Co się zachowało z artylerii II RP?

[wojtek_kosynier]

Do dzisiejszych czasów. I ile egz. zachowało się jeszcze w samym WP, a ile w
muzeach.
Z góry dziękuję.
Dane te potrzebne mi są, bo wdałem się z kimś w dyskusję...

[marek_boa]

Wojtek jak Ty sobie Wyobrażasz eksploatację sprzętu PRZESTARZAŁEGO
już w 1943 roku OBECNIE w Wojsku Polskim?:)O ile mnie pamięć nie
myli to już po zakończeniu II WŚ czyli w 1945 roku nie było ANI
JEDNEGO egzemplarza artylerii II RP w WP! Szukaj w muzeach!
-Pozdrawiam!

Nie wszystko było przestarzałe

[azyata]

Nawet w 1943 r.

Armaty plot Boforsa (40 mm) i starachowickie (75 mm), nawet ppanc
Boforsa 37 mm wiele nie ustępował sowieckiej 45 mm.

Inna sprawa to przejście na sowiecki (rosyjski) system kalibrów w
LWP. Praktycznie jedyne miejsca, gdzie mogły zachować się
przedwojenne egzemplarze artylerii to WSO w Toruniu i WAT, jako
eksponaty i pomoce szkoleniowe.

pzdr

[marek_boa]

Fakt! 40 mm pelotka Boforsa nie! Po 75-ce wyprodukowanej w
Starachowicach w "zawrotnej" liczbie a bodaj 52 egzemplarzy już w
1939 roku słuch zaginął a 37-ka pepanc w takim samym stopniu
nadawała się do zwalczania czołgów w 1943 roku jak i Radziecka 45-ka
wz.42 czyli...żadnym!!!Po za tym ,że Radziecka 45-ka w 1943 roku
służyła tylko i wyłącznie jako "niszczyciel" gniazd ckm i lekko
opancerzonych pojazdów!:) Po 45-tym roku nie tak całkiem LWP
przeszła na Radzieckie kalibry bo na uzbrojeniu było jeszcze a bodaj
do 1952 roku dość sporo sprzętu zdobycznego na Niemcach i
pozyskanego od Rosjan z Amerykańskiego L&L! Weź Azyata pod uwagę ,że
z małymi wyjątkami Polska Armia przedwrześniowa praktycznie nie
dysponowała nowoczesnym sprzętem już w 1939 roku! To co było
nowoczesne to albo zostało wyprodukowane w małej ilości(nie licząc
właśnie wspomnianej przez Ciebie 40-ki pelot) albo pozostało w
formie prototypów i w walce udziału nie wzięło!
-Pozdrawiam!

Muszę przyznać

[azyata]

Że nie mam pojęcia co do liczebności sprzętu zdobycznego czy
produkcji amerykańskiej (albo brytyjskiej) w WP po 1945 r.

Z artylerii przychodzi mi na myśl jedynie samobieżna (na podwoziu
half-tracka) armata ppanc 57 mm, którą zdaje się po wojnie
wykorzystywał KBW.

W związku z KBW to przypomniało mi się, że dzieckiem będąc
przebywałem w oklicach Góry Kalwarii na jakimś zimowisku (połowa lat
70tych). W tej miejscowości była jednostka wojskowa, "następców"
KBW, czyli Jednostek Nadwiślańskich MSW. I przed tą jednostką stały
chyba dwie armaty, tak na moje niewprawne oko z końca XIX czy
początku XX wieku.

Natomist wydaje mi się, że w jednostkach artylerii, gdzie
podstawowym problemem była dostępność amunicji, sprzęt zdobyczny,
nietypowy, miał po zakończeniu działań wojennych coraz mniejsze
szanse na pozostanie w linii. Musiał wiec być albo zlomowany od
razu, albo przekazywany do jednostek szkolnych czy ostatniego rzutu,
gdzie też pewnie długo nie przetrwał i ostatecznie w znacznej
większości trafił jako wsad do pieców hutniczych w procesie odbudowy
i potem industrializacji...

pzdr

[marek_boa]

Jeśli chodzi o artylerię to nie było tego dużo(w temacie sprzętu
poNiemieckiego!) i używany był do szkolenia! Więcej było broni
pancernej ale używanej w tym samym celu! Z tego co pamiętam to KBW
raczej nie używało Su-57(czyli T-48)tylko transporterów
M3A1 "Skaut",M-2 Half-Track i samochodów Dodge WC-51,Dodge WC-
52,Studebecker US-6 i Willis MB!
- Dawno w Górze Kalwarii nie byłem ale z tego co pamiętam to przed
jednostką stały dwie haubice 122mm jak najbardziej Radzieckiej
produkcji a w Magnuszewie na rynku stoi jako pomnik 152mm
armatohaubica wz.1937,też Radziecka!
- Oczywiście Masz rację!:) Najdłużej bo do 1948 roku służyły w LWP
3 działa 152mm przedwojennej baterii obrony wybrzeża na Helu + 3
poNiemieckie(zdobyte wcześniej przez Niemców we Francji)działa na
platformach kolejowych 170mm i 22 działa 105 mm produkcji
Niemieckiej!W czerwcu 1948 roku na stanowiskach bojowych obrony
wybrzeża działa te zostały zastąpione Radzieckimi B-13 wz.35
kal.130mm(8 sztuk!)!
-Pozdrawiam!

[patmate]

dodać należy BP-42 niemiecki pociąg pancerny, obecnie w Wa-wie na
dworcu głównym
www.fuw.edu.pl/~michalj/kolej/muzeum-20040622/0623-143931.htmlPzdr

[marek_boa]

Masz oczywiście rację Patmate z tym ,że to już trzeba by było
zakwalifikować do...artylerii kolejowej!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

to "pzdr" na końcu linka bo....nie wchodzi!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

Wiem, nie chciało mi się już tego poprawiać...
Jednak art. kolejowa to dalej artyleria.
Po wojnie LWP przejeła jeszcze na Pomorzu 5 wagonów z armatami
Schneidera 19,4cm K(E) 486(f) lub 93(f). Było o tym już na forum.
Pzdr

[marek_boa]

Fakt!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Cos maly (albo malo sie zachowalo) ten pociag. Swoja droga czemu
zamiast w muzeum stoi w krzakach kolo uroczego blokowiska?

