości odebranych pojazdów a wojsko oszukiwało by w ilości
przejętych wozów? Nie uważasz ,że to trochę nielogiczne?Ode dawien dawna (a tak
mnie przynajmniej uczyli!)tajemnica to jest informacja o której wie DWIE osoby!
Jak wie trzy to już nie jest tajemnica!:) Od zawsze też sprawozdawczość dla
ścisłego kierownictwa była i jest bliższa prawdy niż dla "pospólstwa"!
- Co innego realna ocena JAKOŚCI produkcji czy to kartofli czy samolotów a co
innego ILOŚĆ tej produkcji! Sorki ale według mnie lekko Pomieszałeś te
dwie ,różne sprawy!:) Nie piszemy przecie o ocenie jaką tej produkcji wystawiał
użytkownik końcowy cztyli żołnierze frontowi tylko o liczbach wyprodukowanego
sprzętu! Armia w żadnym razie nie mogła pozwolić sobie na fałszowanie
dokumentacji przekazania! W dokumentach nie raz i nie dwa SĄ różne liczby jeśli
chodzi o przejęcie czołgów czy samolotów przez wojsko w stosunku do dokumentów
obrazujących ilość produkcji!
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

Z tego co pamiętam z artykułu o tym jak sztab kryptograficzny rozszyfrował
radzieckie depesze radiowe w wojnie polsko - bolszewickiej, to pewien historyk
mówił, że dowódcy oddziałów meldowali swoim zwierzchnikom brak jedzenia, brak
butów, brak amunicji itp., a ci zwierchnicy wysyłali do Sztabu Generalnego, czy
Politbiura informacje w stylu: "Wszystko jak najlepiej, jedzenia ile wlezie,
organizowane sąd uczty z okazji dnia ZSRR" (niewiem czy był taki dzień, nie
pamiętam z jakiej okazji były te festyny, ale daje to jako przykład).

To tak apropos, tego że wojsko też w tym brało udział.

[wojciech6j]

Albo jak Bielenko opisywał szkolenie w siłach powietrznych. Fikcyjne
przechwycenia, walki powietrzne, podkładanie się jednych drugim, zeby wykonać
plan przechwyceń itp. Jedna fikcja, żadne szkolenie.

[marek_boa]

No ba! Przecie zdrajcy o własnych siłach zbrojnych ZAWSZE wypowiadają się w
samych superlatywach a uciekają do wroga dla tego ,że...nie odpowiada im kolor
papieru toaletowego w kiblach co nie ?:) Co do wiarygodności opowieści Bielenki
Amerykanie się szybko przekonali tracąc kilka samolotów szpiegowskich
zestrzelonych przez tych "niedouczonych" Radzieckich pilotów!:)Trzeba
przyznać ,że facet zrobił dobrą robotę dla ZSRR!:)Tak na poważnie to w każdej
armii na świecie w czasie pokazowych ćwiczeń ZAWSZE wygrywają Ci "nasi" a nigdy
nie ci "nienasi"!:)Jakoś nie czytałem ani nie widziałem aby podczas "Red Flag"
kiedykolwiek wygrał "przeciwnik"?!:)

[wojciech6j]

> nie ci "nienasi"!:)Jakoś nie czytałem ani nie widziałem aby podczas "Red
Flag"
> kiedykolwiek wygrał "przeciwnik"?!:)

Widze ze w jakiś czuły punkt uderzyłem bo nerwy puściły. Czyzbym obraził
ukochany CCCP?

Podejrzewam ze ani nie widziałeś:) a tym bardziej nie czytałeś aby ktokolwiek
wygrał lub przegrał w red flag. Wyniki starć to raczej kwiestia podejrzewam
DELIKATNIE MÓWIĄC poufna.

[marek_boa]

Niemożliwe?:) To Amerykanie jednak zabraniają używania aparatów fotograficznych
na swoich ćwiczeniach?:) Sorki!:) No więc wyobraź Sobie Wojciechu,że dość dużo
publikacji jest na temat "Red Flag"! Zazwyczaj w takich publikacjach nie ma
niestety nic ciekawego po za stwierdzeniami typu:
- "F-16 zestrzeliły samoloty przeciwnika uzyskując zestrzelenia 10 do jednego"
- "F-22 okazały się niepokonane" etc.
- Są też i ciekawostki w rodzaju potwierdzenia udziału w takich ćwiczeniach
np.śmigłowca Mi-24!

[wojciech6j]

Te są informacje szczątkowe nie mówiace dokładnie nic.
F-16 miały zestrzelenia ze 100 do 0 w rzeczywistych konfliktach. Do tego nie
trzeba red flag ZEBY TO WIEDZIEC.
A kto miałby pokonać F-22?
Celem takich cwiczen nie jest wykonanie planu tylko doskonalenie taktyki i
metod walki w róznych sytuacjach taktycznych. SZCZEGÓŁÓW nigdy nie poznasz.

