LEOPARD 2 A4 czy T-90

[Gość: m4a1]

Na ostatnim forum dużo napisaliście o zaletach T-90. Jak się one mają w
stosunku do T-90 i T-80 UM
czekam na Wasze opinie
pzdr
[e-mail]

???

[dreaded88]

Tzn. zalety Leo do T-90 i T-80?
Najlepiej będzie jak pogrzebiesz w niższych warstwach forum, temat relacji
między czołgami rosyjskimi a zachodnimi był wałkowany parę razy, dyskutowaliśmy
sobie w międzynarodowym gronie (tzn. z Miszą).

[Gość: J. T. Radosny]

Fakt,że skonstruowałeś pytanie w taki sposób,że w sumie nie wiadomo o co ci
chodzi.Jeśli chcesz poczytać opinie o wyższości (niższości) czołgów rosyjskich
nad zachodnimi to może rzeczywiście lepiej skorzystaj z wyszukiwarki bo jak
zmusisz ludzi do pisania do znów rozpęta się wojna. :)

:))

[Gość: Misza]

Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

> Fakt,że skonstruowałeś pytanie w taki sposób,że w sumie nie wiadomo o co ci
> chodzi.Jeśli chcesz poczytać opinie o wyższości (niższości) czołgów
rosyjskich
> nad zachodnimi to może rzeczywiście lepiej skorzystaj z wyszukiwarki bo jak
> zmusisz ludzi do pisania do znów rozpęta się wojna. :)

:) Wlasnie. Boje sie nawet zaczynac dyskusje - bez Eda wam (on chyba jest
najwiekszym lobbista Leosia) bedzie ciezko ;))

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

Załatwcie mi prosze kontakt z Edem. Mail albo gg. A LEO II A-4 jest wg mnie
równorzędny do najnowszych T-80 UM. Ale LEO II A-6 EX nie ma sobie równych.

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Załatwcie mi prosze kontakt z Edem. Mail albo gg.


Nie wiem co to jest gg, ale mail [e-mail]

mam nadzeje ze Ed nie obrazi sie ze ja go ci dalem ;))

> A LEO II A-4 jest wg mnie
> równorzędny do najnowszych T-80 UM.

W sumie parametrow sa rownorzedne, ale w pewnych warunkach bojowych T80UM jest
lepszy.

> Ale LEO II A-6 EX nie ma sobie równych.

Cena i waga tez nie ma sobie rownych :)) Ale jak wyjdzie T95 i CzO to
zobaczymy jak bedzie wygladal 6EX

Dzięki Misza

[Gość: m4a1]

Dzięki za mail Eda. Ja też lubię Leusia. Zgadzam się z Tobą. T-80 UM ma lepszy
pancerz i możliwość pokonywania terenu, ale dynamika i autonomiczność Leo II A4
to równoważą.
Pzdr

[Gość: Słoju]

Wiem nie moja sprawa i nie mam zamiaru rozpetać piekła ale argument o wyższości
pancerza nigdy nie padł (o ile mnie pamięć nie myli to nawet Misza nie uzył tej
karty). Jak wytłumaczysz tą wyższość?
pzdr

[Gość: m4a1]

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Daje się Leopardowi-2A4 ponad 700 mm ochrony
przeciwko pociskom KE. Natomiast T-90 i T-80 UM daje się od 780 do 830 mm, w
przeliczniu na RHA. Nieco lepiej dla Leusia ma się sprawa ochrony przed
pociskami HEAT. Zostało podane 1350 mm dla T-80 UM i T-90 i "ponad" 1000 mm dla
Leoparda, ale biorąc pod uwagę fakt, iż większość głowic ma układ tandemowy,
należy od odporności T-90 i T-80 UM odjąć ok. 400 mm, a od Leusia tylko 50-100
mm. Wprawdzie Misza podał wyższe dane, ale moje zostały zebrane z różnych
źródeł. T-80UM i T-90 posiadają dodatkowo system Arena. Wtedy te różnice (Heat)
się niwelują. A kiedy T-80 UM jest od Leusia lepszy i odwrotnie napisałem w
komentarzu do opinii Miszy.
Pzdr

[Gość: m4a1]

Dziękuję za zwrócenie uwagi. Daje się Leopardowi-2A4 ponad 700 mm ochrony
przeciwko pociskom KE. Natomiast T-90 i T-80 UM daje się od 780 do 830 mm, w
przeliczniu na RHA. Nieco lepiej dla Leusia ma się sprawa ochrony przed
pociskami HEAT. Zostało podane 1350 mm dla T-80 UM i T-90 i "ponad" 1000 mm dla
Leoparda, ale biorąc pod uwagę fakt, iż większość głowic ma układ tandemowy,
należy od odporności T-90 i T-80 UM odjąć ok. 400 mm, a od Leusia tylko 50-100
mm. Wprawdzie Misza podał wyższe dane, ale moje zostały zebrane z różnych
źródeł. T-80UM i T-90 posiadają dodatkowo system Arena. Wtedy te różnice (Heat)
się niwelują. A kiedy T-80 UM jest od Leusia lepszy i odwrotnie napisałem w
komentarzu do opinii Miszy.
Pzdr

[dreaded88]

Wiesz, te wszystkie dane są mocno na wiarę. Dopóki nie ustawią obok siebie Leo,
Abramsa i T-80/90 i nie ostrzela w tych samych warunkach taką samą amunicją -
niewiele wiadomo. Na zdrowy rozum cięższy Leo, z bardziej jak się wydaje
zaawansowanym pancerzem warstwowym, będzie lepiej chroniony.
Arena nie jest instalowana seryjnie, więc nie ma co jej liczyć.
A propos wyszukiwarki - wpisz sobie Leoprad, Abrams, T-90 do wyszukiwarki
treści. Szukając po autorze - Ed, Słoju.

[Gość: m4a1]

Na Arenę nie ma co liczyć. Dobrze, ale jest Sztora-1 , o której wcześniej nie
wspomniałem
pzdr

[dreaded88]

Ale podobno (tak Kiński twierdzi, nie wiem na jak mocnej podstawie) nowych
zachodnich pocisków Sztora nie jest w stanie wykiwać.

[Gość: Ed]

Bardzo słusznie twierdzi. Sztora jest w stanie zakłócić wyłącznie pociski
starszych generacji, naprowadzane przewodowo, takie jak HOT, Milan czy TOW oraz
naprowadzane laserowo. Jest bezużyteczna przy naprowadzaniu optycznym czy za
pomocą radaru milimetrowego.
Tak więc dla naszych (mam nadzieję) Spike'ów nie będzie stanowić zadnej
przeszkody;-))

[Gość: m4a1]

Ed masz rację. A na dodatek Sztora bardzo zwiększa pole czołgu w termowizorze.

[Gość: m4a1]

Tak. Ale M.in Milana czy TOWa-2 tak. (Powołuję się na ten sam artykuł)
pzdr

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Wiesz, te wszystkie dane są mocno na wiarę.

W zasadzie tak jest, ale sa jeszcze obliczenia matematyczne robione na
podstawie danych o grubosci pancerza, skladu ceramiki, pochyleniu plyt i
ceramiki itd. Wiec sadze ze jesli obliczenia sa podobne do testow lub danych
producenta to mozna temu wierzyc w pewnych granicach ;))

Ale jesli wierzysz bardziej zachodnim danym poligonowym to podam ci troche
infy z Janes ;))

Jane's International Defence Review 7/1997, pg. 15:

"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION

"Claims that the armour of Russian tanks is effectively impenetrable, made on
the basis of test carried out in Germany (see IDR 7/1996, p.15), have been
supported by comments made following tests in the US.

"Speaking at a conference on Future Armoured Warfare in London in May, IDR's
Pentagon correspondent Leland Ness explained that US tests involved firing
trials of Russian-built T-72 tanks fitted with Kontakt-5 explosive reactive
armour (ERA). In contrast to the original, or 'light', type of ERA which is
effective only against shaped charge jets, the 'heavy' Kontakt-5 ERA is also
effective against the long-rod penetrators of APFSDS tank gun projectiles.

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU
penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams
tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles.

> niewiele wiadomo. Na zdrowy rozum cięższy Leo, z bardziej jak się wydaje
> zaawansowanym pancerzem warstwowym, będzie lepiej chroniony.

Dwa pytania:
1) dlaczego ciezszy czolg musi miec automatycznie lepsze opancerzenie?
Porownaj sobie rozmiary Leo2A6 i T90S. GLownym atutem naszych czolgow jest
wlasnie to ze przy zamniejszeniu masy czolgu konstruktoram udalo sie zrobic
opancerzenie nie gorsze od zachodnich odpowiednikow. Zmniejszali mase i
rozmiary ale nie zmniejszali jakosc i grubosc pancerzu. Do tego ksztalt wierzy
u T90 jest bardziej plaski.
2) Dlaczego uwazasz ze T90 nie ma pancerzu wielowarstwowego ? Pierwszy czolg
Swiata z warstwowym (po naszemu kompozytowym) pancerzem to wlasnie nasz T64A.
Sklad warstw obu czolgow jest podobny - chyba ze nasi nie wpakowali w T90S
warstwy ceramiki na UO :))

> Arena nie jest instalowana seryjnie, więc nie ma co jej liczyć.