[misza_kazak]

> Wojtek jak Ty sobie Wyobrażasz eksploatację sprzętu PRZESTARZAŁEGO
> już w 1943 roku OBECNIE w Wojsku Polskim?:)

Ciekawie ze wg. Weremejewa np. na wyposazeniu dwuch ppanc dywizyonow 1 Gwardejskoj Moskowsko-MInskoj Proletarskoj diwizii 11 gwardejskoj Armii PribWO jeszcze w 1967 roku byli trofejne dziala Pak-40. Ciekawie ze to nie byl wyjatek, bo w filmach wojennych czesto byli te dziala, a jak wiadomo zwykle do filmow uzywali sprzetu WS SSSR. :)

[marek_boa]

Misza możliwe,że było tak jak Piszesz ale i możliwe ,że działa te
używane były do szkolenia!:) Mało prawdopodobne by w ZSRR do 1967
roku uchowały się zapasy Niemieckiej amunicji pepanc kal.75mm!Choć
wcale takiej możliwości nie wykluczam!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Misza możliwe,że było tak jak Piszesz ale i możliwe ,że działa te
> używane były do szkolenia!:)

Mysle ze bojowo, gdyz Pak 40 przebijala 90mm RHA pod katem 60 stopni - nie tak zle na tamte czasy :)

> Mało prawdopodobne by w ZSRR do 1967
> roku uchowały się zapasy Niemieckiej amunicji pepanc kal.75mm!

Ogolem samich dzial wyprodukowano ponad 23 tysiace, wiec sadze ze amunicji zachowalo sie pod dostatkiem :)

Pozdro
Misza

[marek_boa]

Misza może i tak! Kłócić się nie zamierzam! Wychodzę tylko z
założenia ,że skoro produkcja armat pepanc D-44 kal.85mm i BS-3
kal.100 mm nie nastręczała większych klopotów to utrzymywanie w
linii takich "staroci" jak PaK-40 kal.75mm raczej mijało by się z
celem!:)Po za tym w latach 60-tych siły zbrojne ZSRR nmiały już
mnóstwo cytrynowa siła przeciwpancernych kierowanych pocisków
rakietowych!:) Może te jednostki miały inne zadania?
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Misza może i tak! Kłócić się nie zamierzam! Wychodzę tylko z
> założenia ,że skoro produkcja armat pepanc D-44 kal.85mm i BS-3
> kal.100 mm nie nastręczała większych klopotów to utrzymywanie w
> linii takich "staroci" jak PaK-40 kal.75mm raczej mijało by się z
> celem!:)Po za tym w latach 60-tych siły zbrojne ZSRR nmiały już
> mnóstwo cytrynowa siła przeciwpancernych kierowanych pocisków
> rakietowych!:) Może te jednostki miały inne zadania?
> -Pozdrawiam!

Boa, w latach 60-ych to jeszcze PPK tak dużo nie mieli i armaty
ppanc były u nich jak najbardziej en vogue. Zresztą te ich wczesne
PPK (Czmiel się chyba nazywały) to straszna kiła była.

A co do trzymania starej amunicji - swego czasu (przełom 1986/87)
będąc w Rejonowej Składnicy Technicznej w Kłaju (mimo szumnej nazwy,
w 80-90% był to skład amunicji) wśród stosów "normalnych rzeczy"
zauważyłem kilka skrzynek wyglądających jakby je dopiero co
wyciągnęli z ziemi po parudziesięciu latach. Okazało się, że to była
sowiecka amunicja 76 mm produkcji bodaj 1942. Amunicja czołgowa
którą braliśmy była z 1955-56. Więc nie widzę nic dziwnego w tym, że
w latach 60-ych sowieci mogli mieć jeszcze niemieckie działa i kupę
amunicji do nich.

W latach 60-ych Wietnam Płn dostał od kogoś trochę niemieckich PAKów
kalibru 75. To mogły być te ruskie, ewentualnie z Czech bo oni też
długo używali sprzętu niemieckiego.

[marek_boa]

Aso pod tym względem to ja się zgadzam!:)Choć akurat pod koniec lat
60-tych to na uzbrojeniu ZSRR było już grubo ponad 100 000 sztuk
wszelkich wersji 9M14 "Malutka",od cholery i ciut-ciut
9M17"Falanga"/9M17M"Falanga-M"/9M17P"Falanga-P",od metra
3M6 "Trzmiel","Drakon","Tajfun","Rubin","Bur","Lotos"!
- Co do armat to też oczywiście racja bo i przyznać trzeba,że do
tej pory co nie, które jednostki używają dział MT-12 kal.100mm a nie
tak dawno weszły na uzbrojenie działa 125mm "Sprut"!:)
- Z tego co pamiętam to "rozsiewaniem" po świecie po Niemieckiego
sprzętu czyli "czyszczeniem" magazynów zajmowali się właśnie
Czechosłowacy!:) Najwięcej tego mieli i większość sami sobie po
wojnie jeszcze produkowali!
-Pozdrawiam!

