Otwarto archiwa FSB

[o333]

z lat 1920 1950 , każdy może prosić o dostęp . Trzeba uzasadnić po co .
Przekazano dziś akta dwóch ukraińskich ( obecnie amerykańskich obywateli
)oskarżonych o rozstrzeliwanie polaków . Do FBI , amerykanie nie chcą wydać
swoich obywateli .Pozdrawiam

[matrek]

Niemal zadne panstwo nie wydaje swoich obywateli innemu panstwu. My odpowiedni
zapis, mamy bodajze nawet w Konstytucji. Chociaz w ramach UE ma sie to bodajze
zmienic.

[mac.card]

matrek napisał:

> Niemal zadne panstwo nie wydaje swoich obywateli innemu panstwu. My odpowiedni
> zapis, mamy bodajze nawet w Konstytucji. Chociaz w ramach UE ma sie to bodajze
> zmienic.

U nas jest to możliwe, w ramach Unii, na podstawie Europejskiego Nakazu
Aresztowania.

Nie jestem pewien postawy USA. Z jednej strony, odmówiły ratyfikacji układów
dotyczących Międzynarodowego Trybunału Karnego, co stawia w wątpliwość
deklarowaną przez to państwo czystość intencji w stosunkach międzynarodowych.
Z drugiej strony, ekstradycja nie jest wykluczona, biorąc pod uwagę np. sprawę
Edwarda Mazura. Mimo, że jest on obywatelem USA, toczy się proces o
ekstradycję. Warunkiem zgody jest tylko przedstawienie, odpowiednio mocnych
dowodów.

Do o333.
Jak wielu przedstawicieli "partii rosyjskiej" na tym forum, chętnie byś
dyktował innym sposób postępowania. Poszukaj najpierw wielkiej belki we własnym
oku. Czy Rosja wyda Brytyjczykom Ługowoja?

Uważam, że Polska wystąpi o wydanie tychże zbrodniarzy. Może to jednak nastąpić
dopiero po dokładnej analizie ujawnionych dokumentów. Jak sam piszesz, zostały
one udostępnione dopiero co, za wcześniej więc chyba na ocenę ich wartości
dowodowej.

Jeśli Polska zrezygnuje ze ścigania, to wpływ na to może mieć, paradoksalnie,
nie obawa o stosunki Polska - USA, ale bardziej chęć utrzymania dobrych
stosunków Polska - Ukraina. Bo Kijów jest dla nas niezwykle ważny. A Ukraina
nie kłamie na temat niełatwych wspólnych dziejów. Nie wszystko idzie łatwo w
ich wyjaśnianiu, ale jednak idzie. Możliwa jest zatem wielkoduszność i
wybaczenie.

[o333]

widzisz to nie tak, nikomu nie wypominam bo i tak wiem że USA nie wyda
zbrodniarzy :) bo taka jest polityka . Wydanie obcemu państwa swojego obywatela
na podstawie pomówień jest inna sprawą od wydania zbrodniarzy wojennych :). Ich
nazwiska to
Stadnik i Dmitrenko .

[mac.card]

Ja bym tego nie przesądzał, bo jak sprawa Mazura pokazuje, w USA decydują o tym
SĄDY, a nie politycy.

[matrek]

Wciaz twierdze ze Amerykanie nie wydaja swoich obywateli, podobnie jak wiekszosc
innych panstw. Z Mazurem sprawa jest o tyle specyficzna, ze chodzi o morderstwo
szefa Policji, a amerykanie sa niezwykle uczuleni na takie sprawy. Policja w USA
cieszy sie dosc sporym szacunkiem, a Amerykanie sami maja niemile doswiadczenia
z zabojstwami Policjantow. Na dodatek Mazur jest takze polskim obywatelem. To
wszystko razem powoduje, ze amerykanski Sedzia nie odrzucil z gory wniosku o
ekstradycje.

[mac.card]

To może być jednak precedens, na który Polska powoła się przy wniosku kolejnym.

[matrek]

Nie zauwazylem nigdy, aby amerykanscy sedziowie bali sie podejmowac jakies
decyzje w obawie przed stworzeniem jakiegos tam precedensu.

[marek_boa]

Matrek a Zauważyłeś ,że nie które procesy toczą się w USA z przyjęciem
przedprocesowym,że wynik nie zostanie zapisany jako precedens?
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek a Zauważyłeś ,że nie które procesy toczą się w USA z przyjęciem
> przedprocesowym,że wynik nie zostanie zapisany jako precedens?
> -Pozdrawiam!


oczywiscie, w sprawach ktore nie maja precedensu w historii anglosaskiego
sadownictwa, badz z uwagi na szczegolne okolicznosci sa bardzo specyficzne.
Anglosaskiego, bo racji wspolnego systemu common law amerykanskie sady powoluja
sie czasami na wyroki sadow angielskich i na odwrot, zwlaszcza w sprawach z
zakresu ius gentium.

