Radzieckie manewry atomowe a.d. 1954

[matrek]

W 1954 roku na Uralu przeprowadzono wielkie manewry z uzyciem zrzuconej z
samolotu bomby atomowej o sile odpowiadajacej lacznej sile bomb Nagasaki i
Hiroszimy,

W manewrach wzielo udzial 40 tysiecy zolnierzy, w tym zołnierze polscy.
Manewry polegaly na tym, ze podzielono zolnierzy na dwie grupy, pomiedzy nie
zrzucono bombę jadrowa ktora eksplodowala na wysokosci 3 km. Wg opowiadan
swiadkow w powietrzu fruwalo wszystko - poczawszy od sprzetu lekkiego, po
samoloty i czolgi, po czym jedna grupa miala zaatakowac druga. Przechodzac pod
miejscem eksplozji.

Po manewrach, zolnierzom zakazano ujawniac komukolwiek w czym uczestniczyli.
Spowodowalo to trudnosci w leczeniu, gdyz zolnierze nie mogli ujawnic nawet
lekarzom tajemnicy.

W manewrach bralo udzial 40.000 zołnierzy, do dzis przezylo 40..., w tym kilku
Polaków.

[patmate]

Polacy??
A co to za jednostka była.
Ponadto nakazano przelot formacji bombowców przez centrum tuż po
wybuchu.
Ale i Amrykanie organizowali podobne zabawy, tyle że na mniejszą
skalę.
Pzdr

[matrek]

patmate napisał:

> Polacy??
> A co to za jednostka była.


Nie wiem, wlasnie ogladalem film dokumentalny na TV Polonia na ten temat - nie
bylo wspomniane jaka jednostka polska w tym uczestniczyla, choc Polacy ktorzy
uczestniczyli w tych manewrach wystepowali przed kamera.


> Ponadto nakazano przelot formacji bombowców przez centrum tuż po
> wybuchu.


?


> Ale i Amrykanie organizowali podobne zabawy, tyle że na mniejszą
> skalę.
> Pzdr


Z przejsciem zolnierzy pod epicentrum skazenia natychmiast po wybuchu?

[browiec1]

No z tym przelotem to pewnie chodzilo o to ze bombowce mialy
przeleciec przez rejon gdzie zdetonowano bombe (czyli te 3 km nad
ziemia).A Amerykanie owszem,robili podobne rzeczy,bylo troche filmow
pokazujacych Amerykanow siedzacych w okopach,nastepowal wybuch a
chlopcy chwile pozniej razno wyskakiwali z okopow i szli w kierunku
miejsca wybuchu z usmiechem na twarzy;)

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> i szli w kierunku
> miejsca wybuchu z usmiechem na twarzy;)

Bo właśnie się załapali na dożywotnią rentę ?

[marek_boa]

Matruś nie gniewaj się ale filmy "dokumentalne" na TV-Polonia mają mniejszą
wartość historyczną od...książek Toma Clancy'ego!:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matruś nie gniewaj się ale filmy "dokumentalne" na TV-Polonia mają mniejszą
> wartość historyczną od...książek Toma Clancy'ego!:)
> -Pozdrawiam!


Sława!

Chyba jednak wieksza niz Twoje gołosłowie...
Mimo szacunku dla Twojej erudycji w temacie.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzieckich
jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdzie
"normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc" to
"histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sam mogę
naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzieckich
> jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdzie
> "normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc" to
> "histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sam mogę
> naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!


Sława!

Mimo szacunku dla Twojej erudycji najczesciej piszesz w stylu "tako rzecze boa"...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[zarat.hustra]

ignorant11 napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Moje "gołosłowie" Ignorant opiera się na dokumentach źródłowych tak Radzi
> eckich
> > jak i Polskich a nie na informacjach podanych przez...IPN - w miejscu gdz
> ie
> > "normalni" historycy podają konkretne dokumenty typu "rozkaz/raport etc"
> to
> > "histerycy" z IPN-u piszą "notatka agenta NN"!:) Takich "źródeł" to ja sa
> m mogę
> > naprodukować ile mnie tylko papieru starczy!
>
>
> Sława!
>
> Mimo szacunku dla Twojej erudycji najczesciej piszesz w stylu "tako rzecze boa"
> ...
> :))
>


Obawiam sie ze u co mniej oczytanych forumowiczow naraziles sie wlasnie na miano
nazisty, o, przepraszam Nietzscheanisty ;)

[ignorant11]

zarat.hustra napisał:


> Obawiam sie ze u co mniej oczytanych forumowiczow naraziles sie wlasnie na mian
> o
> nazisty, o, przepraszam Nietzscheanisty ;)
>

Sława!

Ja już dawno u kołchozowych mędrków jestem i rusofob i faszysta.
A ze Putina nie kocham to nawet bushysta, a najpewniej reganista...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Zalozenia ataku na zachod.

[matrek]

Jednym zalozen bylo zdobycie przez pierwszy rzut ukladu warszawskiego linni
Renu, zanim u zolnierzy wystapia objawy choroby popromiennej. Nie przewidywano
dalszego wykorzystywania wojskowego zolnierzy pierwszego rzutu.

Nie przewidziano takze wydania jakichkolwiek miernikow skazenia radioaktywnego.
Wydawac miano jedynie ambyulatoruyjne zestawy antypromienne (zastrzyki)


Armia polska, majaca zaatakowac Danie, i Zelandie, po zajeciu półwyspu
jutlandzkiego miala dojsc do Renu. LWP mialo wykonac w sumie 75 uderzen
jadrowych na jednostki nato i miasta zachodnie, oczywiscie bronia radzieka, przy
czym zolnierze ppolscy nie mieli miec informacji o celach. Pociski rakietowe
mieli otrzymac juz zzaprogramowanymi celami.


Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace udzialu
LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin oraz
wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na miasta
Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelskiego
plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.

Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 mln osob
w kilku pierwszych dniach wojny.

[ignorant11]

Sława!

Dlatego jaruzelski ( małą litera tego bandyte) powinien byc zdegradowany i
uwieziony do końca zycia z wyrokiem typu brytyjskiego z podwójnym dozywociem.

Wieszac bandziora nie ma co...

Raz ze moratorium, dwa ze europka by sie burzyła na samo wieszanie a lewizna-
michnikowszczyzna zrobiłby raban...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[kstmrv]

matrek napisał:

> Jednym zalozen bylo zdobycie przez pierwszy rzut ukladu
warszawskiego linni
> Renu, zanim u zolnierzy wystapia objawy choroby popromiennej. Nie
przewidywano
> dalszego wykorzystywania wojskowego zolnierzy pierwszego rzutu.
>
> Nie przewidziano takze wydania jakichkolwiek miernikow skazenia
radioaktywnego.
> Wydawac miano jedynie ambyulatoruyjne zestawy antypromienne
(zastrzyki)
>
>
> Armia polska, majaca zaatakowac Danie, i Zelandie, po zajeciu
półwyspu
> jutlandzkiego miala dojsc do Renu. LWP mialo wykonac w sumie 75
uderzen
> jadrowych na jednostki nato i miasta zachodnie, oczywiscie bronia
radzieka, prz
> y
> czym zolnierze ppolscy nie mieli miec informacji o celach. Pociski
rakietowe
> mieli otrzymac juz zzaprogramowanymi celami.
>
>
> Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany
dotyczace udzialu
> LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak
Gubin oraz
> wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT
na miasta
> Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez
Jaruzelskiego
> plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78
eksplozji.
>
> Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2
do 3 mln oso
> b
> w kilku pierwszych dniach wojny.
>

Śmiesznie się to czyta. Z dziesiejszego punktu widzenia doskonale
widać że o żadnej wojnie atomowej w czasach Zimnej Wojny nie mogło
być mowy.
BTW Matrek odpisałes coś ciekawego na (skasowany już niestety)
wątek "USA" ? Trochę mnie nie było i jak z powrotem weszłem tu, to
już psycho zadziałał.

Watek USA

[matrek]

kstmrv napisał:

> BTW Matrek odpisałes coś ciekawego na (skasowany już niestety)
> wątek "USA" ? Trochę mnie nie było i jak z powrotem weszłem tu, to
> już psycho zadziałał.




Kurde, nawet nie zauwazylem ze znowu nozyczki poszly w ruch... :(

Juz brak mi slow na tego czlowieka. Mam wrazenie ze to czlowiek ktory nie ma
zony (meza...), kolegow, przyjaciol, niczego w czym i komu moglby czuc sie
potrzebny i dowartosciowany, zadnego pozaforumowego activity i dowartosciowuje
sie nozyczkami, pokazujac w ten sposob jaki jest wazny. Poza tym, to jedyne
forum jakie znam, kltorego administrator kompletnie nie zabiera glosu
merytorycznie, w ktorym nie uczestniczy.

Jezus, nie pamietam czy napisalem cos nowego, zwlaszcza ze nie wiem co zdazyles
zobaczyc, a czego juz nie.

[marek_boa]

Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!
Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!
- Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???Toć i
Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
- Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:)
- Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały pod
koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszenia
broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd na
Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!
- Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W
samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
zrzucić bombę??? Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
- No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski! Przecież jak Cię okradną
to nie wina złodzieja tylko Twoja,że miałeś przy sobie coś cennego!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
> aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!


Eh Ty.... Niczego nie mieszam. Film byl o przekroju calej doktryny jadrowej od
54 roku do do czasoe nieszczesnego jaruzelskiego, a ja nie moglem go opisac w
jednym poscie, zwlaszcza ze pisalem za pamieci o tym co zobaczylem.

W filmie podawano wszystie sklady radzieckiej broni jadrowej w polsce,
wymienieniem ktore byly dla ACz a ktore dla polakow, bylo o wszystkich polskich
jednostach ktore przewidziane byly do uzycia broni jadrowej, byla nawet opisana
sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys tu
rozmawialismy.


> Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
> się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
> ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
> ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
> związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!




W niczym to nie przeczy temu co powil film.


> - Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
> mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???

Dokladnie tak bylo uzasadnione - dlaczego im nie wydali. Bo gdyby zobaczyli jaka
dawke promieniowania otrzymali, natychmiast spiep.rzyliby z pola walki, i tak i
tak majac juz na sobie a raczej w sobie, wyrok smierci.


Toć i
> Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
> takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
> - Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
> przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:
> )




No i co tym udowodniles?

Film opowiadal o wszystkim, podajac wszywetkie daty, tylko ja nie bylem w stanie
tego dokladnie opisac.


> - Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały po
> d
> koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
> pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
> nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
> kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszeni
> a


Zadna polska - Polacy nie mieli dostepu do tej broni.


> broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
> przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd n
> a
> Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!


Z planow Ukladu Warszawskiego zachowanych do dzis w Archiwum Modlinie.


> - Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
> rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W


Podam Ci jeden przyklad - swiadek, wystepujacy w tym filmie zolnierz LWP.
Cwiczenia w strzelnaiach rakietowych LWP gleboko w rosji. Po wystrzelnieu X
pociskow (nie pamietam ilu), podczas ktorych nie znalismy celow do ktorych
strzelamy, oficerowie radzieccy powiedzieli nam tylko "na piatke", co nie moglo
byc prawda bo ewidentnie co najmniej jeden pocisk polecial w zupelnie odwrotnym
kierunku niz reszta."


> samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
> zrzucić bombę???



Mowa o strzelaniu pociskami balistycnzymi


Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
> Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
> - No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
> przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski!



Chrznisz tym razem marek - Uklad warszawski planowal atak na zachod, i nawet
podpisane przez generalssimusa w czarnych okularach plany mowily przewidywanym
"KONTRUDERZENIU" nato w postaci 78 ekplozji

[ignorant11]

matrek napisał:

, byla nawet opisana
> sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys tu
> rozmawialismy.

+++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz ufologia..???


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
> , byla nawet opisana
> > sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej kiedys
> tu
> > rozmawialismy.
>
> +++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz ufologia
> ..???
>
>


Nie koniecznie. Cala sprawa miala wsparcie polityczne Gierka, planowano nawet w
tajemnicy przed rosjanami, ktora z glebokich nieczynnych sztolni wykorzystac do
badan i prob. A Mirafiori ktorym jezdzil profesor byl samochodem rzadowym i jako
taki przechodzil czeste badania techniczne, tym bardziej wypadek ktoremu ulegl
profesor budzi watpliwosci.

[ignorant11]

matrek napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > matrek napisał:
> >
> > , byla nawet opisana
> > > sprawa polskiej proby uzyskania broni jadrowej za Gierka o ktroej k
> iedys
> > tu
> > > rozmawialismy.
> >
> > +++Ta "próba" to chyba jednak fantazja bardziej pozbawiona podstaw niz uf
> ologia
> > ..???
> >
> >
>
>
> Nie koniecznie. Cala sprawa miala wsparcie polityczne Gierka, planowano nawet w
> tajemnicy przed rosjanami, ktora z glebokich nieczynnych sztolni wykorzystac do
> badan i prob. A Mirafiori ktorym jezdzil profesor byl samochodem rzadowym i jak
> o
> taki przechodzil czeste badania techniczne, tym bardziej wypadek ktoremu ulegl
> profesor budzi watpliwosci.
>
>


Sława!

te badania wcale nie były takie bardzo tajne.

Sam widziałem publikowane wyniki prób z mikrosynteza laserowa.

Gdzies czytałem,ze byly one nie tylko niezatajone przed Rosjanami, ale we
współpracy czy nawet zlecone przez Rosjan.

Sama sprawa jest dla mnie bardziej legenda lub moze celowa propaganda wybielacja
komune, ze niby nie była to taka scisła agentura rosyjska.

Ale ja w to watpie...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
broni jądrowej na własność przez Polskę!

[matrek]

marek_boa napisał:

> To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
> broni jądrowej na własność przez Polskę!

Oh ta twoja pewnosc siebie, i kategoryzowanie historykow - IPNowski, nie
ipenowski.... Z lubiana wersja historii, i nielubiana....

[marek_boa]

Matruś to nie "wersje historii lubianej czy nie" ale UDOKUMENTOWANE fakty!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matruś to nie "wersje historii lubianej czy nie" ale UDOKUMENTOWANE fakty!
> -Pozdrawiam!

Sława!

Tu sie z Toba zgadzam jak zadko.

Ale nie z IPNU, ale swiadomie budowana legenda wybielacjaca komuchów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> To była kolejna "fantazja" IPN-owców!:) Nigdy nie było żadnej próby pozyskania
> broni jądrowej na własność przez Polskę!


Sława!

To juz przesadzasz.

Zadnego IPNu.

O iloe dobrze pamietam to pierwszy artykuł na ten temat ukazał sie w latach
90tych w Polityce lub ... innym pisie zblizonym do kregów komunistycznych.
Bylo to na fali prob wybielania komuny, wtedy ukazywały sie wywiady rzeki np z
Gierkiem, Kiszczakiem...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Matruś ja Cię bardzo proszę!!! Zostań przy opisach Amerykańskich systemów
przeciwlotniczych i przeciwrakietowych bo w tym jesteś dobry! Nie Bierz się za
tematy o ,których nie Masz bladego pojęcia bo bez obrazy ale...Piszesz bzdury!!!
Wojsko Polskie ZAKUPIŁO w ZSRR zestawy pocisków taktycznych i taktyczno
operacyjnych a także samoloty zdolne do przenoszenia broni jądrowej! Te pociski
jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska Polskiego!!!
- Świadek Przywołany przez Ciebie PRAWIE mówił prawdę!:) Wszystkie ćwiczenia
połączone z odpalaniem bojowym pocisków operacyjnych(ale też i pocisków
przeciwlotniczych zestawów S-75 Wołchow) przeprowadzane były do 1989 roku na
terenie ZSRR a konkretnie na poligonie w Aszułuku mieszczącym się obecnie na
terenie Rosji i Kazachstanu! W Polsce po prostu nie było tak wielkiego poligonu
by strzelać pociskami o tak dużym zasięgu! Ze względu na odległość ,na poligon
do Kazachskiej SRR z Polski nie wieziono ani wyrzutni ani pocisków(był a bodaj
jeden wyjątek kiedy zabrano ze sobą kilka najstarszych pocisków
przeciwlotniczych!)! Tylko i wyłączne w tedy Polscy rakietowcy/przeciwlotniczy
używali Radzieckiego sprzętu!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś ja Cię bardzo proszę!!! Zostań przy opisach Amerykańskich systemów
> przeciwlotniczych i przeciwrakietowych bo w tym jesteś dobry! Nie Bierz się za
> tematy o ,których nie Masz bladego pojęcia bo bez obrazy ale...Piszesz bzdury!!
> !
> Wojsko Polskie ZAKUPIŁO w ZSRR zestawy pocisków taktycznych i taktyczno
> operacyjnych a także samoloty zdolne do przenoszenia broni jądrowej! Te pociski
> jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska Polskiego!!!
> - Świadek Przywołany przez Ciebie PRAWIE mówił prawdę!:) Wszystkie ćwiczenia
> połączone z odpalaniem bojowym pocisków operacyjnych(ale też i pocisków
> przeciwlotniczych zestawów S-75 Wołchow) przeprowadzane były do 1989 roku na
> terenie ZSRR a konkretnie na poligonie w Aszułuku mieszczącym się obecnie na
> terenie Rosji i Kazachstanu! W Polsce po prostu nie było tak wielkiego poligonu
> by strzelać pociskami o tak dużym zasięgu! Ze względu na odległość ,na poligon
> do Kazachskiej SRR z Polski nie wieziono ani wyrzutni ani pocisków(był a bodaj
> jeden wyjątek kiedy zabrano ze sobą kilka najstarszych pocisków
> przeciwlotniczych!)! Tylko i wyłączne w tedy Polscy rakietowcy/przeciwlotniczy
> używali Radzieckiego sprzętu!
> -Pozdrawiam!



I co odmiennego napisales niz ja napisalem?

[marek_boa]

Udajesz czy...Piłeś??? Przeczytaj jeszcze raz Swój tekst na ,który
odpowiedziałem! Znajdziesz zasadnicze różnice!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Udajesz czy...Piłeś??? Przeczytaj jeszcze raz Swój tekst na ,który
> odpowiedziałem! Znajdziesz zasadnicze różnice!
> -Pozdrawiam!




Nie ma zadnych roznic. Nigdzie nie napisalem ze pociski czy samoloty nie byly
wlasnoscia LWP. Napisalem ze glowice i bron atomowa nie byly w czassie pokoju w
dyspozycji LWP i nie byly jego wlasnoscia. Chociazby magazyn z bronia A w
Wedrzynie przewidziana dla LWP na wypadek wojny znajdowal sie pod wylaczna
kontrola Rosjan. Za 2,5 metrowym murem nie bylo ani jednego Polaka, podobnie w
innych magazynach.

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Matruś Mieszasz SZTRASZLIWIE!:) Koncepcja ataku na Zachód jaką Opisujesz była
> aktualna DO 1954 roku czyli jako wojna z Zachodem BEZ UŻYCIA BRONI JĄDROWEJ!!!
> Po 1954 zmieniono doktrynę słusznie uważając ,że Amerykanie w Europie nie będą
> się certolić tylko przywalą atomem! W tym sęk ,że do 1958 roku w ZSRR NIE
> ISTNIAŁA jeszcze taktyczna broń jądrowa i nie było by czym odpowiedzieć! Plany
> ewentualnego ataku zmieniono i od właśnie 1954 zaczęto ćwiczyć uderzenia dużymi
> związkami taktycznymi wyposażonymi w czołgi i piechotę zmechanizowaną!
++++???????????? Cos dziwaczne piszesz, nie zalewasz?
Toz takie wlasnie zgrupowania sa dla mnie wymarzonym celeme atku jadrowego!

> - Matruś a Wytłumacz mnie proszę po kiego grzyba miano żołnierzy wyposażać w
> mierniki Geigera??? Po to by nie atakowali albo uciekali z pola walki???Toć i
> Amerykanie w tamtych czasach ,za żadne skarby świata nie zgodzili by się na
> takie wyposażenie indywidualne żołnierzy! To by była fanaberia i ...defetyzm!
> - Armia Polska do początku lat 60-tych NIE MIAŁA ani jednego systemu mogącego
> przenieść jAKĄKOLWIEK broń jądrową GDZIEKOLWIEK! - No chyba ,że ...ciężarówką!:
> )
> - Plany wykorzystania środków przenoszenia broni jądrowej w Polsce powstały po
> d
> koniec lat 60-tych i zakładały użycie zestawów rakietowych 8K14 "Elbrus" z
> pociskami R-300 zakupionych w ZSRR! Oczywiście głowice jądrowe do tych pocisków
> nigdy Polsce przekazane nie zostały choć były składowane na terenie naszego
> kraju! Więc nie bronią Radziecką tylko Polską! Dokładnie to środków przenoszeni
> a
> broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
> przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72 sztuki - to skąd n
> a
> Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!

++++O 3 uderzenia sie kłocisz??????

> - Matrek w jaki sposób Sobie Wyobrażasz programowanie przed startem pocisków
> rakietowych w jednostkach Wojska Polskiego przez żołnierzy Radzieckich??? W
> samolotach też za fotelem pilota siedział Rosjanin i pokazywał palcem gdzie
> zrzucić bombę??? Pociski rakietowe jak i samoloty były WŁASNOŚCIĄ Wojska
> Polskiego i były na stanie Polskich jednostek!!!
+++Takie to było polskie to wojsko jak pałac kultury...
:))
Podoba mi sie ten Rosjanin z kałachem pilnujacy "polskiego"-prlowskiego lotnika...