Ato dlaczego ?! Porownujemy czolgi a nie armie pancerne ;)) Nasz najlepszy
czolg vs zachodni najlepszy. CZyli T80U-M1 vs Leo2A6EX

Czyli taka mala tabela:
Wymiary:
czolg T80UM1 6EX
wysokosc 2200 2500
szerokosc 3550 3750
dlugsc (bez lufy) 6980 7720
masa 46 65

Uzbrojenie:
Armata 2A46M-1 Rh120 L55 (parametry balistyczne sa podobne)
szebkostrzelnosc praktyczna
srednia 6-8 8
tryb "seria" (kiedy pod rzad strzela sie kilka pociskow jednego typu) 12 --
-brak
ilosc pociskow 45 42
Mozliwosc strzelania rakieta sterowana przez lufe 9K119M brak
System APS "Arena" brak

SKO:
Celownik optyczny 1G46 FERO-Z18
Celownik termowizorowy dzialonowego "Agawa-2" EMES-15
Zasieg termowizora 2500 2500
Obserwacja na 360 stopni brak jest
Wbudowany dalmerz laserowy do 9990 m dokl 10 m tak samo
Niezalezny system obserwacji-celowania dowodcy TKN4S PERI-R17
Stabizator dwuosiowy 2E42 WNA-E

Naped GTD1250 MTU MB 873Ka501 (nie mam szczegolowych danych o
szwedskich 1800konnych silnikach)
Moc 1250 1500
zasieg 400km 500km
zurzycie paliwa (niestety w roznych jednstakch - nie mam czasu przeliczyc :))
0,2 g/KM*godzine 220 l/100km
Predkosc maksymalna 75 72
przyspieszenie 50 km/h z 17 sekund 32 km/h za 6
sekund
Tzw. "Skok z miejsca" (na 5 metrow) za okolo 1 sek -

[dreaded88]

Chwilowo tylko 3 kwestie.
1.Porównanie mas i wymiarów Leo 2A6 i T-90 jak mi się wydaje wykazuje, że wóz
niemiecki na jednostkę powierzchni będzie trochę cięższy :-)
2.Nie twierdzę, że T-90 nie ma pancerza kompozytowego, ale chyba filozofia
konstrukcji jest nieco inna, Zachód używa chobchama, czyli par excellence
warstwowego, Wschód - z elementami powtapianymi.
3.W jaki sposób Kontakt działa na APDFSDSy?
pozdr

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Chwilowo tylko 3 kwestie.
> 1.Porównanie mas i wymiarów Leo 2A6 i T-90 jak mi się wydaje wykazuje, że
wóz
> niemiecki na jednostkę powierzchni będzie trochę cięższy :-)

Nie sadze. Zobacz sobie wymiary wierzy Leo i T80. Leo2 ma wierze chyab o 2,5
razy wieksza :)) Do tego sama tylko armata Rh120 L55 wazy o 2 tony wiecej od
2A46M1. Silnik tez dwa razy wiecj wazy... Mysle ze waga czysta pancerza bedzie
u "Leosia" tylko o 1,2 razy wieksza od "Barsika". A powierzchnia u Barsika
jest sporo mniejsza ;))

> 2.Nie twierdzę, że T-90 nie ma pancerza kompozytowego, ale chyba filozofia
> konstrukcji jest nieco inna, Zachód używa chobchama, czyli par excellence
> warstwowego, Wschód - z elementami powtapianymi.

U nas pancerz jest dosc skamplikowany: pancerz jednolitny z warstwami ceramiki
plus ERA. Ale ekwiwalent tego pancerza nie jest gorszy od zachodniego. Co
wiecej badania poligonowe naszych nowych kompleksow ppanc wskazuja ze nasz
pancerz jest znacznie bardziej odporny niz chobcham. POciski z RPG29
przebijaja ceramike z chobcham jak wiadro. W wyniku czego ekwiwalentny pancerz
czolowy Abramsa jest rowny jego gabarytowi - czyli 450mm. A teszki trzymaja
Rpg29 znacznie lepiej - 1 przebicie z 4 u T80. i zadnego u T90. Obaj z ERA
KontaktV. Mysle ze u Leosia bedzie tak samo - RPG29 przebije go od czola bez
problemu. Znasz gabaryt wierzy Leo2A6 od czola ?

> 3.W jaki sposób Kontakt działa na APDFSDSy?

Kontakt pierwszej generacji ? Nijak (no moze odbiera 10-20 mm :)) Pierwszy
kontakt mial chronic przed HEATami, bo we wczesnych latach 80tych kiedy on
powstal zaden pocisk z zach. czolgow nie przebijal od czola T72 i T80 :))
Podstawowym kalibrem w 1975-1985 na Zachodzie byl 115 mm (do tego
gwinrtowane ;)) Wiec tylko kompleksy ppanc z glowicami kumulacyjnymi mogli
grozic naszym "teszkom". Kiedy trzeba bylo chronic od APFSDS powstal
KontaktV...

POzdr
Misza

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

>
> Nie sadze. Zobacz sobie wymiary wierzy Leo i T80. Leo2 ma wierze chyab o 2,5
> razy wieksza :)) Do tego sama tylko armata Rh120 L55 wazy o 2 tony wiecej od
> 2A46M1. Silnik tez dwa razy wiecj wazy... Mysle ze waga czysta pancerza
bedzie
> u "Leosia" tylko o 1,2 razy wieksza od "Barsika". A powierzchnia u Barsika
> jest sporo mniejsza ;))

Wieża jest większa, ale przecież m.in. dlatego, że jest tam przewożona amunicja
i trafiony w nią Leo czy Abrams wygląda później trochę lepiej niż T :-) W
powierzchniach ściany czołowej nie ma strasznej różnicy. Rh waży więcej, ale
zdaje się, że tylko o tonę.

>
> U nas pancerz jest dosc skamplikowany: pancerz jednolitny z warstwami
ceramiki
> plus ERA. Ale ekwiwalent tego pancerza nie jest gorszy od zachodniego. Co
> wiecej badania poligonowe naszych nowych kompleksow ppanc wskazuja ze nasz
> pancerz jest znacznie bardziej odporny niz chobcham. POciski z RPG29
> przebijaja ceramike z chobcham jak wiadro. W wyniku czego ekwiwalentny
pancerz
> czolowy Abramsa jest rowny jego gabarytowi - czyli 450mm. A teszki trzymaja
> Rpg29 znacznie lepiej - 1 przebicie z 4 u T80. i zadnego u T90. Obaj z ERA
> KontaktV. Mysle ze u Leosia bedzie tak samo - RPG29 przebije go od czola bez
> problemu. Znasz gabaryt wierzy Leo2A6 od czola ?

Gabarytu nie znam, ale jest tego ponoć koło metra. Pozwolisz, że będę odrobinę
sceptyczny wobec wyników waszych badań - skąd i jakiego macie tego chobchama?
Gdyby to był chociaż stary Leo... Konstruktorzy zachodni też nie śpią,
konstrukcja ewoluuje i to, co pokrywa Leo 2A6 jest na pewno lepsze niż na
pierwszych wersjach.

> > 3.W jaki sposób Kontakt działa na APDFSDSy?
>
> Kontakt pierwszej generacji ? Nijak (no moze odbiera 10-20 mm :)) Pierwszy
> kontakt mial chronic przed HEATami, bo we wczesnych latach 80tych kiedy on
> powstal zaden pocisk z zach. czolgow nie przebijal od czola T72 i T80 :))
> Podstawowym kalibrem w 1975-1985 na Zachodzie byl 115 mm (do tego
> gwinrtowane ;)) Wiec tylko kompleksy ppanc z glowicami kumulacyjnymi mogli
> grozic naszym "teszkom". Kiedy trzeba bylo chronic od APFSDS powstal
> KontaktV...

No ale jak działa? Sama idea pancerza reaktywnego powoduje, że powinien on być
mało skuteczny przeciw pociskom rdzeniowym, rozpieprzyć taki twardy rdzeń to
przecież nie byle co (raczej niemożliwe :-). Wasz Suworow w wydrukowanym u nas
arytkule o T-90 w ogóle o czymś takim nie wspomina (a chwali się jak może),
pozwolisz, że znów pozostanę sceptyczny.
Pozdr.

[Gość: m4a1]

Zgadzam się z tobą jeśli chodzi o amunicję. Natomiast nie o pancerz. Wiele
źródeł daje Kontaktovi-5 lepszą odporność niż staremu Leo, ale kompensuje to
rozmieszczenie amunicji i niezawodność. Siła ognia T jest kompensowana przez
leo możliwością "dynamicznej obrony". Te czołgi (A4 i t-90) są równorzędne.
pzdr

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Wieża jest większa, ale przecież m.in. dlatego, że jest tam przewożona
amunicja
> i trafiony w nią Leo czy Abrams wygląda później trochę lepiej niż T :-)

A skad wiesz jak wygladal by T90 po trafieniu pocisku? Przeciez w T90S jest
nowy system przeciwpozarowy "Inej" a w czecznie na T72 i T80 nawet na starcyh
systemach prociwpozarowych nie bylo srodku gasiacego. Ale nawet bez niego
dalece nie klazdy T byl spalony. W ponad 80% wypadkow zaloga zdolywala uciec i
czolg byl spalony juz gdy byl pusty przypomocy koktaili molotowa...

> powierzchniach ściany czołowej nie ma strasznej różnicy. Rh waży więcej, ale
> zdaje się, że tylko o tonę.

O tone wazy wiecj L44 a L55 wazy o 2 tony wiecej.

> Gabarytu nie znam, ale jest tego ponoć koło metra.

:))) Gabaryt to "fizyczny" przekroj pancerza pod katem 90 stopni> U m1A2
wynosi 45 cm, a u Leosia chyba nmie qwiecej niz 50cm.. A wiec w przypadku
RPG29 leos bedzie mial ekwiwalwntny pancerz cos okolo 600 mm. RPG29 wezmie go
jak wiadro. :))

> sceptyczny wobec wyników waszych badań - skąd i jakiego macie tego
chobchama?

Chobcham dzis robi nawet Indya ;)) Co w nim takiego trudnego ? Warstwy z
komurkowej ceramiki na oksydach Al, Si i czasem UO. Zrobic taki paket moze
nawet Bangladesz :) Sens w tym ze jesli dobierzesz odp. material "dyafragmy" w
pocisku kumulacynym to przebijalnosc vs. ceramiki ogromnie sie zwieksza. Wiec
ona nie ma wlasnosci "zatrzymajacych" i liczy sie tylko "goly" pancerz.


> Gdyby to był chociaż stary Leo... Konstruktorzy zachodni też nie śpią,
> konstrukcja ewoluuje i to, co pokrywa Leo 2A6 jest na pewno lepsze niż na
> pierwszych wersjach.

Sens w tym ze ich rozwoj jest nie jakosciowy a ilosciowy - zwiekszaja grubosc
Chobchama i dodaja warstwy z UO.

> No ale jak działa? Sama idea pancerza reaktywnego powoduje, że powinien on
być
> mało skuteczny przeciw pociskom rdzeniowym, rozpieprzyć taki twardy rdzeń to
> przecież nie byle co (raczej niemożliwe :-).

Przeczytaj moj post o ERA, tam jest dokladnie opisane dzialanie K5 na pocisk
M829A1 na podstawie Amerykanskich Testow w Aberdinie... Chyba nie powiesz ze
oni reklamowali nasz ERA ;)))


> Wasz Suworow w wydrukowanym u nas
> arytkule o T-90 w ogóle o czymś takim nie wspomina (a chwali się jak może)

Nie wiem kto to jest Suworow i co on napisdal w waszym artykule ;)))
Ale dla mnie on nie jest jakims guru.

> pozwolisz, że znów pozostanę sceptyczny.

Jak chcesz. Twoja wola ;))

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> > Wieża jest większa, ale przecież m.in. dlatego, że jest tam przewożona
> amunicja
> > i trafiony w nią Leo czy Abrams wygląda później trochę lepiej niż T :-)
>
> A skad wiesz jak wygladal by T90 po trafieniu pocisku? Przeciez w T90S jest
> nowy system przeciwpozarowy "Inej" a w czecznie na T72 i T80 nawet na starcyh
> systemach prociwpozarowych nie bylo srodku gasiacego. Ale nawet bez niego
> dalece nie klazdy T byl spalony. W ponad 80% wypadkow zaloga zdolywala uciec
i
> czolg byl spalony juz gdy byl pusty przypomocy koktaili molotowa...