Zapasy amunicji kalibru 75 mm

[azyata]

W ZSRR nie wydają się niczym nieprawdopodobnym. W końcu w maju 1945
r. poddało się im sporo sił niemieckich, które miały jeszcze jakieś
możliwości walki...
A może "przejęli" i wywieźli do siebie jakąś linię produkcji takich
pocisków?

pzdr

[marek_boa]

Podejrzewam,że prędzej chodzi o jakieś składy amunicyjne Azyato lub
transporty kolejowe amunicji! Na temat produkcji nieperspektywicznej
amunicji w dodatku nietypowego kalibru? - Wątpię!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Stare zapasy - OK najprawdopodobniejsze wyjaśnienie.
Posuwając się dalej w mniemanologii można założyć że działa mogły
być przekalibrowane?? co Niemcom zdarzało się np. nagminnie z
sovieckimi pelotkami 76 i 85mm.
Pzdr

[marek_boa]

Patmate mogły być ino po co???:) Co by do nich używać amunicji
76,2mm od ZIS-3??? Toż ta amunicja już pod koniec wojny skuteczność
w zwalczaniu czołgów miała mizerną!:) Sądząc po ilości
wyprodukowanych D-44 i BS-3 taka opcja jest po prostu mało realna!
Toż nie licząc "dziwności" w rodzaju ASU-76(Obiekt 570) z działem LB-
76S wyprodukowanych w zawrotnej liczbie ...12 sztuk,ASU-57(Obiekt
572) z działem Cz-51M (no tego było sporawo!)i PT-76 z działem D-
56T/D-56M to po 1945 roku w ZSRR praktycznie nie produkowano armat
mniejszego kalibru niż 85mm(BWP-1 i armaty morskie to już jednak
inna bajka!)!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Zaznaczyłem że to mniemanologia stosowana ;-)
Pzdr

[marek_boa]

Toż moje ździwienie też było...teoretyczne!:)
-Pozdraswiam!

Tylko armaty +75 mm?

[azyata]

Oczywiście chodzi Ci Marku o polowe lub ppanc?

Bo plot i pokładowe to rzecz jasna inna historia...

Czy w ZSRR produkowano po wojnie jakieś działa przeznaczone dla
jednostek górskich? Wydaje mi się, że to mogły być właśnie 76,2 mm,
ale pewny nie jestem.

pzdr

[marek_boa]

Chodzi mi oczywiście o typowo "lądowe" działa w przedziale kalibrów
od 45 do 85mm!:)Z wyłączeniem artylerii okrętowej!
- Specjalistycznego sprzętu się mnie wydaje nie produkowano!
Jednostki gorskie zazwyczaj otrzymywały uzbrojenie takie same jak
powietrzno-desantowe!Jeśli chodzi o artylerię to działa bezodrzutowe
B-10 kal.82mm , B-11 kal.107mm i moździerz automatyczny 2W9"Wasilok"
kal.82mm! Typowym działem górskim jest na to miast nie tak dawno
zaprezentowana lekka haubica 122mm,której produkcja ruszyła a bodaj
rok temu!
-Pozdrawiam!

[awprawo]

wojtek_kosynier napisał:

> Do dzisiejszych czasów. I ile egz. zachowało się jeszcze w samym
WP, a ile w
> muzeach.
> Z góry dziękuję.
> Dane te potrzebne mi są, bo wdałem się z kimś w dyskusję...

Ehh obejrzałby sobie człowiek takiego STAR-a 75mm...

Troche nie na temat :) Sowieckie dziala

[misza_kazak]

Szukalem infy o powojennych dzialach sredniego kalibru i napotkalem taki link:

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/ARTI/ARTI.HTM
Ciekawy

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Szukalem infy o powojennych dzialach sredniego kalibru i
napotkalem taki link:
>
> vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WEAPON/ARTI/ARTI.HTM
> Ciekawy

Sorry Misza, ale ten artykuł to typowe sowieckie mydlenie oczu.

1. Zupełnie pominęli wzory armat które opracowali dla nich Niemcy
ok. 1930 roku.

2. Napisali np.:
"Были также созданы 210-мм пушка БР-17 образца 1939 года и 305-мм
гаубица образца 1939 года."
sugerując, że to konstrukcje własne a to były konstrukcje Skody.

3. Pominęli parę wpadek typu "pociski heksagonalne" czy "działa
bezodrzutowe", które skończyły się dokładnym "wyczyszczeniem" biur
konstrukcyjnych mających nieszczęście się tymi tematami zajmować.

4. Pominęli kilka grubych wpadek systemowych typu armata 107 mm M-
60, która będąc świetna z technicznego punktu widzenia (bo wzorowana
na armacie Skody) była całkowicie zbędna.

To tyle co mi się nasunęło po pobieżnym przejrzeniu.

Jednym słowem, wszystko super, wszystko naj.., tylko czemu te
miliony krasnoarmiejców poszły do piachu?

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Sorry Misza, ale ten artykuł to typowe sowieckie mydlenie oczu.

Tek kto chce to zawsze znajdzie "sowieckie mydlenie oczu" :))

> 1. Zupełnie pominęli wzory armat które opracowali dla nich Niemcy
> ok. 1930 roku.

Jesli nie zauwazyles to w ksiazkach idzie mowa o wzorach, ktorzy pojawili sie po 1936 roku, a jak rozumiesz wtedu to zadnych niemeckich wzorow nie bylo.

> 2. Napisali np.:
> "Были также со
> ;зданы 210-мм пуш�
> 1082;а БР-17 образца
> ; 1939 года и 305-мм
> гаубица обра&
> #1079;ца 1939 года."
> sugerując, że to konstrukcje własne a to były konstrukcje Skody.

Przekrecasz. Wlasnymi konstrukcjami byli dziala BR-17 i BR-18, ktore zostali zaprojektowane NA BAZIE dzial Skody.
A wiec wszystko sie zgadza. O roznicach miedzy czeskimi i sowieckimi dzialami wiecej tutaj:

mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1595
> 3. Pominęli parę wpadek typu "pociski heksagonalne" czy "działa
> bezodrzutowe", które skończyły się dokładnym "wyczyszczeniem" biur
> konstrukcyjnych mających nieszczęście się tymi tematami zajmować.