> - No ba! Toć oczywiste ,że za uderzenia atomowe na terenie Polski ,które miało
> przeprowadzić NATO odpowiedzialny jest gen.Jaruzelski! Przecież jak Cię okradną
> to nie wina złodzieja tylko Twoja,że miałeś przy sobie coś cennego!
+++No to nie jest taaakie głupie miał jaruzel Kulińskiego...
:))


> -Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak chodzi o czolgi i piechote zmechanizowana,to Markowi Boa pewnie
chodzilo o to,ze dowodztwo radzieckie doszlo do wniosku(zreszta
slusznego) ze dywizje pancerne z piechota zmechanizowana(wiec
posiadajaca jakies transportery) beda mniej wrazliwe na dzialanie
broni jadrowej lub skutkow jej uzycia,niz gdyby piechociarze dymali
dalej na...piechote:) Wbrew pozorom to czolgi daja chyba niezla
ochrone przed BMR (oczywiscie moze poza epicentrum wybuchu
nuklearnego,bo wtedy moglyby zmienic stan skupienia i bronia
neutronowa:)

[marek_boa]

Zgadza się Browiec! O to właśnie Rosjanom chodziło! Weź też pod uwagę ,że już od
momentu skonstruowania czołgu T-55 czyli od 1958 roku stosowano uszszelnienia
przez utrzymywanie podciśnienia w przedziale załogi właśnie w tym celu! Do tego
celu konstruowano też transportery opancerzone z zamkniętym przedziałem
desantowym( BTR-50P - 1954r/BRDM - 1958r/BTR-60PB - 1966r/BMP-1 - 1966r)!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No wlasnie tak kojarzylem ze juz T55 byly chronione. Ten BTR-50 to
chyba wystepowal tez w wersji z otwartym przedzialem desantu? No a
BRDM jako transporter? Czy ja wiem,to przeciez bylo klasyfikowane
jako samochod rozpoznawczy.Na dobra sprawe to prawdziwie przelomowe
byly chyba wlasnie BTR60 i BMP1,uksztaltowaly w koncu rodzine
pojazdow obecna do dzis. W sumie to z lat 60-tych jest jeszcze
MTLB,bo ten pojazd tez wykorzystywano jako transporter,tyle ze nie
wiem jak bylo z jego ochrona ABC. I mam takie dwa pytanka: jakie
byly dokladnie nazwy systemow taktycznych i taktyczno-operacyjnych w
LWP. Bo pamietam rozne rysunki tych wyrzytni z takiej komunistycznej
ksiazeczki ale nazw przy nich nie bylo,tylko np. pocisk taktyczny,na
pewno byla tam Łuna, ale tez jakies na podwoziu gasienicowym. I
druga sprawa: TOPAS to byla modernizacja BTRa 50,tak? To w
pozniejszym okresie LWP uzytkowalo rownoczesnie i OT-62 i MTLB?

[marek_boa]

Zgadza się Browiec!:) Przyznaję się do błędu!:) Pierwsze dwie wersje BTR-50P
(produkowany od 1954 r) i BTR-50PA (produkowany od 1956 r) miały odkryty
przedział desantowy! Takim przedziałem z wiadomych względów dysponowały też dwie
wersje specjalistyczne wyprodukowane w liczbie po kilka sztuk: ZTPU-2 (czyli
wersja przeciwlotnicza ze zdwojonym wkm KPWT 14,5mm,wyprodukowana w 1955 r) i
ZTPU-4 (też przeciwlotnicza z poczwórnym KPWT 14,5mm wyprodukowana też w 1955
r)! Wszystkie późniejsze wersje czyli BTR-50PK (w produkcji od 1958 r),BTR-50PKU
- maszyna dowódczo-sztabowa( w produkcji od 1958 r), BTR-50PN (w produkcji od
1958 r),maszyna dowódczo-sztabowa BTR-50PU ( w produkcji od 1958 r) a także ich
dalsze modernizacje BTR-50PUM/BTR-50PUM-1 w prowadzone w 1972 roku miały zakryty
przedział bojowy!
- Fakt ,że BRDM to wóz rozpoznawczy ale pierwsze wersje zabierały jednak 3
ludzi desantu!
- MTLB to nie był transporter tylko... opancerzony transporter ciągnik
artyleryjski Browiec!:) Został skonstruowany w 1964 roku na tych samych zasadach!
- Pierwszym systemem taktycznym zakupionym przez Polskę w 1963 roku był 2K6
"Łuna" na podwoziu gąsienicowym czołgu PT-76!
- Drugim był system 2K52 "Łuna-M" na podwoziu kołowym ZIŁ-135LM(BAZ-135LM)
zakupiony w 1967 roku!
- Trzecim systemem był 9K79 "Toczka" na podwoziu kołowym BAZ-5921 zakupiony w
1988 roku!
- Pierwszym systemem taktyczno operacyjnym był 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) na
podwoziu gąsienicowym ISU-152K zakupiony w 1963 roku!
- Drugim i ostatnim był system taktyczno-operacyjny 9K72 "Elbrus" z pociskiem
R-300(R-14) na podwoziu MAZ-543TEL zakupiny około połowy lat 60-tych!
- TOPAS do była Czechosłowacka modernizacja BTR-50PK! Ino ,ze TOPASy były na
uzbrojeniu tylko "niebieskich beretów" czyli morskich jednostek desantowych a
MTLB tak jak napisałem był opancerzonym ciągnikiem artyleryjskim używanym np. do
ciągnięcia 100 mm armat pepanc MT-12 lub 120 mm moździerzy M-120!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No 3 "desantowcow" to raczej wiele nie nafika,oni pewnie byli
bardziej traktowani jako zwiadowcy poza pojazdem. Ze MTLB byl
ciagnikiem to ja wiem,ale z tego co slyszalem to jednak
wykorzystywano go tez jako transporter. Dlatego mnie zastanowilo czy
piechocie morskiej(jesli mozna ta formacje tak nazwac) oplacalo sie
utrzymywac 200(tyle chyba bylo) OT62,chyba ze mialy ona lepszy
pancerz,ale tego juz nie wiem.No chyba ze MTLB nie plywal,ale mysle
ze raczej mial taka mozliwosc. Co do systemow rakietowych to wlasnie
kojarzylem Lune M,Toczke i Elbrusa zwanego Scudem(kiedy wlasciwie je
wycofano,z jakiego powodu - ograniczenia traktatowe czy starosc? -
i w jakiej ilosci je mielismy?) a chodzilo mi wlasnie o te pojazdy
gasienicowe czyli ta pierwsza Lune i 8K11 (to byl SCUD-A,tak?
Wykorzystywal te same rakiety co wersja kolowa?)Dzieki i pozdro.

[marek_boa]

Był wykorzystywany jako transporter i pływał! Był wolniejszy w wodzie! OT-62
miał prędkość pływania 10 km/h a MT-LB tylko 5 km/h! Po za tym był słabiej
opancerzony!
- Wszystkie systemy taktyczno-operacyjne zostały wycofane ze względu na
wyczerpany resurs pocisków!Żaden traktat rozbrojeniowy nie dotyczy pocisków o
zasięgu do 250 km!
- O ile mnie pamięć nie myli to 8K11 była jedna brygada a 9K72 cztery brygady(w
tym jedna szkolna)! To były dwa różne pociski Browiec!
> R-11M(R-170) mógł przenosić głowicę jądrową o mocy 20 lub 40 kT na odległość
170-200 km!
> R-14 (R-300) mógł przenosić głowicę jądrową 9N33 o mocy 100 kT na odległość
300 km!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

BTR50 byl opracowany na zmodyfikowanym podwoziu PT-76? Jaka on w
ogole prezentowal wartosc bojowa? Chodzi mi glownie o
wytrzymalosc/gruposc pancerza. Bo na zdjeciach wyglada dosc
topornie, jak transporter przerobiony z czolgu podstawowego, a
rownoczescie sciany wygladaja na cienkie, jak np w BRT-60/70(swoja
droga dlaczego i transporter TOPAS i SKOT mialy oba oznbaczenie
OT62, tylko rozniace sie literami? I nie chodzi mi nawet o litery
skrotu, tylko to 62, w tym samym roku rozpoczeto produkcje?) Co do
pociskow to rozumiem ze byly rozne, ale skoro pojazdy nazywane byly
SCUD-A i SCUD-B to czy to byla jedna rodzina pociskow,rozniaca sie
osiagami(jak np. rozne wersje Patriota), czy tez zupelnie rozne
konstrukcje. No a co do R-14 to skoro mial zasieg 300 km to jednak
podlegal ograniczeniom:)

[marek_boa]

Zgadza się Browiec!:) Tylko ,że BTR-50P to nie jedyny pojazd na podwoziu
PT-76!:)Na tym samym podwoziu Były jeszcze:
- ASU-85 - działo samobieżne powietrznodesantowe
- P2P "Mars" - wyrzutnia pocisków taktycznych 3R1
- 2K6 "Łuna" - wyrzutnia pocisków taktycznych 3R8/3R9/3R10!
> To był Browiec taki sam transoprter-ciągnik jak i późniejszy MT-LB ino lepiej
przystosowany do desantowania! Pancerz to był standard na ówczesne czasy czyli
13mm! Opancerzenie BTR-60/70 to 8-10mm!
- Browiec PT-76 NIGDY nie był czołgiem podstawowym!:) To był lekki czołg
pływający przystosowany do desantowania tak morskiego jak i powietrznego!
- Browiec Mylisz się!:) SKOT miał oznaczenie OT-64!
- Tak to była jedna rodzina pocisków!
- Browiec w czasie kiedy te pociski powstawały czyli 1955 i 1962 roku nie
istniał żaden traktat mówiący o pociskach krótkiego zasięgu!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Marek Marek, ja tam wiele razy mowilem ze zadnym ekspertem nie
jestem, ale nie obrazaj mnie spekulujac ze nie wiem czym byl PT-
76:)) Napisalem ze BTR-50 na jego podwoziu wygladal topornie jak
transporter robiony na bazie czolgu podstawowego (czyli np. cos
podobnego do pojazdow tworzonych np. na T-55 przez Izrael) ale nie
napisalem ze PT byl czolgiem podstawowym. Swoja droga topornosc to
widac cecha transporterow robionych na podwoziu czolgowym,
niezaleznie od rodzaju czolgo:)) Co do SKOTA oczywsicie sie walnalem
ale to przez czytanie artykulu z Wiki o BTR gdzie chcialem sprawdzic
uzbrojenie. " Odpowiednikiem BTR-60 używanym przez Wojsko Polskie
był OT-62 SKOT. Niewielka liczba wozów w wersji BTR-60PU znalazła
się na uzbrojeniu Wojska Polskiego razem z wyrzutniami rakiet
przeciwlotniczych w latach 80.. BTR-60 był za to używany przez
oddziały ZOMO, a następnie Policję. Pojedyncze egzemplarze były
sprawne jeszcze pod koniec lat 90. XX wieku. Na początku pierwszej
dekady XXI wieku między innymi na skutek strzelaniny w Magdalence
polska Policja zakupiła samochody opancerzone Dzik-AT, które
zastąpiły wysłużone i zaniedbane ze względu na brak funduszy BTR-y."
Oczywsicie zwykla literowka ale tak to jest jak sie cos na szybko
robi. A tak przy okazji - to tych BTRow juz ostatecznie w Policji
nie ma? I o co chodzi z tymi rakietami przeciwlotniczymi? A co do
rakiet taktycznych to traktatow moze nie bylo ale jednak chwile to
one w LWP sluzyly i jakiegos traktatu doczekac mogly:) Pozdro.

[marek_boa]

Oki -doki Sorki Browiec!:) Źle zrozumiaem (ale to z...przejedzenia!:))!
- Z tego wynika ,że już nie ma!Były to jedyne egzemplarze BTR-60PB w Polsce!
- Z tymi "rakietami przeciwlotniczymi" to oczywiście chodzi o zestawy 9K33
"Osa"!:) W skład każdej baterii tego systemu (czyli 4 wozów-wyrzutni
9A33B/9A33BM2) wchodzi jeden wóz dowodzenia PU-12 właśnie na bazie BTR-60! Toż
samo jeśli chodzi o zestawy 9K31 "Strieła-1" gdzie też występował jeden taki
pojazd czyli BTR-60PU na baterię! O ile jednak posiadam dane co do obecności
BTR-60PU-12 w bateriach zestawów 9K33 "Osa" to czy zakupiono też te pojazdy do
zestawów 9K31 "Strzeła-1" już danych niestety nie posiadam!
- Browiec nie bardzo mogły bo traktat mówi wyraźnie o nie proliferencji
pocisków rakietowych mających zasięg POWYŻEJ 300 kilometrów! Po za tym o ile
sobie dobrze przypominam dotyczy on państw PRODUKUJĄCYCH takie pociski!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Do kiedy u nas "Gaskiny" byly na wyposazeniu(zeby nie rzec na
stanie - bo i taki opis znalazlem - 9K31 transporter erector
launcher:) Co do rakiet to tak, ograniczenia zabraniaja sprzedazy
pociskow powyzej 300 km zasiegu(dlatego jak wszyscy wiedza Rosjanie
eksportowki maja z jednym zasiegiem, dla siebie z innym, wiekszym),
tyle ze mnie chodzilo bardziej nie o ograniczenia
traktatow "rakietowych" ale bardziej cos w stylu traktatu o
ograniczeniu zbrojen konwencjonalnych (bo po '89 chyba ostro
obcielimy/obcieli nam mozliwe do posiadania stany uzbrojenia,
zreszta jak sie okazalo i tak za duze do
posiadania/zakupienia/utzymania przez Polske:)

[marek_boa]

Szczerze mówiąc to nie wiem!:) W wolnej chwili poszukam! Myślę ,że chyba tak
gdzieś do połowy lat 90-tych ale pewny nie jestem!
- Browiec jeśli chodzi o traktat ograniczający broń konwencjonalną w Europie to
WP wedle postanowień tego traktatu miała za dużo czołgów i BWP!:) Wszystkiego
innego mieliśmy za mało!:) To nasze własne "cięcia" redukowały inne rodzaje
uzbrojenia wojskowego!
-Pozdrawiam!
P.S. Amerykanie mocno naciskali na likwidację 9K79 "Toczka"!

[browiec1]

No dlatego tez napisalem ze i tak ograniczenia traktatowe okazaly
sie dla nas i tak zbyt duze zeby wykorzystac przslugujacy limit:) Co
do rakiet to wlasnie o Toczce myslalem jako odnosnku do innych
pociskow, bo tu wiem ze byly naciski na "umuzealnenie" zestawow. I
dlatego sadzilem ze w przypadku np. SCUDow moglo byc podobnie bo
przeciez Luny sa (lub do niedawna byly) na wyposazeniu Sil Zbrojnych.

[marek_boa]

Browiec jeśli chodzi o zestawy "Toczka" to wycofane zostały z uzbrojenia WP pod
pretekstem....logistycznym!:) Że to niby mało ich było i się nie kalkulowało!
Toż samo z działami 2S7 "Pion"! Tylko ,że na ich miejsce nie przyjęto na
uzbrojenie nic co odpowiadało by parametrami sprzętowi wycofanemu!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Browiec jeśli chodzi o zestawy "Toczka" to wycofane zostały z uzbrojenia WP po
> d
> pretekstem....logistycznym!:) Że to niby mało ich było i się nie kalkulowało!
> Toż samo z działami 2S7 "Pion"! Tylko ,że na ich miejsce nie przyjęto na
> uzbrojenie nic co odpowiadało by parametrami sprzętowi wycofanemu!
> -Pozdrawiam!




Bo przeciez nam nie jest potrzebna taka bron :)))

[marek_boa]

Hm?! To dziwne! Mnie się zawsze wydawało,że właśnie broń mogąca dokonywać
najbardziej precyzyjnych uderzeń jest nam potrzebna! No ale ja się n ie znam!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Hm?! To dziwne! Mnie się zawsze wydawało,że właśnie broń mogąca dokonywać
> najbardziej precyzyjnych uderzeń jest nam potrzebna! No ale ja się n ie znam!
> -Pozdrawiam!




Polska to dziwny kraj

[browiec1]

A co sie stalo z tymi Pionami, bo cos przebakiwano ze jakis kraj
azjatycki jest nimi zainteresowany(tak przy okazji to czemu
ostatecznie nie sprzedali okretow 1241 do Wietnamu, zbyt "wyrypane"?)
Co do watku Matrka o tej III wojnie to dziwne mi sie najbardziej
wydaje ze NATO uwierzylo Rosji jaki to ma niezawodny system
przeciwrakietowy AZ po zestrzeleniu jednego pocisku krotkiego
zasiegu.Na dobra sprawe to i Polsce obecnie mogloby sie to udac:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> A co sie stalo z tymi Pionami, bo cos przebakiwano ze jakis kraj
> azjatycki jest nimi zainteresowany(tak przy okazji to czemu
> ostatecznie nie sprzedali okretow 1241 do Wietnamu, zbyt "wyrypane"?)
> Co do watku Matrka o tej III wojnie to dziwne mi sie najbardziej
> wydaje ze NATO uwierzylo Rosji jaki to ma niezawodny system
> przeciwrakietowy AZ po zestrzeleniu jednego pocisku krotkiego
> zasiegu.Na dobra sprawe to i Polsce obecnie mogloby sie to udac:)




Po zestrzelniu SLBM-a a nie pocisku krotkiego zasiegu. SLBM-a, czyli pocisku
miedzykontynentalnego wystrzeliwanego z okretu podwodnego.
A zreszta, weiel rzeczyw tym scenariuszu bylo dziwnych, poczynajac od tej jatki
pod Bialymstokiem, ale rpzecie nie chodzilo w tej ksiazce o bardzo realistycze
opisy dzialan bojowych, lecz o kwestie strategiczne.

[browiec1]

Zgadza sie, walnalem sie z ta rakieta. Tyle ze nie zmienia to faktu,
ze scenariusz gdzie cale NATO daje sie potulnie lac po dupsku, tylko
dlatego ze Rosjanie zestrzelili jeden pocisk balistyczny(pewnie
jednoglowicowy) to po prostu bajki sa. Pewnie teraz bez problemu
dalby sobie z tym rade juz istniejeacy system antyrakietowy wokol
Moskwy. Ciekawe ze autor nie podal scenariusza w ktorym np. po
kolejnych rosyjskich atakach nuklearnych nad Rosja pojawia sie z
1000 wieloglowicowych rakiet balistycznych i co wtedy robi ten
cudowny system(bo to juz musialoby dzialac na zasadzie woli boskiej:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> Zgadza sie, walnalem sie z ta rakieta. Tyle ze nie zmienia to faktu,
> ze scenariusz gdzie cale NATO daje sie potulnie lac po dupsku, tylko
> dlatego ze Rosjanie zestrzelili jeden pocisk balistyczny(pewnie
> jednoglowicowy) to po prostu bajki sa. Pewnie teraz bez problemu
> dalby sobie z tym rade juz istniejeacy system antyrakietowy wokol
> Moskwy. Ciekawe ze autor nie podal scenariusza w ktorym np. po
> kolejnych rosyjskich atakach nuklearnych nad Rosja pojawia sie z
> 1000 wieloglowicowych rakiet balistycznych i co wtedy robi ten
> cudowny system(bo to juz musialoby dzialac na zasadzie woli boskiej:)


Browiec, ta ksiazke napisal byly Sekretarz Obrony z czasow admninistracji
Ronalda Reagana. Wlasciwie caly cel tej ksiazki zostal spelniony juz w
autorskiej przedmiowie do niej. Chodzilo o zaniedbania administracji Clintona w
zakresie obronnosci. Wskazal na rozne aspekty polityki obronnej Clintona
prowadzace do oslabienia sily odpornej USA - poczawszy od spadku liczby
pozostajacych w sluzbie lotniskowcow, przez ograniczenie obrony antybalistycznej
jedynie do rozwoju systemow naziemnych, niezdolnosc USA do prowadzenia operacji
w dwoch miejscach na raz, oslabienie jakosciu bojowej istniejacych jednostek
amerykanskich, itp,. itd.

Scenariusz mialy jedynie przedstawic konsekwencje poszczegolnych slabosci,
przedstawionych w przedmowie.

[marek_boa]

"Pionami" najprawdopodobnie zainteresowany był Wietnam,tak samo jak okrętami
typu Projekt 1241RE "Mołnija" i kilunastoma sztukami samolotów Su-22M4 i
Su-22M3UK! Jeśli chodzi o "Piony" i "Suczki" to chyba nic z tego nie wyszło ze
względu na cenę jaką nasi chcieli! Jeśli chodzi o okręty to Wietnamczycy chcieli
kupić "na pniu" wszystkie cztery sztuki a nasi chcieli sprzedać najpierw dwa a
po 2-3 latach następne dwa! No więc nasi "skośnoocy" kupcy olali temat i
zamówili...12 sztuk nowych w Rosji! W dodatku najnowszej wersji a bodaj typ
Projekt 12418 z "Uranami"!
-Pozdrawiam!