Chodzi o automat ładowania z zapasem amunicji w kadłubie. Tak łatwo się z tego
nie wykręcisz.

> > powierzchniach ściany czołowej nie ma strasznej różnicy. Rh waży więcej, a
> le
> > zdaje się, że tylko o tonę.
>
> O tone wazy wiecj L44 a L55 wazy o 2 tony wiecej.

No ale L55 ma też odpowiednio lepsze parametry, porównywalne z
eksperymentalnymi działami 140mm. Wg mnie L/55ɮA46~L/44, chyba zgoda?

> > Gabarytu nie znam, ale jest tego ponoć koło metra.
>
> :))) Gabaryt to "fizyczny" przekroj pancerza pod katem 90 stopni> U m1A2
> wynosi 45 cm, a u Leosia chyba nmie qwiecej niz 50cm.. A wiec w przypadku
> RPG29 leos bedzie mial ekwiwalwntny pancerz cos okolo 600 mm. RPG29 wezmie go
> jak wiadro. :))

Jak pytasz o 2A6 - przód wieży jest cholernie gruby, właśnie koło metra.
Zobaczymy, jak to będzie z tym wiadrem wyglądać, znów nie wierzę.

> Chobcham dzis robi nawet Indya ;)) Co w nim takiego trudnego ? Warstwy z
> komurkowej ceramiki na oksydach Al, Si i czasem UO. Zrobic taki paket moze
> nawet Bangladesz :) Sens w tym ze jesli dobierzesz odp. material "dyafragmy"
w
> pocisku kumulacynym to przebijalnosc vs. ceramiki ogromnie sie zwieksza. Wiec
> ona nie ma wlasnosci "zatrzymajacych" i liczy sie tylko "goly" pancerz.

No nie, bez przesady. Indyjski czy bengalski pancerz to rzeczywiście wasze
pociski będą dziurawić jak wiadra. Wszyscy niby wiedzą, jak wygląda chobcham,
ale odpowiednie skomponowanie to sztuka. Co to jest dyafragma?


> Sens w tym ze ich rozwoj jest nie jakosciowy a ilosciowy - zwiekszaja grubosc
> Chobchama i dodaja warstwy z UO.

Raczej nieprawda, to, co pokrywa Leo 2A5/A6 nazywane jest pancerzem warstwowym
trzeciej generacji, ze zwiększoną wobec tego, co było w latach 70. odpornością.
Nie sugerujesz chyba, że jakość materiałów na pancerze zachodnich czołgów przez
25 stoi w miejscu?

> > No ale jak działa? Sama idea pancerza reaktywnego powoduje, że powinien on
>
> być
> > mało skuteczny przeciw pociskom rdzeniowym, rozpieprzyć taki twardy rdzeń
> to
> > przecież nie byle co (raczej niemożliwe :-).
>
> Przeczytaj moj post o ERA, tam jest dokladnie opisane dzialanie K5 na pocisk
> M829A1 na podstawie Amerykanskich Testow w Aberdinie... Chyba nie powiesz ze
> oni reklamowali nasz ERA ;)))

Poczytałem sobie gdzie indziej. Podobno "kostka" Kontakta 5, ważąca jakieś 10
kilo rzeczywiście wywiera wpływ na penetrator. Efekty szacuje się tak:
absorpcja energii przez same panele (malutka) + mechaniczne uszkodzenia
wywołane wzajemnym ruchem płyt panela (obcięcie jakichś 5-6cm penetratora,
utrata masy i stępienie głowicy) oraz wybuchem ładunku + odchylenie toru o
kilka stopni, również w wyniku wzajemnego ruchu płyt. Sumaryczna utrata
przebijalności - 35-40%. Do przejścia przez zastosowanie dłuższych luf w
armatach (L/55) i mocniejszych ładunków miotających, ewentualnie armat 140mm,
lub też ulepszenie materiałów, z których zrobione są penetratory. Taki wybuch
paru kilo materiału działa na optykę czołgu, załogę itp., możliwości
powiększenia skuteczności przez pogrubienie paneli - niewielkie (masa, wzrost
negatywnych efektów wybuchu). Chobcham działa nie gorzej i bez negatywów.
>
> Wasz Suworow w wydrukowanym u nas
> > arytkule o T-90 w ogóle o czymś takim nie wspomina (a chwali się jak może)
>
> Nie wiem kto to jest Suworow i co on napisdal w waszym artykule ;)))
> Ale dla mnie on nie jest jakims guru.

Oficer, pułkownik rezerwy, bodajze z jakiejś szkoły wojsk pancernych, na
czołgach zjadł zęby :-)

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> Chodzi o automat ładowania z zapasem amunicji w kadłubie. Tak łatwo się z
tego
> nie wykręcisz.

No i co z tego ? Zeby amunicja zdetonowala jest potrzebny pozar wewn. czolgu.
Ladunki miotajace nie detonuja w przypadku trafienia pociskow. Wiec jesli
system przeciwpozarowy dziala to nic nie grozi.

> > O tone wazy wiecj L44 a L55 wazy o 2 tony wiecej.
>
> No ale L55 ma też odpowiednio lepsze parametry, porównywalne z
> eksperymentalnymi działami 140mm. Wg mnie L/55ɮA46~L/44, chyba zgoda?

L44 = 2A46 L55 2A46M1

> Jak pytasz o 2A6 - przód wieży jest cholernie gruby, właśnie koło metra.
> Zobaczymy, jak to będzie z tym wiadrem wyglądać, znów nie wierzę.

Tajkj samo ja nie iwerze ze A6 ma przekroj wierzy wiecej niz 600mm. Inaczej by
wazyl ponad 80 ton ;))

> > pocisku kumulacynym to przebijalnosc vs. ceramiki ogromnie sie zwieksza. W
> iec
> > ona nie ma wlasnosci "zatrzymajacych" i liczy sie tylko "goly" pancerz.
>
> No nie, bez przesady. Indyjski czy bengalski pancerz to rzeczywiście wasze
> pociski będą dziurawić jak wiadra. Wszyscy niby wiedzą, jak wygląda
chobcham,
> ale odpowiednie skomponowanie to sztuka. Co to jest dyafragma?

Chodzi o plytke ktora znajduje sie nad elementem wybuchowym, ktora po strzale
koncentruje sie w "pocisk" ktory wlasnie przebije pancerz. Mam nadzeje ze
zrozumiales co chcialem powiedziec ;)))

A co do Chobchama, to powiec mi jaka tak niby "sztuka" ? ;))

> Raczej nieprawda, to, co pokrywa Leo 2A5/A6 nazywane jest pancerzem
warstwowym
> trzeciej generacji, ze zwiększoną wobec tego, co było w latach 70.
odpornością.

Nazwac to mozna jak chcesz ale w zasadzie to jest chobcham - stal + ceramika +
alumin

> Nie sugerujesz chyba, że jakość materiałów na pancerze zachodnich czołgów
przez 25 stoi w miejscu?

Udowodnij ze nie tak ;))

> negatywnych efektów wybuchu). Chobcham działa nie gorzej i bez negatywów.

Ale wazy chodlernie duzo ;))


> > Nie wiem kto to jest Suworow i co on napisdal w waszym artykule ;)))
> > Ale dla mnie on nie jest jakims guru.
>
> Oficer, pułkownik rezerwy, bodajze z jakiejś szkoły wojsk pancernych, na
> czołgach zjadł zęby :-)

Takich "ekspertow" u nas milion. Prawdiwe eksperci sa nie z szkol pancernych a
z Biur konstrukcyjnych...

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

Misza! A czytałeś RAPORT-wto, w którym opublikowane były dane o testach T-90 w
Malezji. Osiągnął on wtedy 30 KM/H w 30 S. I TO NA LOTNISKU
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Misza! A czytałeś RAPORT-wto, w którym opublikowane były dane o testach T-
90 w Malezji.

Nie czytal - jestem z Rosji :)

> Osiągnął on wtedy 30 KM/H w 30 S. I TO NA LOTNISKU

Nie wierze. To jakas bzdura - widzialem jak rozpiedza sie 10 letni T80U na
poligonie :))

[Gość: m4a1]

T-80 U i T-90 to jednak trochę inny układ napędowy. A i tak mają mniejsze
przyśpieszenia od Leo 2A4
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> T-80 U i T-90 to jednak trochę inny układ napędowy. A i tak mają mniejsze
> przyśpieszenia od Leo 2A4

Szczerze watpie ze przyspieszenie u A4 jest lepsze niz u T80UM1

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Dziękuję za zwrócenie uwagi. Daje się Leopardowi-2A4 ponad 700 mm ochrony
> przeciwko pociskom KE. Natomiast T-90 i T-80 UM daje się od 780 do 830 mm,
w
> przeliczniu na RHA. Nieco lepiej dla Leusia ma się sprawa ochrony przed
> pociskami HEAT. Zostało podane 1350 mm dla T-80 UM i T-90 i "ponad" 1000 mm
dla
>
> Leoparda, ale biorąc pod uwagę fakt, iż większość głowic ma układ tandemowy,

Podaj mi przyklad dowolnego seryjnego pocisku HEAT swiata z przebijalnoscia
ponad 700 mm. Nasz perspektywny pocisk, majacy 3 (!) glowice tandemowe ma
przebijalnosc troche ponad 800. A jesli wezmiesz pod uwage ze w pociskach
kumulacyjnych to wlasnie kaliber gra role a nie dlugosc pocisku czy predkosc
wylotowa, to zrozumiesz ze przebijalnosc kumulacyjnych 120tek jest nizsza od
naszych... A jesli miales na mysli pociski z przenosnych systemow ppanc, to
tutaj Arena gra swoja wazna role ;)) A Leos przeciez takiego cos nie ma ;))
Na dodatek nasza ERA jest dwuwarstowa, pierwsza warstwa sluzy wlasnie
dla "walki" z pierwszym ladunkiem pocisku HEAT.

> należy od odporności T-90 i T-80 UM odjąć ok. 400 mm, a od Leusia tylko 50-
100 mm.

Skad taka dysktyminacja ? ;)) Skad masz dane ze od naszego 400 a od
niemeckiego 50-100 ?

> Wprawdzie Misza podał wyższe dane, ale moje zostały zebrane z różnych
> źródeł.

Moje tez :))

> T-80UM i T-90 posiadają dodatkowo system Arena. Wtedy te różnice (Heat)
> się niwelują.

Ok. Widze ze o jednym mowimy :))

> A kiedy T-80 UM jest od Leusia lepszy i odwrotnie napisałem w
> komentarzu do opinii Miszy.