[marek_boa]

Nieśmiało chciałby zauważyć,że w wojnie Polsko-Bolszewickiej ,w 1920 roku NIE
MÓGŁ istnieć dzień ZSRR bo...ZSRR jeszce nie istniał!:)
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

Nie zauważyłeś co napisałem. Chodziło mi o jakieś święto. Niewiem jakie, bo nie
pamiętam. Napisałem dzień ZSRR jako przykład. Spróbuje znaleźć ten artykuł i go
zlinkować, bo artykuł cholernie ciekawy jest wogóle.

[marek_boa]

Okej! Tylko czy jesteś Pewien ,że CzeKa nie miało zielonego pojęcia co tam na
prawdę się dzieje?:)
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

Czeka napewno miała pojęcie, choć wątpie czy całkowite. Ja nie mówię, że oni
byli głupi, co to to nie. Ale fałszowanie danych, żeby lepiej wypaść to stary
ludzki wynalazek.

Pomyśl, co by się stało gdyby 11 dowódców powiedziało zwierzchnikom, że jest
wspaniale, cudownie, biesiada itp. A dwunasty by walnął, że buty jedzą. Myślę,
że ten dwunasty to by nie był zbyt długo szczęśliwy.

[marek_boa]

W tym rzecz,że Politbiuro doskonale pewnie wiedziało o problemach z
aprowizacją i brakiem obuwia i nie tylko!To tak jak w tym starym dowcipie rodem
z PRL-u:
- Jak się macie drodzy towarzysze górnicy? - zażartował tow.Gierek
- Doskonale - zażartowali towarzysze górnicy!
- Znając realia tamtych czasów(i nie tylko tamtych)w Rosji Radzieckiej i w
późniejszym ZSRR to nie tylko ten 12-sty oficer po cichu wyspowiadał się na
interesujący temat oficerowi CzeKa zaraz po wysłaniu tej depeszy ale i
pozostała 11-stka cierpliwie czekała w kolejce do tegoż samego oficera CzeKa na
swoją "spowiedź"! Przesrane miał by tylko ten ,który ...do "spowiedzi" by nie
poszedł! Na tym polegała właśnie "wszechwiedza" CzeKa/NKWD/KGB! Ty oszukasz to
zaraz inni cię pod...lą!
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,2856516.html

[cie778]

marek_boa napisał:
> Nie wgłębiając się za bardzo w temat to nie licząc koncepcji i podobieństw
> konstrukcji Concorde/Tu-144 to są jednak różne samoloty!

Marku, tak to można napisać i o B-29/Tu-4: "Nie licząc koncepcji i podobieństw
konstrukcji" :-)
Imo Tu-144 był _oparty_ na kradzionych danych dotyczących Concorda, ale:
- albo Sowieci nie potrafili przyswoić wiedzy,
- albo nie rąbnęli wszystkiego
- albo zostali wpuszczenie w kanał
bo Tu-144 latać za bardzo nie chciał. Pewnym śladem może być fakt, że o ile w
rzucie skrzydła Concorda i Tu-144 są bardzo podobne, to w Tu są "płaskie".
Concord natomiast był jednym z pierwszych (pierwszym?) samolotem w którym
skrzydło z założenia było projektowane jako trójwymiarowa struktura
aerodynamiczna - innymi słowy w każdym przekroju miało inny profil.
Różne są dopiero Concord i Tu-144D - czyli zupełnie nowy "Tu-144" (nowe
skrzydło, kadłub, układ silników, rąbnięte z Mirage Milana wąsy - to był
zupełnie nowy samolot) zrobiony po fiasku Tu-144.

P.S. Oczywiście _konstrukcyjnie_ Tu-144 czy Tu-144D od początku były wyłącznie
sowieckim opracowaniem - w tym czasie różnice w standardach przemysłowych UW i
reszty świata zaszły już zbyt daleko żeby powtórzenie manewru z Tu-4 było
możliwe. Natomiast do produkcji Tu-144 wykorzystywano niewątpliwie całe mnóstwo
kradzionych _kluczowych_ technologii. Z tego co wyszło na światło dzienne chyba
najsłynniejsza była historia z gumą na opony.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol przyznam bez bicia,że ...ze względu na brak wiedzy w tym temacie z mojej
strony nie podejmuję się polemizować z Tobą jeśli chodzi o Tu-144 i przyznaję
Ci rację!:) A co? Stać mnie!:)
-Pozdrawiam!:)

[vandermerwe]

Wielu Kolegow lubi powolywac sie na materialy z internetu, w tym Wikipedie. W
tejze Wikipedi o TU 144 napisano: "The TU 144 was in some ways a more
technologically advanced aircraft...."
Oczywiscie pisza rowniez o dziedzinach w ktorych odstawal.
Warte przedyskutowania.