[_misza]

kazdy ma tyle sprwiedliwosci na ile moze sobie pozwolic. Nie chrzan o ius
gentium, moze jeszcze dodaj common law i 'wyrazanie sie przy dzieciach'. Osmiu
sedziow wywalili na morde tylko dlatego ze im sie nie chcialo pracowac po linii
partii a o naglym i niezwyklym uniewinnieniu bandy kolesiow nie wspominajac.
Mazur kablowal na dwie strony tylko teraz wylazi co tak naprawde na kogo i
wynika z tego ze za malo na jednych a za duzo dla drugich.

oops

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek a Zauważyłeś ,że nie które procesy toczą się w USA z przyjęciem
> przedprocesowym,że wynik nie zostanie zapisany jako precedens?
> -Pozdrawiam!

Nie zwrocilem uwagi na to "nie"-zostanie.
Nie ma to wiekszego znaczenia w praktyce. W praktyce sprowadza sie do tego ze
wyrok wciaz jest precedensowy (jesli oczywiscie faktycznie jest), a wiec strony
moga sie na niego powolywac, tyle tylko ze nie zostanie zapisany formalnie jako
precedens, a wiec nie bedzie dostepny w kazdej bibliotece uniwerysteckiej, nie
beda uczyc sie o tej sprawie studenci prawa (to wazna czesc amerykanskich
studiow prawniczych), itp., itd.

[_misza]

tak, oczywiscie, bo kazdy wie, ze co sie student nie nauczy to juz na mur nie
bedzie wiedzial no i przeciez wszyscy sa niepismienni wiec nie bedzie komu
zapisac jakiegos debilnego casusa nt braku plynu od wycieraczek w
przerdzewiialym samochodzie drwala z Tennesee w ogolno dostepnej bazie danych.
Masz fatalne pojecie o wiedzy prawniczej w USA: wiesz ze dzwonia tylko ze nie
wiesz w ktorym sadzie.

A'propos

[matrek]

FSB to jednak spadkobierca KGB? Co po niektorzy na tym forum twierdzili nie tak
dawno, ze nie ma z KGB nic wspolnego....

[o333]

bo tak naprawdę do SVR jest spadkobiercą KGB , ale archiwa ma FSB . Obóz nazywał
sie Trawniki , nadzorowany przez SS . ( he he oczywiście jest tekst "Polski obóz
SS" :) gdybym nie wiedział że trzymali tam polaków to bym pomyślał że to SS było
polskie :P . Może polacy by poprosili o wydanie USA zbrodniarzy wojennych?? :P

[matrek]

Co to jest SVR ?

[o333]

www.agentura.ru/english/dosie/
matrek googlaj "P

[o333]

www.agentura.ru/english/dosie/svr/story/

[funnypunch]

1. Czyli zarówno SVR jak i FSB są spadkobiercami, bo w KGB CHYBA też był
kontrwywiad. Zresztą wystarczy popatrzeć na nazwy: Komitiet Gosudarstwiennoj
Biezopasnostii i Federalnaja Slużba Biezopasnostii. Przynajmniej tak ja
pamiętam te skróty.

2. Kilka dni temu czytałem, że sąd amerykański nie zgodził się na wydanie
Mazura. A z tego co wiem o procedurze ekstradycyjnej z USA, to karnie pozbawia
się kogoś takiego obywatelstwa USA, bo Konstytucja zabrania wydawania własnych
obywateli. U nas byłoby to niemożliwe, bo Polskie obywatelstwo jest niezbywalne
o ile dobrze pamiętam.

[mac.card]

funnypunch napisał:

> 2. Kilka dni temu czytałem, że sąd amerykański nie zgodził się na wydanie
> Mazura.

Ta wiadomość okazała się przedwczesna. Dziennikarz, który puścił ją w świat,
jeszcze tego samego dnia przepraszał za pomyłkę. Źle zinterpretował
telefoniczną rozmowę z pracownikiem sądu.

[billy.the.kid]

tak jakoś usa może zbrodniarz pozbawic obywatelstwa-uzasadniając tym ze
uzyskane zostało w wyniku oszustwa co do faktó przed przybyciem na terytorium
usa.a oszustwo w temacie nieujawnieniea działalności w okresie 2 w.św.