W porownaniu LeoA4 ( czhyba o to ci pierwotnie chodzilo) z T80UM to obawiam
sie ze LeoA4 jest gorszy we wszystkim oprocz moze panoramicznego celownika ;))

Pozdr
Misza

[Gość: Słoju]

Gość portalu: Misza napisał(a):

Nasz perspektywny pocisk, majacy 3 (!) glowice tandemowe ma
> przebijalnosc troche ponad 800. A jesli wezmiesz pod uwage ze w pociskach
> kumulacyjnych to wlasnie kaliber gra role a nie dlugosc pocisku czy predkosc
> wylotowa, to zrozumiesz ze przebijalnosc kumulacyjnych 120tek jest nizsza od
> naszych...
Na czym polega przewaga potrójnej głowicy tandemowej nad podwójną. Rozumiem że
ta druga najpierw przebija osłonę reaktywna a potem penetruje zasadniczy
pancerz ale po co 3 głowica?
Co do reszty ocen tych dwóch wozów to już to ćwiczyliśmy.
pzdr

[Gość: m4a1]

Ale! Drogi Słoju, podaj mi swoją krótką ocenę, bo nie mogę się jej doszukać w
głębszych warstwach forum.
Albo prześlij na gg 1594800
pzdr i z góry dzięki

[Gość: Słoju]

Troche mniej jadowitej złośliwości. Były swego czasu dyskusje na temat
najlepszego współczesnego czołgu gdzie porównywaliśmy rózne czołgi.
W skrócie, nie chcę odnosić się do szczegółów (chodź jakoby to w nich tkwi
szczegół).
T 90 wywodzi sie w prostej lini od T72, czołgu skonstruowanego znacznie
wczesniej niż Leopard 2 i prezentującego kompletnie inna filozofię. Mała to byc
prosta w eksplatacji maszyna (załogi złożone z poborowych), nadające się do
masowej produkcji. Pomimo upływu wielu lat te założenia powodują iż jest to
maszyna mało podatna na rewolucyjne modernizacje. Podstawowa wada to magazyn
amunicji umieszczony pod wieżą, w przypadku jego zapłonu spowodowanego
przebiciem pancerza na pewno kończy się to śmiercia załogi i kompletnym
zniszceniem pojazdu. Jakość opancerzenia T90 także budzi moje zastrzeżenie.
Pancerz jest zdecydowanie cieńszy niż innych wozach (współczense pancerze
kompozytowe charakteryzuja się dużą obętością). Nawet jeżeli uwzględnimi
objętość wnętrza to i tak ten stosunek jest korzystniejszy dla Leoparda 2.
Zreszta porównaj objętość opancerzenia Leclerca, który ma też 3 osobową załógę
a masywniejsz eopancerzenie. Rozmieszczenie przyrządów obserwacyjno-
celowniczych bardzo blisko skraju wieży i ich słąbe osłonięcie czyni je
łatwymi na wyeliminowanie. Pancerz reaktywny nie wytrzymuje porównania z
kompozytowym pod względem jakości (przebijalność przez amunicje rdzeniową,
wybuch kostki nie stanowi dostatecznej przeszkody dla zmniejszenia prędkości
rdzeni aby uniemożliwc im dalszą penetrację pancerza zasadniczego) ani warunków
eksplatacji (wybuch kostek powoduje uszkodzenia przyżądów celowniczych i
obrażenia wsród towarzyszącej piechoty). Nie chcę podawać danych na temat
przebijalnośći poszcególnych pocisków bo są nie do końca porównywalne. Komfort
pracy jest zdecydowanie niższy-mniejsze wnętrze. W czasie ostatnich działań w
Iraku załogi musiały pokonywać ogromne odległości w dość któtkim czasie, dużo
czasy spędzając w pojazdach co powoduje szybki spadek wydajności.
T90 ma oczywiście kilka zalet. Przede wszystkim niska cena (Indie płaciły około
1 mln USD za egzemplarz, za czołgi zachodnie musiałby płacić kilka razy więcej,
interes dla armii masowej oczywisty), konstrukcja wywodząca się od poprzednika
(zmniejsza to koszty szkoleń, eksplatacji itd. patrz Indie), prostsza
konstrukcja (łatwiejsze utrzymanie, większa niezależnośc od serwisu producenta,
większa tolerancja na błedy załogi), mniejsza masa (nie tzreba kupować
specjalnych transporterów kołowych ani wymieniać parku inżynieryjnego).
pzdr

[Gość: m4a1]

Drogi Słoju. Napisałem coś takiego w jednym z moich komentarzy ("przyjmowanie
trafień"). Zgadzam się też jeśli chodzi o filozofię budowy. Z Leo 2A4 są
równorzędne (t-90). Widzę, iż się rozumiemy.
Pzdr
m4a1

[Gość: Słoju]

Nie napisałem, że są równorzędne. Oceniłem jedynie T90. Leopard 2 A4 nie jest
najnowszą konstrukcją obecnie, dlatego bezposrednie porównywanie go do
aktualnie produkowanej 90-tki jest trudne. Ponadto nie wiem do której
wersji/odmiany T90 porównujesz Leoparda 2 A4.
pzdr

[Gość: m4a1]

Chciałem porównać Leo 2A4 do t-90 w obecnie produkowanej wersji, ale bez
systemu Arena.
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

) T 90 wywodzi sie w prostej lini od T72, czołgu skonstruowanego znacznie
) wczesniej niż Leopard 2 i prezentującego kompletnie inna filozofię.

No nie wiem Sloju: T72 "Ural" - 1973 rok, Leo2 - 1976 rok. Nie wiem czy to
podpada pod termin "znacznie wczesniej" :))

) Pomimo upływu wielu lat te założenia powodują iż jest to
) maszyna mało podatna na rewolucyjne modernizacje.

A to dlaczego? Jedyna przeszkoda na modernizacje to ograniczenie po masie.
Nie wiecej niz 50t.

) amunicji umieszczony pod wieżą, w przypadku jego zapłonu spowodowanego
) przebiciem pancerza na pewno kończy się to śmiercia załogi i kompletnym
) zniszceniem pojazdu.

A widziales T72-120 z magazynem w tynej niszy ?

) Jakość opancerzenia T90 także budzi moje zastrzeżenie.

Dlaczego?

) Pancerz jest zdecydowanie cieńszy niż innych wozach (współczense pancerze
) kompozytowe charakteryzuja się dużą obętością).

Grunt w ekwiwalentnej odpornosci a nie w tym co komu wydaje sie ;))

) Nawet jeżeli uwzględnimi
) objętość wnętrza to i tak ten stosunek jest korzystniejszy dla Leoparda 2.

Dlaczego?

) Zreszta porównaj objętość opancerzenia Leclerca, który ma też 3 osobową
załógę a masywniejsze opancerzenie.

Nie mowilismy o Leclercu. Ja osobiscie uwazam go za najlepszy i najbardzie
zawansowany czolg swiata. Gdyby tylko nie byl tak strasznie drogi...
(wystarczy powiedziec ze SKO Leclerca wynosi 60% kosztu pojazdu). Nawet boje
ise myslec jak drogi bedzie Leclerc II z 140mm armata ;))
Ale nawet Leclerc wazy 55 ton...
apropos
wys. Leclerca = 2923. Leo2A6 =2480, a T80UM1 = 2200
szer odp. 3710 3740 3600
dlugosc korpusa 6880 7722 7012
Czyli stosunek masa opancerzenia/powierzcjnia u T80 jest lepsza od Leclerca
napewno lepsza od Leosia...

) Rozmieszczenie przyrządów obserwacyjno-
) celowniczych bardzo blisko skraju wieży i ich słąbe osłonięcie czyni je
) łatwymi na wyeliminowanie.

Noe wiesz, czolg w walce zyje najwyzej 15 nimut, a srednio mniej niz 5, i
rzadko ma mozliwosc wystrzelic wiecej niz 10 pociskow :))
Do tego wlasnie patrze od prozdu na T90S i T80UM1 i cos nei widze tu duzej
roznicy z Leo2A6. Jakie wg. ciebie pprzyzady znajduja sie blisko skraju wierzy?
Do tego jesli wezmiemy pod uwage ze:
1) normatyw wsp. dzial na dokladnosc wynosi 0,5x2km (czyli 3 strzaly z jednej
armaty na dystansie 2000m musza ukladac sie w krag o promeniu 50cm)
2) dzilonowy (w wiekszosci przypadkow ;)) celuje w srodek gornej plyty
czolowej czy w armate to okaze sie ze trafic w skraj wierzy moze tylko
kompletny debil :))
Trafic w skraj wierzy jest rownie trudno jak pilka w poprzeczke bramki :)

) Pancerz reaktywny nie wytrzymuje porównania z
) kompozytowym pod względem jakości

Absolutnie bezpodstawne stwierdzenie.
ERA KontaktV chroni znacnzie lepiej niz chobcham. Widzialem rentgenowkskie
zdjecie ameykanskiego pocisku APSDFS w pancerzu T72 po przejsciu przez ERA K5.
Wygklada jak znak zapytania - sens w tym ze po K5 pocisk wchodzi do pancerza
podstawowego nie prosto a pod katem i traci do 40% swej energii. A Chobchem to
liniowa zaleznosc od grubosci paketu... Juz podalem dane z Janes o
amerykanskich i niemeckich testach T72 z ERA K5, a teraz troche teorii:

"...the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with
relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What
we found was that we had these two plates, each individually with about 60%
the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to
each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving
between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large,
so large in fact that they were in the region of plastic failure for most
(read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate,
the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round
such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total
mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how
important that sharp point on the penetrator is. The difference in penetration
between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose one
is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt
nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the
ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself
to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the
target material before it can begin radially displacing the target material.
This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator
mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass loss
as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The main
secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the
front plate before contact with the rear plate is established. The total is
about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a
denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is
about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of
the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.

Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in
other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its original
potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the
factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.

So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw
to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the
effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which is
great bragging rights."

) (przebijalność przez amunicje rdzeniową,

ERA Kontakt2 chroni nie gorzej niz dodatkowe plytyceramiczne, a na dodatek
uszkodzony element ERA moze byc szybko zamieniony w warunkach polowych bz
specjalnego instrumentu.

) wybuch kostki nie stanowi dostatecznej przeszkody dla zmniejszenia prędkości
) rdzeni aby uniemożliwc im dalszą penetrację pancerza zasadniczego)

Mowisz prawde jesli chodzi o ERA pierwszej generacji (Blazer czy Kontakt) ale
juz minelo 20 lat odf ich wymyslenia a przeciez nauka nie stoi na miejscu ;)))

) ani warunków
) eksplatacji (wybuch kostek powoduje uszkodzenia przyżądów celowniczych i
) obrażenia wsród towarzyszącej piechoty)

Twoja wiedza pochodzi z lat 70-80 kiedy masowo byla stosowana ERA 1 generacji.
Mowimy chyba o wspolczesnych czolgach czy ja moze cos nie rozumiem ? ;))
jesli mowimy o okresie do 1985 roku no to dawajcier porownajmy sobie naszego
T80U z biednym M1 z 105mm armatka i 850 konnym silnikiem i Leo2A3 :))

) Nie chcę podawać danych na temat
) przebijalnośći poszcególnych pocisków bo są nie do końca porównywalne.

