Rusza modernizacja BWP-1 ?

[szatek100]

W najnowszym "Raporcie" pojawiła się informacja o konkursie na nową
wieżę dla Rosomaka - bezzałogową 30mm przystosowaną do zamontowania
pocisków Spike. Przetarg budzi ponoc ogromne emocje u producentów,
bo jego zwycięzca dostarczy prawdopodobnie także wieże do "420-480
BWP-1". Decyzja o ich modernizacji ma zapaść "w ciągu kilku tygodni".
Tak więc szykuje się pierwszy od kilku lat powazny program
modernizacyjny w WP. Pytanie tylko, czy opłaca się ładować ,jak
szacuję, 1,2-15 mln Euro(za samą wieżę! Nie wiadomo, co jeszcze
sobie zażyczą) w mocno przestarzały i wyeksploatowany sprzęt o
marnej osłonie balistycznej? Nie lepiej byłoby kupic zamist tego np.
250 fabrycznie nowych CV90 ?

pzdr

[wiarusik]

W Raporcie było też,że na próbach balistycznych pancerz wypadł nad
wyraz dobrze,do tego cały wóz będzie jeszcze dopancerzony.
Wymiana 1300 BWP tak "pstryk" i to natychmiast jest nierealna.

[ignorant11]

Sława!

A czy cała reszta nie słuzy po prostu do wozenia wiezy???

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

W przypadku czolgu czy haubicy samobieznej tak.
BWP to przedewszystkim transporter piechoty, ktora jest w kadlubie. Jego druga
funkcja jest zapewnienie wsparcia ogniowego piechocie.

[szatek100]

No nie do konca. BWP-1 (a właściciwie BMP-1) do służby wszedł w 1966
roku ,czyli 42 lata temu.Masa wynosi 13ton. Jego rówieśnik -
niemiecki Marder- waży już 28 ton. Ot róznice miedzy wschodem a
zachodem wobec problematyki ochrony zycia załogi. Nowsze zachodnie
konstrukcje jak Warrior czy CV90 również ocierają się o 30 ton. Po
co nam taka konserwa na gasienicach ?
Jesli już koniecznie chcemy mieć taką puszkę, to za mniejsze
pieniądze, niż wyniosłaby modernizacja naszych 20 (najmłodsze
egzemplarze) letnich gratów moznaby kupić nowe BMP-3. Osobiscie
jednak fanem biznesów z Putinem nie jestem...

pzdr

[grogreg]

BMP-3 to bardzo specyficzny woz obarczony swoim spadochronowym rodowodem. Nie
wiem czy bylby bardzo przydatny dla naszej armi.
Prawda jest taka, ze glownym zadania naszego wozu bylyby podobne do tego co robi
Rosomak - czyli woz patrolowy.
Jesli mam byc szczery to wolalbym ciezszego Rosomaka.
Co do posiadanych BWP-1 to raczej szukalbym dla nich innych zastosowan i w tym
kierunku je modernizowac (samobiezny mozdziez, woz rozpoznawczy itp)

Czy nie lepiej jednak...

[ignorant11]

Sława!

Skończyc wreszcie z postsowieckim sprzetem i postawic na Rosomaka.

A te BWP sprzedac nawet za grosze jakims biedakom ( sympatycznym) czy nawet
podarowac niz topic kase w złomie...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Jasne, ze lepiej.

[marek_boa]

Grogreg Miej litość:) BMP-3 nie ma i nie miał nigdy "spadochronowego
rodowodu"!:) Pomyliłeś z BMD-3!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

To dlaczego ma rozklad desantu jak wszystkie sowieckie DMD?

[speedy13]

Hej

Skoro tak twierdzisz:

szatek100 napisał:

> No nie do konca. BWP-1 (a właściciwie BMP-1) do służby wszedł w
1966
> roku ,czyli 42 lata temu.Masa wynosi 13ton. Jego rówieśnik -
> niemiecki Marder- waży już 28 ton. Ot róznice miedzy wschodem a
> zachodem wobec problematyki ochrony zycia załogi.
[...]
> Jesli już koniecznie chcemy mieć taką puszkę, to za mniejsze
> pieniądze, niż wyniosłaby modernizacja naszych 20 (najmłodsze
> egzemplarze) letnich gratów moznaby kupić nowe BMP-3.

Zgadzam się z twoimi założeniami ale z wnioskiem już nie. Nie wydaje
mi się by BMP-3 był znacząco lepiej opancerzony od BMP-1. Jest co
prawda wyraźnie cięższy (18,7 t) ale też i większy o kilkadziesiąt
cm w każdą stronę. I ma o wiele silniejsze uzbrojenie co też swoje
waży. W dodatku zbudowany jest w kuriozalnym jak na BWP układzie z
przedziałem napędowym z tyłu. Zmusza to desant do opuszczania wozu
(i wsiadania doń) przez górne włazy i takie "rowki" w kadłubie. Jest
to rozwiązanie o wiele mniej wygodne i bezpieczne niż w klasycznych
BWP gdzie desant korzysta z obszernych drzwi tylnych, zaś
umieszczony z przodu silnik stanowi dodatkową osłonę przedziału
bojowego.

[marek_boa]

Speedy może zacznijmy od tego ,że BMP-3 to nie jest typowy BWP tylko raczej
maszyna wsparcia ogniowego pola walki z możliwością przewozu desantu!
- Speedy BMP-3 jest jednak lepiej opancerzony od BMP-1!:) Według Rosjan pancerz
burtowy chroni przed odłamkami artyleryjskimi i pociskami karabinowymi a pancerz
przedni i wieży przed pociskami przeciwpancernymi do 30 mm! Po za tym każdy
BMP-3 można bez problemu "obwiesić" dodatkowym pancerzem ,włącznie z pancerzem
ERA! Fakt ,że i w tym wypadku traci zdolność pływania!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy może zacznijmy od tego ,że BMP-3 to nie jest typowy BWP
tylko raczej
> maszyna wsparcia ogniowego pola walki z możliwością przewozu
desantu!