Znow przeginasz. Gdybys przeczytal jak sie nazywa ksiazka to nie mowil bys takich bzdur. A nazywa sie "Oruzije PObedy" czyli uzbrojenie ktore wykozystywalo sie w wojnie. Celem ksiazki nie bylo wymienianie wszystkich projektow ZSRR, a tylko tych ktorzy produkowali sie seryjnie.

> 4. Pominęli kilka grubych wpadek systemowych typu armata 107 mm M-
> 60, która będąc świetna z technicznego punktu widzenia (bo wzorowana
> na armacie Skody) była całkowicie zbędna.

Nie zupelnie. I zadnych grubych wpadek nie bylo/ Armate produkowano w Nowoczesrkasku w 1940-41 latach, a w 1942 roku Nowoczeskassk zostala zajety faszystami i produkcja jasna rzecz wstzrymala sie.
PO odbiciu Nowoczeku w 1943 juz nie bylo sensu wznawiac ja produkcje.

> Jednym słowem, wszystko super, wszystko naj.., tylko czemu te
> miliony krasnoarmiejców poszły do piachu?

A to juz tema na prace doktorska, a takim jak ty radze czytac Rezuna - on pieknie wszystko tlumaczy z p. widzenia dowodcy plutonu pancernego.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Przekrecasz. Wlasnymi konstrukcjami byli dziala BR-17 i BR-18,
> ktore zostali za projektowane NA BAZIE dzial Skody.
> A wiec wszystko sie zgadza. O roznicach miedzy czeskimi i
> sowieckimi dzialami wiecej tutaj:
>
> mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=1595

Bzdura Misza. 15 kwietnia 1939 fabyka nr 221 dostała prikaz żeby
uruchomić produkcję według niezmienionych planów od Skody.
Wprowadzone zmiany miały na celu uproszczenie technologii produkcji
dział bo fabryka 221 nie była w stanie ich wykonać tak jak je Czesi
zaprojektowali. Nie był to jednak żaden "projekt na bazie".

> Nie zupelnie. I zadnych grubych wpadek nie bylo/ Armate
> produkowano w Nowoczesrkasku w 1940-41 latach, a w 1942 roku
> Nowoczeskassk zostala zajety faszystami i produkcja jasna rzecz
> wstzrymala sie.
> PO odbiciu Nowoczeku w 1943 juz nie bylo sensu wznawiac ja
> produkcje.

To była wpadka, bo ta armata nigdy nie powinna była trafić do
produkcji seryjnej. Jak armata korpuśna była niepotrzena bo już od
prawie 10 lat produkowali armatę 122. A na dywizyjną się nie
nadawała bo była za ciężka. Kwestia czy produkcję przerwali bo sami
dostrzegli jej głupotę czy dlatego, że Niemcy uniemożliwili im
dalsze trwanie w tej głupocie jest drugorzędna.

> Znow przeginasz. Gdybys przeczytal jak sie nazywa ksiazka to nie
> mowil bys takich bzdur. A nazywa sie "Oruzije PObedy" czyli
> uzbrojenie ktore wykozystywalo sie w wojnie. Celem ksiazki nie
> bylo wymienianie wszystkich projektow ZSRR, a tyl
> ko tych ktorzy produkowali sie seryjnie.

Mało mnie obchodzi jak się to nazywa czy co autor miał na myśli,
bardziej mnie zastanawia, że ty się czujesz komfortowo czytając taką
starannie wyselekcjonowaną, pozbawioną wszelkiej refleksji papkę
propagandową.

[mac.card]

Aso!
Witamy w gronie rusofobów :)

[odyn06]

A Główny Klasyfikator jakiś niesłowny jest. Miało go nie być, a jest.;-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> A Główny Klasyfikator jakiś niesłowny jest. Miało go nie być, a jest.;-))

Kurcze no nie wytrzymalem. :)

[odyn06]

I za to cię lubię. Witaj na okręcie ponownie:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> I za to cię lubię. Witaj na okręcie ponownie:-))

Spasibo tow. kapitan perwogo ranga! :))

[aso62]

mac.card napisał:

> Aso!
> Witamy w gronie rusofobów :)

Bez przesady:). Akurat trafiło na Rosjan, ale propagandowa papka
mierzi mnie niezależnie od tego w jakim jest języku i czego dotyczy.

[mac.card]

aso62 napisał:

> Bez przesady:).

A, to nie ja przesadzam. Zdaniem niektórych, informacje kremlowskie
wyrózniają się tym, że są całkowicie i na pewno prawdziwe, rzetelne
i wogóle najlepsze.

Informacje pochodzące z innych źródeł są prawdziwe tylko wtedy, gdy
chwalą Rosję. Te krytyczne są pisane przez rusofobów, zdrajców
i "pindoskich wasalów".

Odstępstw od tej zasady owi niektórzy nie przewidują.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Bzdura Misza. 15 kwietnia 1939 fabyka nr 221 dostała prikaz żeby
> uruchomić produkcję według niezmienionych planów od Skody.
> Wprowadzone zmiany miały na celu uproszczenie technologii produkcji
> dział bo fabryka 221 nie była w stanie ich wykonać tak jak je Czesi
> zaprojektowali. Nie był to jednak żaden "projekt na bazie".

BZdury to ty piszesz. Przeczytaj uwaznie jeszcze raz link ktory podalem. Nie dostrzegasz zmian ktore zostali wsprowadzone przez nasze OKB? Przeciez jesli uzyc twej logiki to Pt-91 nie jest konstrukcja polska tylko sowiecka, bo bazowala sie na T-72 :))

> To była wpadka, bo ta armata nigdy nie powinna była trafić do
> produkcji seryjnej. Jak armata korpuśna była niepotrzena bo już od
> prawie 10 lat produkowali armatę 122. A na dywizyjną się nie
> nadawała bo była za ciężka. Kwestia czy produkcję przerwali bo sami
> dostrzegli jej głupotę czy dlatego, że Niemcy uniemożliwili im
> dalsze trwanie w tej głupocie jest drugorzędna.