W jakim sesnie ?

) Komfort
) pracy jest zdecydowanie niższy-mniejsze wnętrze.

Zas u czwartego czlonka zalogi komfort jest niezbyt wysoki - pociskiscalne o
wadze 30kg zamieniac przy predkosci 40km w terenie to dopiero komfort ;)))))

) W czasie ostatnich działań w
) Iraku załogi musiały pokonywać ogromne odległości w dość któtkim czasie,
dużo
) czasy spędzając w pojazdach co powoduje szybki spadek wydajności.

Slyszalem ze w M1A2 specjalnie w czolgu jest miejsce pod skrzynke CocaColi -
czy prawda (mowie bez zartow)

) większa tolerancja na błedy załogi),

Wlasciwie jej brak :) czolgi sa "durakoodporne" jak AKM - wsiadaj i strzelaj
Rozmawialem z chlopakami ktorzy walczyli w Czecznie na T80BV. Muwia ze po pol
godzinie juz potrafili jako tako strzelac -
1) celujesz armata na cel
2) wybierasz typ pocisku na pulicie
2) naciskach guzik celownika laserowego
3) je

CD malenki ;))

[Gość: Misza]

> większa tolerancja na błedy załogi),

Wlasciwie jej brak :) czolgi sa "durakoodporne" jak AKM - wsiadaj i strzelaj
Rozmawialem z chlopakami ktorzy walczyli w Czecznie na T80BV. Muwia ze po pol
godzinie juz potrafili jako tako strzelac -
1) celujesz armata na cel
2) wybierasz typ pocisku na pulicie
2) naciskach guzik celownika laserowego
3) jesli odleglosc ponizej 2000m (a w czecznie to byl najwiekszy dystans
strzalu) naciskasz gusiz "Wystrel"
2 i 3 step mozna robic jednoczesnie (czyli jak nacisnac Shift+Ins ;))


Pozdr
Misza

[Gość: m4a1]

Gość portalu: Misza napisał(a):

) Gość portalu: Słoju napisał(a):
)
) ) T 90 wywodzi sie w prostej lini od T72, czołgu skonstruowanego znacznie
) ) wczesniej niż Leopard 2 i prezentującego kompletnie inna filozofię.
)
) No nie wiem Sloju: T72 "Ural" - 1973 rok, Leo2 - 1976 rok. Nie wiem czy to
) podpada pod termin "znacznie wczesniej" :))
)
) ) Pomimo upływu wielu lat te założenia powodują iż jest to
) ) maszyna mało podatna na rewolucyjne modernizacje.
)
) A to dlaczego? Jedyna przeszkoda na modernizacje to ograniczenie po masie.
) Nie wiecej niz 50t.
)
) ) amunicji umieszczony pod wieżą, w przypadku jego zapłonu spowodowanego
) ) przebiciem pancerza na pewno kończy się to śmiercia załogi i kompletnym
) ) zniszceniem pojazdu.
)
) A widziales T72-120 z magazynem w tynej niszy ?
)
Misza powiedz szczerze to konstrukcja rosyjska czy ukraińska?

) ) Jakość opancerzenia T90 także budzi moje zastrzeżenie.
)
) Dlaczego?
)
) ) Pancerz jest zdecydowanie cieńszy niż innych wozach (współczense pancerze
) ) kompozytowe charakteryzuja się dużą obętością).
)
) Grunt w ekwiwalentnej odpornosci a nie w tym co komu wydaje sie ;))
)
) ) Nawet jeżeli uwzględnimi
) ) objętość wnętrza to i tak ten stosunek jest korzystniejszy dla Leoparda 2.
)
) Dlaczego?
)
) ) Zreszta porównaj objętość opancerzenia Leclerca, który ma też 3 osobową
) załógę a masywniejsze opancerzenie.
)
) Nie mowilismy o Leclercu. Ja osobiscie uwazam go za najlepszy i najbardzie
) zawansowany czolg swiata. Gdyby tylko nie byl tak strasznie drogi...
) (wystarczy powiedziec ze SKO Leclerca wynosi 60% kosztu pojazdu). Nawet boje
) ise myslec jak drogi bedzie Leclerc II z 140mm armata ;))
) Ale nawet Leclerc wazy 55 ton...
) apropos
) wys. Leclerca = 2923. Leo2A6 =2480, a T80UM1 = 2200
) szer odp. 3710 3740 3600
) dlugosc korpusa 6880 7722 7012
) Czyli stosunek masa opancerzenia/powierzcjnia u T80 jest lepsza od Leclerca
) napewno lepsza od Leosia...
)
) ) Rozmieszczenie przyrządów obserwacyjno-
) ) celowniczych bardzo blisko skraju wieży i ich słąbe osłonięcie czyni je
) ) łatwymi na wyeliminowanie.
)
) Noe wiesz, czolg w walce zyje najwyzej 15 nimut, a srednio mniej niz 5, i
) rzadko ma mozliwosc wystrzelic wiecej niz 10 pociskow :))
) Do tego wlasnie patrze od prozdu na T90S i T80UM1 i cos nei widze tu duzej
) roznicy z Leo2A6. Jakie wg. ciebie pprzyzady znajduja sie blisko skraju
wierzy?
) Do tego jesli wezmiemy pod uwage ze:
) 1) normatyw wsp. dzial na dokladnosc wynosi 0,5x2km (czyli 3 strzaly z jednej
) armaty na dystansie 2000m musza ukladac sie w krag o promeniu 50cm)
) 2) dzilonowy (w wiekszosci przypadkow ;)) celuje w srodek gornej plyty
) czolowej czy w armate to okaze sie ze trafic w skraj wierzy moze tylko
) kompletny debil :))
) Trafic w skraj wierzy jest rownie trudno jak pilka w poprzeczke bramki :)
)



) ) Pancerz reaktywny nie wytrzymuje porównania z
) ) kompozytowym pod względem jakości
)
) Absolutnie bezpodstawne stwierdzenie.
) ERA KontaktV chroni znacnzie lepiej niz chobcham. Widzialem rentgenowkskie
) zdjecie ameykanskiego pocisku APSDFS w pancerzu T72 po przejsciu przez ERA
K5.
) Wygklada jak znak zapytania - sens w tym ze po K5 pocisk wchodzi do pancerza
) podstawowego nie prosto a pod katem i traci do 40% swej energii. A Chobchem
to
) liniowa zaleznosc od grubosci paketu... Juz podalem dane z Janes o
) amerykanskich i niemeckich testach T72 z ERA K5, a teraz troche teorii:
)
) "...the massive areal density of the long rod perforated the thin plates with
) relative ease. Actual ablatic penetrator mass loss was set at about 2%. What
) we found was that we had these two plates, each individually with about 60%
) the momentum of the long rod penetrator, were moving oppositely up/down to
) each other, and that the path of the penetrator was such that it was moving
) between them. The forces exerted on the penetrator are apparently very large,
) so large in fact that they were in the region of plastic failure for most
) (read: all) metals. Essentially, when the penetrator touches the rear plate,
) the front plate guillotines off the first 5 - 6 cm of the rod. For a round
) such as the 120 mm M829A1 this represents a loss of about 8% of the total
) mass. More importantly, the nose is blunted. You would not believe how
) important that sharp point on the penetrator is. The difference in
penetration
) between an equivalent hyper-sonic spike tipped penetrator and a blunt nose
one
) is at least 20% (to a maximum of around 30%). This is mainly because a blunt
) nose is very inefficient in the initial phase of penetration before the
) ablatic shear phase can begin. The penetrator has to actually sharpen itself
) to the optimum Von Karam plastic wave theory shape for penetration of the
) target material before it can begin radially displacing the target material.
) This resolves itself in the form of a lot of wasted work and thus penetrator
) mass. The blunted penetrator also suffers structural damage and more mass
loss
) as a shock wave travels down its length and blows spall off the tail. The
main
) secondary effect of Kontakt-5 EDZ against APFSDS rounds is yaw induced by the
) front plate before contact with the rear plate is established. The total is
) about two to three degrees of yaw, which suddenly becomes a lot more in a
) denser material such as steel. Reduction in penetration due to a 2° yaw is
) about 6% and it grows exponentially worse from there, and on the 67° slope of
) the front glacis of the T-64/72/80/90, this is increased to about 15%.
)
) Total loss in penetration amounts to about 2% + 8% + 22% + 6% = 38%, or in
) other words the penetrator is now only capable of penetrating 62% its
original
) potential. Conversely we could say that the base armour is increased by the
) factor of the reciprocal of 62%, which is - surprise! - 161%.
)
) So was I surprised by the results? Not really. I had expected penetrator yaw
) to be the primary defeat mechanism, but otherwise we had verified the
) effectiveness of Kontakt-5 before it became general public knowledge, which
is
) great bragging rights."
) M829A1 to stary pocisk. Nawet w Leo 2A4 są nowsze.
) ) (przebijalność przez amunicje rdzeniową,
)
) ERA Kontakt2 chroni nie gorzej niz dodatkowe plytyceramiczne, a na dodatek
) uszkodzony element ERA moze byc szybko zamieniony w warunkach polowych bz
) specjalnego instrumentu.
)
) ) wybuch kostki nie stanowi dostatecznej przeszkody dla zmniejszenia
prędkości
) ) rdzeni aby uniemożliwc im dalszą penetrację pancerza zasadniczego)
)
) Mowisz prawde jesli chodzi o ERA pierwszej generacji (Blazer czy Kontakt) ale
) juz minelo 20 lat odf ich wymyslenia a przeciez nauka nie stoi na miejscu ;)))
)
) ) ani warunków
) ) eksplatacji (wybuch kostek powoduje uszkodzenia przyżądów celowniczych i
) ) obrażenia wsród towarzyszącej piechoty)
)



) Twoja wiedza pochodzi z lat 70-80 kiedy masowo byla stosowana ERA 1
generacji.
) Mowimy chyba o wspolczesnych czolgach czy ja moze cos nie rozumiem ? ;))
) jesli mowimy o okresie do 1985 roku no to dawajcier porownajmy sobie naszego
) T80U z biednym M1 z 105mm armatka i 850 konnym silnikiem i Leo2A3 :))
)

Dobrze, ale fragment:(wybuch kostek powoduje uszkodzenia przyżądów celowniczych
i
) ) obrażenia wsród towarzyszącej piechoty)
ma całkowitą rację, ponieważ nawet przy wybuchu 1 kostki czyni ona szkody,
ponieważ....... te kostki są OGROMNE.!