He he, to znaczy że w rosyjskich dywizjach są odrębne
pododdziały "maszyn wsparcia ogniowego" i "zwykłych" BWP? Nie wydaje
mi się... Jasne że możemy go sobie jakoś inaczej klasyfikować, na
podstawie tego rozbudowanego uzbrojenia, ale BMP-3 spełnia w armii
rolę BWP więc można powiedzieć że jest BWP a że jest trochę
nietypowo zbudowany to niestety jego wada.

> - Speedy BMP-3 jest jednak lepiej opancerzony od BMP-1!:)

Sorry ale ja wcale nie twierdziłem że nie jest! Z pewnością jest
nieco lepiej opancerzony, uważam natomiast że nie jest to tak
znaczna różnica, jak w przypadku pojazdów przytaczanych jako
przykład przez przedmówcę, o 2 a nawet niemal 3 razy większej masie.

[szatek100]

> Zgadzam się z twoimi założeniami ale z wnioskiem już nie. Nie
wydaje
> mi się by BMP-3 był znacząco lepiej opancerzony od BMP-1. Jest co
> prawda wyraźnie cięższy (18,7 t) ale też i większy o kilkadziesiąt
> cm w każdą stronę. I ma o wiele silniejsze uzbrojenie co też swoje
> waży. W dodatku zbudowany jest w kuriozalnym jak na BWP układzie z
> przedziałem napędowym z tyłu. Zmusza to desant do opuszczania wozu
> (i wsiadania doń) przez górne włazy i takie "rowki" w kadłubie.
Jest
> to rozwiązanie o wiele mniej wygodne i bezpieczne niż w
klasycznych
> BWP gdzie desant korzysta z obszernych drzwi tylnych, zaś
> umieszczony z przodu silnik stanowi dodatkową osłonę przedziału
> bojowego.


NIe rozumiesz, o co mi chodzi (być może dlatego, że napisałem
swojego posta dość nieskładnie). Jezeli nie zależy nam
na "zachodniej" ochronie załogi, to zamiast za ciężkie pieniądze
modernizaować stare BWP-1 , lepiej byłoby kupić nowe BMP-3.
Osobiście jestem jednak za zakupem nowego sprzętu na zachodzie o
nieporównywalnie lepszej ochronie.

pzdr

[odyn06]

BWP-1 weszło na uzbrojenie LWP w 1973 roku. Otrzymały je
tzw. "drugie kompanie rozpoznawcze" dywizyjnych batalionów
rozpoznawczych POW i SOW.
W rozpatrywaniu procesu moderniacyjnego BWP-1 trzeba pamiętać, że
BWP-1 był skonstruowany i wprowadzony do linii jako typowy "wóz
przełamania" do współdziałania z czołgami w natarciu, kontrataku lub
kontruderzeniu. Co to w praktyce oznacza? Ano to, że był wozem "do
walki do przodu" Dzisiaj ta cecha nie jest potrzebna, bo walczyć
trzeba we wszystkich kierunkach, bo dostac można ze wszystkich
azymutów.
Modernizacja tych wozów jest potrzebna, bo na nowe pieniędzy nie
starczy. Obszar modernizacji - to mocniejszy silnik, działo
szybkostrzelne zamiast armaty "73" wielofunkcyjny ppk w miejsce
Malutkiej i system osłony burt i wanny, ba za dużo w nim aluminium.

[szatek100]

A kto w zachodniej Europie ma 1300 BWP ? Zamówilismy już 313
Rosomaków z wieżyczkami HITFIST a kolejne (127?) mają mieć jeszcze
silniejsze uzbrojenie (wieza +spike). Dołóżmy 200-250 gąsienicowych
BWP i mamy spokój.

pzdr

[grogreg]

Te 200-250 BWP tzeba bedzie za 10 lat wymienic.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Te 200-250 BWP tzeba bedzie za 10 lat wymienic.


Sława!

No własnie czyli czyste topienie kasy
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[szatek100]

Ja napisałem, że powinnismy kupić 200-250 BWP, a nie 200-250 BWP-1 :)
Jak wspomniałem, najlepszy wydaje się CV90, ale inni tez robią
wozy podobnej klasy (Dardo,Ulan\Pizarro etc.) Niemiecka Puma raczej
odpada ze wzgledu na koszty...

pzdr

[grogreg]

CV-90 wypada najlepiej w wszystkich wspolczesnyc wozow tej klasy.
Z wyjatkiem Pumy, ktora jest 15 lat mlodsza.

Po co mnozyc typy?

[ignorant11]

grogreg napisał:

> CV-90 wypada najlepiej w wszystkich wspolczesnyc wozow tej klasy.
> Z wyjatkiem Pumy, ktora jest 15 lat mlodsza.



Sława!

Zreszta najpierw trzeba sie zastanowic, czy Rosomak zaspokaja swszystkie nasze
potrzeby w tym zakresie i czy jest potrzebny nam ten BWP.

A potem albo wycofac BWP albo zostawic kilka do tych celów, do ktorych jeszcze
sie ona nadaje.

Ale napewno nie wyrzucac kasy na złom.

Czy WP potrzebuje jeden pojazd czy 2 czy moze 3 ale po co???

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Jakos nie wierze w rozwiazanie uniwersalne.
Mamy 2 typy czolgu podstawowego (no dzilanie nie dokoncz celowe)
to i mozemy miec dwa typy BWP.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Jakos nie wierze w rozwiazanie uniwersalne.
> Mamy 2 typy czolgu podstawowego (no dzilanie nie dokoncz celowe)
> to i mozemy miec dwa typy BWP.