Zbyt upraszasz sprawe.
M-60 byla znacznie lepsza od 122mm dzial.
POrownaj charakterystyki sowieckich dzial tego periodu:
www.soldat.ru/doc/tth/table4.html
M-60 miala mase o ponad poltora razy mniej (4000 vs 7100)
Miala wieksza szybkostrzelnosc (5-6 strzalow vs 3-4),
Wieksza mobilnosc (35 km/h vs 20)
Przy porownywalnym zasiegu i mocy.
Wiec mysle ze gdyby nie zajeciie Nowoczeku i czas na rozwoj produkcji to juz w 42-43 latach M-60 zostala by projektowana w duzych ilosciach.

> Mało mnie obchodzi jak się to nazywa czy co autor miał na myśli,

No jasne. Musiales to powiedziec od razu :)
Bo nie ma sensu rozmawiac z ignorantem :)

[aso62]

misza_kazak napisał:

> BZdury to ty piszesz. Przeczytaj uwaznie jeszcze raz link ktory
> podalem. Nie do strzegasz zmian ktore zostali wsprowadzone przez
> nasze OKB? Przeciez jesli uzyc twej logiki to Pt-91 nie jest
> konstrukcja polska tylko sowiecka, bo bazowala sie na T-72 :))

ZMiany wprowadzone przez fanrykę nie zmieniły w niczym istotnym
konstrukcji dział a jedynie technologię wykonania części elementów,
głównie w kierunku jej uproszczenia.

> Zbyt upraszasz sprawe.
> M-60 byla znacznie lepsza od 122mm dzial.
> POrownaj charakterystyki sowieckich dzial tego periodu:
> www.soldat.ru/doc/tth/table4.html
> M-60 miala mase o ponad poltora razy mniej (4000 vs 7100)
> Miala wieksza szybkostrzelnosc (5-6 strzalow vs 3-4),
> Wieksza mobilnosc (35 km/h vs 20)

Bzdura, M-60 były holowane przez ciągniki STZ-5, na szosie prędkość
wynosiła 18-20 km/h.

> Przy porownywalnym zasiegu i mocy.

Domośność max 17300 m vs. 20400 m
Masa pocisku 17.4 kg vs. 25 kg

Nie widzę tu porównywalności.

> Wiec mysle ze gdyby nie zajeciie Nowoczeku i czas na rozwoj
> produkcji to juz w 42-43 latach M-60 zostala by projektowana w
> duzych ilosciach.

Nie byłaby. Nikt jej nie potrzebował. Do dziś nie jest jasne na
jakiej zasadzie ten projekt został zatwierdzony do realizacji.

[misza_kazak]

> ZMiany wprowadzone przez fanrykę nie zmieniły w niczym istotnym
> konstrukcji dział a jedynie technologię wykonania części elementów,
> głównie w kierunku jej uproszczenia.

Tak samo mozna powiedziec o PT-91 :)

> Bzdura, M-60 były holowane przez ciągniki STZ-5, na szosie prędkość
> wynosiła 18-20 km/h.

Jak mowisz bzdura, to podaj jakies zrodlo. Do tego mobilnosc dziala to mobilnosc dziala, a mobilnosc ciagnika to mobilnosc ciagnika :)
W razie potrzeby M-60 mozna bylo podciepic np. Woroszylowcem i jechac 35 km/h.

M-60 mogla pelnic rozne funkcje i na roznym szczeblu dywizyjnym i korpusowymn, a A-19 uzywala sie jako armata armijna.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Tak samo mozna powiedziec o PT-91 :)

Nie, zmiana np. silnika czy SKO są istotnymi zmianami
konstrukcyjnymi, zmieniającymi parametry czołgu. Ale gdyby PT-91
różnił się od T-72 tylko tym, że np. blok silnika zrobiliby żeliwny
zamiast aluminiowego - zgoda, to by była zmiana czysto
technologiczna.

> Jak mowisz bzdura, to podaj jakies zrodlo.

"Encyklopedia Otieczestwiennoj Artylerii" napisana przez Szirokorada.

> Do tego mobilnosc dziala to mobilnosc dziala, a mobilnosc ciagnika
> to mobilnosc ciagnika :)
> W razie potrzeby M-60 mozna bylo podciepic np. Woroszylowcem i
> jechac 35 km/h.

A jak byś podczepił lokomotywę i stówą byś pociągnął.:)

Woroszyłowiec był ciężkim ciągnikiem, do holowania ciężkich czołgów
czy najcięższych dział jak BR-17 czy BR-18. Używanie go do holowania
4-tonowej armaty to tak jak wozić skrzynkę mleka Krazem.

> M-60 mogla pelnic rozne funkcje i na roznym szczeblu dywizyjnym i
> korpusowymn, a A-19 uzywala sie jako armata armijna.

A-19 była armatą korpuśną, tak się nazywała i na takim szczeblu była
używana na początku wojny. Później trafiła na szczebel armii bo
wasze armie pod koniec wojny były odpowiednikami korpusów. Wszystko
się zgadzało.

M-60 była nie wiadomo czym. A ściślej, była tą armatą 107 ppanc
którą Kulik chciał zwalczać nie istniejące niemieckie ciężkie
czołgi. Już pisałem, ze jako korpuśna byłą za słaba, a jako
dywizyjna za duża. Jako ppanc była czystym nieporozumieniem - nie
miała przeciwnika i była za duża na pierwszą linię. Zresztą za to
m.in. Kulik przestał być marszałkiem.

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Nie, zmiana np. silnika czy SKO są istotnymi zmianami
> konstrukcyjnymi, zmieniającymi parametry czołgu. Ale gdyby PT-91
> różnił się od T-72 tylko tym, że np. blok silnika zrobiliby żeliwny
> zamiast aluminiowego - zgoda, to by była zmiana czysto
> technologiczna.