) ) Nie chcę podawać danych na temat
) ) przebijalnośći poszcególnych pocisków bo są nie do końca porównywalne.
)
) W jakim sesnie ?
)
) ) Komfort
) ) pracy jest zdecydowanie niższy-mniejsze wnętrze.
)
) Zas u czwartego czlonka zalogi komfort jest niezbyt wysoki - pociskiscalne o
) wadze 30k

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> ) A widziales T72-120 z magazynem w tynej niszy ?
> )
> Misza powiedz szczerze to konstrukcja rosyjska czy ukraińska?

Chodzi o to ze nikt nie zabrania umiescic u T72 magazyn z tylu. A przxeciez
Sloju wlasnie to chcial udowodnic... Gdyby to bylo potrzebne to zrobili by i u
nas, ale mysle ze to slepa uliczka


> ) Mowimy chyba o wspolczesnych czolgach czy ja moze cos nie rozumiem ? ;))
> ) jesli mowimy o okresie do 1985 roku no to dawajcier porownajmy sobie
naszego
> ) T80U z biednym M1 z 105mm armatka i 850 konnym silnikiem i Leo2A3 :))
> )
>
> Dobrze, ale fragment:(wybuch kostek powoduje uszkodzenia przyżądów
celowniczych

dlaczego? Do tego mala ciekawostka: zobacz moj drogi co znajduje sie u LeoA4
(u A6 sytuacja jest troszeczke lepsza) tuz obok armaty po prawej stronie ?
Celownik EMES15 z laserowym dalmerzem i termowizorem. Zapewniam cie ze
prawdopodobenstwo trafienia w niego jest 10 razy wieksze niz do naszego ,
znajdujacego sie od boku :)) A celownik dowodcy u A4 i A6 znajduje sie prosto
na gorze - strzelaj chocby z PPsza ;)))

> ma całkowitą rację, ponieważ nawet przy wybuchu 1 kostki czyni ona szkody,
> ponieważ....... te kostki są OGROMNE.!

POwiedzcie mi kto wymysla takie beznadziejne dowody przeciko Teszkom ? :))
Jaki to oni niby "ogromne"? Widziales kostke K5 po trafieniu APFSDS ? Nie.. A
ja tak. Zobacz najpier w a potem mow ;))) Prawdpoodbenstwo tego ze po
trafieniu pociskiem czesc K5 trafi wprost do zolnierza biegancego obok w
czasie walki jest tysiac razy mniejsze niz to ze ten zolnierz zginie od kuli z
CKMa czolgu czy jakiejkolwiek innej kuli ;)))

Pozdr
Misza

P.SA. Mam nadzieje ze nie obrazasz sie za me slowa, ale naprawde takie dowody
przeciko ERA K5 sa po prostu smieszne. To jak w czasacj ZSRR mowili "a u was w
USA nigerow bija" ;)))) Jak nie ma dowodow nizszosci K5 zaczynaja wymyslac
rozne bzdury...

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Ale! Drogi Słoju, podaj mi swoją krótką ocenę, bo nie mogę się jej doszukać
> głębszych warstwach forum.

Jesli Sloju nie znajdzie, to poszukam i wysle ci caly watek o T80 i Leo2
(chyba ze 200 postow ;)) Mam nadzieje ze nie skasowalem...

[Gość: m4a1]

Jeżeli ją masz to baaaaaarrrrrrrdzo proszę. Bitte! Please!
Mój mail [e-mail] lub [e-mail]

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Jeżeli ją masz to baaaaaarrrrrrrdzo proszę. Bitte! Please!

Zapomniales powiedziec Pozalujsta :))

> Mój mail [e-mail] lub [e-mail]

Ok. Jesli znajde wysle. Poczekaj troche

[Gość: m4a1]

Sorry, but I don't speak Russian!
thanks!

Never mind ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Sorry, but I don't speak Russian!
> thanks!

[Gość: m4a1]

Misza tylko jedna prośba. Proszę, aby był po polsku lub po angielsku. W Twoim
języku nie mówię.
PZDR i dzieki

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Misza tylko jedna prośba. Proszę, aby był po polsku lub po angielsku. W
Twoim języku nie mówię.

Nie no post oczywiscie z tego forum w jezyku polskim ;))


Pozdr

[Gość: asimo2]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: m4a1 napisał(a):
>
> > Ale! Drogi Słoju, podaj mi swoją krótką ocenę, bo nie mogę się jej doszuka
> ć
> > głębszych warstwach forum.
>
> Jesli Sloju nie znajdzie, to poszukam i wysle ci caly watek o T80 i Leo2
> (chyba ze 200 postow ;)) Mam nadzieje ze nie skasowalem...

jesli nie sprawi ci to trudności ja również proszę o posty o t-80 i leo
mój adres: [e-mail]
>

OK n/t

[Gość: Misza]

[Gość: m4a1]

Drogi Misza! Na forum, które dostałem (jeszcze raz special thanks), napisałeś,
że T-80 U i Leo 2A4 są równe. Czemu teraz temu zaprzeczasz?

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Drogi Misza! Na forum, które dostałem (jeszcze raz special thanks),
napisałeś,
> że T-80 U i Leo 2A4 są równe. Czemu teraz temu zaprzeczasz?

Bo T80U i T80UM to zupelnie nie to samo ;))

Roznica akurat taka sama jak miedzy A4 i A6...

[Gość: m4a1]

Ok, ale pisząc UM miałem na myśli U produkowane m.in dla Kuwejtu czy Syrii a
nie najnowszą wersję. A co sądzisz nt Leo 2A4 vs. T-90 BEZ ARENY? Pisząc to
forum nie miałem na myśli porównania najlepszych istniejących waszych czołgów
z "polskim" leo. Chciałem porównać tylko to co macie, produkujecie seryjnie i
eksportujecie. Chyba źle sformułowałem zapytanie. Misza, jeśli możesz, powiedz
mi co sądzisz o leo2a4 DLA POLSKI I NA POTRZEBY POLSKI. A jeżeli chodzi o
twoje "napędem się nie wygrywa", to zachęcam do lektury artykułu:
www.army.mil.pl/strona_pl/publicystyka/wl/wl07_03/s18-19.pdf
A nadal uważam, że leo jest lepszy w OBRONIE, a t-80 w ATAKU, bo to zupełnie
inne filozofie budowy czołgów.
Pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Ok, ale pisząc UM miałem na myśli U produkowane m.in dla Kuwejtu czy Syrii a
> nie najnowszą wersję.

Mysle ze "kowejtskie" UM sa lepsze od "polskich" A4.

> A co sądzisz nt Leo 2A4 vs. T-90 BEZ ARENY?

I tak jest lepszy. Do tego T90 nie ma areny, tylko Sztore :))

> z "polskim" leo. Chciałem porównać tylko to co macie, produkujecie seryjnie
i
> eksportujecie. Chyba źle sformułowałem zapytanie.

Nawet "indyjski" T90S jest lepszy od A4

> Misza, jeśli możesz, powiedz
> mi co sądzisz o leo2a4 DLA POLSKI I NA POTRZEBY POLSKI.

Dostaliscie ich za friko wiec sa dobre ;)) Gdyby was prosili placic za nich
chocby 1 mln za sztuke to powiedzial bym ze was robia w balona, bo za takie
pieniadze mozna kupic T90S i produkowac polowe podzespolow w POlsce (bo baze
macie).
A tak to jest przyzwoity pojazd, dostaniecie w prezencie jeszcze pareset i juz
mozna bedzie obronic sie od Bialorusi :))))

> A jeżeli chodzi o
> twoje "napędem się nie wygrywa", to zachęcam do lektury artykułu:

Dzieki. Jak przeczytam to powiem swoje skromne zdanie

> A nadal uważam, że leo jest lepszy w OBRONIE, a t-80 w ATAKU, bo to zupełnie
> inne filozofie budowy czołgów.

Co masz na mysli piszac "w obronie" ze beda stali w miejscu? MNo to im bedzie
3.14zda ;)) Powiec przecyzyjnie o co ci chodzi.

Pozdr
Misza

[Gość: m4a1]

Misza myślę, iż nieco zmienisz zdanie o Leo gdy przeczytasz ten artykuł.
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> > wylotowa, to zrozumiesz ze przebijalnosc kumulacyjnych 120tek jest nizsza
> od
> > naszych...

> Na czym polega przewaga potrójnej głowicy tandemowej nad podwójną. Rozumiem
że
> ta druga najpierw przebija osłonę reaktywna a potem penetruje zasadniczy
> pancerz ale po co 3 głowica?

A nie slyszales nic o systemach ochrony przed "zwyklymi" tandemowymi
pociskami ? :))

> Co do reszty ocen tych dwóch wozów to już to ćwiczyliśmy.

Tak :)

[Gość: m4a1]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: m4a1 napisał(a):
>
> > Dziękuję za zwrócenie uwagi. Daje się Leopardowi-2A4 ponad 700 mm ochrony
> > przeciwko pociskom KE. Natomiast T-90 i T-80 UM daje się od 780 do 830 mm
> ,
> w
> > przeliczniu na RHA. Nieco lepiej dla Leusia ma się sprawa ochrony przed
> > pociskami HEAT. Zostało podane 1350 mm dla T-80 UM i T-90 i "ponad" 1000 m
> m
> dla
> >
> > Leoparda, ale biorąc pod uwagę fakt, iż większość głowic ma układ tandemow
> y,
>
> Podaj mi przyklad dowolnego seryjnego pocisku HEAT swiata z przebijalnoscia
> ponad 700 mm. Nasz perspektywny pocisk, majacy 3 (!) glowice tandemowe ma
> przebijalnosc troche ponad 800. A jesli wezmiesz pod uwage ze w pociskach
> kumulacyjnych to wlasnie kaliber gra role a nie dlugosc pocisku czy predkosc
> wylotowa, to zrozumiesz ze przebijalnosc kumulacyjnych 120tek jest nizsza od
> naszych... A jesli miales na mysli pociski z przenosnych systemow ppanc, to
> tutaj Arena gra swoja wazna role ;)) A Leos przeciez takiego cos nie ma ;))
> Na dodatek nasza ERA jest dwuwarstowa, pierwsza warstwa sluzy wlasnie
> dla "walki" z pierwszym ladunkiem pocisku HEAT.

Ale 1 warstwa Kontakta nie daje już efektu rzędu 1350 mm

>
> > należy od odporności T-90 i T-80 UM odjąć ok. 400 mm, a od Leusia tylko 50
> -
> 100 mm.
>
> Skad taka dysktyminacja ? ;)) Skad masz dane ze od naszego 400 a od
> niemeckiego 50-100 ?

Skąd? ano stąd, że t-90 traci pierwszą warstwę panc. reakt (400 mm), a
przebijalność 1-szej głowicy wynosi w rosyjskich pociskach 100 mm [dane
Rossenboexportu).