Sława!

Skoro chcesz miec dwa typy KTO to musisz znac RÓZNE przeznaczenie obu typów
inaczej utrzymywanie 2 typów traci sens i jest czystym marnotrawstwem.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

KTO tylko jeden typ.
Dwa typy BWP. Gasienicowy i kolowy.

[szatek100]

No właśnie uwazam, że potrzebujemy dwóch typów:

1. Gasienicowy, ciężko opancerzony do współpracy z czołgami do
obrony kraju

2. lżejszy, kołowy na misje zagraniczne.

pzdr

[marek_boa]

1300 to może i nie wielu ale Grecja,Finlandia i Szwajcaria troszki tego sprzętu
ma!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Dopancerzony? Czy zachowa plywalnosc? Czy zachowa swoja mobilnosc?
Pewnie trzeba bedzie wzmoznic podwozie i zainwestowac w nowy silnik. Oj mam
watpliwosci czy sie to bedzie oplacac.

[grogreg]

Po pierwsze. A co ze stara - wloska wieza?
Po drugie....masz racje. Lepiej byloby kupic CV90.

[szatek100]

Zdaje się, że będą nadal dostarczane w łącznej liczbie 313.
Te "bezzałogowce" mają być zakupione zamiast planowanych wczesniej
127 zdalnie sterowanych stanowisk karabinu 12.7 mm. Do zwykłej wiezy
trudno jest ponoc zamontować Spiki. Włosi ponoc też pracują nad
bezzałogowym HITFISTem dla Polski

pzdr

[grogreg]

Swoja droga zabawne. Skoro Rosomak mia od poczatku bys wyposazony w ppkt to nikt
nie pomyslal chocby o studium "wloskiej" wierzy z wyrzuttnia?

[szatek100]

Mozliwe, że bezzałogowa wieża to po prostu przetarcie przed
modernizacją BWP-1. Standardowa HITFIST jest za ciężka i
jesli "bewup" miałby być dopancerzony, to trzebaby było zmieniać
zawieszenie i silnik. O pływalnosci tez możemy zapomnieć. Słowem
nonsens.

pzdr

[grogreg]

Zgadza sie. Powinnismy inwestowac w ciagly rozwoj Rosomaka.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Zgadza sie. Powinnismy inwestowac w ciagly rozwoj Rosomaka.


Sława!

I to jest chyba najlepszy pomysł...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Nic z tych rzeczy panowie! Żadnych zmian w zawieszeniu ani w silniku! Po
dopancerzeniu traci możliwość pływania i tyli! Już na ten temat była nie jedna
dyskusja na łamach prasy fachowej!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Czyli powtorka z BWP-40?

[marek_boa]

Ło to ,to to!:) Ino ,że tam miał być zainstalowany Bofors (chyba?) 40mm?!
Osobiście się mnie wydaje ,że wieża z tym działem była cięższa od obecnie
proponowanych(ino ,że dokładnie nie pamiętam)!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Owszem, ale plywalnosc tez szlag trafil.

[o333]

wiem że rosjanie rozwiązali problem pływalności po doponcerzeniu i
dozbrojeniu zastępując stal pancerną (najciensza boczna 16mm na 23
mm aluminium) zrobili poprostu kadłub z aluminiu fakt że to
koszmarnie drogie dlatego jest tego mało i tylko dla wybranych BSzD
VDV i PM

[ignorant11]

o333 napisał:

> wiem że rosjanie rozwiązali problem pływalności po doponcerzeniu i
> dozbrojeniu zastępując stal pancerną (najciensza boczna 16mm na 23
> mm aluminium) zrobili poprostu kadłub z aluminiu fakt że to
> koszmarnie drogie dlatego jest tego mało i tylko dla wybranych BSzD
> VDV i PM


Sława!

Mozna i z aluminium, ale wtedy w razie trafienia mamy piekna aluminotermie...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

W Sowieckim Sojuzie o w Rosji ochrona zalogi zawsze byla na ostatnim miejscu.

[o333]

oczywiście ignorancji nigy za wiele , 23 mm aluminiu w najsłabieh
chronionym miejscu daje taką samą ochronę jak 16 mm stali ale o
wiele mniej waży , ale debile debilami zdechną

[grogreg]

Oj, nie ladnie tak pisac o naszych wschodnich braciach.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Oj, nie ladnie tak pisac o naszych wschodnich braciach.



Sława!

Daj spokój co bedziesz zakopleksionego dzikusa i ruski motloch cywilizował...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

o333 napisał:

> oczywiście ignorancji nigy za wiele , 23 mm aluminiu w najsłabieh
> chronionym miejscu daje taką samą ochronę jak 16 mm stali ale o
> wiele mniej waży , ale debile debilami zdechną


Sława!

Ruski debil szybko zdechnie gdy mu sie aluminium rozpali do 3500K...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[o333]

widzisz ignorancie zapewne nigdy nie pomyślałeś ( o ile wogóle
myślisz) że czy 16 mm stali czy 23 mm aluminium nie ochroni przed
niczym (głowica komulacyjna albo tero-baryczna) co daje taką
temperatura i z czego jest zrobiny pancerz boczny nie ma w tym
wypadku żadnego znaczenia . Ale takie debile jak ty nie potrafią
kojarzyć faktów :D .

[ignorant11]

o333 napisał:

> widzisz ignorancie zapewne nigdy nie pomyślałeś ( o ile wogóle
> myślisz) że czy 16 mm stali czy 23 mm aluminium nie ochroni przed
> niczym (głowica komulacyjna albo tero-baryczna) co daje taką
> temperatura i z czego jest zrobiny pancerz boczny nie ma w tym
> wypadku żadnego znaczenia . Ale takie debile jak ty nie potrafią
> kojarzyć faktów :D .