[berkut1]

ze dowodztwo radzieckie doszlo do wniosku(zreszta
> slusznego) ze dywizje pancerne z piechota zmechanizowana(wiec
> posiadajaca jakies transportery) beda mniej wrazliwe na dzialanie
> broni jadrowej lub skutkow jej uzycia,niz gdyby piechociarze dymali
> dalej na...piechote:) Wbrew pozorom to czolgi daja chyba niezla
> ochrone przed BMR (oczywiscie moze poza epicentrum wybuchu
> nuklearnego,bo wtedy moglyby zmienic stan skupienia i bronia
> neutronowa:)

Stąd pomysł z bronią neutronową, która rzekomo miała być skuteczniejsza w
rażeniu czołgów od zwykłych ładunków. Wyposażone były w nią pociski Lance w RFN

[browiec1]

A neutronowki nie sa skuteczne przeciw czolgom? Jak to wlasciwie
jest z ta bronia? Jaka ma mozliwosc "penetracj" jesli tak to mozna
nazwac i na jakim zasiegu?

[marek_boa]

Ignorant TYLKO takie ugrupowania mogą w miarę bezpiecznie przejść przez skażony
radioaktywnie teren! Do 1954 roku ćwiczono sposób ataku opracowany jeszcze
podczas II WŚ czyli falami piechoty!
- Bo tych trzech uderzeń po prostu nie było czym wykonać!!!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant TYLKO takie ugrupowania mogą w miarę bezpiecznie przejść przez skażon
> y
> radioaktywnie teren! Do 1954 roku ćwiczono sposób ataku opracowany jeszcze
> podczas II WŚ czyli falami piechoty!
> - Bo tych trzech uderzeń po prostu nie było czym wykonać!!!


Sława!
Brzmi rozsadnie, wiec pewnie tak.

Czy byłbys uprzejmy cytowac chocby fragmenty postów, które uzupelniasz lub
polemizujesz?
Bo trudno jest odpowiedziec gdy nie wiadomo do czego sie odnosisz.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[kapitan.kirk]

marek_boa napisał:

> Dokładnie to środków przenoszenia
> broni jądrowej w Polsce było 36 zestawów rakietowych i 36 samolotów
> przystosowanych do przenoszenia bomb atomowych Su-7,czyli 72
sztuki - to skąd n
> a
> Boga Ojca wzięło im się "75 uderzeń"???!

Przepraszam za pardon; ale wszak pociski marki Łuna też mogły być
wyposażane w głowice jądrową, nie? A przynajmniej 7 Dywizja
Desantowa, mająca atakować Danię, miała wszak na wyposażeniu
czterowyrzutniową baterię/dywizjon Łun i, jak sądzę, "placet" na
wykorzystanie głowic jądrowych w czasie ataku; bo inaczej po co w
ogóle te Łuny by miała...? Ot mamy nawet i 76 uderzeń ;-)

Pzdr

[marek_boa]

Kirk nie w tym sęk!:) Toż pod Su-7 lub później Su-22M4 też można było
"podwiesić" kilka razy bombki "A"! Przecie nikt nigdy samolotów tych jako
"jednorazowe" nie uważał!:) Cały problem w tym,że w ramach UW,planiści
wykorzystania głowic jądrowych w ZSRR mieli zamiar przekazać do wykorzystania
przez Wojsko Polskie 72 głowice/bomby i ani sztuki więcej!Wedle wszelkich planów
pomimo tego ,że zestawy 2K6 "łuna" i 9K52 "Łuna-M" będące na uzbrojeniu WP były
przystosowane do montażu głowic atomowych to nie planowano tych głowic montować
na tych zestawach w Polsce! W takie głowice miano wyposażyć 3 brygady pocisków
taktyczno-operacyjnych i jeden pułk samolotów myśliwsko-szturmowych(konkretnie
5.plmsz z Bydgoszczy!)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Przykro mnie Matruś ale to kompletna bzdura!:( Żaden polski żołnierz nie
uczestniczył NIGDY w manewrach z użyciem bojowym broni atomowej! Co by było
jeszcze ciekawiej na manewry ,które Opisałeś nie zostali nawet za proszeni
"obserwatorzy" czyli generalicja państw UW! Pod koniec 1954 roku już po
manewrach udostępniono WNIOSKI z wyników doświadczeń z bronią jądrową sztabom i
najwyższym czynnikom decyzyjnym państw UW i ZALECENIA aby ZMIENIĆ taktykę
ćwiczeń wojskowych właśnie z uwzględnieniem użycia na polu walki broni jądrowej!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Przykro mnie Matruś ale to kompletna bzdura!:( Żaden polski żołnierz nie
> uczestniczył NIGDY w manewrach z użyciem bojowym broni atomowej! Co by było
> jeszcze ciekawiej na manewry ,które Opisałeś nie zostali nawet za proszeni
> "obserwatorzy" czyli generalicja państw UW! Pod koniec 1954 roku już po
> manewrach udostępniono WNIOSKI z wyników doświadczeń z bronią jądrową sztabom i
> najwyższym czynnikom decyzyjnym państw UW i ZALECENIA aby ZMIENIĆ taktykę
> ćwiczeń wojskowych właśnie z uwzględnieniem użycia na polu walki broni jądrowej
> !
> -Pozdrawiam!



Wiesz co, wole jednak wierzyc kilku dziadkom wystepujacym przed kamera
twierdzacym ze tam byli i opisujacym wszystko i w ogole filmowi dokumentalnemu
poslugujacemu sie archiwaliami i pokazujacemu podswietltlone w nich fragmenty
tekstu w jezyku polskimi i rosyjskim, niz tobie. Wybacz.

czy opisujesz matrek manywry pod Toczkiem?

[panzerviii]

[matrek]

Nie wiem gdzie to bylo dokladnie - tego nie powiedzieli, gdzies "na Uralu"

Nie macie się co kłócić.

[niec-nota]

Bo pewnie obaj macie rację. W manewrach mogli brać udział Polacy
będący żołnierzami Armii Radzieckiej. Mało ich było?
Potem mogli się repatriowac do Polski, bo fal repatriacji było
kilka, m.in. po 1956 roku wrócił z "wczasów" w tajdze członek mojej
rodziny. Dopiero odwilż chruszczowowska pozwoliła mu się wyrwać z
bratnich objęć.

[ignorant11]

niec-nota napisał:

> po 1956 roku wrócił z "wczasów" w tajdze członek mojej
> rodziny. Dopiero odwilż chruszczowowska pozwoliła mu się wyrwać z
> bratnich objęć.

Sława!
Za komuny zawsze powtarzalam,że tajga jest piekna i chce ja zobaczyć, ale
wole... kanadyjska, bo co prawda trudniej wyjechac, ale latwiej... wrócic.
:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Przyznam Ci rację Drogi M.C ale pod warunkiem ,że podasz dane dotyczące...ilości
tych repatriowanych do Polski byłych żołnierzy A.Cz.,którzy po powrocie po roku
1954 wstąpili do LWP!:)O ile mnie pamięć nie myli to zawodowymi żołnierzami w
tamtych czasach byli tylko podoficerowie i oficerowie a w informacji podanej
przez Matrka jest mowa o zwykłych żołnierzach! Po za tym pragnął bym przypomnieć
o wręcz paranoicznej podejrzliwości Rosjan związanej ze wszystkim co
tajne/siektretno! Ktoś kto uczestniczył by w takich tajnych ćwiczeniach za
skarby świata nie został by wypuszczony po za granice ZSRR!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Przyznam Ci rację Drogi M.C ale pod warunkiem ,że podasz dane dotyczące...ilośc
> i
> tych repatriowanych do Polski byłych żołnierzy A.Cz.,którzy po powrocie po roku
> 1954 wstąpili do LWP!:)O ile mnie pamięć nie myli to zawodowymi żołnierzami w
> tamtych czasach byli tylko podoficerowie i oficerowie a w informacji podanej
> przez Matrka jest mowa o zwykłych żołnierzach! Po za tym pragnął bym przypomnie
> ć
> o wręcz paranoicznej podejrzliwości Rosjan związanej ze wszystkim co
> tajne/siektretno! Ktoś kto uczestniczył by w takich tajnych ćwiczeniach za
> skarby świata nie został by wypuszczony po za granice ZSRR!
> -Pozdrawiam!


Sława!

I tu jestem sklonny sie z Toba zgadzac.
Nie tyle co do faktów, bo trzeba udomentowac, ale z ogólna ocena tak.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Matruś a Wierz Sobie w co Chcesz!:) Ja wierzę tylko w weryfikowalne źródła!
Takich "podświetlonych dziadków" każdy średnio rozgarnięty filmowiec jest w
stanie "naprodukować" tysiące - w dodatku za...małe pieniądze! Jeśli chodzi o
archiwalia to Wybacz ale Polski IPN do źródłowych archiwów w Rosji dostępu NIGDY
nie miał i raczej mieć nie będzie! Proponuję zacząć traktować takie filmy
"pseudo-dokumentalne" wzorcem jaki Stosujesz do Polskich tekstów o "tarczy
antyrakietowej"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a Wierz Sobie w co Chcesz!:) Ja wierzę tylko w weryfikowalne źródła!
> Takich "podświetlonych dziadków" każdy średnio rozgarnięty filmowiec jest w
> stanie "naprodukować" tysiące - w dodatku za...małe pieniądze! Jeśli chodzi o
> archiwalia to Wybacz ale Polski IPN do źródłowych archiwów w Rosji dostępu NIGD
> Y
> nie miał i raczej mieć nie będzie! Proponuję zacząć traktować takie filmy
> "pseudo-dokumentalne" wzorcem jaki Stosujesz do Polskich tekstów o "tarczy
> antyrakietowej"!
> -Pozdrawiam!




Marewk, jesli Ty tak czytasz zrodla, jka czytasz moje posty, to od dzisiaj
zaczynam dzielic przed 2 wszystko co piszesz.

Czy ja w swpim poscie napisalem cokoliwk o IPN? Pokaz mi choc zdanie w ktorym
stwierdzilem "z materialow IPN", czy cos podobnego.

Pisalem "archiwum w Modlinie". "polskie dokumenty operaqcyjne, podpisane przez
jaruzelskiego, syanowiaqce polska czesc dokumentachji Ukladu Warszawskjiego>
Poswietlone frAGmenty tych dokumentonow.


Zaczynasz naprawde stwarzac wrazenie goscia ktory wierzy tylko tym dokumentom,
ktore zgadzaja sie z jego wlasna wizja hstorii.. Mam pytanie zasadnicze - a na
jakich dokumentavh opieraja sie te "wiarygodne polskie relacje" - czytaj te
"sluszne" polskie relacje - jesli nie nie na dokumentach z archiwum Modlinskiego?


A teraz najlepsze, jak do tej pory w calym tym spore nie napisales nic co
przeczyloby jakiejkoliwek informacji wynikajacej z tego filmu, z wyjatkiem
zaprzeczania polskiej proboie sworzenia bomby jadrowej w oparciu o fuzje
wywolana laserem. Bo jedyne z czym sie klocisz w tym watku, to to co WYDAJE CI
SIE ze napisalem.

[marek_boa]

No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączyć
na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
"strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!! Więc ja się
Ciebie grzecznie pytam - skoro NIE UDOSTĘPNIONO większości dokumentów do
weryfikacji "normalnym" historykom a ich relacje zaprzeczają temu co twierdzą
"histerycy" z IPN-u to komu wierzyć??? Dostępu do większości dokumentów z
Modlina też praktycznie nie ma!
- Nie kłócę się a polemizuję - jak dla mnie to "drobna" różnica! To co
Przedstawiłeś w pierwszym poście to taka "informacyjna sieczka",z której
wszystkiego można dowieść jak i...wszystkiemu zaprzeczyć! To tak jak byś pokazał
komuś nieznającemu w ogóle historii fragment dokumentu ,że w czasie II WŚ
Amerykanie użyli bomb atomowych a później się Dziwił dla czego gość się dopytuje
"to czemu II WŚ trwała tak długo?"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączy
> ć
> na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
> "strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
> pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!! Więc ja się
> Ciebie grzecznie pytam - skoro NIE UDOSTĘPNIONO większości dokumentów do
> weryfikacji "normalnym" historykom a ich relacje zaprzeczają temu co twierdzą
> "histerycy" z IPN-u to komu wierzyć??? Dostępu do większości dokumentów z
> Modlina też praktycznie nie ma!
> - Nie kłócę się a polemizuję - jak dla mnie to "drobna" różnica! To co
> Przedstawiłeś w pierwszym poście to taka "informacyjna sieczka",z której
> wszystkiego można dowieść jak i...wszystkiemu zaprzeczyć! To tak jak byś pokaza
> ł
> komuś nieznającemu w ogóle historii fragment dokumentu ,że w czasie II WŚ
> Amerykanie użyli bomb atomowych a później się Dziwił dla czego gość się dopytuj
> e
> "to czemu II WŚ trwała tak długo?"!
> -Pozdrawiam!



Jasne ze sieczka, bo obejrzlalem film i zaraz na goraco pisalem tamten post. Z
jednej strony nie moglem zmiescic w jednym poscie godzinnego filmu, nawet gdybym
mial takie mozliwosci, po drugie staralem sie napisac jak najszybciej bo
widzialem ze im dluzej bedzie to trwalo tym mniej detali bede pamietel, stad
brak systematyki w tamtym poscie i pomieszanie roku 1954 z rokiem 1983. Chodzilo
mi w tym poscie bardziej o podanie faktow niz o ich chronologie, ty zas zaraz
wyciagnales z tego wniosek, "bo przed 1954 rokiem...". I jaki masz do cholery
podstawy do kwestionowania udzialu Polakow w manewrach na Uralu w 54 roku, wbrew
ludziom ktorzy twierdza ze tam byli. Ciekawe czy takie same jak do
kwestiopnowania polskiek proby budowy bomby atomoej, podczas gdy istnbieja
dokumenty swiadczace o tym ze Gierek polecil nawet poszukiwanie odpowiedniej
sztolni w ktorej mozna by rozwinac badania.



Czasami zachowaj troche dobrej woli przy interpretacji czychs posotw, zwlaszcza
gdy ktos zaznacza ze pisze na podstawie dopiero co obejrzanego filmu.

A juz odrzucanie a'priori informacji IPN - na ktore skadinad w ani jednym zdaniu
sie nie powolalem - to kpina. I ciekawe czym sie rozni TV Polonia od TVP ktora
ogladasz na codzien. Odrzucenie przez ciebie tej pierwszej musi oznaczac
odrzucenie calej TVP, w tym TVP1, TVP2 i TVP Historia - bo to ta sama firma i Ci
sami dziennikarze.

A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
internetowym wydaniu TV Polonia.

[ignorant11]

matrek napisał:


> A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
> internetowym wydaniu TV Polonia.
>


Sława!
Dasz link i tytuł?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > A film na ktory sie powoluje, jest dostepny on demand do obejrzenia w
> > internetowym wydaniu TV Polonia.
> >
>
>
> Sława!
> Dasz link i tytuł?
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585



www.tvpolonia.com
W dziale Filmy dokumentalne, tytulu nie pamietam, ale latwo znalezc. Odbiera
jedynie przez Internet Explorer

Niestety dostep jest platyny. W USA 6 dolarow per miesiac.

[zarat.hustra]

marek_boa napisał:

> No więc od początku....ech!:(Matruś czasami mnie się zdarza z "nudów" przełączy
> ć
> na TV-Polonię i obejrzeć to co tam podają! Jak do tej pory udało mnie się
> "strawić" a coś ze cztery takie filmy,w których na zakończenie w "liście płac"
> pojawiają się te same nazwiska,które figurują na liście płac IPN!!!



Zaraz sie wlaczy Jorl i napisze ze polska telewizja klamie, niemiecka nie :))))

[o333]

do tego nie trzeba jorla , polskie media kłamią i to dość nieumijętnie

[axx611]

Rosjanie nie musieli testowac broni atomowej na polakach dlatego ze
swoich mieli pod dostatkiem a byc moze nawet i w
nadmiarze.Ogladalem film w telewizji sovieckiej o badaniach jakie
byly prowadzone za wiedza i dla Moskwy w okolicach poligonow
atomowych przez lat conajmniej 35. Badania byly systematyczne i
dlugotrwala obserwacja pozwolila wyciagnac dobre wnioski miedzy
innymi dla wojska. Badaniom poddawano miejscowosc ludnosc ktorej
praktycznie nie leczono a nawet nie informowano bo tez i po co jak
byli to nie rosjanie.
Wracajac do polakow to jak wspomnial kol w Kazachstanie kiedys
odbyla sie eksplozja bomby atomowej. Zaproszony na nia zostal
gen.Jaruzelski i byc moze od tamtego czasu zaczal nosic ciemne
okulary.
Amerykanie eksperymentowali w Nevadzie na zolnierzach z opisu
wynikalo ze siedzieli 300 m od centrum. Pozniej zaskarzono Pentagon
o wyplate odszkodowan. Sprawa toczyla sie dlugo i o ile sobie
przypominam to cos wyplacono ale nie wszystkim z wiadomych wzgledow.
Polecam sovieckie programy ktorych podobno nie masz na Florydzie
ale moge Ci podpowiedziec ze jak masz program polski to masz
soviecki (platne obydwa)
No i Walesa chcial przywiesc z Kazachstanu bombe w ...teczce zeby
troche postraszyc ...rosjan.Taka bomba miniaturka marzenie
terrorysty.
No a chec zbudowania bomby atomowej w Polsce to oczywista fantazja
autorow. Nie ten kraj i nie te technologie. Raczej wymiana siana w
butach.

[ignorant11]

o333 napisał:

> do tego nie trzeba jorla , polskie media kłamią i to dość nieumijętnie


Sława!

Odezwal sie dziki co ma pojecie o prawdzie.

U Was znowu putin zamordował dziennikarza.

Od setek lat znamy porzekadło: "łże jak Moskal".

Łze misza, łze o33333 i łze jorl jak wszyscy Moskale.

Z postkomuchów to jedynie boa wyraza sie merytorycznie.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace udzialu
> LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin oraz
> wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na miasta
> Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelskiego
> plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.
>
> Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 mln oso
> b
> w kilku pierwszych dniach wojny.

Ja prosty inzynier matrek i na takich skaplikowanych konstrukcjach slownych sie
nie znam a nie chcialbym ich zle zrozumiec.
Jak to bylo z tymi uderzeniami na Wroclaw, Warszawa i inne cele w Polsce przyy
ktorych mialo zginac, jak piszesz 2-3 milinow Polakow. Mialy to byc ladunki
amerykanskie? Czy sowieckie? Bo jakos tak brzmi ze Jaruzelski ich wykonanie
podpisal! Na moje oko to se mogl, jak co, tylko podpisywac co robia wojska
Ukladu Warszawskiego a nie wojska NATO. Czy tez myslisz ze (moze poprzez jakis
polskich szpiegow w NATO?) mogl Jaruzelski wydawac rozkazy Amerykanom i wlasnie
mial byc przez niego wydany byc jego rozkaz zabicia tych 2-3 mil cywili w
Polsce? Bombami jadrowymi amerykanskimi?
Mozesz jasno matrek? Nie chce glupi umrzec, a to militarnie wazna sprawa!
Pozdrowienia

[browiec1]

Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
odpowiednio "podziekuje" LWP. Tyle ze Polska przez swoje polozenie
geograficzne we wszystkich poprzednich duzych konfliktach dostawala
po tylku(i w ewentualnych przyszlych czy tez w razie zumnowojennego)
tez dostanie. Nie ma bata, jestesmy w sytuacji jeża stojacego na
autostradzie wschod - zachod:)

[ignorant11]

browiec1 napisał:

\ Nie ma bata, jestesmy w sytuacji jeża stojacego na
> autostradzie wschod - zachod:)



Sława!

Dlatego albo sami musimy stac sie mocarstwem albo we współpracy z innymi krajami
urosnąć jako blok do wielkosci ZUBRA.

Dlatego współpraca z Czechami, Słowacja, Litwa, Dania, Białorusia, Ukraina jest
naszą jedyna droga i jedyna szansą.

Dlatego tak bardzo cieszy mnie i Grupa Wyszehradzka i znakomite stosunki z
sąsiadami...
I rychłe wstapienie Ukrainy ( potem Bialorusi:)) do NATO i dalej integracja z ŁE...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jednoczesnie, podpisane przez Jaruzelskiego w 1983 roku plany dotyczace u
> dzialu
> > LWP w wojnie, zakladaly kontruderzenie jadrowe NATO na miasta jak Gubin o
> raz
> > wezly komunikacyjne ladunkami ok. 16 kT, oraz ladunkami ok. 300 kT na mia
> sta
> > Warszawa, Wrocław, Gdańsk, Krakow, itd. Lacznie podpisane przez Jaruzelsk
> iego
> > plany zakladaly natowskie kontruderzenie w liczbie ok. 78 eksplozji.
> >
> > Plany tez zakladaly rowniez straty ludnosci cywilnej w Polsce od 2 do 3 m
> ln oso
> > b
> > w kilku pierwszych dniach wojny.
>
> Ja prosty inzynier matrek i na takich skaplikowanych konstrukcjach slownych sie
> nie znam a nie chcialbym ich zle zrozumiec.
> Jak to bylo z tymi uderzeniami na Wroclaw, Warszawa i inne cele w Polsce przyy
> ktorych mialo zginac, jak piszesz 2-3 milinow Polakow. Mialy to byc ladunki
> amerykanskie? Czy sowieckie? Bo jakos tak brzmi ze Jaruzelski ich wykonanie
> podpisal! Na moje oko to se mogl, jak co, tylko podpisywac co robia wojska
> Ukladu Warszawskiego a nie wojska NATO. Czy tez myslisz ze (moze poprzez jakis
> polskich szpiegow w NATO?) mogl Jaruzelski wydawac rozkazy Amerykanom i wlasnie
> mial byc przez niego wydany byc jego rozkaz zabicia tych 2-3 mil cywili w
> Polsce? Bombami jadrowymi amerykanskimi?
> Mozesz jasno matrek? Nie chce glupi umrzec, a to militarnie wazna sprawa!
> Pozdrowienia



No juz tak nie podkreslaj na kazdym kroku, ze inzynierem jestes, juz wystarczy,
wystarczy. Kazdy ma jakis zawod i wyksztalcenie, ja mam master, i pewno kilku
innych na tym forum rowniez. Nie jestes na tym forum jakas wybijajaca sie
wyksztalceniem ponad przecietnosc osobowoscia.



Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac chociazby po
tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac sie
jedynie do politycznych i ekonomicznych.

Z zarzadzania tez chyba orlem nie jestes, bo w innym przypadku wiedzialbys co to
jest SWOT, i ze planujac cokolwiek - w tym takze plany wojny, czy ataku
wojskowego - wykonuje sie analize SWOT, czyli miedzy innymi szacunek ryzyk,
slabych stron, kosztow (innych niz finansowe), itd. I w ramach swot wlasnie,
planowanie kazdego planu obronnego obejmuje m.in. przewidywanie zagrozen ze
strony przeciwnika, w tym mozliwych odpowiedzi przeciwnika.

Jednym z glownych zadan uderzen jadrowych ukladu warszawskiego - obok oczywiscie
zniszczenia infrastruktury i jednostek wroga, mialo byc zastraszenie wrogich
panstw i ich zolnierzy. Plany te przewidywaly jednak natowska odpowiedz jadrowa,
ktora planisci Ukladu Warszawskiego szacowali na 78 uderzen jadrowych na
terytorium Polski, o sile takiej jak opisalem wyzej i straty 2 do 3 mln osob
cywilnych w ich wyniku w pierwszych kilku dniach wojny.

Nie wiem co o Tobie myslec, jesli takie trudno to jest dla Ciebie do
zrozumienia, ze az trzeba Ci to specjalnie tlumaczyc.

[ignorant11]

matrek napisał:


>
> Nie wiem co o Tobie myslec, jesli takie trudno to jest dla Ciebie do
> zrozumienia, ze az trzeba Ci to specjalnie tlumaczyc.
>

Sława!

Pewnie inzynier to jego ksywka, moze pozazdroscil "monterowi"...
:))
Widac,że tematy ekonomiczne iczy geopolityczne przepisuje tylko tezy z z jakikis
lewackich broszurek na poziomie kołchozowego agitatora z lat 30tych.
Na temat scisle techniczne daje sie łątwo zaginac np w sprawch technologii MOS,
efektu tunelowego, klatek Faradayewa, czy zwykłych ukladów przepięciowych.
Elektronik na poziomie inzyniera czy nawet technika znałby te sprawy
przynajmniej z haseł, jesli nie praktyki.
Moze sprząta w ajkiejs firmie elektronicznej, moze tylko zmeinia zarówki i
bezpieczniki w jakims kołchozie.
Fakt ze dobrze mówi i poprawnie pisze po polsku. Ciekawe skad takich Rosjan
bierze fsb...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Panie tego...

[rudy102_t_34_85]

Taaaa....1954,Tockoje to były manewry panie tego...nie to co teraz...
imgs.idnes.cz/oprilohy/infografika/vybuch/atomova_bomba.jpg
Jak sam marsz.Żukow przyjechał...
content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/6/6e/180px-Totskoe-Zhukov_Malyshev.jpg
I kazał chłopakom p(...)dolnąć...
content.answers.com/main/content/wp/en/thumb/e/e4/180px-Totskoe-nuke.jpg
To się dopiero porobiło..!
www.chez.com/atomicsarchives/images/cobaye_2.gif
Fakt trochę się napaskudziło...
www.neu-samara.de/Karten/Tozkoje1.jpg
Ale chłopaki mają co wspominać...
www.testpilot.ru/orenburg/totsk.htm
A dziura się taka zrobiła panie,że do dzisiaj z kosmosu ją widać!!!
wikimapia.org/6460569/nuke_explosion_1954

[marek_boa]

Przykro mnie Matruś ale kolejna bzdura!:) Wszystkie uderzenia jądrowe jakie
miało przeprowadzić LWP na cele w pasie taktycznym planowanych działań były
militarne! Lotniska i znane wcześniej miejsca dyslokacji zgrupowań lub
stacjonowania wojsk przeciwnika! Najdobitniej świadczy o tym moc głowic
pocisków/bomb jakie w razie wojny miały być przekazane z magazynów ZSRR!:
> Pociski taktyczne:
- 2K6 "Łuna" z pociskiem 3R10 - głowica od 1 do 50 Kt - zasięg 32 km
- 9K52 "Łuna-M" z pociskiem R-70 - głowica 9N32M od 3 do 25 Kt - zasięg 65-70 km
- 9K79 "Toczka" z pociskiem 9M79 - głowica od 10-100 Kt - zasięg 70 km!
>Pociski taktyczno-operacyjne:
- 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) - głowica 20 lub 40 Kt - zasięg 170-200 km
- 9K72 "Elbrus" z pociskiem R-14(R-300) - głowica 9N33 - 100 Kt - zasięg do 300 km
> bomby lotnicze:
- 8U49 - 1 Kt
- 6U57 - 1 Kt
- 8U63 - 1 Kt
- RN-28 - 1 Kt
- 244N - 5 Kt
- RN-24 - 10 Kt
- Reasumując: Do "zastraszania" wrogich państw czyli do rażenia celów
powierzchniowych z całego UW tylko ZSRR dysponował strategicznymi pociskami
rakietowymi średniego zasięgu np. 15Ż45 "Pionier" z dwaoma rodzajami głowic:
- Pojedynczą o mocy 1 Mt
- potrójną o mocy 3x 0,15 Mt
- Pocisk posiadal zasięg 5000 km!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Przykro mnie Matruś ale kolejna bzdura!:)

marku, moze bys przyjal zwyczaj cytowania tego co uwazasz za "kolejna bzdure"?
Nie sadzisz ze to dobry pomysl? A w ogole to proponue abys rzadziej uzywal tego
zwrotu, bo jak do tej pory to nie pokazales w tym watku ani jednej zbdury z tych
"kolejnych", a wrecz potwierdzasz badz co najwyzej uzupelniasz wszystko co
napisalem.


Wszystkie uderzenia jądrowe jakie
> miało przeprowadzić LWP na cele w pasie taktycznym planowanych działań były
> militarne! Lotniska i znane wcześniej miejsca dyslokacji zgrupowań lub
> stacjonowania wojsk przeciwnika!


Tak, na przyklad taki militarny, wyznaczony cel uderzenia jadrowego LWP jak
jakim juz po zajeciu Półwyspu Jutlandzkiego miala sie stac Antwerpia.


Najdobitniej świadczy o tym moc głowic
> pocisków/bomb jakie w razie wojny miały być przekazane z magazynów ZSRR!:


Nie uwazasz ze przeczysz sobie? Zaledwie kilka postow wyzej, sugerowales ze LWP
mialo niemal swoje wlasne glowice, do wlasnej dyspozycji...


> > Pociski taktyczne:
> - 2K6 "Łuna" z pociskiem 3R10 - głowica od 1 do 50 Kt - zasięg 32 km
> - 9K52 "Łuna-M" z pociskiem R-70 - głowica 9N32M od 3 do 25 Kt - zasięg 65-70 k
> m
> - 9K79 "Toczka" z pociskiem 9M79 - głowica od 10-100 Kt - zasięg 70 km!
> >Pociski taktyczno-operacyjne:
> - 8K11 z pociskiem R-11M(R-170) - głowica 20 lub 40 Kt - zasięg 170-200 km
> - 9K72 "Elbrus" z pociskiem R-14(R-300) - głowica 9N33 - 100 Kt - zasięg do 300
> km
> > bomby lotnicze:
> - 8U49 - 1 Kt
> - 6U57 - 1 Kt
> - 8U63 - 1 Kt
> - RN-28 - 1 Kt
> - 244N - 5 Kt
> - RN-24 - 10 Kt
> - Reasumując: Do "zastraszania" wrogich państw czyli do rażenia celów
> powierzchniowych z całego UW tylko ZSRR dysponował strategicznymi pociskami
> rakietowymi średniego zasięgu np. 15Ż45 "Pionier" z dwaoma rodzajami głowic:
> - Pojedynczą o mocy 1 Mt
> - potrójną o mocy 3x 0,15 Mt
> - Pocisk posiadal zasięg 5000 km!
> -Pozdrawiam!



Marku, zastraszanie nie mialo polegac na straszeniu zasiegiem istniejacych
pociskow rakietowych, lecz na zalamywaniu morale bojowego wojsk NATO na skutek
wywolywanych eksplozji jadrowych.

[marek_boa]

Matruś no to Zastanów się co Napisałeś!:) Co się lepiej nadaje do
"zastraszania",głowica 1 Kilotonowa czy 1 Megatonowa?!:)
- Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkowy
nie jest celem militarnym???!:)
- Matrek Odwracasz kota ogonem! Pisałem zgodnie z prawdą ,że ŚRODKI
PRZENOSZENIA głowic jądrowych były Polską własnością! Ty się Upierałeś ,że były
własnością ZSRR!
- Matruś przy zasięgu zestawów taktycznych to bardziej tych głowic bali by się
Polscy żołnierze niż nieprzyjacielscy! Moc specjalnie była tak mała by zniszczyć
dany cel i by nie było dużego promieniowania szkodzącego własnym
żołnierzom,którzy według planów mieli tamtędy przechodzić w ataku! Nigdy nie
czytałem ani nie widziałem opracowań planów ataku bronią atomową używaną do
"zastraszania" wrogiego wojska! Tym bardziej bronią taktyczną i
taktyczno-operacyjną!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> - Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkow
> y
> nie jest celem militarnym???!:)

++"Wczesniej" mamy jeszcze lepszy Europort Hoeck van Holland


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś no to Zastanów się co Napisałeś!:) Co się lepiej nadaje do
> "zastraszania",głowica 1 Kilotonowa czy 1 Megatonowa?!:)


No jasne, a jeszcze lepiej nadawalaby sie do tego bomba 60-cio megatonowa.

To zupelnie marek nie o to chodzi, jesli znajdujesz sie na linii frontu jako
zolnierz i wokol siebie widzisz rozblyski ekplozji jadrowych chociazby w takiej
odleglosci, ze nie dotykaja cie bezposrednio, to juz masz dosc


> - Rozumiem ,że Antwerpia przez to ,że znajduje się tam ważny port przeładunkow
> y
> nie jest celem militarnym???!:)
> - Matrek Odwracasz kota ogonem! Pisałem zgodnie z prawdą ,że ŚRODKI
> PRZENOSZENIA głowic jądrowych były Polską własnością! Ty się Upierałeś ,że były
> własnością ZSRR!


Nie, pisales o samych ladunkach jadrowych, nikt sie nie spieral. ze su-22 byly
polskie czy nie.


> - Matruś przy zasięgu zestawów taktycznych to bardziej tych głowic bali by się
> Polscy żołnierze niż nieprzyjacielscy! Moc specjalnie była tak mała by zniszczy
> ć
> dany cel i by nie było dużego promieniowania szkodzącego własnym
> żołnierzom,którzy według planów mieli tamtędy przechodzić w ataku! Nigdy nie
> czytałem ani nie widziałem opracowań planów ataku bronią atomową używaną do
> "zastraszania" wrogiego wojska! Tym bardziej bronią taktyczną i
> taktyczno-operacyjną!
> -Pozdrawiam!



Wszystko zalezy od tego co przez to rozumiec.
Ja rozumiem to w taki sposb, w jaki amerykanom udalo sie zastraszyc Japonie
bombami na Hiroszime i Nagasaki, tyle ze w tym wypadku chodziloby o samych
zolnierzy a nie panstwa, choc i taka mozliwosc jest calkiem realna. W ksiazce
Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowej,
Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladunkami
jedynie 3 niemieckich miast.

[ignorant11]

matrek napisał:

W ksiazce
> Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowej,
> Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladunkami
> jedynie 3 niemieckich miast.
>
>



Sława!

Przejmuj sie.


Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzieła" i
Lenina i pijaka z Trewiru...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
> W ksiazce
> > Caspara Whitebergera, analizujacej mozliwe scenariusze III wojny swiatowe
> j,
> > Rosji udaje sie wyprowadzic Niemcy z wojny, za pomoca zniszczenia 3 ladun
> kami
> > jedynie 3 niemieckich miast.
> >
> >
>
>
>
> Sława!
>
> Przejmuj sie.
>
>
> Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzieła" i
> Lenina i pijaka z Trewiru...
>



Tak siazka to tylko analizy mozliwych scenariuszy, natomiast trzeba traktowac ja
powaznie, bo Caspar Whiteberger, to byly Sekretarz Obrony w w administracji Reagana.

Co wiecej, zmienilbys zdanie na temat tego scenariusza (scenariusz rosyjski)
gdybys go przeczytal - Tocka w tocke dzisiejsza Rosja, z dzisiejszym prezydentem
tego panstwa, nawet uprzednia kariera w KGB sie zgadza. Jedyne oprocz wojny co
poki co nie spelnilo sie po dojsciu do wladzy Putina, to niesamowity rosyjski
rozwoj nowych broni opartych na nowoodkrywanych zjawiskach fizycznych (ksiazka
zostala po raz pierwszy opublikowana w 1991 roku, a wiec przed dojsciem
carewicza do wladzy)

[ignorant11]

matrek napisał:

> > Papier jest cierpliwy, potrafił znieśc znacznie bzdurniejsze texty; "dzie
> ła" i
> > Lenina i pijaka z Trewiru...
> >
>
>
>
> Tak siazka to tylko analizy mozliwych scenariuszy, natomiast trzeba traktowac j
> a
> powaznie, bo Caspar Whiteberger, to byly Sekretarz Obrony w w administracji Rea
> gana.
>
> Co wiecej, zmienilbys zdanie na temat tego scenariusza (scenariusz rosyjski)
> gdybys go przeczytal - Tocka w tocke dzisiejsza Rosja, z dzisiejszym prezydente
> m
> tego panstwa, nawet uprzednia kariera w KGB sie zgadza. Jedyne oprocz wojny co
> poki co nie spelnilo sie po dojsciu do wladzy Putina, to niesamowity rosyjski
> rozwoj nowych broni opartych na nowoodkrywanych zjawiskach fizycznych (ksiazka
> zostala po raz pierwszy opublikowana w 1991 roku, a wiec przed dojsciem
> carewicza do wladzy)
>
>



Sława!

Własnie w ten niebywały rozwój nauki, a juz szczególnie technologii w Rosji nie
wierzę.

Nie wierze tez aby mogł byc on na poziomie cywilizowanego swiata, a cóz dopiero
go znaczaco wyprzedzic.

Do tego potrzebne jest otwarte społeczeństwo a nie bizantynizm.
Nie moze istniec naukowe biznancjum, bo to prowadzic bedzie co najwyzej do
nowego łysenkizmu.

Zreszta najwyraźniej taki łysenkizm juz panuje w Rosji w politologi, w
historii, w ekonomii...

Innych sukcesow naukowych w Rasiji tez nie widac.

Zreszta kto miałby tam dokonac jakiś przelomowych odkryc?
misza??????
A wdrozyc jorl...
:))


Dalej nie wiadomo czy np Niemcy wycofaliby sie po 3 pigułach, gdy ja powiem,że
dopiero po 15, ale jutro zmienie zdanie i bede głosił, że już po pierwszej..

Byc moze jednak glebie ksiazke, której nie czytałem i moze jednak ona
wartosciowa jako przestroga jako negatywna utopia.
A ja raczej wieszcze nowy kryzys w Rosji, nowa smute...
Surowce ma Rosja znaczne, ale jak wiemy nie one determinuja rozwój ekonomiczny.
Kongo jest przykładem kraju obfitujacego we wszystko, a Rosja to raczej ciagle
Kongo niz swietnie wykorzystujace swoje zasoby USA czy Kanada lub Japonia
skalista i uboga ( w surowce).

Rosja jest niebezpieczna raczej przez swoja niestabilnosc niz zdolnosc do
wykonania agresywnych zamiarów...



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

>
> Własnie w ten niebywały rozwój nauki, a juz szczególnie technologii w Rosji nie
> wierzę.


A ja uwazam ze to mozliwe, bo Rosja a zwlaszcza ZSRR czesto potrafila dokonac
znacznego postepu w technice militarnej, choc gozej z postepem technologicznych
w zastosowaniach cywilnych (co notabene tez o czyms swiadczy), zwlaszcza ze
dzisiejsza Rosja jest bardzo ambitnym krajem (cos czego m.in. brakuje Polsce) -
juz sam fakt kupienia superkomputera w Stanach do badan nad nanotechnologiami,
czy chcec zakupu od AMD linii do produkcji procesorow z fabryki w Dreznie, o
czyms swiadczy. Choc swoja droga, dziwie sie Departamentom Stanu i Obrony ze
wyrazili zgode na sprzedaz Rosji tego superkomputera, bo tylko ktos bardzo
naiwny moglby uwierzyc, ze wyniki jego pracy nie posluza przede wszystkim do
zastosowan wojskowych...

>
> Nie wierze tez aby mogł byc on na poziomie cywilizowanego swiata, a cóz dopiero
> go znaczaco wyprzedzic.


Tu zgoda


>
> Do tego potrzebne jest otwarte społeczeństwo a nie bizantynizm.
> Nie moze istniec naukowe biznancjum, bo to prowadzic bedzie co najwyzej do
> nowego łysenkizmu.

A tu juz nie do konca. Trudno nazwac hitlerowskie Niemcy otwartym
spoleczenstwem, a jednak na wielu polach technologii daleko wyprzedzily
cywilizowany swiat.



> Dalej nie wiadomo czy np Niemcy wycofaliby sie po 3 pigułach, gdy ja powiem,że

Oj to tylk scenariusz. Wycofanie sie zreszta oparte bylo na na niemozliwosci
jadrowej odpowiedzi zachodu, z powodu dokonanego przez Rosjan w tajemnicy przed
swiatem rozwoju systemu antybalistycznego Galosz wokol Moskwy



> Byc moze jednak glebie ksiazke, której nie czytałem i moze jednak ona
> wartosciowa jako przestroga jako negatywna utopia.



Warto. polskie wydanie: Caspar Weinberger, Peter Schweizer, z przedmową Margaret
Thatcher: Następna Wojna Światowa. Wydawnictwo Albatros, 1999. ISBN
83-87834-01-7. Niestety obawiam sie ze w Polsce moze byc w tej chwili dostepna
jedynie w antykwariatach i na Alegro, mimo ze w dacie ukazania sie, wywolala w
Polsce duza dyskusje publiczna w mediach, na temat mozliwosci spelnienia sie
scenariusza rosyjskiego, a zwlaszcza w czesci braku pomocy Polsce przez NATO, po
zlikwidowaniu bronia taktyczna przez Rosje francuskiej dywizji
powietrzno-desantowej ladujacej pod Poznaniem.

Poza scenariuszem rosyjskim, opisuje rowniez scenariusz iranski, koreanski,
meksykanski (ten akurat nie mial znamion wojny swiatowej), japonski (sic!), i
chyba jeszcze jakis, ale juz nie pamietam.

Atak na Tajwan

[matrek]

matrek napisał:

>
> Poza scenariuszem rosyjskim, opisuje rowniez scenariusz iranski, koreanski,
> meksykanski (ten akurat nie mial znamion wojny swiatowej), japonski (sic!), i
> chyba jeszcze jakis, ale juz nie pamietam.
>



Chinski atak na Tajwan jest tym jeszcze jednym scenariuszem, ktorego nie
pamietalem wczesniej.

Ja niestety pozyczylem swoj egzemplarz komus jeszcze w Polsce i do dzis do mnie
nie wrocil.

[browiec1]

A no to widzisz, juz wiem skad byl scnariusz ktory kiedys czytalem w
chyba GW, ten o zlikwidowanych Francuzach. Zwiazane to bylo zdaje
sie z jakims kryzysem w stosunkach z Rosja i przytoczono wlasnie ten
przyklad, iz NATO moze kiedys stwierdzic ze nie oplaca sie angazowac
sil w Polsce kiedy Rosja sie nie patyczkuje. W tym scenariuszu w
ogole chodzilo chyba tylko o sam atak na Polske poprzedzony
zlikwidowaniem calego kierownictwa polskiego zebranego na jakiejs
naradzie przy granicy wschodniej(to akurat moim zdaniem kupy sie nie
trzyma) przez Specnaz.dalej zdaje sie szlo w ten sposob ze NATO
odpala 2(?) pociski na Rosje ale zostaja one zestrzelone pokazujac
swiatu ze ataki rakietowe nic ne dadza. Konczylo sie ostatecznie
wycofaniem Rosjan z Polski(nie pamietam juz dlaczego,jakies
porozumenie czy naciski?).