Pozdrawiam

[cossack]

mac.card napisał:

> Przyznam, że Twoje wywody są przekonujące. :)
> Myślę, że na podejrzeniach wobec Rosjan ciąży ich przeszłość jako kopistów.
Tu
> 4 jest takim koronnym przykładem, który każdemu od razu się nasuwa. Z drugiej
> strony nie można zapominać, że jedne z najlepszych czołgów były ich rodzimą
> konstrukcją, którą inni starali się kopiować. Owszem Rosjanie bazowali na
> wstępnym projekcie Christie'go, ale po pierwsze: prototyp Christie'go został
> przez nich legalnie zakupiony z prawem do produkcji (był nielegalnie
wywieziony
>
> z USA, ale to insza inszość), po drugie: T 34 z czołgiem Christie'go miał już
> wspólny chyba tylko pomysł zawieszenia.
>
> Ja nadal nie wykluczam iż Tu 144 został zainspirowany w jakiś sposób
projektem
> Concorde. Ale od inspiracji do podróbki jest baaaardzo daleka droga.
>
Myślę, że należy rozdzielić ordynarne, wręcz bezczelne kopiowanie (Tu-4, czy
cała masa chińskich kopii), a wykorzystaniem zdobytej przez innych wiedzy, czy
technologii (pomijam sposób zdobycia owych technologii, czy doświadczeń).
Czynią tak praktycznie wszyscy. Od Chin zaczynając, a na USA kończąc.

[wojciech6j]

Polska iryda to też kopia jakiegoś samolotu. Przynajmniej koncepcyjnie. A ten F-
5 co go Polska dostała od PLN Wietnamu to miał posłużyć jako "pomoc naukowa"
przy projektowaniu Irydy. Wiele rozwiązań w irydzie właśnie zapożyczono z F-5.
Ale niestety F-5 był tak bardzo technologicznie zaawansowany technologicznie w
stopniu nieznanym na wschodzie, ze nie wszystko dało się rozszyfrować. F-5 miał
na przykład skrzydła klejone!!! Elektronika była praktycznie nie do skopiowania
(czarne skrzynki wchod i wychod i to wsio).
Nie dziwota ze w CCCP naukowcy za rozpracowywanie technologii usanskich
dostawali nagrody leniniwskie jakby nie przymierzając nomen omen odkryli
ameryke:)

[marek_boa]

Wojciechu a może byś najpierw porównał sylwetki Irydy i F-5 i dopiero później
dowiódł w jaki sposób jest to kopia Amerykańskiego myśliwca? Bo tak szczerze
pisząc to większość samolotów szkolnych szkolenia zaawansowanego na świecie w
JAKIŚ sposób jest do siebie podobna!

[wojciech6j]

zle mnie zrozumiales. Nietrudno zauwazyc uderzajace podobienstwo do ALFA JETA.
Natomiast technologicznie wiele rozwiazań pochodzi z F-5.

[marek_boa]

To akurat jest możliwe! Kazdy kraj "coś" zyskuje czy to na zdobyczach wojennych
czy to na szpiegostwie! Najprostrzym przykładem jest "zwinięcie" planów nie
wprowadzonego do USAF samolotu transportu taktycznego Boeing YC-14 ,który
po "przeróbkach" objawił się w ZSRR jako An-72! Amerykanie go z jakichś tam
powodów nie chcieli a Rosjanie zrobili z tego eksportowy hicior!:) Po za tym
obie strony "bawiły" się i "bawią" w podkradanie sobie planów i pomysłów z
tym ,że Rosjanie po pewnym czasie przestają robić z tego tejemnicę a w Stanach
nadal jest to "Top Sicret"!:)

[wojciech6j]

Amerykanie mięli u siebie praktycnzie wszystkie typy sowieckich mysliwców po
to by poznać ich słabe i mocne strony. Nie sadzę, zeby technologia sowiecka
była wykorzystywana przez USA. Nie znam ani jednego takiego przypadku. A może
ty znasz.
Jedynie MIG-25 tak zainspirpował amerykanów, że ze strachu skonstruowali F-15,
maszynę która wyprzedziła epokę.

[marek_boa]

Wojciechu ależ to działało i działa w obie strony!:) Rosjanie też mieli
praktycznie wszystkie samoloty Amerykańskie i nie tylko!:)Czy powstała
jakakolwiek konstrukcja Radziecka czy Rosyjska wzorowana na F-16? Zacznij od
tego ,że w obu państwach były inne koncepcje konstruowania i używania samolotów
myśliwskich i nie tylko!Inna specyfika i inne rozwiązania!
- To ,że czegoś nie wiemy lub nie znamy NIE DOWODZI,że czegoś takiego nie ma
lub nie było!:)

[marek_ogarek]

Czy rosjanie zdobyli jakis F-16 ?

[marek_boa]

Najprawdopodobnie jeden F-16A i od cholery i ciut-ciut wszelkiej maści planów i
inszych dokumentów! Niestety są to przypuszczenia nie do końca poparte dowodami
ze względu na....nieodtajnienie tzw."Archiwów Sowietskich Trofiei Chołodnoj
Wajny" tak do końca!Toż samo w przypadku czołgów! Wiadomo,że w Kubince są trzy
hangary do ,których żaden zwiedzający nie ma dostępu! Jeden to hangar
poświęcony balistyce,drugi prototypom a trzeci ...no właśnie ponoć stoją tam
czołgi i transportery opancerzone "zdobyte" w czasie "zimnej wojny" metodami
wywiadowczymi!
-Pozdrawiam!