[axx611]

USA maja wlasne interpretacje co jest zbrodnia a co nie. I tak np. USA
pozwolily na osiedlenie sie i przyjecie obywatelstwa USA okolo 6 tys. dobrych
SS manow fachowcow od robienia porzadku na wschodzie. Rowniez ekipa dr.von
Brauna 70 osob skladala sie z dobrych ss manow. Naprawde otoczono ich w USA
dobra opieka i byc moze ze niektorzy z nich zyja do dzisiaj. USA wydaja
wlasnych obywateli i o takim przypadku czytalem. Wydanym zostal prezydent
firmy "Crazy Eddy" sprzedajacej sprzet elektroniczny. Zostal wydany wladzom
Izraela bo tam zalegal ze sporymi sumami.
Naszego komendanta policji nie ma co zalowac. Byl uwiklany w uklady
postkomunistyczne i wartosc dla USA zadna. Co innego Mazur.

[mac.card]

axx611 napisał:

> Naszego komendanta policji nie ma co zalowac. Byl uwiklany w uklady
> postkomunistyczne

A ty jesteśn sq..wysynem.

[matrek]

Tez o tym pomyslalem, ale juz sobie dalem spokoj.

[axx611]

Oczywiscie ze ..tak. Jestem nie tylko sku..synem ale i gnida jak mnie nazwal
jeden z uczestnikow. A ja tylko staram sie byc i zachowac obiektywizm w ocenie.
A propos. Czy kapelani Ciebie podniecaja?

[mac.card]

axx611 napisał:

> A ja tylko staram sie byc i zachowac obiektywizm w ocenie.

Jaki obiektywizm?
Znałeś Marka Papałę, wiesz jakim był człowiekiem?

Postawiłeś w wątpliwość dobre imię człowieka, którego nie znałeś, o którym nic
nie wiesz - poza gazetowymi sensacyjkami. To jest Twój obiektywizm?

[odyn06]

To ja cie tak nazwałem. W moim jezyku jest to najbardziej łagodnie określenie
ludzi niegodziwych. Po wypowiedzi w sprawie ś.p. gen. Papały awansowałeś na
obergnidę.

[matrek]

mac.card napisał:

> funnypunch napisał:
>
> > 2. Kilka dni temu czytałem, że sąd amerykański nie zgodził się na wydanie
>
> > Mazura.
>
> Ta wiadomość okazała się przedwczesna. Dziennikarz, który puścił ją w świat,
> jeszcze tego samego dnia przepraszał za pomyłkę. Źle zinterpretował
> telefoniczną rozmowę z pracownikiem sądu.
>

Czyzby klopoty z angielskim? ;)

[mac.card]

matrek napisał:

> Czyzby klopoty z angielskim? ;)


Chyba raczej z ichnim językiem prawniczym. Z tego co pamiętam, urzędnik
powiedział, że nie zapadnie już żadna decyzja, ale podobno miał na myśli, że
nie nastąpi to w jakimś określonym czasie. Dziennikarz zrozumiał, że nie
zapadnie już żadna INNA decyzja, czyli że Mazur pozostaje w USA.

[matrek]

funnypunch napisał:


>
> 2. Kilka dni temu czytałem, że sąd amerykański nie zgodził się na wydanie
> Mazura. A z tego co wiem o procedurze ekstradycyjnej z USA, to karnie pozbawia
> się kogoś takiego obywatelstwa USA, bo Konstytucja zabrania wydawania własnych
> obywateli. U nas byłoby to niemożliwe, bo Polskie obywatelstwo jest niezbywalne
>
> o ile dobrze pamiętam.


Nie wiem jak tam z mazurem, bo nie sledze na biezaco tej sprawy, ale zadne
panstwo demokratyczne nie moze pozbawic swojego obywatela obywatelstwa. Zarowno
Polska jak i zasadniczo Stany Zjednoczone. Zasadniczo, bo jest jeden wyjatek -
jesli zostales natuaralizowany w USA a wiec nabyles obywatelstwo w inny sposob
niz z urodzenia, lecz w celu nabycia tego obywatelstwa dopusciles sie oszustwa
lub innego powaznego przestepstwa, a i to nie grozi Ci to do konca zycia, lecz
przez jakis tam czas jedynie.

[misza_kazak]

o333 napisał:

> bo tak naprawdę do SVR jest spadkobiercą KGB , ale archiwa ma FSB .

Bo FSB jest glowna specsluzba ROsji i zajmuje sie wszystkimi sprawami na terenie Rosji. A SWR - tylko zewnetrznym wywiadem i kotrwywiadem

o333!