Sława!

takie debile jak Ty nie odrózniaja wytrzymałosci mechanicznej od chemicznej i
nigdy nie słyszaly o aluminotermii

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

A co aluminotermia ma wspolnego z aluminium?

[ignorant11]

grogreg napisał:

> A co aluminotermia ma wspolnego z aluminium?


Sława!

Wiele, bo z niego robisz aluminotermie dodajesz nieco utleniacza podgzrwasz i
masz piekny blysk.

Sam robiłem petardy z nadmaganianu i aluminium ale mozna inne utleniacze, z
jodem tez pieknie wychodzi, nie trzeba podgzrewac wystarczy polac woda...

Chetnie bym popracował nad technologia dla Czeczeńców smazenia Mosklali w
aluminotermii...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[o333]

gdyby smiech zabijał już byś był martwy :P , pisz dalej dostarczasz
mi wiele rozrywki

Przecież to bwp, tu nie można ot tak sobie

[gangut]

zmniejszyć liczby maszyn. W końcu podstawowym zadaniem jest przewóz
żołnierzy.
Swoją drogą nie rozumiem, dlaczego w Polsce nie można zwyczajnie
zaprojektować i wyprodukować wieży do bwp, za normalne pieniądze.
Coś mi to przypomina opisane we wczorajszej GW zamiary inwestycyjne
miasta Warszawy - budowy w mieście kilkudziesięciu szaletów
publicznych, każdy po ok. milion złotych, czy tyle ile kosztuje 100-
metrowe mieszkanie w przyzwoitej dzielnicy (((:

Grecja kupi 450 BMP-3

[o333]

Z tego co wiem ma być dopasowany do Greckich wymagań i kilkadziesiąt
sztuk będzie dla piechoty morskiej ( mimo że wszystkie BMP-3
pływają) będą miały zwiększoną dzielność morską :P .
A co do zakupu su-35 przez Grację to tylko kaczka dziennikarska ,
jakiś tam generał grecki dobrze się wypowiadał o tym samolocie.
www.eer.ru/en/business/334.html link po angielsku , nie
umiesz czytać w obcych językach nie czytaj

[grogreg]

Polska to nie Grecja.
My mamy tylko jedna wyspe - Swinoujscie - nie potrzebujemy wozow do desantow
morskich.

[grogreg]

No, nie mozna.
Po pierwsze nie bedzie taniej, bo polski przemysl zbrojeniowy jest poza
normalnymi mechanizmami rynkowymi i bierze ceny z kosmosu.
Po drugie, nie oklamujmy sie. Tak naprawde nie mamy doswiadczen w projektowaniu
systemow bojowych od podstaw. Udalo sie stworzyc udane karabiny wyborowe, ale to
wszystko.

Nie można zastąpić czy nie można wyprodukować?

[gangut]

Bo co do pierwszego - owszem. Co do drugiego - nie przesadzaj. Finowie mają
jakieś wielkie tradycje ? A jednak wcisnęli nam kto, może nie ósmy cud świata,
ale i nie złom. Więc można coś sensownego robić bez stuletnich tradycji i
wyjątkowych technologii.

[grogreg]

Nie wcisneli, tylko sami wzielismy.
Nie osmy cud swiata? W swoje kategorii? Moge zaryzykowac takie stwierdzenie.
Finowie od poznych lat siedemdziesiatych produkuja udane wozy kolowe.

Nie. Nie majac doswiadczonej kadry i patentow nie mozna zbudowac czegos tak
zlozonego jak woz bojowy dowolnej klasy.

Jakich patentów, o czym ty mówisz?

[gangut]

Co tam może być takiego niezwykłego w tej wieży dla bwp? Nie twierdzę że taki
projekt to robota na dwa wieczory dla inżyniera-stażysty, ale chcąc modernizować
cały park bwp z importowaną wieżą musielibyśmy na nie wydać miliard-dwa euro. W
dodatku i tak są to maszyny schyłkowe. Więc może warto się zastanowić nad
alternatywą?

[grogreg]

Jasne ze nie dla stazysty.
Zauwazyles, ze nie opracowano w Polsce ani jednego systemu wiezowego od 50 lat?
No, moze z wylaczeniem prosciutkiego Kobuza. Jak myslisz, dlaczego? Bo... nie
mamy technologii, nie mamy ludzi, ktorzy wiedza jak to rozbic, nie mamy kasy
osrodki badawcze mogaze prowadzic studia nad takimi urzadzaniami.
Oczywiswcie, mozna to wszystko zbudowac od podstaw. Tyle, ze koszty tego bada
wielokrotnie wyzsza niz zakup importowanego sprzetu.

Alternatywy nie ma.

A wieża do SKOT-2AP?

[gangut]

Oczywiście to dzień przedwczorajszy techniki, ale jak widać można "prawie od
podstaw" i "na czwórkę". Poza tym co to znaczy "nie mamy technologii"? Jakich?
Wiesz, nie twierdzę że nie masz racji, że bardziej się opłaci kupić gotową
wieżę, ale jeżeli mamy wydać miliard czy dwa euro na modernizację (albo ułamek
tej sumy, ale pozostawiając pozostałe bwp w stanie lekko muzealnym) to wolałbym
unikać opinii "bezapelacyjnych".

[grogreg]

Przeciez to przerobka wierzy z BTR-60PB.
Zwiekszono kat podniesienia lyfy i tyle.

Jakich technologi nie mamy? Armat chocby nie mamy.
Nawet zmodernizowane BWP-1 beda w stanie lekko muzealnym.

A np. OTO MELARA ma własne?