Scenariusz rosyjski

[matrek]

browiec1 napisał:

> A no to widzisz, juz wiem skad byl scnariusz ktory kiedys czytalem w
> chyba GW, ten o zlikwidowanych Francuzach. Zwiazane to bylo zdaje
> sie z jakims kryzysem w stosunkach z Rosja i przytoczono wlasnie ten
> przyklad, iz NATO moze kiedys stwierdzic ze nie oplaca sie angazowac
> sil w Polsce kiedy Rosja sie nie patyczkuje. W tym scenariuszu w
> ogole chodzilo chyba tylko o sam atak na Polske poprzedzony
> zlikwidowaniem calego kierownictwa polskiego zebranego na jakiejs
> naradzie przy granicy wschodniej(to akurat moim zdaniem kupy sie nie
> trzyma)



Owszem, tez to stwierdzilem - wszyscy najwazniejsi funkcjonariusze panstwa polskiego zebrali sie w rzadowej willi w Bialowiezy, aby omowic systuacje kryzysowa w stosunkach z Rosja. Wlasnie w Puszczy Bialowiskiej aby aby Specnaz mogl ich latwiej sprzatnac po krotkiej wymianie ognia z BOR-em


przez Specnaz.dalej zdaje sie szlo w ten sposob ze NATO
> odpala 2(?) pociski na Rosje ale zostaja one zestrzelone pokazujac
> swiatu ze ataki rakietowe nic ne dadza.


Nie, Polska powolala sie na artykul V Traktatu Waszyngtonskiego i jako pierwsza piojawila sie w Polsce francuska jednostka spadochronowa, ktora natychmiast zostala zbombardowana taktyczna bronia jadrowa przez Putinowcow (oczywiscie prezydent ksiazkowy nazywal sie inaczej, a sam Putin w dacie powstania ksiazki byl wowczas jeszcze nikomu szerzej nie znanym bylym kagiebowcem, urzednikiem magistratu petersburskiego, krecacym lody na boku okradajac wlasne panstwo). W odpowiedzi na atak jadrowy Francja wystrzelila jednego SLBM-a ktory zostal zestrzelony nad Moskwa i wowczas Moskwa oficjalnie oglosila wszem i wobec ze posiada skuteczny system antybalistyczny wokol Moskwy. NATO struchalo i zrezygnowalo z wysylania wojsk do Polski, koncentrujac swe jednostki w Niemczech. Najdluzej w ksiazce bronil sie garznizon szczecinski jako ostatni punkt polskiego oporu - pelne dwa tygodnie. Przez cala kampanie polskie t-72 strzelaly sobie do czolgow rosyjskich, ktore nic nie robily sobie z tego ostrzalu, gdyz polskie pociski nie byly w stanie poradzic sobie z rosyjskimi pancerzami aktywnymi.

W koncu Szczecin poddal sie po dwoch tygodniach samotnego stawiania oporu i jednostki rosyjskie na calej linii zajely rubieze wyjsciowe do ataku na niemcy. Z drugiej strony stanely wszystkie europejskie sily NATO, ale po bodajze miesiacu spokoju nastapila krotka pilka - inwazja pancerna na Niemcy (ukryte w lasach Leopardy oczywiscie dzielnie walcza), atak proba niemieckich tornado ataku na rosyjskie centrunm dowodzenia pod Poznaniem - odparty przy pomocy po raz pierwszy uzytej opartej na nowoodkrytych zjawiskach fizycznych broni trwale oslepiajacej pilotow, rosyjski atak jadrowy na Drezdno i grubianskie w tonie i slownictwie ultimatum rosyjskiego Prezydenta zadajace calkowitego opuszczenia Europy przez "okupacyjne jednostki amerykanskie" w ciagu 24 godzin i "pozwolenia Europie rzadzic sie samej po Europejsku, bo Europa nie potrzebuje dyktatu z zewnatrz".

Amerykanie nie posluchali, to Rosjanie puscili dwie kolejne bombki A na dwa kolejne niemieckie miasta - nie pamietam juz jakie i Kanclerz sam poprosil Prezia USA o wycofanie wojsk z Niemiec, a Prezia Rosji o rozpoczecie rozmow pokojowych. Obydwaj Prezia oczywiscie spelnili niemieckie prosby, a w slad za Niemcami o rozmowy poprosila dumna Francja. Obydwa kraje oczywiscie zosyaly zajete przez wyzwolencze jednostki rosyjskie wyzwalajace Europe spod okupacji amerykanskiej, w obydwu stolicach (Berlin, Paryz) zainstalowano przybyle z Moskwy rzady patriotów niemieckich i francuskich, a gospodarki obydwu panstw przestawione na tory wojenne mialy odtad pracowac wylacznie na potrzeby Moskwy, i utrzymywac na swoim terytorium rosyjskie wojska wyzwolencze - w zamian Moskwa zapewniala im bezpieczenstwo. po kilku mieiascach bodajze Kreml zarzadal wszystkiego tego samego od Londynu oraz jakichs tam straszliwych kwot rocznego haraczu od Waszyngtonu - nie pamietam juz jakich.

W tym czasie USA czuly sie bezradne wobec rosyjskiego systemu antybalistycznego, Moskwa zas co chwile szantazowala USA zmasowanym atakiem jadrowym, zadajac coraz to wyzszego rocznego hartaczu, zwlaszcza wobec calkowitego zalamania sie gospodarek europejskich na skutek rabunkowego zarzadzania nimi.

Amerykanie jednak wiedzieli ze nie beda w stanie zrobic niczego dopoki sami nie beda mieli systemu antybalistycznego, nie mogli jednak pracowac nad pelnoskalowym systemem antybalistycznym wobec rosyjskiej kontroli - zwlaszcza w tym zakresie. Moskwa zazdrosnie strzegla swojego monopolu. postanowili wiec w tejemnicy rozwinac jego namiastke w postaci znanego z planow SDI systemu Brilliant Pebbles. Udalo im sie to w ciagu dwoch lat, ale problemem pozostawalo rozmieszczenie w kosmosie conajmniej kilkudziesieciu satelitow, zwlaszcza gdy Rosja zabronila USA jakichkolwiek startow w kosmos.

Prezio USA postanowil zagrac jednak vabank rozmieszczajac wszystkie satelity za pomoca zmasowanych startow i ladowan wahadlowcow w ciagu kilkunastu godzin. Kiedy rozpoczely gwaltownie rozpoczela seria startow, Prezio Kremlowski najpiertw nie mogl uwierzyc ze Amerykanie w ciagu dwoch lat byli w stanie skrycie przygotowac caly system Brilliant Pebbles, ale jego generalowie przekonali go ze wszystko na to wskazuje. Wowczas car sie wsciekl i zazadal natychmiastowego przerwania startow, na co Waszybgton odpowiedzial mu ze ma go w dupie, bo Stany Zjednoczone wlasnie rozmiescily w kosmosie swoj system antybalistyczny.

Moskiewski prezio wsciekl sie jeszcze bardziej i nacisnal guzik walizki atomowej.

Konczylo sie ostatecznie
> wycofaniem Rosjan z Polski(nie pamietam juz dlaczego,jakies
> porozumenie czy naciski?).



Nie. Scenariusz skonczyl sie wlasnie na rozkazie ataku jadrowego na USA. Zaden ze scenariuszy w ksiazce nie zostal doprowadzony do konca, lecz kazdy konczy sie na jako takim opanowaniu tragicznej sytuacji. I nie wiadomo jak skonczyly sie wojny zapoczatkowane tymi scenariuszami.

[browiec1]

www.allegro.pl/search.php?string=+Nast%C4%99pna+Wojna+%C5%
9Awiatowa A ksiazeczka owszem jest:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> www.allegro.pl/search.php?string=+Nast%C4%99pna+Wojna+%C5%
> 9Awiatowa A ksiazeczka owszem jest:)



Naprawde polecam te ksiazke. Jest bardzo dobra, choc czasami upraszcza 9jak np.
to schadzka w Puszczy Bialowieskiej), ale tez jej zadaniem nie bylo
przedstawienie oficjalnych scenariuszy Pentagonu, lecz lecz naswietlenie jak w
ogole III wojna moze wybuchac.

[marek_boa]

Proponuję Ci jednak Matruś Wrócić do poprzednich postów i je dokładnie
przeczytać! NIGDZIE nie napisałem ,że głowice pocisków były Polską własnością
tylko pisałem ,że ŚRODKI PRZENOSZENIA były Polską własnością!To Ty się Upierałeś
,że pociski były własnością ZSRR!
- Matrek zastosowanie na kierunku taktycznym broni atomowej do "zastraszania"
mija się z celem!!! Wedle planistów ZSRR dobowe tempo natarcia związków
operacyjnych mających uderzać na Zachód miało wynosić ponad 100 kilometrów!
Czyli zanim by się na dobre żołnierze Niemieccy zorientowali co się dzieje już
się miał po nich przejechać "walec pancerny i zmechanizowany"!
- Wszystkie plany związane z atakiem na Europę Zachodnią przewidywały ZDOBYCIE
tych terytoriów a nie ich ZNISZCZENIE! Nikt nie planował uderzać atomowo we
wszystko co się rusza tylko były konkretne cele do zniszczenia!
- Matrek wedle co niektórych planistów Amerykańskich był taki moment ,że wojska
UW mogły zająć Europę w ciągu 100 godzin wojny! Obecnie wiadomo ,że było to mało
realne!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Proponuję Ci jednak Matruś Wrócić do poprzednich postów i je dokładnie
> przeczytać! NIGDZIE nie napisałem ,że głowice pocisków były Polską własnością
> tylko pisałem ,że ŚRODKI PRZENOSZENIA były Polską własnością!To Ty się Upierałe
> ś
> ,że pociski były własnością ZSRR!


Nie prawda, nigdzie czegos takiego nie napisalem. Widzisz do jakich
nieporozumien dochodzi, gdy nie dokladnie czyta sie czyjes posty?

jedyne co napisalem, to to, ze polscy zolnierze nie mieli wplywu na cele
bojowych rakiet ktorymi mieli strzelac.


> - Matrek zastosowanie na kierunku taktycznym broni atomowej do "zastraszania"
> mija się z celem!!! Wedle planistów ZSRR dobowe tempo natarcia związków
> operacyjnych mających uderzać na Zachód miało wynosić ponad 100 kilometrów!

Wg archiwow modlinskich 80 km, ale to niewielka w sumie roznica. No,
przynajmniej patrzac z punktu cywila siedzacego przed ekranem komputera.


> Czyli zanim by się na dobre żołnierze Niemieccy zorientowali co się dzieje już
> się miał po nich przejechać "walec pancerny i zmechanizowany"!
> - Wszystkie plany związane z atakiem na Europę Zachodnią przewidywały ZDOBYCIE
> tych terytoriów a nie ich ZNISZCZENIE! Nikt nie planował uderzać atomowo we
> wszystko co się rusza tylko były konkretne cele do zniszczenia!


Dokladnie tak, konkretne cele wymienione juz planach dla poszczegolnych armii
narodowych. Nie klocmy sie, jak wypalisz glowice jadrowa w srodku miasta, to
kazda armia swiata - zwlaszcza tego panstwa w ktorego miescie ja eksplodowano, -
dostanie fiola, a gdy wie ze przeciwnik ma takich glowic jeszcze tysiace...


> - Matrek wedle co niektórych planistów Amerykańskich był taki moment ,że wojsk
> a
> UW mogły zająć Europę w ciągu 100 godzin wojny! Obecnie wiadomo ,że było to mał
> o
> realne!
> -Pozdrawiam!

Nic z tego nie wynika dla naszej dyskusji.

[marek_boa]

No to skoro nie prawda to Przeczytaj 17 post od góry z 20 marca z godziny
14-stej 55-ć napisany przez Ciebie!
- To co Piszesz to jest skutek UBOCZNY użycia broni atomowej a nie
pierwszoplanowy!!!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> No to skoro nie prawda to Przeczytaj 17 post od góry z 20 marca z godziny
> 14-stej 55-ć napisany przez Ciebie!
> - To co Piszesz to jest skutek UBOCZNY użycia broni atomowej a nie
> pierwszoplanowy!!!
> -Pozdrawiam!
.


Ja mowilem o broni jadrowej, a w wiec o glowicach

[marek_boa]

Matruś Bądź "Męczyzna" i "Naum" się Przyznać do błędu!:) To na prawdę nie
boli!:) A ileż podnosi w oczach innych?! Pisałeś o broni jako o pociskach!!!
Wykazałem Ci,że pociski były ewidentnie własnością Polski! Przeczytaj post
12-sty od góry z 20 marca ,z 01-szej 06-ść!:) Napisałeś ,że Polscy żołnierze
mieli otrzymać od Rosjan już zaprogramowane pociski! No więc tego się po prostu
nie da zrobić z pociskami R-14,które były w tedy na uzbrojeniu brygad
rakietowych WP! Pociski te miały żyroskopowy układ naprowadzania i "celowanie"
następowało z panelu sterowania wyrzutni tuż przed samym startem! Rosjanie mieli
tylko dostarczyć głowice - ze składu, na najbliższe lotnisko samolotami
An-26,później ciężkimi śmigłowcami Mi-6 w pobliże wyrzutni! Co by było ciekawiej
to An-26 w wersji do transportu głowic mógł ich ze względu na ciężar (głowica
9N33 ważyła 985 kg) zabrać na pokład tylko 5 sztuk na raz! Sam montaż głowic
miał być przeprowadzany przez Polskich techników z obsługi wyrzutni!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Bądź "Męczyzna" i "Naum" się Przyznać do błędu!:) To na prawdę nie
> boli!:) A ileż podnosi w oczach innych?! Pisałeś o broni jako o pociskach!!!
> Wykazałem Ci,że pociski były ewidentnie własnością Polski! Przeczytaj post
> 12-sty od góry z 20 marca ,z 01-szej 06-ść!:) Napisałeś ,że Polscy żołnierze
> mieli otrzymać od Rosjan już zaprogramowane pociski!


Nie, napisalem ze mieli strzelac zaprogramowanymi z gory pociskami. Tylko tyle.
W kazdymrazie co to chodzilo. Przytoczylem tez przyklady z cwiczen na poligonie
w glebi ZSRR w ktorym zolnierze LWP strzelali pociskami z gorty
zaprogramowanymi na okreslony cel - w ogole nie cwiczyli samodzielnego
programowania latu!!!! I tylko otrzymywali od radzickich towarzyszy broni
informacje "na piatke", choc oni sami to kwestionowali na podstawie wizualnej
oceny kierunku lotu ("co najmniej jeden pocisk polecial w zupelnie innym
kierunku niz pozostale")


No więc tego się po prostu
> nie da zrobić z pociskami R-14,które były w tedy na uzbrojeniu brygad
> rakietowych WP! Pociski te miały żyroskopowy układ naprowadzania i "celowanie"
> następowało z panelu sterowania wyrzutni tuż przed samym startem! Rosjanie miel
> i
> tylko dostarczyć głowice - ze składu, na najbliższe lotnisko samolotami
> An-26,później ciężkimi śmigłowcami Mi-6 w pobliże wyrzutni!



No nie wiem nie bede sie klocil, moze tak bylo w wersjach radzieckich... A
towarzysze bali sie na przyklad dac mozliwosc programowania Polakom, bo a noz
ktoremus z co bardziej patriotycznych zolnierzy przyszlo by do glowy
zaprogramowac pocisk na radzieckie dowodztwo w Polsce....?



Co by było ciekawie
> j
> to An-26 w wersji do transportu głowic mógł ich ze względu na ciężar (głowica
> 9N33 ważyła 985 kg) zabrać na pokład tylko 5 sztuk na raz! Sam montaż głowic
> miał być przeprowadzany przez Polskich techników z obsługi wyrzutni!
> -Pozdrawiam!

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
> nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
> ataku na UW czy ZSRR)

U was tam w Polsce IPN o tym nie mowi. Wiec i nie wiesz. Ja to w Niemczech
slyszalem. Nie na pierwszych stronach ale wyraznie. Wlasnie Pershingi2 i rakiety
skrzydlate. Opisalem to. I USA przeprowadzala cwiczenie wlasnie na ten temat.
Ataku na ZSRR i Ostblock.


>a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
> atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
> rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi.

UW mial przywalic atomowkami w cele militarne na Zachodzie. A USA w miasta
polskie aby Wojako Polskie zdemoralizowac. Chyba jasne.

>Co do
> pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
> Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
> tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
> byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac?

Oczywiscie ze USA/NATO uprawialo ZAWSZE agresywna polityke wzgledem UW/ZSRR. Ale
do tego robilo pranie mozgu na Wschodzie aby wygladalo odwrotnie. Efektem jestes
Ty i inni podobni drogi b1.
I wlasnie o tym byla mowa. Ty i inni z sekcji proamerykanskiej tego forum
twierdziles na podstawie przeklaman waszej IPNowskiej propagandy ze UW byl
agresywny a w bylo odwrotnie.

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
> > nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
> > ataku na UW czy ZSRR)
>
> U was tam w Polsce IPN o tym nie mowi. Wiec i nie wiesz. Ja to w Niemczech
> slyszalem. Nie na pierwszych stronach ale wyraznie. Wlasnie Pershingi2 i rakiet
> y
> skrzydlate. Opisalem to. I USA przeprowadzala cwiczenie wlasnie na ten temat.
> Ataku na ZSRR i Ostblock.
>
>
> >a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
> > atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
> > rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi.
>
> UW mial przywalic atomowkami w cele militarne na Zachodzie. A USA w miasta
> polskie aby Wojako Polskie zdemoralizowac. Chyba jasne.
>
> >Co do
> > pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
> > Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
> > tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
> > byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac?
>
> Oczywiscie ze USA/NATO uprawialo ZAWSZE agresywna polityke wzgledem UW/ZSRR. Al
> e
> do tego robilo pranie mozgu na Wschodzie aby wygladalo odwrotnie. Efektem jeste
> s
> Ty i inni podobni drogi b1.
> I wlasnie o tym byla mowa. Ty i inni z sekcji proamerykanskiej tego forum
> twierdziles na podstawie przeklaman waszej IPNowskiej propagandy ze UW byl
> agresywny a w bylo odwrotnie.
>
> Pozdrowienia
>



Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich zakresie
na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi II
mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicji nie
mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50 m - o
jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przenoszaona
przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral damages"


W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyposazali
swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pionier
zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"

[wujcio44]

Ty się, matrek, nie męcz z tym jorlem. On i tak wszystko wie lepiej, ponieważ
"gdzieś słyszał, choć nikt tego głośno nie ogłaszał".

[matrek]

wujcio44 napisał:

> Ty się, matrek, nie męcz z tym jorlem. On i tak wszystko wie lepiej, ponieważ
> "gdzieś słyszał, choć nikt tego głośno nie ogłaszał".



Ale troche glupio gdy ktos odwraca kota ogonem. Zwlaszcza dlatego, ze w
niemieckiej telweizji powiedzieli, ze Aushwitz byl polskim obozem, a twierdzenia
przeciwne, sa praniem mozgu fundowanym Polakom przez IPN.

[jorl]

browiec1 napisał:

> Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
> Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
> Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
> polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
> rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
> odpowiednio "podziekuje" LWP.

A teraz rozumiem co Jaruzelski podpisal. A wiec jakby polskie Toczki czy cos tam
podobnego NIE byly wyslane z glowicami ruskimi na zachod to by Amis Warszawy,
Wroclawia i innych polskich mist nie zbombardowali! Zabijajac te 2-3 mil Polakow.
Tak to mam rozumiec? Inaczej sie nie da przeciez.
Oczywiscie Ruskie swoimi Toczkami itp mogli sobie rzezac atomowo kapitalistow
ale wdzieczni Polsce kapitalisci Polski by atomowo nie zbombardowali.
Czy jak to tam mialo byc?

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Kazdy przecietnie inteligentny czlowiek raczej zrozumie(i sadze ze
> > Ty tez doskonale rozumiesz a chodzi tu jedynie o przekore:), ze
> > Jaruzelski podpisujac zgode na wykonanie uderzen jadrowych przez
> > polskie wojsko przy pomocy ladunkow jadrowych, podpisuje
> > rownoczesnie wyrok na cele w Polsce, bo NATO
> > odpowiednio "podziekuje" LWP.
>
> A teraz rozumiem co Jaruzelski podpisal. A wiec jakby polskie Toczki czy cos ta
> m
> podobnego NIE byly wyslane z glowicami ruskimi na zachod to by Amis Warszawy,
> Wroclawia i innych polskich mist nie zbombardowali! Zabijajac te 2-3 mil Polako
> w.
> Tak to mam rozumiec? Inaczej sie nie da przeciez.
> Oczywiscie Ruskie swoimi Toczkami itp mogli sobie rzezac atomowo kapitalistow
> ale wdzieczni Polsce kapitalisci Polski by atomowo nie zbombardowali.
> Czy jak to tam mialo byc?
>
> Pozdrowienia


Nie, nalezy to tak rozumiec, ze gdyby Uklad Warszawski nie zaatakowal krajow
NATO, to NATO nie zbombardowaloby Warszawy i Wroclawia, co zostalo empirycznie
udowodnione.

[browiec1]

No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
dwojnasob.

Tez nie wiadomo, czy...

[ignorant11]

browiec1 napisał:

> No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
> pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
> ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
> jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
> atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
> odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
> dwojnasob.


Sława!

Nie wybuchłoby w Polsce Powstanie, a wtedy Alianci ograniczyliby sie do
bombardowania terenów zsrr...

Takie powstanie miałoby sens, mimo iz jestem bardzo krytyczny wobec strategii
powstańczej...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
> > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
> > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
> > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
> > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
> > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
> > dwojnasob.
>
>
> Sława!
>
> Nie wybuchłoby w Polsce Powstanie, a wtedy Alianci ograniczyliby sie do
> bombardowania terenów zsrr...
>
> Takie powstanie miałoby sens, mimo iz jestem bardzo krytyczny wobec strategii
> powstańczej...
>



Nie wybuchloby. Kto mialby je prowadzic? Pokolenie "róbta co chceta"?

[jorl]

matrek napisał:


> Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac chociazby p
> o
> tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac sie
> jedynie do politycznych i ekonomicznych.


Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestety
z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyki
dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Na pewno jednak nie jestes oblatany w wojskowosci, co zreszta widac choci
> azby p
> > o
> > tym, ze rzadko zabierasz glos na tematy scisle wojskowe, ograniczacjac si
> e
> > jedynie do politycznych i ekonomicznych.
>
>
> Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestet
> y
> z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyk
> i
> dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
> opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
> Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
> sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
> ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
>
> Pozdrowienia



nalezaloby zlikwidowac to forum, bo oprocz ciebie i kazaka, nie ma tu nikogo
wiecej z przygotowaniem politechnicznym.

Co do mnie, nie upieram sie przy swojej wiedzy odnosnie zajwisk fizycznych,
jesli natomiast twierdzisz iz moje zrodla o obronie antybalistyczne sa
smieciami, to przestajesz byc dla mnie powaznym czlowiekiem, partnerem do dyskusji.

[ignorant11]

matrek napisał:


> nalezaloby zlikwidowac to forum, bo oprocz ciebie i kazaka, nie ma tu nikogo
> wiecej z przygotowaniem politechnicznym.
>
> Co do mnie, nie upieram sie przy swojej wiedzy odnosnie zajwisk fizycznych,
> jesli natomiast twierdzisz iz moje zrodla o obronie antybalistyczne sa
> smieciami, to przestajesz byc dla mnie powaznym czlowiekiem, partnerem do dysku
> sji.
>
>


Sława!

Dla mnie to jeden i ten sam kołchozowy medrek pod róznymi nickami niez z
przygotowaniem politechnicznym, ale za to wielkimi i kompromitujacymi brakami nt
podstaw i fzyki, technologii, a nawet lektrotechniki.

Co było widac szczególnie przy ich "argumentacji" nt i tuszek wykrywania
obiektów jak równiez przy dyskusji nt ochrony przed promieniowaniem i skutkami
wybuchu nuklearnego...

To raczej te dwa nicki systematycznie wykazywały sie niewiedza i stereotypowymi
madrosciami na poziomie pomocnika serwisanta traktorów albo nawet samych bron...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

jorl napisał:


> Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. Niestet
> y
> z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i matematyk
> i
> dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez reklamowe
> opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
> Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grzebie
> sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudno
> ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
>
> Pozdrowienia


Sława!

Moim zdaniem Ty sie wykazujesz i to systematycznie znacznie wieksza niewidza
fizyczna i techniczna niz matrek.

On przynajmniej nie wypisuje stekow bzdur i nonsensów.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> jorl napisał:
>
>
> > Matrek, Ty cytujesz co przeczytasz o roznych wojskowych sprawach, fakt. N
> iestet
> > y
> > z powodu nieznania przez Ciebie techniki jak i braku podstaw fizyki i mat
> ematyk
> > i
> > dajesz sie zwodzic przez rozne smieci ktore czytujesz. Albo tez przez rek
> lamowe
> > opisy odbiegajace od rzeczywistosci.
> > Zawsze sie dziwie jak ktos majacy dwie lewe rece do fizyki i techniki grz
> ebie
> > sie z zamilowaniem w technice. Jak sie nie ma podstaw zawodowych to trudn
> o
> > ocenic wiarygodnosc tego co sie znajduje o technice wojskowej
> >
> > Pozdrowienia
>
>
> Sława!
>
> Moim zdaniem Ty sie wykazujesz i to systematycznie znacznie wieksza niewidza
> fizyczna i techniczna niz matrek.
>
> On przynajmniej nie wypisuje stekow bzdur i nonsensów.
>
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585



Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.

Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum ...

[ignorant11]

matrek napisał:

> Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
> Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
>
> Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum
> ...
>

Sława!

Akurat ja przeczytałem o nim dopiero teraz, ale mnie wolno, bo ja jestem
inzynierem tylko tytularnym...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

matrek napisał:

> Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
> Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
>
> Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym forum
> ...

Ciagle matrek nie rozumiesz. Chodzi o to ze OK, wynajdujesz i nawet tlumaczac
wklejasz opisy z np. jakis USA rakiet. Jak korzystasz z dobrych zrodel, mysle ze
sie i starasz tak robic, to cos to wnosi.
Ale jak sie Tobie zdarza wyciagac samodzielnie wnioski to juz wtedy czesto sie
mylisz. Z jednej strony wlasnie dlatego ze nie masz pojecia o technice/fizyce
jesli chodzi o takie sprawy albo jak geopolityka sie zajmujesz to tez wychodzi
Tobie fatalnie. Ale juz wtedy nie z brakow wiedzy fizycznej a z antyrosyjskosci,
malej wiedzy historycznej i braku przemyslen.
Wiec najlepiej zostan przy podawaniu textow. Tylko.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Gosc z politechnicznym wyksztalceniem, ktory nigdy zw zyciu nie slyszal o
> > Theodore Postolu, twierdzi ze jego prace sa smieciami.
> >
> > Gdyby wiedzial kim jest Postol, po tekscie o smieciu zminilby nick na tym
> forum
> > ...
>
> Ciagle matrek nie rozumiesz. Chodzi o to ze OK, wynajdujesz i nawet tlumaczac
> wklejasz opisy z np. jakis USA rakiet. Jak korzystasz z dobrych zrodel, mysle z
> e
> sie i starasz tak robic, to cos to wnosi.
> Ale jak sie Tobie zdarza wyciagac samodzielnie wnioski to juz wtedy czesto sie
> mylisz. Z jednej strony wlasnie dlatego ze nie masz pojecia o technice/fizyce
> jesli chodzi o takie sprawy albo jak geopolityka sie zajmujesz to tez wychodzi
> Tobie fatalnie. Ale juz wtedy nie z brakow wiedzy fizycznej a z antyrosyjskosci
> ,
> malej wiedzy historycznej i braku przemyslen.
> Wiec najlepiej zostan przy podawaniu textow. Tylko.
> Pozdrowienia
>


Czyli juz nie ze cytuje smieci, tylko wnioskow wyciagac nie potrafie...

Zapewniam Cie jednak, ze cos tam umiem - tym wlasciwie zarabiam na zycie,
wyciaganiem wnioskow. Potrafie wyciagac wnioski z tego na przyklad, ze Postol,
ktory robi miedzynarodowa kariere jezdzac po calym swiecie od Warszawy po
Bruksele przez Moskwe i Tokjo (w Berlinie nie zlyszalem aby zdarzylo mu sie byc)
- taki komiwojazer, i przekonujac ze program BMD to pic na wode fotomontaz,
ktory nigdy nie bedzie dzialal, celowo manipuluje faktami, nawet zeznajac przed
Kongresem, co udowodnil mu publicznie przed tym samym kongresem Obering (Szef
MDA). Krytykujac przed kongresem MDA np. ze po tescie IFT-1A, kiedy prototyp EKV
Boeinga ledwo wykryl glowice o kilkukrotnie mniejszej sygnaturze radarowej niz
balon stanowiacy decoy, MDA jeszcze ulatwilo zadanie EKV Boeinga w tescie IFT-2
jeszcze bardziej zwiekszajac sygnature IR balonu a i wowczas kolejny prototyp
EKV Boeinga nie osiagnal zadowalajacych rezultatow. Tymczasem szef MDA udowodnil
mu przed Kongresem zwyczjane klamstwo, bo celem testu IFT-1A w ogole nie bylo
zestrzelenie glowicy celu, lecz sprawdzenie czy seekeer glowicy w ogolue dziala,
czy podejmuje prawidlowo zadania, w w tescie IFT-2 natomiast w ogole nie
uczestnieczyl EKV Boeinga ktory w miedzyczasie przegral konkurs, lecz EKV
Raytheona! A set rozmieszcznej przez pocisk balistyczny glowicy celow i decoyow
byl dokladnie ten sam co w tescie 1A


Potrafie rowniez wyciagac wnioski z tego, ze gdy pracownicy MDA przekonali do
projektu BMD Komisje Unii Europejskiej wyliczeniami matematycznym z ktorych
wynika ze pociski z Polski nie moga zagrozic rosysjkim ICBM-om lecacym przez
biegun na USA (co samo w sobie, samo przekonywanie i dazenie do tego aby nie
mogly zagrozic jest paranoją), to Postol w trakcie wizyty w Moskwie zarzucil MDA
klamstwo w wyliczeniach przedstawiajac wlasne wyliczenia, z ktorych wynikalo ze
owszem - jak najbardziej moga. Informacja ze MDA oklamalo Komisje UE objegla
caly swiat, i znowu Obering musial udowadniac ze nie ma garba i ponownie
udowodnil, pokazujac ze w swoich wyliczeniach Postyol zupelnie pominal minimum
czasu niezbednego na podjecie politycznej decyzji o zestrzeleniu ewentualnego
pocisku oraz czas niezbedny na namierzenie celu przez radar GBR w Czechach,
przyspieszajac tym samym start pocisku z Polski o prawie 3 minuty.

Tylko tego juz tak chetnie rozne Spiegle, FAZ i Izwiestie na calym swiecie nie
cytowaly.

A wniosek z tego jest taki - czolowy naukowy krytyk programu BMD klamie i
manipuluje starajac sie udowadniac swoje tezy.

Dla mnie jesdnak wartosc jego prac polega na czym innym - nikt nie tlumaczy tak
jak on zasad dzialania obrony antybalistycznej, zasad dzialania EKV, LEAP, czy
pociskow KEI. Nikt nie robi tego publicznie z takimi detalami technicznymi, z
wlasnymi szacunkami jako profesora MIT informacji z ktore z roznych przyczyn sa
tajne i nie moga byc ujawnione - np. rozdzielczosc kątowa teleskopu na
podczerwien EKV


Co do - drogi Jorl - mojej nieznajomosci histori, ktora mi zarzucasz, to
najpierw musisz mi udowodnic ze sam masz lepsza wiedze w tym zakresie, zanim
zaczniesz mnie o to posadzac, a co do znajomosci geopolityki.... coz., jedyny
dobry geopolityczny punkt widzenia, to ten moskwieski... wszyscy na tym forum o
tym wiedza...

[jorl]

browiec1 napisał:

> No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
> pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
> ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
> jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
> atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
> odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
> dwojnasob.

Juz lepiej. Czyli NAWET jak polskie rakiety wogole nie uderzalyby ruskimi
atomowkami na Zachod to i tak Zachod bedzie walil po Polsce. OK, rozumiem ze w
takiej sytuacji TYLKO po celach militarnych a najlepiej po militarnych ruskich.
Czyli jak Jaruzelski by nie podpisal tego co Matrek napisal w 1 poscie tego
watku a podala mu do wierzenia IPNowska TV Zachod by po Polsce i tak walil.
Ale popatrzmy dalej. Nastepna sprawa. Jaruzelski podpisal uzywanie przez Polske
glowic atomowych ale te glowice ladowaly by po celach militarnych na Zachodzie
Europy. Amerykanskie bazy, lotniska, dokladnie tak jak tu mowimy ze Amis by wali
ZAWSZE po Polsce po militarnych obiektach.
A wiec wtedy co by zrobili Amis (albo np. Niemcy po otrzymaniu glowic
amerykanskich do swoich samolotow/rakiet)? Wtedy by sie dalej ograniczyli do
tego co by bylo jakby Polska nie uzywala glowic atomowych przeciw Zachodowi?
Czyli dla Polski by sie nic nie zmienilo? Czy jednak wtedy by zaczeli zabijac te
tytulowe 2-3 miliony Polakow uderzajac po miastach polskich? Mimo ze Polska
celowalaby tylko po lotniskach amerykanskich i bazach milityrnych? Moze taka
sytuacje "wladca" tego watku by wyjasnil?
No bo jakby tak bylo ze za polskie uderzenia na militarne cele na Zachodzie
byloby tak samo dla Polsik to jakby polskie ataki by zniszczyly mozliwosci
uderzen na Polske to Jaruzeskiegio podpis mial duzy sens!
No chyba ze dla sekcji amerykanskiej forum militaria palenie sie Polakow w
100000°C od AMERYKANSKICH glowiec to przyjemnosc!
Pozdrowienia

[browiec1]

Tu chodzi o cos innego - jesli jestes gowniarzem i lejesz sie z
innymi gowniarzami metodami gowniarzy, to otoczenie tak wlasnie cie
traktuje a silniejszy co najwyzej spusci ci lomot reka po dupie. Ale
jesli chesz sie bawic w "elitarnym" klubie "duzych chlopcow" co to
nosza kose w kieszeni lub gnata w kaburze to co innego.Musisz sie
liczyc z tym ze potencjalny przeciwnik bedzie dysponowal podobnym
sprzetem ktorego nie zawaha sie uzyc a i skutki ewentualnego starcia
beda bardziej oplakane niz tylko obolala dupa. Co do naszego
obrywania tak czy inaczej - jak pisalem wczesniej naszym najwiekszym
atutem w czasie pokoju ale i najwiekszym przeklenstwem w czasie
wojny jest nasze polozenie geograficzne na linii wschod-zachod. I
wlasnie przez nie w razie ewentualnej III wojny pewnie bysmy dostali
w jakis sposob gdyby np. NATO zaczelo przegrywac(choc wcale nie jest
powiedziane ze w przypadku odwrotnej sytuacji nie dostalibysmy
wschodnich grzybkow). No coz ale takie sa juz uroki bycia czlonkiem
klubu ktory planowal byc agresorem, i to bycie czlonkiem ktory stoi
wlasciwie na pierwszej linii frontu.

[ignorant11]

browiec1 napisał:
No coz ale takie sa juz uroki bycia czlonkiem
> klubu ktory planowal byc agresorem, i to bycie czlonkiem ktory stoi
> wlasciwie na pierwszej linii frontu.


Sława!

A ja myśle,że w ogóle strasznie niefajnie jest być... czlonkiem.
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Browiec w tym sęk ,że wedle planów Amerykańskich czy użylibyśmy jako Polska
broni atomowej czy nie to i tak oberwalibyśmy atomówkami! Jednym z planów użycia
broni atomowej przez Zachód było zmasowane uderzenie na linii Wisły w celu
odgrodzenia "kurtyną atomową" wojsk pancernych ZSRR drugiego rzutu ,które
stacjonowały na Ukrainie i Białorusi! Trzeba też wziąć pod uwagę ,że w momencie
rozpoczęcia globalnej atomowej "rozpierduchy" nikt nie zawracał by sobie du...y
takimi pierdołami jak posiadanie czy też nie przez Polskę broni atomowej!!! Do
1989 roku Polska jako członek Układu Warszawskiego była na liście celów
atomowych USA tak samo jak Czechosłowacja,Bułgaria,Węgry,NRD,Rumunia - ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ja sobie doskonale zdaje sprawe ze pewnie i tak bysmy dostali,
pisalem to przeciez w kontekscie naszeo polozenia geograficznego:)
Tylko pisalem tez o tym ze w razie jakiejs oraniczonej zadymy
gdybysmy my zaczeli lac kogos bronia atomowa to dostalibysmy tym
samym. Co do Toczek, to ciekawe jak by wygladala "sytuacja
logistyczna" jakbysmy tak skupili z krajow osciennych te systemy(bo
tam tez nie bylo chyba ich w ilosciach zastraszajacych:) A taki
system tez by sie w razie czego bardzo przydal. Zas jak chodzi o
sprzedaz uzywanego polskiego uzbrojenia za granice to by w sumie nic
nowego nie bylo, ale i tak czlowiekowi rece same opadaja. Widac
jednak wyzsza cene daja za zlom w Polsce(bo to wszystko, Piony,
Sucze, okrety pojdznie na zlom) niz partner zagraniczny za sprzet
wojskowy.Ale jak pisze,to nic nowego.Bajzel decyzyjny to nasza
najpotezniejsza bron masowej zaglady:)

[matrek]

browiec1 napisał:

>
> wojskowy.Ale jak pisze,to nic nowego.Bajzel decyzyjny to nasza
> najpotezniejsza bron masowej zaglady:)



Mam wrazenie ze to wina dwoch czynnikow:
1) Kiepskiego szkolnictwa wyzszego w tym zakresie (zarowno wojskowego jak i
cywilnego)
2) Brak profesjonalizmu wsrod dobierajacych ludzi ktorzy odpowiadaja za sprawy
organizacyjne. Ciotka ciotce powiedziala ze ten to by sie nadal....

inaczej mowiac, jedna wilka chałtura.

[browiec1]

Zapomnialem dodac ze oczywiscie jest to bron masowej zaglady ale...
naszych sil:)

paranoja

[matrek]

jorl napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > No nie do konca. Bo jak pisalem w innym poscie przez swoje polozenie
> > pewnie dostalibysmy tak czy naczej. Tyle ze mogloby to byc
> > ograniczone uderzenie na cele militarne lub bezposrednio na
> > jednostki rosyjskie. A jesli my zaczelibysmy prac w kogos
> > atomowkami, to jest wiecej niz pewne ze obdarowany bombkami
> > odplacilby nam pieknym za nadobne w ten sam sposob a moze i w
> > dwojnasob.
>
> Juz lepiej. Czyli NAWET jak polskie rakiety wogole nie uderzalyby ruskimi
> atomowkami na Zachod to i tak Zachod bedzie walil po Polsce. OK, rozumiem ze w
> takiej sytuacji TYLKO po celach militarnych a najlepiej po militarnych ruskich.
> Czyli jak Jaruzelski by nie podpisal tego co Matrek napisal w 1 poscie tego
> watku a podala mu do wierzenia IPNowska TV Zachod by po Polsce i tak walil.



To juz paranoja. Jarozelski nie podpisal planow uderzenia jadrowego na zachod,
lecz plany operacyjne uderzenia agresji Ukladu Warszawskiego na panstwa NATO,
zakladajace m.in. uzycie taktycznej broni jadrowej. Plany znajdujace sie dzis w
Archiwum w Modlinie (ok. 25 km na polnoc od Warszawy, informuje mniej obeznanych
z geografia forumowiczow), wiec mozna zarzucac ipenowskiej telewizji polskiej
klamstwo, albo samemu pofatygowac sie do Modlina i sprawdzic.

No ale ok - rozumiem, ze polska telewizja IPN-owska to nie to samo co slynaca z
obiektywizmu niemiecka telewizja Shroederowska...


> Ale popatrzmy dalej. Nastepna sprawa. Jaruzelski podpisal uzywanie przez Polske
> glowic atomowych ale te glowice ladowaly by po celach militarnych na Zachodzie
> Europy.



tak, tak, podobnie jak rosyjskie, czeskie i wschodnioniemieckie omijalyby
Monachium, Stuttgart, Bon, Kolonie i Dusendorf


Amerykanskie bazy, lotniska, dokladnie tak jak tu mowimy ze Amis by wal
> i
> ZAWSZE po Polsce po militarnych obiektach.


Z cala pewnoscia...


> A wiec wtedy co by zrobili Amis (albo np. Niemcy po otrzymaniu glowic
> amerykanskich do swoich samolotow/rakiet)? Wtedy by sie dalej ograniczyli do
> tego co by bylo jakby Polska nie uzywala glowic atomowych przeciw Zachodowi?
> Czyli dla Polski by sie nic nie zmienilo? Czy jednak wtedy by zaczeli zabijac t
> e
> tytulowe 2-3 miliony Polakow uderzajac po miastach polskich? Mimo ze Polska
> celowalaby tylko po lotniskach amerykanskich i bazach milityrnych? Moze taka
> sytuacje "wladca" tego watku by wyjasnil?


Nie ma czego wyjasniac, poza tym chyb atylko Ty jasno rozumiesz to co napisales.
Pelnoskalowa wojna w Europie bez uzycia ladunkow jadrowych, i bez walenia nimi
przez obie strony po miastach to fikcja i bajka dla grzecznych dziewczynek.


Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na zachod
i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc, no chyba ze telewizja
niemiecka powie, ze zostaly sprepaqrowane przez agentow SB na polecenie agentow
CIA, w celu przygotowania pretekstu dla amerykanskiego ataku na Polske celem
zagarniecia przez amerykanskie koncerny polskich zloz ropy naftowej.

[niegracz]

www.neu-samara.de/index.php?artikel=9&sprache=en
en.wikipedia.org/wiki/Totskoye_range
query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CEEDD133CF934A35752C1A965958260&sec=&spon=&pagewanted=2
- rzeczywiście
okrutne zabawy wojenne sowietów a la car
wiele ofiar
i kłamstwa propagandy sowieckiej
kolejna próba wymazania prawdy z pamięci

[marek_boa]

Rozumiem ,że analogiczne manewry z użyciem broni jądrowej w USA już nie budzą
Twojej niechęci?!
-Pozdrawiam!