Na MR-17 m.in. zamieniono zamek na ten z B-4. Czy to tez zmiana technologiczna ? :))

> Woroszyłowiec był ciężkim ciągnikiem, do holowania ciężkich czołgów
> czy najcięższych dział jak BR-17 czy BR-18. Używanie go do holowania
> 4-tonowej armaty to tak jak wozić skrzynkę mleka Krazem.

Chodzi o to ze w przypadku potrzeby mozna bylo cholowac dzialo woroszylowcem na predkosci do 35 km/h. W warunkach wojennych wszystko bywa. Np. Woroszylowcy sa, a czolgow juz nie ma. Zas jest potrzeba szybkiego przerzucenia artylerii :)

Dlaczego założyłem ten wątek?

[wojtek_kosynier]

Ano dlatego:
www.suwalki.info/news.php?id=3137

[patmate]

Niestety, ale wymiana dział nierealna. Cokolwiek się znajdzie w
kraju (albo wykopie) jest zbyt zdekompletowane i zbyt cenne, żeby
wystawiać toto na kwaśne deszcze i turystów. Dobrze szukając w UK
czy Norwegii może dałoby radę odkupić Boforsa p-lot 40 mm, a we
Francyji Schneider 75mm mle 1897 (choć te zostały przerobione przez
Wehrmacht na pe-pance). Niech sobie te sowieckie stoją i tak
niewielu pozna ....
a tak z ciekawości: w latach 80 przejeżdżałem przez Starachowice-
był tam pomnik z pe-lotką. I tu pytanie: kto wie czy to był nasz
wrześniowy Bofors czy może soviecka 37mm?
Pzdr

[marek_boa]

Patmate się mnie wydaje ,że to była...85-tka!:)Jak najbardziej
Radzieckiej prowieniencji!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Możliwe, widziałem to z daleka i przez moment :-( , w czasach gdy
widząc Pz IV (w Izraelu - syryjski z Wojny Wodnej) myślałem że to
Tygrys :-)
Pzdr

[marek_boa]

Na zdjęciu przy artykule najprawdopodobniej jest 155mm armata
wz.1940,ktora powstała AŻ w jednym egzemplarzu!:)
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

dokładnie, to 155mm wz40 z prób w Brześciu.
>W razie potrzeby M-60 mozna bylo podciepic np. Woroszylowcem i jechac 35 km/h.<
Jakim cudem skoro jego prędkośc "po szosie" to do 18,5km/h?

[maxikasek]

>Jakim cudem skoro jego prędkośc "po szosie" to do 18,5km/h?<
Dokonuję samokrytyki, bo zaufałem pierwszej z brzegu rosyjskiej stronie internetowej ;-). Prędkośc Woroszyłowca to 36km/h.

[wiarusik]

Boże,coraz głupsze wątki.Te forum się stacza.Taka niekompetencja...
Dobra...
Z faktów,które pamiętam to tak:wiem,że zachowały się dwie armaty
polowe wz.1897 Schneider-jedna w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie
niedaleko ronda de Gola(zapomniałem jak się pisze tego gościa
od "Wolnych Francuzów"),druga w muzeum w Sochaczewie.Zachowała się
jedna 37 mm armata p-panc. wz.36 Bofors,eksponowana albo we
wspomnianym MWP w Warszawie,albo w Muzeum Polskiej Broni Pancernej
na warszawskim Czerniakowie(niepamiętam gdzie-kiedyś była w tym
1szym,ale eksponaty robią czasami rotację).Zachowała się chyba tylko
jedna 155 mm haubica wz.1917,eksponowana we wspomnianym MWP w Wa-wie.
Zachowały się bodaj dwa działa 152,4 mm wz.30 Bofors baterii
helskiej-jedno w MWP w Wa-wie,a drugie chyba w Gdyni.W MWP są
jeszcze inne działa okrętowe,ale nie pamiętam z jakich okrętów.
Trzeba też wspomnieć o replikach:parę haubic,bodaj 100 mm wz.
1914/19,huczy co roku z okazji różnych rocznic na Placu Piłsudskiego
w Wa-wie,a także działka 37 mm i 75 mm można zobaczyć wśród grup
rekonstruujących walki wrześniowe.

[wiarusik]

Dodam,że działko p.panc. wz.36 jest eksponowane z oryginalnym
przodkiem.

Wszystkie inne wspomniane przeze mnie działa też powinny znajdować
się pod dachem.Ja nie rozumiem takiego niedbalstwa.

[wiarusik]

wojtek_kosynier napisał:

> I ile egz. zachowało się jeszcze w samym WP


-sic!

[wojtek_kosynier]

Co SIC!!
Nie ja to wymyśliłem tylko pewien PiS-owski radny z Suwałk. I do niego proszę
zgłaszać uwagi...
Chciałem się po prostu upewnić, czy się nie mylę pisząc:
"Uważałem Pana Matuszewicza za mądrego człowieka, choć to PiS-owiec. Oczywiście,
to rechot historii, ale jako historyk A.M. powinien sobie zdawać sprawę z tego,
że z uzbrojenia II Rzeczypospolitej do naszych czasów zachowało się bardzo mało
egzemplarzy. Przecież nie ostał się żaden samolot typu: Łoś, Karaś. Z działami
(armatami i haubicami) sytuacja, rzecz jasna, się nieco lepiej przedstawia, ale
i tak to rarytasy! I dlaczego akurat miałyby trafić do Suwałk, a nie jakiegoś
muzeum..."

www.suwalki.info/comment.php?what=news&id=3137
www.suwalki.info/news.php?id=3137

[wojtek_kosynier]

Sorry za błąd w nazwisku!!
MATUSIEWICZ

[wiarusik]

Faktycznie głąb,ale z TKS'em były podobne kwiatki.Też jakiś wójt,czy
coś,chciał postawić go na cokole pod chmurką zgodnie z radzieckim
zwyczajem.