>
> > Wprawdzie Misza podał wyższe dane, ale moje zostały zebrane z różnych
> > źródeł.
>
> Moje tez :))
>
> > T-80UM i T-90 posiadają dodatkowo system Arena. Wtedy te różnice (Heat)
> > się niwelują.
>
> Ok. Widze ze o jednym mowimy :))
>
> > A kiedy T-80 UM jest od Leusia lepszy i odwrotnie napisałem w
> > komentarzu do opinii Miszy.
>
> W porownaniu LeoA4 ( czhyba o to ci pierwotnie chodzilo) z T80UM to obawiam
> sie ze LeoA4 jest gorszy we wszystkim oprocz moze panoramicznego celownika ;))
>

Panoramiczny celownik jest BARDZO ważny, jeżeli chodzi o obronę dynamiczną. W
ntw 04/2003 napisano, iż t-90 ma gorszy komputer balistyczny (od leo). Poza
tym, większy zapas amunicji, komfort załogi i lepiej "przyjmuje" trafienia
(zachowuje lepszą stabilność), a T-90 nawet jeżeli detonuje się tylko 1 kostka,
to czyni to spustoszenie w sys. Sztora ( w ogóle nieosłonięty) i przyrządach
celowniczych. Lepsze przyśpieszenia i prędkość do tyłu.


> Pozdr
> Misza

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> > Na dodatek nasza ERA jest dwuwarstowa, pierwsza warstwa sluzy wlasnie
> > dla "walki" z pierwszym ladunkiem pocisku HEAT.
>
> Ale 1 warstwa Kontakta nie daje już efektu rzędu 1350 mm

Dlatego w zrodlach pisza ze ERA Kontakt dodaje odpornosc 250-600mm. Czyli z
tandemowa na 250 a ze zwykla na 600. Wlasnei dlatego zapytalem dlaczego
piszesz licznbe 400mm :))
Ale sens w tym ze z Leo2 bedzie podobnie, bo oni tez maja nizsza odpornosc
na "tendemy", a w dodatku juz pisalem ze RPG29 i Kornet sa zrobione do walki
z "chobchamami" - w przypadku M1A1 jego odpornosc od RPG29 bedzie nie 1000mm,
a 500mm, z Leo bedzie podobnie.

> > Skad taka dysktyminacja ? ;)) Skad masz dane ze od naszego 400 a od
> > niemeckiego 50-100 ?
>
> Skąd? ano stąd, że t-90 traci pierwszą warstwę panc. reakt (400 mm), a
> przebijalność 1-szej głowicy wynosi w rosyjskich pociskach 100 mm [dane
> Rossenboexportu).

Juz podalem ze trzeba odjac 350mm, co do naszych pociskow, to jakie pociski
chodzi ? 3VBK7, 10, 165, 17 a moze 25 czy 27 ? :)) Lepiej zobacz dane na
3VBK29...

> > W porownaniu LeoA4 ( czhyba o to ci pierwotnie chodzilo) z T80UM to obawi
> am
> > sie ze LeoA4 jest gorszy we wszystkim oprocz moze panoramicznego celownika
> ;))

> Panoramiczny celownik jest BARDZO ważny, jeżeli chodzi o obronę dynamiczną

"BARDZo" to on jest wazny w walce 1vs 1, a w walce nawet platun vs platun to
nie ma duzej roznicy, ajesli wezmiemy pod uwage ze na wsp. polu walki zwykle
troche wiadomo z ktorej strony pojedzie wrog, to 90 stopni w calosci
wystarczy :)

> ntw 04/2003 napisano, iż t-90 ma gorszy komputer balistyczny (od leo).

POdaj szczegoly dlaczego. Nie czytalem tego artykulu. I od jakiego Leo? A4?
Nie wierze ;))

> Poza
> tym, większy zapas amunicji,

Ghmmm. A4 - 42 pociski, T90S - 43 (lacznie z 5 rakietami 9M119M o ktorych
LeoA4 moze tylko pomarzyc ;)))

> komfort załogi

W t90 komfort jest normalny (oczywiscie jesli nie jestes o 190 cm wzrostu (ale
u nas do wojsk pancernych ni eboora wyzszych od 165 cm ;))

> i lepiej "przyjmuje" trafienia
> (zachowuje lepszą stabilność),

Ghmm. Skad takie bajki ? :))

> a T-90 nawet jeżeli detonuje się tylko 1 kostka,
> to czyni to spustoszenie w sys. Sztora ( w ogóle nieosłonięty) i przyrządach
> celowniczych.

Wloz to miedz bajki. Kto ci to poweidzial ? :) Do tego slyszales ze pocisk dwa
razy w jedo miejsce nie trafia ? ;)) A trafic w jedna kostke z 130 dwa razy to
jest nawet bardziej smieszne niz trafic w celownik na skraju wierzy ;))) To
tak mozna powiedziec ze kamizelka kuloodporna jest do dupy, bo jesli zrobia w
nim dziore to nie uchroni jesli trafic w to miejsce jeszcze raz ;)))

Oczywiscie jesli zalozymy sie ze do jednego T90S bedzie strzelal cala
kampania to rzczywiscie mozliwie ze w jedno mejsce po 50 strzalach trafia dwa
razy :-) Ale my tu nie fanazujemy a mowimy powaznie.

> Lepsze przyśpieszenia i prędkość do tyłu.

No taaaak. Nie ma to jak predkosc do tylu ;))) Ale Niecam to sie chyba
przyda ;)))))) Ale watpie ze zdola uciec tylem, bo nasz czolg jedzi w tym
czasie do przodu a wiec ich wzgledna predkosc rowna sie 0 a wiec strzal bedzie
dokladniejszy ;)))))))))))))))) Do tego czolg przeciez bedzie jechal do tylu
raczej w linii prostej

Pzdr
Misza

"Misza - Rewolucja"? :)

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: m4a1 napisał(a):
>
> > Załatwcie mi prosze kontakt z Edem. Mail albo gg.
>
>
> Nie wiem co to jest gg, ale mail [e-mail]
>
> mam nadzeje ze Ed nie obrazi sie ze ja go ci dalem ;))
>
> > A LEO II A-4 jest wg mnie
> > równorzędny do najnowszych T-80 UM.
>
> W sumie parametrow sa rownorzedne, ale w pewnych warunkach bojowych T80UM
jest
> lepszy.
>
> > Ale LEO II A-6 EX nie ma sobie równych.
>
> Cena i waga tez nie ma sobie rownych :)) Ale jak wyjdzie T95 i CzO to
> zobaczymy jak bedzie wygladal 6EX
>

Misza czy ja dobrze widzę,że prawie wprost przyznałeś,że Leopard A6 jest lepszy
od T80U i T90?Co do Cz.O to fakt, kiedyś twierdziłeś, ze te tanki są juz w
służbie i pamiętam też, ze prosiłem cię o jakiś link (inne zródło informacji)
potwierdzający pojawienie się Cz.o w jednostkach i nie było z twojej strony
odzewu.Co do T95 to to jest dopiero projekt i tak naprawdę to nawet wy sami
(wasza armia) nie wie kiedy ten czołg się narodzi.Pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

> Misza czy ja dobrze widzę,że prawie wprost przyznałeś,że Leopard A6 jest
lepszy od T80U i T90?

No wiesz.. jakby... chyba.. no moze nie calkiem... ale jednak... (stoje cicho
w rogu caly zacierwieniony :-))

Na serio: glupio by bylo dzis kwestionowac wyzszosc "szostki" nad dowolnym
czolgiem swiata. Ja natomiast twierdzilem zawsze ze:
1) W pewnych warunkach (na przyklad w Europie) roznice w SKO czy w
opancerzeniu z T80UM czy T90S sa nie tak wazne, natomiast takie czynniki jak
rozmiar (przede wszystkim niska sylwetka), predkosc i manewrowosc,
szybkostrzelnosc, mozliwosc odpalania rakiet kierowanych przez lufe maja
wiksza znaczenie niz np na pustyni. "Arena" tez w Europie (szczegolnie w
miastach) bedzie miale ogromne znaczenie :))
2) Jesli porownujemy cene za woz i jego eksploatacje to okaze sie ze Leo6
przegrywa z naszymi czolgami, a IMHO dwa/trzy T90 sa bardziej przydatne na
wojnie niz 1 Leo.
3) DLA ROSJI czolgi T80 T90 sa najlepszym rozwiazaniem. Wszystkie nasze drogi,
mosty, platformy kolejowe i nawet rozmiary i udzwig samolotow transportowych)
maja klasse 50 - czyli do 50 ton. Takie mastodonty jak Leo czy M1 po prostu
traca strategiczna mobilnosc w Rosji :)) Juz nie mowiac o tym ze ostatni nasz
czolg z recznym ladowaniem to T62 :))

> Co do Cz.O to fakt, kiedyś twierdziłeś, ze te tanki są juz w
> służbie

Na ile pamietam, mowilem ze wg. Ministra MON CzO przeszedl proby wojskowe i
jest oficjalnie przyjety na uzbrojenie i ze planowany jest zakup okolo 50 w
tym roku i okolo 300 w period do 2005. POwiezial to na wystawie w Niznim
Tagilu pol roku temu. PO tych slowach byla cisza. Wiec, albo powiedzial to co
nie musial, albo to byla bledna informacja...

> Co do T95 to to jest dopiero projekt i tak naprawdę to nawet wy sami
> (wasza armia) nie wie kiedy ten czołg się narodzi.Pzdr

W tej samej mowie Minister powiedzial ze planuje jeszcze w tym roku pokazac
T95 publice... Czekamy :))

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

Misza. Masz rację, jeśli chodzi o Europę Wschodnią i Azję. Zachęcam do
dokładnej lektury komentarza NtW. Te zalety są istotne w warunkach Azji. Ale w
obronie dynamicznej w Europie Leo jest niepokonany. Ma większe przyśpieszenie,
prędkość do tyłu i zapas amunicji.Wytrzymuje lepiej trafienia (mam wielki
szacunek do Kontakta, ale te kostki są ogromniaste, i detonacja ich powoduje
wyłączenie czołgu z walki [ a na pewno systemu Sztora ] a także termowizorów i
innych systemów elektronicznych. Udowodnioni także, iż przy nieprzebiciu
pancerza przez pocisk Leo zachowuje się lepiej. Nie zostaje ogłuszany.Dlatego
uważam T-90 i Leo 2a4 za równorzędne. Te czołgi były projektowane do innych
zadań. Na pewno T-90 czy T-80 UM lepiej radzi sobie w ataku. Świadczy o tym
m.in jego niska sylwetka. A co do Areny, to nie jest ona montowana seryjnie i
psuje niską sylwetkę T-90. A poza tym ona również może być zniszczona przez
wielkie odłamki Kontakta V. Niektórzy twierdzą, że nie jest skuteczna, chociaż
ja nie daję temu wiary. Jednak mogą częściowo mieć rację. Największą jej wadą
jest jej cena i nie jest ona montowana seryjnie. A poza tym, pociski klasy
Spike potrafią zmieniać scenariusz ataku.
pzdr mój mail [e-mail]
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> dokładnej lektury komentarza NtW.