[jorl]

matrek napisał:

> Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na zachod
> i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc,


No to juz teraz powaznie. O tych cwiczeniach. Troche o tym w polskiej TV
widzialem (akurat bylem wtedy) jak Sikorski (?) je wyciagnal. Ale jakos NIKT nie
chce przypomniec zalozen tych cwiczen. I POWODU ataku UW na Zachod.
A w tych zalozeniach bylo ze NAJPIERW NATO zaatakowalo ZSRR. Bronia jadrowa.
Czyli NATO bylo agresorem a atak na Zachod o ktorym mowimy byl REAKCJA na
uderzenie NATO.
Ale moze blizej. Wlasnie w latach 80tych XXw zarysowalo sie u Amerykanow
mozliwosc (znowu po latach 50tych) WYGRANIA wojna atomowej. Spowodowane bylo to
wprowadzeniem Pershingow2 i rakiet krazacych mogacych z zaskoczenia (krotki lot
Pershingow2) wyeliminowac osrodki dowodzenia, a Tomahawki tez wyrzutnie rakiet.
Ta grozba byla realna. I UW musial na nia znalezsc odpowiedz bo tylko mocna
odpowiedz mogla powstrzymac Amis od wykonania swojego zamiaru. Bo tylko rachunek
strat/yskow moglby NATO przekonac o nieoplacalnosci zaczynania wojny.
Z jednej strony Rosjanie zaczeli wprowadzac na uzbrojenie MIGi31 aby Tomahawki
moc zestrzeliwac i tez zmieniono system dowodzenia. Ze scentralizowanego na
descentralizowany. Jak czytalem w Niemczech ten nowy system dowodzenia zostal
nazwany Sad Ostateczny. Aby po naglej likwidacji Pershingami bunkrow dowodzenia
jak i osrodkow politycznych w Moskwie rakiety strategiczne rosyjskie ktore
ocalaly mogly startowac bez rozkazu "z gory". Obnizylo to oczywiscie prog
przypadkowej wojny ale to juz nie Rosjan wina a Amis probujacych uzyskac
mozliwosc wygrania wojny bez wzgledu na taki wlasnie efekt.
Nastepnym elementem byl wlasnie atak UW na zachod tez z uzyciem broni atomowej.
Majacej ale wykonywac uderzenia na cele wojskowe jak lotniska, zgrupowania wojsk
NATO czy porty NATO.
I wlasnie, aby wplynac na jednosc UW bylo sluszne zalozenie ze Amis beda starali
sie zabic jak najwiecej cywili polskich, stad sluszne zalozenia planu UW o
ktorym mowimy ze beda niszczone miasta polskie. I to nie mialo ZADNEGO zwiazku z
tym czy polskie rakiety cos tam wystrzela na Zachod czy nie.
A to ze NATO powstrzymuje przed agresywnoscia TYLKO rachunek strat/zyskow
widzielismy po rozwaleniu ZSRR. Jak rozwalano Jugoslawie i 1999r. Chociaz, tak
na marginesie, poniesie NATO kare za to. Pozniej, ale zawsze.

Wlasnie CELOWE ukrywanie zalozen tego planu czyli ze to miala byc odpowiedz na
AGRESJE NATO na ZSRR aby wygrac wojne nazywam IPNowskim praniem mozgu.
Skutecznym jak widac na tym forum.

Pozdrowienia

[axx611]

Bardzo ladna odpowiedz,jorl.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Rzecz natomiast w tym, ze to Uklad Warszawski planowal agresywny atak na
> zachod
> > i modlinskie plany trudno w tym wzgledzie podwazyc,
>
>
> No to juz teraz powaznie. O tych cwiczeniach. Troche o tym w polskiej TV
> widzialem (akurat bylem wtedy) jak Sikorski (?) je wyciagnal. Ale jakos NIKT ni
> e
> chce przypomniec zalozen tych cwiczen. I POWODU ataku UW na Zachod.
> A w tych zalozeniach bylo ze NAJPIERW NATO zaatakowalo ZSRR. Bronia jadrowa.
> Czyli NATO bylo agresorem a atak na Zachod o ktorym mowimy byl REAKCJA na
> uderzenie NATO.





Tak, i pewno wlasnie dlatego te planu mowia o kontruderzeniu NATO.

[browiec1]

Czyli jednym slowem planisci UW ubzdurali sobie ze NATO napadnie na
nich(ja przynajmniej nie slyszalem zeby NATO mialo plany zbrojnego
ataku na UW czy ZSRR) a wtedy to juz oni beda mogli przywalic
atomowkami na co odpowie z kolei NATO. No to bardzo zmienia postac
rzeczy;)) Tyle ze pozostaje to jedynie planami radzieckimi. Co do
pojawienia sie amerykanskiej przewagi - czyli wedlug Ciebie
Amerykanie tak mieli brac udzial w Zimnej Wojnie, wyscigu zbrojen i
tak sie przygotowywac do ewentualnego konfliktu zeby przewaga nie
byla po ich stronie i zeby ewentualna wojne przegrac? No to juz
haczy o geniusz strategiczny, w kazdym razie wrog Stanow bylby na
pewno zaskoczony:))

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

> W manewrach wzielo udzial 40 tysiecy zolnierzy, w tym zołnierze
polscy.

Hmm, szczerze mówiąc raczej w to wątpię. Przez cały
okres "układowarszawski" (do którego rok 1954 wypada zaliczyć, choć
formalnie UW zawarto dopiero rok później) Rosjanie bardzo niechętnie
wpuszczali na swój teren jednostki wojskowe z państw wasalnych -
wyjąwszy przypadki nieuniknione, np. lotników/przeciwlotników
udających się na ćwiczenia strzeleckie na azjatyckich poligonach. A
już na pewno nie wpuściliby obcych jednostek na takie tajne,
precedensowe manewry. Nie wykluczam obecności co najwyżej oficerów-
obserwatorów z WP, ale też bez przekonania, bo w tym okresie armie
wasalne były przez ZSRR traktowane raczej pogardliwie i po macoszemu
(zresztą większość wyższych dowódców do 1956 i tak stanowili
Sowieci).

> W manewrach bralo udzial 40.000 zołnierzy, do dzis przezylo 40...,
w tym kilku
> Polaków.

W tym, że większość uczestników manewrów do dziś zdążyło pomrzeć,
też nie widzę raczej nic specjalnie demonicznego. Skoro manewry
odbyły się w 1954, to nawet najmłodsi żołnierze musieli pochodzić z
roczników z lat 30. (a średnia wieku z pewnością była duzo wyższa) i
dziś byliby już po siedemdziesiatce. Średnia długość życia mężczyzny
w Rosji/ZSRR od lat 50. do dziś oscylowała natomiast w granicach 52-
59 lat. Nie trzeba było w tym celu bomby atomowej :-/

Pzdr

[jorl]

matrek napisał:

> Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich zakresi
> e
> na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi II
> mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicji nie
> mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50 m - o
> jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
> punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przenoszaona
> przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral damage
> s"
>
>
> W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyposazal
> i
> swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pionier
> zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"

Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGLY
naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojny
przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. Do
tego rakiety krazace.
Wlasnie na tym miala polegac wygranie wojny atomowej przez USA.
Dotarlo? Czy dalej chcesz uprawiac tania propagande? Wynikajace tez z braku u
Ciebie zdolnosci do kompleksowego myslenia jak i przejscia prania mozgu.
Amerykansko/IPNowskiego.

Co do mediow niemieckich. Tak naprawde niepotrzebne sa tu jakis informacje czy
USA cos takiego chciala zrobic czy nie. Wsrod doroslych uwaza sie Matrek ze
nalezy zawsze rozwazac co przeciwnik MOZE realnie zrobic a nie CZY chce to
zrobic. I realnie majac wlasnie Pershingi2 w Europie wlasnie z dokladnymi
glowicami atomowymi penetrujacymi bunkry USA byla w stanie tak zrobic. I czy
chciala, czy nie naprawde nie wazne.
A z drugiej strony przeciwnik musi ZAWSZE ta najgorsza mozliwosc wziasc pod
uwage. I z niej wychodzic.
Dlatego, jak pisalem juz parokkrotnie odpowiedzia ZSRR byl kompletna zmiana
systemu dowodzenia odpowiedzia strategicznych rakiet. Nie start na rozkaz a
start jak nie ma polaczenia z dowodztwem.
I atak ladowy na Europe zach aby rachunek strat/zyskow dla Zachodu byl nieoplacalny.

A do niszczenia Warszawy i innych miast polskich (zabicie 2-3 milionow Polakow
przez Amis) nie byly Pershingi a samoloty z bombami atomowymi startujacymi np. z
RFNu.


Pozdrowienia

[marek_boa]

Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚREDNIEGO
zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią! W
założeniach miały równoważyc potencjał atomowy jednostek Amerykańskich
stacjonujących w Europie jak i arsenały nuklearne Francji i Wielkiej
Brytanii!Zasięg "Pionierów" to:
- 15Ż43 "Pionier" - 600-5000 km
- 15Ż53 "Pionier-UTTCh" - 600-5500 km
- 15Ż53M "Pionier-3"- 600-7500 km
- Podrawiam!

[jorl]

marek_boa napisał:

> Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚREDNIEG
> O
> zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią!

Ja namieszalem??? To matrek porownywal SS20 z Pershingami2! A ja wlasnie
tlumaczylem ze to sa nieporownywalne. Ale pamietam oczywiscie propagande w
latach 80tych wlasnie te rakiety porownywujace.
No i oczywiscie ze SS20 mialy zrownowazyc bron atomowa "europejska". czyli
franc/angielska jak i bomby na samolotach amerykanskich. Rosjanie wychodzili z
zalozenia ze bomby przenoszone przez ich samoloty mialyby trudnosci rownowazyc
swoimi uderzeniami amrykanskie bomby A na Warszawe itd (duze straty!) a wiec
lepiej miec rakiety ktore napewno trafia. W zamian za znisczenie Warszawy. Aby
wlasnie W-y Amis nie chcieli niszczyc. Rachunek strat/zyskow.
Pozdrowienia

Jorl, prosze -nie rob zenady

[matrek]

jorl napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Jorl troszki jednak Namieszałeś!:) Radzieckie "Pioniery" czyli pociski ŚR
> EDNIEG
> > O
> > zasięgu nie były wycelowane w USA tylko właśnie w Europę Zachodnią!
>
> Ja namieszalem??? To matrek porownywal SS20 z Pershingami2! A ja wlasnie
> tlumaczylem ze to sa nieporownywalne. Ale pamietam oczywiscie propagande w
> latach 80tych wlasnie te rakiety porownywujace.


Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzenia w
Moskwie, a teraz zeby ukryc swoj brak wiedzy, obracasz kota ogonem. Zeby bylo
jeszcze gorzej, piszesz kolejne bzdury. Tak to bywa gdy sie nie ma wiedzy.

Marek Boa tez sie pomylil, ale w jego przypadku to drobny blad jedynie -
klasyfikacyjny - Pioniery nie byly pociskami sredniego zasiegu, lecz posredniego
- szczebelek wyzej - pociski sredniego zasiegu (MRBM) maja zasiego do 3000 km
jedynie - pociski o zasiegu do 5500 km to juz kolejna kategoria - posredniego
zasiegu (IRBM). Ale jak mowie, to jedynie blad klasyfikacyjny, wiec drobiaz. W
twoim natomiast przypadku, jeden blad probujesz pokrywac przekrecaniem kota
ogonem i wpadasz w ko;lejny blad.

Pershing 2 wlasnie nanlezy porownywac z Pionierami! Po pierwsze dlatego ze
pierwszy to MRBM, a drugi SRBM, czyli klasyfikacyjnie bardzo blisko, a
zastosowanie bojowe moze byc identyczne - taktyczne


> No i oczywiscie ze SS20 mialy zrownowazyc bron atomowa "europejska". czyli
> franc/angielska jak i bomby na samolotach amerykanskich. Rosjanie wychodzili z
> zalozenia ze bomby przenoszone przez ich samoloty mialyby trudnosci rownowazyc
> swoimi uderzeniami amrykanskie bomby A na Warszawe itd (duze straty!) a wiec
> lepiej miec rakiety ktore napewno trafia. W zamian za znisczenie Warszawy. Aby
> wlasnie W-y Amis nie chcieli niszczyc. Rachunek strat/zyskow.
> Pozdrowienia



Pioniery mialy "zrownowazyc bron europejska" twoerdzisz?


A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczone w
roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly doleciec
nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podczas gdy
Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.

Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mialy
nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieckie
wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...




No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.

Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy...

[marek_boa]

Matruś przykro mi ale nie ma czegoś takiego w Radzieckiej/Rosyjskiej
terminologii jak pociski "pośredniego zasięgu"! Wszystkie pociski o zasięgu do
8000 kilometrów będące kiedykolwiek na stanie Strategicznych Wojsk Rakietowych
to wedle terminologii Radzieckiej/Rosyjskiej pociski "Sredniej Dalnostii" czyli
średniego zasięgu!Wszystko co powyżej to pociski "strategiczieskije
mieżdukontinientalnej dalnostii"!
Przykłady:
> Pociski średniego zasięgu":
- R-5 "Pabieda" 8A62 (1955 r) - 560-1200 km
- R-5M 8A62M/8K51 (1956 r) - 1200 km
- R-12 8K63 (1959 r) - 2080 km
- R-12U "Dwina" 8K63U (1964 r) - 2000 km
- R-14 8K65 (1961 r) - 3200-4500 km
- R-14U 8K65U (1964 r) - 3700-4500 km
- RT-15 8K96 (1966 r) - 2500 km
- RT-15 8K96 15P696 (1966 r) - 2500 km
- "Pionier" 15Ż45 (1976 r) - 600-5000 km
- "Pionier-UTTCh" 15Ż53 (1980 r) - 600-5500 km
- "Pionier-3" 15Ż53M (1985 r) - 7500 km
- "Granat" RK-55 (1986 r) - 3000 km
> pociski strategiczne:
- R-7 8K71 (1960 r) - 8500-8800 km
- R-7A 8K74 (1960 r) - 9000-9500 km
- R-7M 8K710 (1960 r) - 12000-14000 km
- R-16 "Szeksna-N" 8K64 (1962 r) - 10500-11000 km
- R-16U "Szeksna-N" 8K64U (1962 r) - 13000 km
- R-16U "Szeksna-W" 8K64U (1963 r) - 13000 km
- R-9A "Desna-N" 8K77 (1965 r) - 12500 km
- R-9A "Desna-W" 8K75 (1965 r) - 16000 km
- R-9A "Romaszka" 8K75 (1965 r) - 16000 km
- UR-100 15P084 8K84 (1967 r) - 12000 km
- i tak dalej!
> Matruś "Pioniery" miały równoważyć broń atomową rozmieszczoną w Europie!
Zapomniałeś ,że nie tylko Amerykanie posiadali taką broń w 1976 roku kiedy to
pierwsze "Pioniery" rozmieszczono na terenie dzisiejszej Ukrainy i Białorusi?!
Znaczy się arsenały nuklearne Wielkiej Brytanii i Francji do 1976 roku nie
istniały???!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Wiem ze nie ma - po prsotu rosjanie i maerykanie stosowali odmienne kasyfikacje
- rosjanie wg zastosowania, zas amerykanie wg zasiegu, co niczego znie zmienia -
rosjanie wprowadzili pioniery o zasiegu 5000 tys, podczas gdy najsilniejsze pod
tym wzgledem amerykanskie pociski mialy zasie 10 razy mniejszy.

Brytyjskie i francuskie pociki w tym samym czasi eniemialy znaczenia, gdyz
obydwa panstwa mialy jedynie pociki SLBM, podobnie jak dzis.

Skoro jednak - i slusznie - postanowiles wyprowadzic z bledu kogos tam innego,
ja jedynie doprecyzowalem twoja mysl.

[marek_boa]

Matruś a Mówi Ci coś nazwa "Plateau d"Albion"?! Czyli miejsce stacjonowania
Francuskich pocisków strategicznych bazowania naziemnego S-3!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a Mówi Ci coś nazwa "Plateau d"Albion"?! Czyli miejsce stacjonowania
> Francuskich pocisków strategicznych bazowania naziemnego S-3!:)
> -Pozdrawiam!


Nie, mowi mi jedynie Plateau :))))))

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Daruj sobie pisanie o Pershingach II. A zwlaszcza powolywanie sie w ich z
> akresi
> > e
> > na niemiecka telewizje. W odroznieniu od radzieckich Pionierow, Pershingi
> II
> > mialy jedynie glowice io ragulowanej mocy od 5 do 50 kT, ktore z definicj
> i nie
> > mogly atakowac duzych skupis kudnosci, dysponujac za to celnoscia CEP 50
> m - o
> > jakiej nie mogli nawet marzyc wowczas Rosjanie, sluzyc mialy wylacznie do
> > punktowego atakowania celow militarnych. Glowice zas W85 5 - 50 kT przeno
> szaona
> > przez Pershing II opracowane specjalnie po to aby ograniczyc "Collateral
> damage
> > s"
> >
> >
> > W przeciwienstwie do Rosjan, ktorzy nie mogac liczyc na taka celnosc, wyp
> osazal
> > i
> > swoje pociski sredniego zasiegu w glowice nawet 1 MT. Nie bez powodu Pion
> ier
> > zwany byl na zachodzie "Postrachem Miast"
>
> Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGL
> Y
> naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
> strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
> zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
> mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
> swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
> Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojn
> y
> przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
> jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
> amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. D
> o
> tego rakiety krazace.
> Wlasnie na tym miala polegac wygranie wojny atomowej przez USA.
> Dotarlo? Czy dalej chcesz uprawiac tania propagande? Wynikajace tez z braku u
> Ciebie zdolnosci do kompleksowego myslenia jak i przejscia prania mozgu.
> Amerykansko/IPNowskiego.
>
> Co do mediow niemieckich. Tak naprawde niepotrzebne sa tu jakis informacje czy
> USA cos takiego chciala zrobic czy nie. Wsrod doroslych uwaza sie Matrek ze
> nalezy zawsze rozwazac co przeciwnik MOZE realnie zrobic a nie CZY chce to
> zrobic. I realnie majac wlasnie Pershingi2 w Europie wlasnie z dokladnymi
> glowicami atomowymi penetrujacymi bunkry USA byla w stanie tak zrobic. I czy
> chciala, czy nie naprawde nie wazne.
> A z drugiej strony przeciwnik musi ZAWSZE ta najgorsza mozliwosc wziasc pod
> uwage. I z niej wychodzic.
> Dlatego, jak pisalem juz parokkrotnie odpowiedzia ZSRR byl kompletna zmiana
> systemu dowodzenia odpowiedzia strategicznych rakiet. Nie start na rozkaz a
> start jak nie ma polaczenia z dowodztwem.
> I atak ladowy na Europe zach aby rachunek strat/zyskow dla Zachodu byl nieoplac
> alny.
>
> A do niszczenia Warszawy i innych miast polskich (zabicie 2-3 milionow Polakow
> przez Amis) nie byly Pershingi a samoloty z bombami atomowymi startujacymi np.
> z
> RFNu.



Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz dobry,
to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa funta
klakow warte.

Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800 km zasiegu?


Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amerykanie
sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe (do znudzenia pokazujac
finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywojenne
przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec o
sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywiscie nikt
na wschodzie nie protestowal...


Wracajac do tematu, w jaki sposob startujacy z wyrzutni gasienicowej MGM-31B
Pershing II o zasiegu 1.800 km mial zniszczyc chocby jedna sowiecka wyrzutnie
ICBM, czy chocby jedno sowieckie centrum dowodzenia pod Moskwa? Ze juz nie
wspomne o MGM-31A Pershing I z jego zasiegiem zaledwie 700 km, ktory na dobra
sprawe nie bylby w stanie doleciec nawet do Warszawy



Zanim wiec zaczniesz wyciagac wnioski na podstawie propagandowych i tradycyjnie
sprzyjajacych Moskwie socjalistycznych mediow niemieckich, zastanow sie czy
dysponujesz wlasciwymi podstawami tego wnioskowania.

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
> socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz dobry
> ,
> to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa funta
> klakow warte.

Od kiedy to RFNowie gazety byly "socjalistyczne"? Lgaly jak i amerykanskie. Ale
czasemi mozna prawde przeczytac. Jak sie jej szuka i nie na pierwszej stronie. Z
tym ze te informacje NIE sa przedmiotem naszej dyskusji


> Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
> zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800 km zas
> iegu?
>
>
> Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amerykanie
> sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe

Nie wiem co propaganda komunistyczna mowila. Ja wiem ze Pershingi2 mialy zasieg
2500km i glowice regulowana 1-100kT.
Do tego glowica byla wyposazona w radarowy system kierowania na ostatnim odcinku
lotu aby zwiekszyc dokladnosc trafienia na podstawie poprzednio zebranego
satelitarnego obrazu celu.
Tez ta glowica byla skonstruowania do wybuchu PO wryciu sie w ziemie. Wlasnie do
nisczenia bunkrow co w polaczeniu z duza dokladnoscia trafienia bylo skuteczne
przeciw bunkrom dowodzenia.
A do Moskwy jest z miejsc startu z RFNu (polud/zach RFN) 2tys km. A wiec
doskonale obejmowala co miala. A nawet jakby byl zasieg 1800km to po zblizeniu
sie do granicy z NRD/Czechy nawet i on by wystarczyl. Do Moskwy. Z tym ze sadze
ze akurat zasieg to byla najwazniejsze tajemnica tej rakiety.
Nie wiem co Tobie naklamali z 1800km ale zapewne propaganda aby zaciemnic dla
maluczkich cel tego dozbrojenia.
Tez rakiety skrzydlate mialy zasieg ponad 3tys km.
I Pershingi2 NIE byly przeznaczone do niszczenia Moskwy! Nawet jak moze, tak
twierdzisz, propaganda komunistyczna twierdzila. I propaganda jakakolowiek mnie
nie interesuja aby realny Swiat poznac.
Do niszczenia miast jak W-a byly bomby A na samolotach.
Znam jedna firme w Bawarii od ktorej w odleglosci paru km jest lotnisko. I w
czasie Zimnej Wojny staly tam samoloty amerykanskie w ciaglym pogotowu, pod
ktorymi byly luki z bombami A tak ze w pare minut mogly byc one podwieszone i
samoloty moglyby startowac. Aby np. Warszawe zniszczyc.