[gangut]

Chyba jednak nie. Co do wieży do SKOT-a - była opracowana, o ile wiem, przez
WAT, na bazie wieżyczki radzieckiej, ale też nikt nie mówi, że wszystko mamy
robić od zera. W końcu taki T-90 to też daleki potomek czołgu Christie :-)))
Cały problem z BWP-1 polega na tym, że kupić można wszystko, tylko trzeba mieć
kasę, której WP brakuje i to jeszcze jak. Też bym wolał wymienić 1000 BWP-1 na
1000 CV-90, tylko że wiadomo że tego nie będzie. A proponowany przez założyciela
wątku kierunek działań prowadzi w prostej linii do tego, że będziemy mieli za
paręnaście lat świetną armię...do defilad i uczestnictwa w misjach pokojowych, i
do niczego więcej.

[szatek100]

Kolega nie rozumie podstawowej zasady: KOLEJNE GENERACJE SPRZĘTU
WOJSKOWEGO SĄ PRZEWAŻNIE CORAZ DROŻSZE, DLATEGO CORAZ RZADZIEJ
WYMIENIA SIĘ SPRZĘT W STOSUNKU 1 DO 1.

Przykłady

Francja posiada 408 czołgów Leclerc a z grubo ponad tysiąca
transporterów AMX-10P (chyba najbardziej podobne do BWP-1 ze
wszystkich wozów zachodnich) zmodernizowac zamierza zaledwie 109.
Francja jest jedynym (oprócz Polski , gdzie plany zmieniają się
szybciej, niż pory roku) krajem, który chce zrezygnowac z
gąsienicowych BWP i zastapić je całkowicie pojazdami kołowymi typu
VBCI (550 "zwykłych" +150 dowódczych).

Niemcy do końca dekady chcą zachować zaledwie ok. 400 czołgów
Leopard 2, z czego ok. 350 w wersjach A5 i A6. Do tego chcą dodać
405 supernowoczesnych BWP Puma i 272 kołowych modułowych
transporterów Boxer (raczej nie jako BWP)

Brytyjczycy palnują posiadać 386 czołgów Challenger 2. Do tego mają
789 BWP Warrior (nie wiadomo, czy wszystkie w służbie) i planują
zakup 200 KTO Boxer (czyli to, co Niemcy)

Polska posiada ok. 580 czołgów T-72M1 (ani słychu o tym, żebyśmy
mieli je wycofywać), do tego 233 PT-91 Twardy 0 128 Leopardów 2A4 ,
co razem daje nam liczbe ok. 943. Dochodzi do tego ok. 1400 BWP-1(z
czego450-480 ma być modernizowane) i planowane 690 Rosomaków, z
czego 313 z działkiem 30mm a kolejne X(127?) z działkiem i ppk.
Łącznie mamy więc ok. 943 czołgów, niedługo bedziemy mieć ok. 1800
BWP (BWP-1 + Rosomak) i grubo ponad 690 "niebojowych" KTO (290
Rosomaków + ok. 400 SKOTów i nieznaną mi liczbę BRDM-2\Żbik\Szakal).
PORÓWNAJCIE TE LICZBY Z ARMIAMI NIEMIEC, ANGLII i FRANCJI !!!
To jednak naszym decydentom nie wystarcza: prasa fachowa od lat
trąbi o programach reanimacji rzęchów typu BRDM-2("Żbik") czy SKOT
("Ryś"). Raz po raz pojawiają sie pełne świętego oburzenia opinie,
że "to skandal, że wycofano czołgi T-55", bo "mozna je było jakoś
wykorzystać".
Francja, Niemcy czy UK to kraje większe od Polski (55-83 mln
przy 38mln naszego kraju) o nominalnym PKB na osobe średnio 3 razy
większym, niż u nas (po zastosowaniu wyklinanego przez Ignora
parytetu siły nabywczej "tylko" 2 razy). Pytam się więc: po co nam
tyle pancernego złomu? Nie stać nas na to, by to utrzymać a co
dopiero modernizować (co i tak nie pomoze tym szmelcom nawet zbliżyć
się do standardów nowoczesnego sprzętu zachodniego) Czy naprawdę
doktryna zbrojna ZSRR z czasów Zimnej Wojny wciąż musi władać
umysłami Polaków ? Nadal panoszy się u nas coś, co nazwać można
jedynie "biegunką pancerną"
Moja propozycja jest taka: zostawmy 128 Leopardów +233 Twarde. Do
tego oczywiście Rosomaki (prawdopodobnie aż 400 Będzie w wariancie
BWP i BWP +Spike) i dokupmy jeszcze 200, góra 250 w miarę tanich i
nowoczesnych gąsienicowych BWP do działań stricte wojennych
(spółpraca z nacieraającymi czołgami) i w tym temacie mamy spokój na
15-20 lat.RESZTĘ SZMELCU WYCOFAĆ! Są poważniejsze zakupy !

pzdr

I w razie konfliktu będziemy mieć sytuację

[gangut]

jak z II wojny światowej, kiedy jedną supernowoczesną panterą zajmowało się pięć
topornych shermanów czy T-34, a kolejne pięć bez przeszkód nawijało gdzieś obok
na gąsienice niemiecką piechotę.
Co do "są pilniejsze wydatki" - JAKIE SĄ PILNIEJSZE WYDATKI NIŻ UTRZYMANIE
ZDOLNOŚCI BOJOWEJ WOJSK PANCERNYCH I ZMECHANIZOWANYCH???!!!

[szatek100]

Nie porównuj dzisiejszej sytuacji z II WŚ. Wtedy przeciwko Niemcom
i Japonii walczyło w sumie kilkadziesiąt państw. Jeżeli znowu
miałoby rozpocząć się piekło w stylu IIWŚ, to najpierw mielibyśmy
wieloletnie przygotowania, w czasie których z taśm fabrycznych
zjeżdżałyby tysiące czołgów. Dziś takiego zagrożenia nie widzę. 350
w miarę dobrych czołgów wystarczy.