Z ogromna checia, ale u nas w Rosji nei wiedza co to jest polska gazeta ;)))

> obronie dynamicznej w Europie Leo jest niepokonany.

Niepokonana jest tylko ludska glupota ;))) A leo2 zlapie "Wichria" z Ka52 czy
Kab500 z Su39 ;))) To bedzie "atak dynamiczny" :)))

Ale jesli mowimy wylacznie o czolgach, to mysle ze jednak 2-3 krotna przewaga
w czolgach poprawi sytuacje wyjsciowa ;))

> Ma większe przyśpieszenie,

...do tylu :)


> prędkość do tyłu i zapas amunicji.

zapas ma mniejszy i nie ma pociskow kierowanych a przeciez wlasnei przeciwko
takim ukrytym za wzgorkiem Leo2 sa robione refleksy :))

> Wytrzymuje lepiej trafienia (mam wielki
> szacunek do Kontakta, ale te kostki są ogromniaste, i detonacja ich powoduje
> wyłączenie czołgu z walki [ a na pewno systemu Sztora ]

Kto ci to powiedzial ? Plun w twarz temu ekspertu ;)) Czolg z walki moze
wyprowadzic tylko besposrednie trafienie w armate (ale nawet w tym przypadku
moze strzelac z CKM ;))

> a także termowizorów i
> innych systemów elektronicznych.

Nasze czolgi to wszystko maja, a juz mowilem ze w warunkach europejskich te
roznice MINIMALNE. am nawet T72BV wystarczy w 100% . Dystans prostego strzalu
z T72A = 2200m, a tutaj nawet SKO Wolna z T55 wystarczy :))))))
Te wszytskie przybajerowane SKO umowliwjajace strzal na 5 km (z wiarygodnoscia
bliska chocby do 20%) sa potrzbne tylko w pustynie dla reklamy, bo
przebijalnosc pocisku na tym dystansie jest zerowa ;)) Natomiast nasze
refleksy strzelaja na 5 km z trafieniem z prawdopodobenstwem 90% i maja
przebijalnosc nezalezna od odleglosci. I niech ten Leo6,7,8,9 ma SKO
pozwalajace mu strzelac na 5 km z prawdopodobenstwem 50% to i tak przegra z
T72BM :)))

> Udowodnioni także, iż przy nieprzebiciu
> pancerza przez pocisk Leo zachowuje się lepiej.

Kim to udowodniono ?!? Wszystko zalezy GDZIE byla penetracja ? W Czecznie
nasze T72 mieli nawet do 5 przebic kumulacyjnych i zachowywali zdolnosc do
walki. Co bedzie robil Leos jak po trafieniu APSFDS zginie ladowniczy ?!?
Spierdalac do tylu na najwiekszej predkosci, bo chyba poto wlasnie taka
predkosc zostala wymyslona :))))))))))))) A u nas czesto w zalodze zostawal
tylko jeden zywy czlonek - ranny mechanik-kierowca (dzialonowy zabity,
dowodca ciezko ranny) - i nic - czolg strzelal do sostaniego pocisku...
Ten kierowca jak i cala zaloga zostala potem posmiertnie oznaczona medalem
bohatera Rosji.

> uważam T-90 i Leo 2a4 za równorzędne.

Jaki T90? I Jaki LA4? Z jakimi pociskami

> m.in jego niska sylwetka. A co do Areny, to nie jest ona montowana seryjnie

Tylko i wylacznie z braku kasy u armii, ale gdyby dzis byl ZSRR to na
wszystkich czolgach stojacych w ZGV taki system (a raczej juz czegos bardziej
zaawansowanego, bo ZSRR na to zawsze kase znajdowal ;)) juz by stal na
wszystkim - od T64 do T90 ;)

> psuje niską sylwetkę T-90.

jak on to ciekawie "psuje" ? Ze dodaje 150mm ? :))

> A poza tym ona również może być zniszczona przez
> wielkie odłamki Kontakta V.

Kurcze, ale dowod ! Zeby miec "wielkie odlamki" trzeba porzadnei wlepic z
APFSDS w skraj wierzy (bo jesli trafi w czolgo to arenie nie zaszkodzi). A
uwierz mi na slowo, ze po czolowym trafieniu nowoczesnym APFSDS zaloga T90
bedzie miala na glowie (jesli bedzie ja posiadala ;)) zuplenie inne problemy i
stan gotowosci Areny (ktora chroni od HEATow) bedzie ich interesowal
najmniej ;))))))))))
To samo mozna powiedziec o tradfieniu dodowolnego innego czolgu przez APFSDS.
Uderzenie w kilka tys atmosfer nikogo nie zostawi obojetnym. Nawet jesli nie
nastapi penertacjia, to do wnetrza czolgu wleci kupa wiekszych czy mniejszych
odlamkow od wewn strony kadluba o wielkiej temperaturze i predkosci. Efekt
jak wybuch granaty tylko znacznie wiecej odlamkow. Zwykle psuje sie jeden czy
kilka elementow SKO i jeden czy kilka czlonkow zalogi dostaja obrazenia. Ja
bym w takim przypadku wolalbym siedziec w T90 bo nie chcialbym zalezec
od "ludzskiego czynniku" w postaci tego muzyna ktorey bedzie siedziec na
miejscu dzialonowego.
Kolejny fakt: odpowiedz mi dokad poleci (z ogromnym prawdopodobenstwem)
pocisk APFSDS jesli przebije czolowy pancerz (a w wiekszoc przebicie nastepuje
wlasnie od czola) ? Racja - dzialonowego i ladowniczwego (bo siedza w jednej
linii) albo dowodce (jesli z lewej strony). A potem prosto w magazyn z
pociskami. Teoretycznie detonacji kieruje sie do gory, ale...
1) jesli dzialonowy nie zamknal sztorke to wszystkim 3.14zda
2) kazda teoria ma wyjatki w praktyce...

> pzdr mój mail [e-mail]

moj [e-mail]

Pozdr
Misza

[Gość: m4a1]

A co wpisać na wyszukiwarkę?
Pzdr

[Gość: m4a1]

A reasumując, nie twierdzę, iż leo jest lepszy dla ROSJI, ale Polska ma nieco
inne warunki i dlatego dla Polski (i państw Zachodu) leuś jest lepszy, co
zresztą napisałem w moim poprzednim komentarzu.
pzdr

Skad ? ;))

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> A reasumując, nie twierdzę, iż leo jest lepszy dla ROSJI, ale Polska ma
nieco
> inne warunki i dlatego dla Polski (i państw Zachodu) leuś jest lepszy, co
> zresztą napisałem w moim poprzednim komentarzu.

Dla panstw Zachodu - NAPEWNO
Dla Poslki - nie, bo

a) Nie macie tyle kasy na utrzymanie dostatecznej liczby Leow (128 to
niedostatecznie ;))
b) Nie macie przemyslu ktore mogl by produkowac podzespoly dla Leo2 a wiec
bedziecie zalezec od RFN
3) Wasze drogi i mosty chyba nie sa tak dobre jak na zachdzie..

Pozdr

[dreaded88]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: m4a1 napisał(a):
>
> > A reasumując, nie twierdzę, iż leo jest lepszy dla ROSJI, ale Polska ma
> nieco
> > inne warunki i dlatego dla Polski (i państw Zachodu) leuś jest lepszy, co
> > zresztą napisałem w moim poprzednim komentarzu.
>
> Dla panstw Zachodu - NAPEWNO
> Dla Poslki - nie, bo
>
> a) Nie macie tyle kasy na utrzymanie dostatecznej liczby Leow (128 to
> niedostatecznie ;))

Bundeswehra będzie się najprawdopodobniej pozbywać jeszcze sporej ilości
czołgów ze swoich rezerw. Inna sprawa, czy my je dostaniemy - po Iraku lubimy
się z Niemiaszkami nawet trochę mniej niż poprzednio, strasznie płakali, że oni
nam dają prawie za frajer Leo a my ich zdradzamy z Bushem :-)
Zresztą - ta liczba, 128, nie jest wcale taka mała, do dowództwo WL przewiduje,
że w linii perspektywicznie ma być 400 (czterysta) czołgów. Jeszcze jedna taka
transza i sprawa niemal rozstrzygnięta.

> b) Nie macie przemyslu ktore mogl by produkowac podzespoly dla Leo2 a wiec
> bedziecie zalezec od RFN

No, niestety. Choć Bumar mógłby wiele podzespołów robić z powodzeniem, ale
politycy jak zwykle dali d*py i nie załatwili sprawy. Produkcja nowych Leo jak
w Szwecji nie wchodziła w grę z uwagi na finanse.

> 3) Wasze drogi i mosty chyba nie sa tak dobre jak na zachdzie..

Brakuje też cieżkich ciągników do wożenia Leo. Ale jakoś wytrzymamy. Drogi też,
skoro zniosły jakoś braci ze wschodu w TIRach z domontowanymi zbiornikami na
hektolitry paliwa, coby u nas nie kupować :-)
P.

[Gość: m4a1]

Drogi Dreaded88! Przychylam się do twojej opinii. Przypominam Ci jednak, iż
wraz z Leo dostaliśmy a) spory zapas amunicji i części i b) SPECJALNE POJAZDY
DO PRZEWOZU LEO PO DROGACH (CIĄGNIKI)!
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Drogi Dreaded88! Przychylam się do twojej opinii. Przypominam Ci jednak, iż
> wraz z Leo dostaliśmy a) spory zapas amunicji i części

No tak, na utrzymanie bieżące i nawet trochę perspektywiczne spokojnie
wystarczy, ale dostaliśmy te czołgi tak, jak mógł je dostac jakiś - nie
przymierzając - Czad. Bardziej mi jednak szkoda, że przy tej okazji nie
podpięto naszej industrii pod program "Ingel" (czy "Igel", nie mogę spamiętać).

i b) SPECJALNE POJAZDY
> DO PRZEWOZU LEO PO DROGACH (CIĄGNIKI)!

Faktycznie, Fauny przyszły.
Pozdr.

[Gość: m4a1]

Dróg to my nie mamy wcale takich złych. Dostateczna ilość Leo 2 A4 to ~ 600.
Mamy na tyle. Nasz przemysł jest w stanie produkować podzespoły do leo
(słyszałeś może o polskim pancerzu typu Chobbam, systemie OBRA-3 który nie
ustępuje maszynce Leusia, sko DRAWA-T2, czy chociażby przyrządach pasywnych
nocnych i nakładkach gumowych). Opracowano także projekt polskiej amunicji 120
mm. Drogi u nas są takie jak w Iraku. A żaden most nie zawalił się w Iraku pod
M1 wersji A1, która waży "tylko" 57 t. Oczywiście nasze drogi i mosty nie
wytrzymałyby nacisku "szóstki" ale 55 t i 62,5 t to jednak różnica.
pzdr