No,ale za to zachował się myśliwiec P-11c w Krakowie.

[patmate]

co za wójt?
jeden TKS to dar Muzeum z Axval (Szwecja) odremontowany w Ursusie
za pieniądze Bumaru, inny został zakupiony w Norwegii przez
prywatnego.
C2P był w Belgii (w barwach Panzerwaffe), kolekcja została
sprzedana do USA, swego czasu w "Militariach i Faktach" próbowano
zorganizować ściepę na kupno (w 1996/ cena oscylowała w okolicy 1,5
Mercedesa S-ki)
Boforsów 37mm wz. 36 wykopanow Wa-wie chyba 2 szt
W Gdyni w Muzeum MW jest wieża dwudziałowa z "Gryfa", do tego 13mm
km Hotchkisa, ponadto z ORP "Żbika" działo 100mm
Niedawno wykopano lufę pelotki 40mm Boforsa
P 11c to był exponat muzeum berlińskiego - pod koniec wojny
ewakuowany pod Poznań dla uniknięcia bombardowań alianckich, po
wojnie odnaleziony i wysłany do Krakowa. Szkoda że nie uchował się
Łoś z Rechlina....
Pzdr

[wiarusik]

Ciągnik kosztował tylko merca i nie dało się zebrać keszu?;)
Byle tak dalej.Z USA będzie znacznie trudniej sprowadzić,jeśli w
ogóle;)

Broń pancerna.

[wiarusik]

Co do broni pancernej:
2 tankietki TKS w Polsce-jedna w którymś z muzeów(w lepszym
stanie,miały być prowadzone prace zmierzające do uruchomienia
oryginalnego silnika,lecz nie wiem z jakim skutkiem) oraz druga w
rękach prywatnych.Jedna tankietka TKS w podmoskiewskiej
Kubince,jedna tankietka TK-3 w Belgradzie w Serbii(eksponowana pod
chmurką)i ciągnik artyleryjski C2P w muzeum gdzieś na zachodzie(może
w Belgii?).

Broń morska.

[wiarusik]

Oczywiście niszczyciel Błyskawica;)

A lotnicza,to już przeze mnie wspomniany P-11c.

ORP Błyskawica

[adrzewoj]

O ile mnie pamięć nie myli, to został po wojnie przezbrojony w
artylerię sowieckiego pochodzenia.

Pozdrawiam

Ale podobno

[adrzewoj]

Jest na Błyskawicy jeden podwójny Bofors 40 mm (tak podaje
Wikipedia).

Pozdrawiam

[wiarusik]

No i co z tego,że przezbrojony po wojnie?;)

Kiedyś w Muzeum WP

[azyata]

Armata Boforsa 40 mm plot stanowiła jeden z głównych elementów
ekspozycji poświęconej Wrześniowi 1939 r. (tzn. lufa z zamkiem, ale
bez podwozia).

A haubice na Cytadeli w Poznaniu? Podobno swieckie (sześciocalowe)
ale bardzo podobne do francuskich 155 mm.

pzdr

[wiarusik]

Z lufą 40 mm to kto wie?Dawno tam nie byłem.

A w Poznaniu?Skoro sowieckie,to pewnie sowieckie.Oni tam powinni
lepiej wiedziec co mają.

[maxikasek]

Przy okazji. FInowie właśnie sprzedają stare zapasy swojej armii. M.in. Dwie polskie armaty- de BAnge'a czyli 120mm wz. 1878/09/31 i 105mm wz. 1929

[wiarusik]

W takie cuda to ja nie wierzę;)

[maxikasek]

Błogosławieni którzy uwierzyli nie widząc :-)
"18th of September 2007 Lievestuore Depot in Tampere is auctioning artillery. It seems they have 16 old field guns and howitzers and four limbers in this auction. Auction starts 10 AM. Audience can see the artillery pieces in Lievestuore and photograph them 30th of August and 5th of September between 9AM and 2PM. They are also shown starting 9AM in day of the auction. List of what they have in that auction translated:

1. 75 K 17 field gun (US "75 mm Field Gun M1917 (British)" aka "Ord. QF 75 mm Converted M-01")
2. 76 K 02 RVP field gun (Russian 76 mm cannon model 1902 / "3-djujmovaja pushka obr. 1902") (RVP = with old iron wheels)
3. 76 K 02 RVP field gun
4. 76 K 02 RVP field gun
5. 76 K 02 SKP field gun (SKP = with rubber tires)
6. 76 K 02-30 SKP field gun (Soviet 76 mm cannon model 1902, modernised 1930 / "76,2 mm Pushka obr. 1902/30 g. L/30")
7. 76 K 02-30/40 field gun (Soviet 76 mm cannon model 1902, modernised 1930, with L/40 barrel / "76,2 mm Pushka obr. 1902/30 g. L/40")
8. 76 K 36 field gun (Soviet 76 mm cannon model 1936 / F-22, model 1936)
9. 105 K 29 heavy field gun (Polish 105 mm cannon model 1929 / "105 mm armata wz. 29")
10. 105 H 33 light howitzer (German 105 mm howitzer model 1933 / "10,5 cm leFH 18")
11. 105 H 37-10 light howitzer (Finnish post-WW2 howitzer, basically combination of 105-mm howitzer barrel and gun carriage of Russian 122-mm howitzer)
12. 120 K 78-31 heavy field gun (Polish 120 mm cannon model 1878 modified in 1931 / "120 mm armata wz. 78/10/31")
13. 122 H 10-30 light howitzer (Soviet 122 mm howitzer model 1910-1930 / "122 mm gaubitsa obr. 1910/30 g.")
14. 122 H 38 light howitzer (Soviet 122 mm howitzer model 1938 / "122 mm gaubitsa obr. 1938 g" / M-30)
15. 152 H 09-30 heavy howitzer (Soviet 122 mm howitzer model 1909 modernised 1930 / "6 dm krepostnaja gaubitsa sistemy Schneidera obr. 1909/1930 g." / "152 mm gaubitsa obr. 1909/30 g.")
16. 152 H 38 heavy howitzer (Soviet 152 mm howitzer model 1938 / "152 mm Gaubitsa obr. 1938 g." / M-10)
17. Limber for 76 K 02 RVP
18. Limber 76 K 02 RVP
19. Limber mixed
20. Limber mixed

Some of these, like the Polish heavy field guns, are really rare. All artillery pieces sold in auction must be deactivated before they are handed over to buyers. Buyers with winning bid have to pay 500 euros immediately and rest of the price before the item is handed over to them.