Co do drugiego wątku: Oczywiście najpilniejszą kwestią jest
radykalne wzmocnienie polskiej opl i przeciwrakietowej, bo tylko
przy udziale lotnictwa i pocisków rakietowych Polskę mozna
zaatakować znienacka. Wojny wygrywa ten, kto ma przewagę w
powietrzu, a w przypadku braku solidnej opl w razie niespodziewanego
nalotu polskie F-16 i MiGacze zostaną zniszczone na lotniskach. Być
może dostaniemy PAC-3, ale jak słusznie zauważa Ubersztumper... nie
nadają się one na opl.

pzdr

I co ważne, nie porównujmy się z państwami

[gangut]

dla których istnieją dwa możliwe typy konfliktów: pierwszy - pętanie się gdzieś
na zapleczu US Army w hipotetycznej wojnie NATO z Rosją i drugi - młócenie
jakichś papuasów czy innych Afgańczyków. Państwa liczące się z możliwością
samodzielnej wojny z równorzędnym przeciwnikiem, jak Grecja czy Turcja, jakoś
nie redukują armii do wielkości symbolicznych.

[szatek100]

A my mamy jakiego "równorzędnego" przeciwnika ? Jedyną niewiadomą
jest Rosja, ale to z pewnością nie jest rónorzędny przeciwnik. W
wypadku (mało proadopodobnej) agresaji musimy polegać na NATO i już.
Utrzymanie w linii BWP-1 czy T-72 nic nam nie da, bo nawet na tle
ruskiego złomu są to wozy przestarzałe. Uwzgledniając realia
budżetowe potrzebujemy armii stosunkowo małej, ale posiadającej
jakosciową przewagę nad przeciwnikiem, tak by mogła zatrzymać jakoś
pierwsze uderzenie wroga, do czasu, aż NATO przybedzie z odsieczą...
W konflikcie Polska-Rosja bez udziału stron trzecich szanse
będziemy mieli za jakieś 20 lat, kiedy cały radziecki złom się
Ruskim wykruszy i nie będą mieli kasy na nowy. A i to pod
warunkiem , ze nie uzyją atomu (albo też my równiez wejdziemy w jego
posiadanie)

pzdr

Jednego równorzędnego przeciwnika mamy za

[gangut]

wschodnią granicą, a drugiego za zachodnią. Z oboma mamy historycznie na pieńku.
W konflikty między sojusznikami NATO się nie miesza (vide Grecja-Turcja).

[szatek100]

1.Rosja nie jest naszym sojusznikiem

2. Niemców nie mozna żadną miarą nazwać "równorzędnym przeciwnikiem"
dla Polski. PKB Niemiec jest nominalnie ponad 6 razy większy, niż
Polski (po zastosowaniu ppp "tylko" 4 razy), tak więc, gdyby chcieli
wszycznać wojne, mogliby przeznaczyć na armię 6 razy więcej, niż
Polska.

3. Niemcy nie sa groźne - ich wydatki na zbrojenia to 1,3% PKB (W
Polsce 1,95% w Rosji 3,8%).

4. Wolałbym nawet, gdyby Niemcy nieco się dozbroili, tak by było
komu nam pomóc w wypaku agresji ze wschodu. Nie mam jednak złudzeń.
Społeczęnstwo niemieckie ma taką mentalność, jak francuskie w latach
30tych - wojujący pacyfizm.

pzdr

Mam na myśli Ukrainę, nie Rosję

[gangut]

Co do Niemiec - właśnie ze względu na przewagę gospodarczą Niemiec musimy (moim
zdaniem) być gotowi "już", a nie "na pojutrze".

[browiec1]

Ja tam wiekszych powodow wojny z Ukraina nie widze,jak juz to
Bialoris moglaby fikac odcieta od Zachodu i cisnieta przez Wschod.

Ja to widzę trochę inaczej

[gangut]

Białoruś - tak, oczywiście, ale chyba generalnie bezpieczniej jest budować siły
zbrojne w oparciu o potencjalne zagrożenia, a nie tylko obecne stosunki. Inaczej
mówiąc potencjalny przeciwnik to nie ten, kogo nie lubimy, tylko ten, który jest
w stanie dziś bądź w bliskiej przyszłości nam zagrozić.

[browiec1]

No ok, tylko w jaki sposob, albo raczej dlaczego i kiedy Ukraina a
juz szczegolnie Niemcy mialyby nam zagrazac?

Jak się zorientujemy to będzie po ptokach

[gangut]

A przyczyny mogą być najróżniejsze: od terytorialnych, poprzez surowcowe, aż po
potrzebę potwierdzenia swojej siły.

[browiec1]

Tylko ze trzeba brac pod uwage prwadopodobienstwo takiego konfliktu.
Bo wojna z Ukraina czy szczegolnie z Niemcami
(ktorych "wojowniczosc" widac w Afganistanie) jest tak prawdopodobna
jak wojna Stanow z Australia:)

Jasne, Niemcy to znani pacyfiści

[gangut]

a Ukraińcy w ogóle broni do ręki nie brali, nigdy :-).
Jak określisz prawdopodobieństwo konfliktu? Metodą sufitową czy badań opinii
publicznej?