[mac.card]

Nieraz człowiek czyta uważnie, a i tak nie wszystko doczyta :)

Napisałeś, że archiwa są dostępne, ale na uzasadniony wniosek osoby
zainteresowanej.
Jednocześnie piszesz, że "dzisiaj przekazano akta dwóch ukraińskich...".

Czy mógłbyś sprecyzować, kto występował z wnioskiem o te akta? I, jeśli to nie
tajemnica, jak był umotywowany wniosek?

[o333]

W zeszłym roku takich wniosków było 3 tyś pozytywnie rozpatrzono 1,5 tyś . Z
tego co wiem to ma to służyć poznaniu prawdy o rodzinie i dla historyków . Jak
to uzasadnić? Nie wiem może kiedyś taki wniosek napiszę :) . Co do tych
"pracowników " "polskiego obozu SS " , wydaje mi się że FR chce tych panów z
powrotem . Nie wiem czemu tylko dwóch , może chcą ich Polsce oddać albo nie
oddać i się podroczyć :D

[mac.card]

Rozumiem, że ujawnienie akt dwóch Ukraińców nie odbyło się na wniosek żadnej
konkretnej osoby tylko FSB ujawniła ich akta z własnej inicjatywy?

No to intencja wydaje się jasna. Próba wsadzenia szpili w stosunki polsko-
ukraińskie, które z punktu widzenia Rosji powinny być jak najgorsze. Przy
okazji niech się Polacy poużerają jeszcze z Amerykanami.

Dość sprytne posunięcie.

Jakkolwiek Polska by nie zareagowała, będzie to z korzyścią dla Rosji.

Mam nadzieję, że Ty rozumiesz, iż jest to zabieg, który ze sprawiedliwością,
rzeczywistą chęcią ukarania zbrodniarzy, nie ma nic wspólnego?

[o333]

he w przeciągu ostatnich kilku lat widziałem różne ciekawe zagrywki
dyplomatyczne lub mniej , i choć czasem wydaje się hmm co najmniej dyskusyjne to
i tak wychodzą na swoje . Szacunek dla nich za to :) . Sprawiedliwość?? O czym
ty mówisz , Polska konstytucja też mówi o sprawiedliwości społecznej :P .
Nauczyłem się że najprostsze rozwiązanie jest rzadko stosowane w dyplomacji
.Pozdrawiam

[wojciech6j]

o333 napisał:

Sprawiedliwość?? O czym
> ty mówisz , Polska konstytucja też mówi o sprawiedliwości społecznej :P .

Między Sprawiedliwością i sprawiedliwość społeczną jest taka różnica jak między
demokracją i demokracją socjalistyczną.
Sprawiedliwość społeczna jest wtedy gdy ktoś obcy decuduje co jest dobre a co
jest złe dla ciebie. Zazwyczaj egzekwowaniu sprawiedliwości społecznej
towarzyszy kradzież mienia, bezprawie i przemoc.

[o333]

znam inną wykładnie prawną tego terminu , to twoje zdanie i nie przekonuje mnie
, wręcz mam wrażenie demagogii :)

[mac.card]

o333 napisał:

> Szacunek dla nich za to :)

Szacunek? Chyba przesadzasz. Mogę odczuwać coś w rodzaju podziwu. Tak jak się
podziwia sprytnego cwaniaka, za tupet i za szczęście, które mu sprzyja. Ale
szacunku za takie zabiegi nie odczuwam.
Choć też i nie potępiam, bo rozumiem, że Rosja realizuje własny interes. Jest
to numer tego samego gatunku jak amerykańskie "dowody" o broni masowego rażenia
w Iraku, aby skłonić sojuszników do uczestnictwa w interwencji.

[o333]

oj nie jest . Bo nie jest kłamstwem . To jest tylko efektywne ( być może
efektowne) wykorzystanie możliwości .

[mac.card]

Zawiera w sobie kłamstwo. Nie materiały, ale sam czyn. Bo ma fałszywe intencje
i używa się fałszywych deklaracji.

Amerykanie też pokazywali rozmaite zdjęcia i rózne materiały, nie zawsze
fałszywe. Bo Saddam rzeczywiście kiedyś miał taką broń. Kłamstwo Amerykanów
zawierało się w tym, że dane z przeszłości podawali jako aktualne.

Można oczywiście dyskutować jakiego procenta kłamstwa użyli Amerykanie, a
jakiego Rosjanie. Każdy na tym forum miałby inne zdanie. Wiem, kto twierdziłby,
że kłamią wyłącznie Amerykanie, a Rosjanie kierują się wyłącznie umiłowaniem
prawdy. ;)
Ale prawda jest taka, że wszyscy kłamią. A kto więcej, to zależy tylko od
okoliczności.

Pozdrawiam.