Weapons auction in Supplies Depot (Talousvarikko) in Hämeenlinna 31st of August 2007. Bidding starts 10 AM, audience can see the items starting 8 AM. Items on sale are weapons for collectors.

Items of this auction include:
- 9 mm Lahti L-35 pistol(s)
- 7.62 mm Mosin-Nagant m/28 rifle(s)
- 7.62 mm Mosin-Nagant m/28-30 rifle(s)
- 7.62 mm Mosin-Nagant m/39-43 sniper rifle(s)
- 9 mm Beretta m/34 pistol(s) with SkY-stamp (property stamp of Finnish Civil Guard)
No automatic weapons available in auction. The weapons will be sold only to officially approved collectors (with Finnish collectors license). Available also to other buyers will be:
- military optics and range-finders
- shotguns used by military police
- competion weapons (rifles, shotguns and pistols)
- tool and maintenance boxes of 76-mm and 88-mm anti-aircraft guns
- 75 K/40 antitank-gun (German "7.5 cm Pak 40"), which have been earlier used as a monument.
Total number of items in this auction is 250."

[patmate]

Ciekawe czy nasze tzw czynniki zainteresowały się?...
Pzdr

[wiarusik]

A mnie zastanawia skąd to masz oraz dlaczego sprzęt prehistoryczny
jest składowany w jakimś magazynie mobilizacyjnym,a nie w muzeum?

[wiarusik]

maxikasek napisał:

> Przy okazji. FInowie właśnie sprzedają stare zapasy swojej armii.
M.in. Dwie po
> lskie armaty- de BAnge'a czyli 120mm wz. 1878/09/31

Chyba Schneidera?;)

[maxikasek]

De Bange'a :-). wz78/09/31- to 120mm armata de BAnge'a mle1878 osadzona na lawecie 152mm haubicy Putiłowa obr 1909. Zaś wz78/10/31- to de Bange'a osadzony na lawecie 152mm haubicy Putiłow-Schneider obr.1910.
Schneidera były 105mm wz13.
Tekst ze strony fińskiej.

[wiarusik]

Nie mam tak dokładnych informacji.Moje źródła mówią o 120mm
Schneidera(czytam poprawnie).
A mógłbyś zalinkować tę fińską stronę?;)
Nie znam fińskiego,ale wz.78/10/31 rozczytam;)

[maxikasek]

www.jaegerplatoon.net/120K7831_1.jpg
www.jaegerplatoon.net/152H10_1.jpg
tu masz obydwie w fińskim muzeum.

[maxikasek]

teraz poprawnie :-). Często są mylone ze sobą.

www.jaegerplatoon.net/120K7831_2.jpg
www.jaegerplatoon.net/120K781031.jpg
tu masz link:
www.mil.fi/laitokset/tiedotteet/3264.dsp
lista jest w trzecim załączniku.

[wiarusik]

Ok,powiedzmy że to wz.29.Widzę,że przystosowana do trakcji
motorowej.Może nawet to polskie koła.Jakieś polskie
muzeum,Ministerstwo Kultury powinno się tym zająć;)
Ciekawe dlaczego Finowie chcą się pozbyc exponatów?

[wiarusik]

Najlepiej żeby wróciły do domciu;)

[wiarusik]

Mam rozumieć,że to druga armata to wz.29?
Ucięli jej lufę?

[maxikasek]

w pierwszym poście masz 120mm wz78/09/31 i 152mm Putiłow-schneider wz10 (wkleiłem przez pomyłkę- a to forum jest tak uproszczone, że nie ma opcji edytuj).
W drugim masz 120mm wz78/09/31 i 120mm wz78/10/31- koła już fińskie.Pochodzą z muzeum fińskiego. Są tez tam fotki naszych wz29 jak i wz13 francuskich.
De Bange'ów sprzedali Niemcy FInom 24 szt. wz29- 54 szt.

[maxikasek]

Z tego co zrozumiałem, to nie są eksponaty muzealne, tylko własnośc armii. Pisze tam wyraźnie, że przed przekazaniem nabywcy, muszą zostać zdeaktywowane. I aukcja odbywa się w bazie wojskowej. TAkie zapasy to nic dziwnego. jakieś 10 lat temu ceny MP-40 spadły o połowę, kiedy wyprzedawano je na zachód z zapasów byłej armii radzieckiej na terenie Ukrainy. Zaś w polskiej armii oficjalnie skreślono ze stanu i zlikwidowano fizycznie rusznice PTRS/PTRD, choć ich produkcję przerwano w 1942 roku jako przestarzałych.
Do Polski nie wrócą, pewnie trafią za ocean.

W związku z tematem wątku - dodatkowo:

[gangut]

a czy zachowało się w WP (albo było używane długo po wojnie)
cokolwiek, co było zaprojektowane przed wojną lub jest rozwinięciem
konstrukcji przedwojennych? Może coś z samochodów?

[maxikasek]

Myliłem się. 5 szt wraca do Polski
www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?p=100408#100408

[wiarusik]

Ciekawe czy to i moja zasługa?;)
Zacząłem o tym tarabanić na Odkrywcach i NFOW;)
Może już ktoś wcześniej ruszył Ziemię,wstrzymał Słońce?;)