[szatek100]

No właśnie jeśli Niemcy chcieliby prowadzić działania wojenne, to
najpierw solidnie zwiekszyliby wydatki na zbrojenia z dzisiejszych
marnych 1,3%. Przygotowania trwałyby pewnie kilka lat. Budżet
Bundeswehry to dziś jakieś 25 mld Euro . Budżet MON (po
przeliczeniu) jakieś 6 mld Euro. Budżet całego panstwa polskiego
(przy kursie 1 Euro = 3,57 zł, który bedzie jesnak spadał- w
dłuższej perspektywie może nawet 1E = 2,3 zł) to jakieś 86 mld
Euro. Wystarczy więc, by Niemcy zwiększyliby budżet sił zbrojnych
do poziomu ok. 4,5% PKB (czyli niewiele więcej, niż dziś w USA), by
zbliżył się on do globalnego budżetu Polski. I z czym mielibyśmy
niby rywalizować ? I co by nam dały setki sztuk złomu typu SKOT, BWP-
1 czy T-72 ?

pzdr

Hurrra programy w WP

[roman_g_love]

To co? Rok 2010? PZA Loara - 4 szt, Langusta 3 szt, Krab - 0 szt, BWP Rambo 1 z 30 mm armatą - 2 szt w tym prototyp :)
Nie ma się co przejmować tymi bzdurami z Raportu.Ja wam mówię - nic nie będzie.
Ps.Grogreg i Ignorant - znacie się jak pies na gwiazdach.Żadna armia nie zrezygnowała z BWP na rzecz KTO. BWP są bardziej mobilne w terenie, silniej uzbrojone, a jak pokazują Koreańczycy mogą z tym wszystkim pływać nie tracąc pancerza...

[grogreg]

Kolega, widze nie zna podstawowych pojec. Ze juz o zasadach dobrego wychowania
nie wspomne.
BWP to pojazd przenaczony do transportu piechoty, uzbrojony w bron artyleryjska.
Czyli armate 20mm i wieksze (do 105mm jak pokazali Wlosi). Nie jest wcale
powiedziane ze pojazd ten musi poruszac sie na gasienicach.
Rosomak z armata 30mm to jest BWP. Rosomak z wkm 12,7mm to KTO.
Podobnie czeski BVP-1 to BWP, ale juz OT-90 (BVP-1 z karabinem 14,5mm) to juz
"tylko" transporter opancerzony.

To nie gasienice czynia BWP, ale jego mozliwosci ogniowe.

Przy okazji. Francja i Belbia przesiada sie wlasnie na BWP z kolami.
VBCI i Pirania III.

Jakikolwiek BWP kołowy to ersatz-bwp

[gangut]

ze względu na gorsze niż maszyna gąsienicowa zdolności pokonywania terenu, a tym
samym - problematyczną możliwość bezpośredniego współdziałania z czołgami.

[grogreg]

Nieprawda.
Jedne parametry mobilnosci "kol" w terenie sa lepsze inne gorsze.
Ogolna ocena wcale nie jest niekorzystna dla kol.
Rosomak"
# prędkość maksymalna: po drodze 100km/h, w wodzie 10km/h,
# zasięg: min. 500km,
# promień skrętu: 12m,
# pokonywane wzniesienia: do 60%,
# maksymalny przechył boczny: do 35 stopni,
# pokonywane ściany pionowe: 0,5m,
# pokonywane brody: 1,5m,
# pokonywane rowy: 2,1m.
BWP-1
# Prędkość maks. - 65 km/h
# Prędkość pływania - 8 km/h
# Zasięg - 600 km
# Przeszkody i wzniesienia - 35°
# Przechyły boczne - 20°
# Ściany pionowe - 0,7 m
# Rowy - 2,5 m

He he...nie chodzi o to jak przeszkodę KTO pokona

[gangut]

tylko w jakim czasie to zrobi, na ile jest zwrotny itp. W przypadku typowego
zadania KTO - dowiezienia piechoty na rubież ataku - nie ma to oczywiście
decydującego znaczenia. W przypadku współdziałania z czołgami - owszem, ma. Nikt
na brnącego w trudnym terenie w tempie marszu piechura Rosomaka nie będzie czekał.
To co napisałem nie znaczy zresztą że mam jakieś zastrzeżenia do Rosomaka - to
przyzwoity KTO. Ale pomysły zrobienia z niego BWP to pomysły w rodzaju
"uterenowienia" osobówki - co jak wiadomo ułatwia przebrnięcie przez rozmokłą
polną drogę, ale nie więcej.

[grogreg]

Nastepny nie wie co to jest KTO, a co to jest BWP.

Rosomak nie jest KTO, jest BWP.

Co mobilnosci Rosomaka i BWP-1. Przeczytales dane, ktore dalem powyzej?

Aha, pewnie ..."trabant limuzyna"

[gangut]

Jeżeli Rosomak ma być polskim BWP, to ja się bardzo cieszę że jakby co mam
rodzinę w Szwajcarii :-))). Dane, które przytoczyłeś, nic nie mówią na temat
szybkości jazdy w terenie, a ona jest w tym momencie decydująca (jeżeli chodzi o
możliwość współdziałania z czołgami). Widziałeś kiedyś jak porusza się w terenie
czołg czy bwp, a jak kto?

[grogreg]

Przytocz dane na poparcie twojej blednej tezy.

A co budzi Twoje wątpliwości?

[gangut]

Lepsza ruchliwość pojazdu gąsienicowego w terenie? Wynika bezpośrednio z rodzaju
układu jezdnego (w tym mniejszego nacisku na jednostkę powierzchni).
Znaczenie ruchliwości w terenie dla współdziałania z czołgami? Przecież to
oczywiste.
Fakt, że praktycznie wszystkie współczesne bwp są gąsienicowe? A ile jest wyjątków?

[grogreg]

Rosomak
Pirania III z armata 25mm lub 30 mm
LAV
ASLAV
VBCI
B1-BT Centauro (armata 105mm)
VBC-R
Valuk.

[o333]

pamiętajcie kurka że wszystkie radzieckie/rosyjskie konstrukcje były
robione dla warunków rosyjskich i do taktyki rosyjskiej która jest
dość speceficzna . Bawią mnie argumenty że BMP i BMD są słabo
opancerzone , przecie one nigdy nie miały być mocno opancerzone bo
nie do tego służą , to tylko zwiększenie mobilości oddziałów
pieszych w każdym terenie i olbrzymia siła ognia dla wsparcia
natarcia , to nie jest wóz patrolowy anty IED

[grogreg]

I dlatego sa tak dla nas nieprzydatne.

[roman_g_love]

Wiem co to jest broń artyleryjska, tylko jakoś ta twoja definicja jest sprzeczna
z rzeczywistością,(albo ja nie znam podstawowych pojęć) bo ja np. nigdy nie
widziałem pojazdu uzbrojonego w armatę 105 lub 120 mm przeznaczonego do
transportu piechoty.
Może i nie pisze że musi sie poruszać na gąsienicach, ale jak ma koła to jest
KTO a Ty mi tu nie podciągaj Rosomaka pod definicje BWP bo Rosomak bojowy to
jest wymysł generalicji polskiej i nijak ma sie do BWP Centauro.
A teraz parę twoich głupot:
>Rosomak z armata 30mm to jest BWP
a kobieta z ch..em to facet czy hermafrodyta?
> To nie gąsienice czynia BWP, ale jego mozliwosci ogniowe.
Ja bym powiedział ze jeszcze opancerzenie(którego kto nigdy nie będzie miał) i
mobilność w terenie bo nawet 10 kółek będzie gorsze (zawsze) od gąsienic.
> Przy okazji. Francja i Belbia przesiada sie wlasnie na BWP z kolami.
> VBCI i Pirania III.
Tak przy okazji to Francja postanowiła zmodernizować swoje BWP co by leclerci
same nie jeździły a Bebgia...co to jest belBia????

Polska głupota

[wielki_czarownik]

Kolejny raz powtórzę to samo. Błędem jest, że takie modernizacje robimy sami. Jest wiele zaprzyjaźnionych z nami krajów, które wciąż użytkują sprzęt z byłego ZSRR. To z nimi wspólnie należy przeprowadzać modernizacje. Tak będzie i taniej (większa póla wozów do przebudowy) i lepiej (większa wiedza całkowita projektantów).
Pokpiliśmy już sprawę z T-72. Trzeba było Twardego budować do spółki z Czechami i Słowakami. To by miał i armatę 2A46M i stabilizator z prawdziwego zdarzenia itp.
Tak samo teraz trzeba znaleźć kogoś, kto używa BWP-1 i chce go zmodernizować.

[ignorant11]

wielki_czarownik napisał:

> Kolejny raz powtórzę to samo. Błędem jest, że takie modernizacje robimy sami. J
> est wiele zaprzyjaźnionych z nami krajów, które wciąż użytkują sprzęt z byłego
> ZSRR. To z nimi wspólnie należy przeprowadzać modernizacje. Tak będzie i taniej
> (większa póla wozów do przebudowy) i lepiej (większa wiedza całkowita projekta
> ntów).
> Pokpiliśmy już sprawę z T-72. Trzeba było Twardego budować do spółki z Czechami
> i Słowakami. To by miał i armatę 2A46M i stabilizator z prawdziwego zdarzenia
> itp.
> Tak samo teraz trzeba znaleźć kogoś, kto używa BWP-1 i chce go zmodernizować.


Sława!

NO słusznie jezeli w ogóle modernizowac...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

No, nie ma to jak czeskie i slowackie modernizacje T-72.
Normalnie palce lizac.

Czytaj uważnie

[wielki_czarownik]

Słowacy mają lepszą armatę niż my.
Czesi mają mocniejszy silnik.
My mamy lepszy pancerz.
Montujemy to wszystko razem i mamy Twardego z lepszą armatą i silnikiem o ~100 kW mocniejszym, a do tego koszt opracowania czołgu jest o wiele niższy.

[grogreg]

Slowacka armata jest na PT-91M.
Dobra rzecz.
Czeski silnik a wlasciwie brytyjski? Ha, jego instalacja oznacza przebudowa
calego przedzialu napedowego T-72. To przez niego Moderna jest taka droga.
Polskie podejscie do napedu bylo duzo racjonalniejsze, co docenili chocby
Slowacy montujac polska jednostke w swoich wozach.

[wielki_czarownik]

grogreg napisał:

> Slowacka armata jest na PT-91M.
> Dobra rzecz.

Dobra. Ale niestety nie dla nas tylko dla Malezyjczyków. A przecież mogła być i u nas na zasadzie np. wymiany - my wam pancerz, wy nam działo.

> Czeski silnik a wlasciwie brytyjski? Ha, jego instalacja oznacza przebudowa
> calego przedzialu napedowego T-72. To przez niego Moderna jest taka droga.
> Polskie podejscie do napedu bylo duzo racjonalniejsze, co docenili chocby
> Slowacy montujac polska jednostke w swoich wozach.
>

Widzisz? Współpraca się opłaca. Czesi wydali kupę kasy na darmo. A przecież można było się porozumieć. Przypuszczam, że Tatra czy Skoda zrobią niezły silnik do czołgu. A nawet, jeżeli nie to by pokryli 1/3 kosztów opracowania modernizacji.

[grogreg]

Biorac pod uwage ilisc czolgow w armii czeskiej, Czesi nie dali by ani korony.

[wielki_czarownik]

Bierzesz pod uwagę sytuację AD 2008, a Twardy powstawał w latach 90. Czesi mają tyle czołgów, ile mają między innymi z powodu kosztów modernizacji sprzętu pancernego. Wiadomo jednak, że zupełnie inaczej przedstawiają się koszty programu modernizacyjnego prowadzongo przez 1 kraj dla 250 czołgów a przez 3 kraje dla 600 czy 700 czołgów, Mało tego. Obniżając jednostkowy koszt modernizacyjny można za te same pieniądze przebudować więcej pojazdów. Jednocześnie część można sprzedać (patrz Twardy).