(do znudzenia pokazujac
> finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywojenne
> przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec o
> sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywiscie nik
> t
> na wschodzie nie protestowal...
>


Jescze raz Matrek. Te SS20 NIE mogly USA nic zrobic. Nic strategicznego
naruszyc. A Pershingi2 TAK.

No i po co wsadzasz cos o Perschingach1? Nie o tym mowimy. Zreszta byly kasowane
jak te Nr2 wchodzily. I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego celu.

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Przepraszam Cie, jorl - ale opierasz swoje rozumowanie na gownianych
> > socjalistycznych mediach niemieckich. Nawet jesli sposob rozumowania masz
> dobry
> > ,
> > to z powodu opierania sie na bzdurnych podstawach wnioski koncowe nie sa
> funta
> > klakow warte.
>
> Od kiedy to RFNowie gazety byly "socjalistyczne"?



W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna -
pisze o prasie niemieckiej, a nie RFN-u.


Lgaly jak i amerykanskie. Ale
> czasemi mozna prawde przeczytac. Jak sie jej szuka i nie na pierwszej stronie.
> Z
> tym ze te informacje NIE sa przedmiotem naszej dyskusji
>
>

Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego FAZ,
ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym razem
wezmie sie za pociski balistyczne.


> > Jakim cudem Persing2 z glowica 50kT mogl zaatakowac i "w ciagu 10 minut"
> > zniszczyc sowieckie centra dowodzenia w Moskwie, skoro mial jedynie 1800
> km zas
> > iegu?
> >
> >
> > Przez cala komune komunistyczna propaganda wciskala polakom, jak to amery
> kanie
> > sa w stanie 5 minut lotu pershinga II zniszczyc Moskwe
>
> Nie wiem co propaganda komunistyczna mowila. Ja wiem ze Pershingi2 mialy zasieg
> 2500km i glowice regulowana 1-100kT.


Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhead w
google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy innym FAS,
mozesz tez MGM-30B Pershing II)

Widzisz, wlasnie dlatego pisze - nie opieraj swoich informacji na prasie
codziennej. Dziennikarz ktory jednego dnia pisze o przewadze tamponow nad
podpaskami, drugiego dnia nie napisze Ci prawdziwych informacji o pociskach
balistycznych.




> Do tego glowica byla wyposazona w radarowy system kierowania na ostatnim odcink
> u
> lotu aby zwiekszyc dokladnosc trafienia na podstawie poprzednio zebranego
> satelitarnego obrazu celu.
> Tez ta glowica byla skonstruowania do wybuchu PO wryciu sie w ziemie. Wlasnie d
> o
> nisczenia bunkrow co w polaczeniu z duza dokladnoscia trafienia bylo skuteczne
> przeciw bunkrom dowodzenia.
> A do Moskwy jest z miejsc startu z RFNu (polud/zach RFN) 2tys km. A wiec
> doskonale obejmowala co miala. A nawet jakby byl zasieg 1800km to po zblizeniu
> sie do granicy z NRD/Czechy nawet i on by wystarczyl. Do Moskwy. Z tym ze sadze
> ze akurat zasieg to byla najwazniejsze tajemnica tej rakiety.
> Nie wiem co Tobie naklamali z 1800km ale zapewne propaganda aby zaciemnic dla
> maluczkich cel tego dozbrojenia.



Jasne ze mi Claremont Institute naklamal, nie to co Tobie Frankfurter Allgemeine
Zitung albo inny RTL



> Tez rakiety skrzydlate mialy zasieg ponad 3tys km.
> I Pershingi2 NIE byly przeznaczone do niszczenia Moskwy! Nawet jak moze, tak
> twierdzisz, propaganda komunistyczna twierdzila.


Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi II
mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! Ty we
wlasnej osobie, 2 posty wyzej.




I propaganda jakakolowiek mnie
> nie interesuja aby realny Swiat poznac.
> Do niszczenia miast jak W-a byly bomby A na samolotach.
> Znam jedna firme w Bawarii od ktorej w odleglosci paru km jest lotnisko. I w
> czasie Zimnej Wojny staly tam samoloty amerykanskie w ciaglym pogotowu, pod
> ktorymi byly luki z bombami A tak ze w pare minut mogly byc one podwieszone i
> samoloty moglyby startowac. Aby np. Warszawe zniszczyc.
>
> (do znudzenia pokazujac
> > finansowane bezposrednio z budzetu zagranicznego KPZR demonstracje antywo
> jenne
> > przeciwko pershingom na zachodzie) "zapominajac" chocby slowem wspomniec
> o
> > sowieckich pociskach wymierzonych w zachodnie miasta - przeciwko oczywisc
> ie nik
> > t
> > na wschodzie nie protestowal...
> >
>
>
> Jescze raz Matrek. Te SS20 NIE mogly USA nic zrobic. Nic strategicznego
> naruszyc. A Pershingi2 TAK.


Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
Perhingach pisze o Europie.


>
> No i po co wsadzasz cos o Perschingach1? Nie o tym mowimy. Zreszta byly kasowan
> e
> jak te Nr2 wchodzily.


G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierwszy
batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A Pershing
I byly w Europie do 1988 roku.


I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
> u.
>
> Pozdrowienia

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzenia w
> Moskwie,

Dlaczego bzdury??? Wlasnie Pershingi2 byly zrobione do niszczenia bunkrow. Duza
dokladnosc trafienia. I najwazniejsze bunkry ZSRR wlasnie do kierowania
strategicznymi silami jadrowymi BYLY w ich zasiegu.


>a teraz zeby ukryc swoj brak wiedzy, obracasz kota ogonem. Zeby bylo
> jeszcze gorzej, piszesz kolejne bzdury. Tak to bywa gdy sie nie ma wiedzy.
>
> Marek Boa tez sie pomylil, ale w jego przypadku to drobny blad jedynie -
> klasyfikacyjny - Pioniery nie byly pociskami sredniego zasiegu, lecz posrednieg
> o
> - szczebelek wyzej - pociski sredniego zasiegu (MRBM) maja zasiego do 3000 km
> jedynie - pociski o zasiegu do 5500 km to juz kolejna kategoria - posredniego
> zasiegu (IRBM). Ale jak mowie, to jedynie blad klasyfikacyjny, wiec drobiaz. W
> twoim natomiast przypadku, jeden blad probujesz pokrywac przekrecaniem kota
> ogonem i wpadasz w ko;lejny blad.
> Pershing 2 wlasnie nanlezy porownywac z Pionierami! Po pierwsze dlatego ze
> pierwszy to MRBM, a drugi SRBM, czyli klasyfikacyjnie bardzo blisko, a
> zastosowanie bojowe moze byc identyczne - taktyczne

Smieszny jestes z jakimis klasyfikacjami. Wazne jest co w konkretnej sytuacji
mogl ktos zrobic przeciwnikowi.
Wlasnie Pershingi2 MOGLY zaatakowac stanowiska polityczno-wojskowe ZSRR a
Pioniery NIE! Bo Pioniery NIE dosiegaly USA oczywiscie.
Geografia matrek, geografia.
I wazne ze czas ostrzegania byl krotki. Nie jak rakiet z USA.
Nie dociera??? Dziecko jestes, matrek?

Co do zasiegu. 1800km czy 2500km Pershingow2.
Wiec jak sobie wyobrazasz, Amis opracowywuja tego Pershinga2 stawiaja na
stanowiska i mowia "ma 1800km". Ruscy generalowie zbieraja sie nad mapami z
cyrklami obliczaja i patrza "och fajnie brakuje 10km do naszego bunkra obrony
antyrakietowej Moskwy". I 20km do Kremla! Fakt, jak zobaczymy te glowice na
radarach to beda politycy mieli 5 minut aby pognac do schronu ale w Wikipedzie
podano ze maja 1800km wiec wszystko OK. Spimy spoknie!
Naprawde matrek myslisz ze tak odpowiedzialny polityk moze myslec?? Musi zalozyc
ze akurat zasieg jest tak istotna sprawa ze bedzie podany niewiarygodnie a ze
technicznie nie da sie wykluczyc ze pareset km wiecej moze byc wiec TRZEBA
zalozyc ze maja. I na taka okazje sie przygotowac. Bo od tego zalezy zycie albo
smierc kraju.
Juz raz w 1941r Rosjanie zalozyli ze Hitler co prawda moze ale zapewne nie chce
napasc. I sie przejechali tak ze prawie zabito by im nie 20milionow a
100milionow ludzi. Jakby wojne Niemcy wygrali.

> Pioniery mialy "zrownowazyc bron europejska" twoerdzisz?
>
>
> A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczone w
> roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
> pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly doleciec
> nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podczas gd
> y
> Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.
>
> Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mialy
> nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieckie
> wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...

oczywisie ze Amis mieli setki tez wielkich bomb jadrowych ktore lotnictwem mogli
przeniesc nad Warszawe, Kijow itd. Oczywiscie ZSRR mogby dla zrownowazenia tez
tylko samolotow uzyc ale napewno bylyby duze straty wiec Pioniery byly
pewniejsze ze zadne mysliwce zachodnie nie powstrzymaja ataku ZSRR TAKIEGO
samego jak amerykanskiego na Warszawe.


> No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.
>
> Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy.

Pijany jestes?? caly czas powtarzam ze Pershingi2 NIE byly przeznaczone do
niszczenia miast a do niszczenia bunkrow.
Ale jak w zasiegu ich bylyby silosy rakiet strategicznych ZSRR to jakby ich
starczylo doskonale sie i do tego celu nadawaly. Jak wiem i na Ukrainie byly
silosy z rosyjskimi strategicznymi rakietami. Tez w zasiegu nawet Twoich
ulubionych 1800km.
Do tego dochodzily rakiety krazace z Angli 500szt o zasiegu >3tys km. Ale matrek
tez NIE do niszczenia miast! A do wylaczania strategicznych sil radzieckich.
Czego Pioniery NIE mogla nigdy zrobic. Bo USA za daleko jak wiadomo.


matrek, ile razy bedziesz pisal jeszcze ze ja twierdze Persingi mialy sluzyc do
niszczenia miast? 10 razy czy 20? Mozesz z laski swojej sobie zaraz potem
odpowiedziec ze co prawda jorl twierdzi ze Pershingi2 byly do niszczenia miast
ale tez twierdzi ze nie byly do niszczenia miast. Zgoda? Po co ja mam to
powtarzac? Zrobisz taka samoobsluge?

Pozdrowienia

Zwyczajnie klamiesz Jorl

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Najpierw pleciesz jakies bzdury o niszczeniu Pershingami centrow dowodzen
> ia w
> > Moskwie,
>
> Dlaczego bzdury??? Wlasnie Pershingi2 byly zrobione do niszczenia bunkrow.



Ale nie w Moskwie!


Duza
> dokladnosc trafienia. I najwazniejsze bunkry ZSRR wlasnie do kierowania
> strategicznymi silami jadrowymi BYLY w ich zasiegu.
>


najwzaniejsze bunkry byly w Moskwie i pod Moskwa, a raczej na - o ile mnie
pamiec nie myli - polnocy wschod od Moskwy - czyli jeszcze dalej.


> Wlasnie Pershingi2 MOGLY zaatakowac stanowiska polityczno-wojskowe ZSRR a
> Pioniery NIE!


A Pioniery nie mogly atakowac centrow dowodzenia NATO w Europie, zgrupowan
wojsk, skladow broni, centrow komunikacyjnych itd, czyli wszystkiego do czego
stworzone byly Pershingi 2....


Bo Pioniery NIE dosiegaly USA oczywiscie.
> Geografia matrek, geografia.

To Ty caly czas bredzisz o ataku na USA, ja nie pisalem o tym ani slowa.



>
> Co do zasiegu. 1800km czy 2500km Pershingow2.
> Wiec jak sobie wyobrazasz, Amis opracowywuja tego Pershinga2 stawiaja na
> stanowiska i mowia "ma 1800km". Ruscy generalowie zbieraja sie nad mapami z
> cyrklami obliczaja i patrza "och fajnie brakuje 10km do naszego bunkra obrony
> antyrakietowej Moskwy". I 20km do Kremla! Fakt, jak zobaczymy te glowice na
> radarach to beda politycy mieli 5 minut aby pognac do schronu ale w Wikipedzie
> podano ze maja 1800km wiec wszystko OK. Spimy spoknie!
> Naprawde matrek myslisz ze tak odpowiedzialny polityk moze myslec?? Musi zalozy
> c
> ze akurat zasieg jest tak istotna sprawa ze bedzie podany niewiarygodnie a ze
> technicznie nie da sie wykluczyc ze pareset km wiecej moze byc wiec TRZEBA
> zalozyc ze maja. I na taka okazje sie przygotowac. Bo od tego zalezy zycie albo
> smierc kraju.



Wiec cala swoja argumentacje opierasz na swoich przypuszczeniach, spekulacjach i
zalozeniach?


Dobra podstawa do rozmow.

Ja tez nie widze powodu, dla ktorego nie mozna wydluzyc zasiegu Pioniera o 30 km
i zaatakowac amerykanska Baze okretow SSBN - Rota NSB i brytyjska w
Giblartarze... a jaby wydluzyc o jeszcze 1000 km to mozna by nawet zaatakowac
amerykanskie bazy i radary na Azorach


> > A moglbys wskazac co mialy rownowazyc, skoro Pioniery zostaly rozmieszczo
> ne w
> > roku 1975, 10 lat przez pershingami 2, a znajdujace sie wowczas w Europie
> > pociski Pershing 1 przy swoim zasiegu 700 km zza lini Laby nie mogly dole
> ciec
> > nawet do Warszawy, a ile zdolaly by doleciec chodziaz do Poznania... Podc
> zas gd
> > y
> > Pioniery swoim zasiegiem mogly pokryc praktycznie cala Europe.
> >
> > Ale co tam, skoro mozna twierdzic ze Pershingi 2 z zasiegiem 1800 km mial
> y
> > nieszczyc mialy niszczyc centra dowodzenia dowodzenia w moskwie i sowieck
> ie
> > wyrzutnie ICBM w glebi Rosjii...
>
> oczywisie ze Amis mieli setki tez wielkich bomb jadrowych ktore lotnictwem mogl
> i
> przeniesc nad Warszawe, Kijow itd. Oczywiscie ZSRR mogby dla zrownowazenia tez
> tylko samolotow uzyc ale napewno bylyby duze straty wiec Pioniery byly
> pewniejsze ze zadne mysliwce zachodnie nie powstrzymaja ataku ZSRR TAKIEGO
> samego jak amerykanskiego na Warszawe.
>
>
> > No wciaz - 1Mt glowica Pioniera i 50 kT glowica Pershinga 2.
> >
> > Sprobuj zniszczyc glowica 50 kt Miasto wielkosci Warszawy.
>
> Pijany jestes?? caly czas powtarzam ze Pershingi2 NIE byly przeznaczone do
> niszczenia miast a do niszczenia bunkrow.
> Ale jak w zasiegu ich bylyby silosy rakiet strategicznych ZSRR to jakby ich
> starczylo doskonale sie i do tego celu nadawaly. Jak wiem i na Ukrainie byly
> silosy z rosyjskimi strategicznymi rakietami. Tez w zasiegu nawet Twoich
> ulubionych 1800km.
> Do tego dochodzily rakiety krazace z Angli 500szt o zasiegu >3tys km. Ale m
> atrek
> tez NIE do niszczenia miast! A do wylaczania strategicznych sil radzieckich.
> Czego Pioniery NIE mogla nigdy zrobic. Bo USA za daleko jak wiadomo.
>
>
> matrek, ile razy bedziesz pisal jeszcze ze ja twierdze Persingi mialy sluzyc d
> o
> niszczenia miast? 10 razy czy 20? Mozesz z laski swojej sobie zaraz potem
> odpowiedziec ze co prawda jorl twierdzi ze Pershingi2 byly do niszczenia miast
> ale tez twierdzi ze nie byly do niszczenia miast. Zgoda? Po co ja mam to
> powtarzac? Zrobisz taka samoobsluge?
>
> Pozdrowienia
>
>

Bzdura, caly czas - w kilku postach pisze, ze bzdura jest twoje twierdzenie, iz
Pershingi mialy zatakowac i zniszczyc centra dowodzenia w moskwie i ICBM.


jorl napisał:

> Pomiedzy Prehingami2 a rosyjskimi SS20 byla zasadnicza roznica. Pershingi2 MOGL
> Y
> naglym uderzeniem (jako ze lot trwal z 10minut) pozbawic ZSRR wszystkich
> strategicznych osrodkow dowodczo-politycznych. Jak w Moskwie wladze, bunkry
> zarzadzajace uderzeniem odwetowych jak i antyrakietami kolo Moskwy. SS20 NIE
> mogly z powodow geograficznych tego zrobic. Do USA daleko. Mogly to zrobic
> swoimi strategicznymi rakietami ale tutaj czas byl 0,5h a nie 10 minut.
> Wlasnie przy scentralizowanym dowodzeniu silami atomowymi (aby nie wywolac wojn
> y
> przez przypadek!) uderzenie Pershingami2 moglo na tyle opoznic odpowiedz calych
> jeszcze rakiet strategicznych z silosow ze lecace z USA w pol godziny
> amerykanskie rakiety mogla trafic wlasnie te silosy i uniemozliwic odpowiedz. D
> o
> tego rakiety krazace.



Bo to ty piszesz takieglupoty opierajac sie na wzietych z suyfitu informacjach.
Wciaz powtarzAm, ze P2 nie sluzyly do niszczenia ani miast, ani bunkrow w
Moskwie. Ty natomiast twierdzisz ze mialy 2.5K km zasiegu, 100 kT glowice i w
ciagu 10 minut moggly dolecied do Moskwy, co jest brednia stworzona przez
sowiecka propagande na uzytek spoleczenstwa demoludow, ktorych przy okazji nie
informowaly o jakichkolwiek MRBA_ach i IRBM0ach wlasnbych. Tylko
niemiecko-amerykanscy rewanzysci czychali tylko na moment slabosci bratniej
armii radzieckiej, aby zadac imperialistyczny cios Pershingami 2 milujacym pokoj
radzieckim ludziom dobrej woli w podmoskiwskich bunkrach dowodzenia. A ty to na
tym forum powtarzasz, zmyslajac jakies kosmiczne dane o zasiegu pershignow 2 i
mocy i ch glowicy.

P2 slzyl do niszczenia obiektoe militarnych, komunikacyjnych itp, ale nie pod
Moskwa czy jeszcze dalej na wschod. To byl taktyczny pocisk wsparcia.

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna -

Acha, tak myslisz? Wiec ja wyjechalem do Berlina Zachodniego w 1981r. To byl
jeszcze RFN. I widzialem z tej strony to wszystko. A nie z PRLu. Mur padl 1989r.


> Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego FAZ,
> ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym razem
> wezmie sie za pociski balistyczne.

A skad wytrzasneles ze ja to co pisze o bunkrach to tak kawa na lawa napisano w
Spieglu?? Przeciez tutaj tak samo klamali jak to u Ciebie widac. Ze Pershingi2
dlatego ze SS20. A o tym ze jest geograficzna roznica bo Pershingi2 mogly
atakowac ZSRR i newralgiczne tam punkty dowodzenia a Pioniery NIE (USA za
daleko) to tez nie pisali. Ale wystarczy pomyslec i widac jak na dloni co jest.
Raz czytalem tylko ze USA prowiadzilo cwiczenia w latach 80tych aby przecwiczyc
wygranie wojny atomowej. Bo taka mozliwosc sie pojawila. Dlaczego? To nie
pisano. Oczywiscie dlatego ze propaganda w RFNie byla wlasnie taka jak u Ciebie.
Ale biorac techniczne moziwosci Pershingow2 jest oczywiste ze byly dokladnie po
to co ja pisze.



> Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhead w
> google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy innym FAS,
> mozesz tez MGM-30B Pershing II)

Dobra, matrek. Postaw sie w sytuacji generalow/politykow radzieckich WTEDY!
Zagladaja do wikipedy patrza w googla i znajduja 50kT 1800km czyli 20km od
Kremla spimy spokojnie. Tak myslisz? Acha, naturalnie mieli maszyne czasu.
A skad Ty wiesz czy to co w googlu jest TERAZ jest prawda? Bo co, bo masz "prawo
do informacji"? Tych rakiet juz nie ma, ale przeciez nie mozna tego gmachu
klamliwej propagandy po tych 20 latach zburzyc. Jakbys sie czul jakby teraz
powiedzieli Tobie prawde? Ze to MY bylismy agresywni? Nie moglbys spac matrek ze
to amis byli agresywni prawda? No i w trosce o Twoje zdrowie daja Cie w googla
co trzeba i nie wyjasniaja jak bylo naprawde. Ale masz jorla na szczescie.
Zreszta tak naprawde przy tej celnosci glowicy ktora sie sam chwalisz
jest jasne ze byly TYLKO do bunkrow. I te 50kT tez starczaly. Jakby co.
No ale Matrek, moze odpowiesz czy slyszales ze wlasnie te glowice byly specjalne
aby wybuchac jak najglegiej w ziemi? Co Twoj google na to? Czy omijasz ta sprawe
bo nie pasuje Tobie?



> Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi II
> mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! Ty we
> wlasnej osobie, 2 posty wyzej.

Jasne ze to napisalem.




> Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
> Perhingach pisze o Europie.

Wlasnie to jest PODSTAWOWA sprawa. Bo Pershingi2 i rakiety krazace byly przeciw
ZSRR STRATEGICZNE bo atakowaly i to z malym czasem ostrzerzenia najwazniejsze
punkty w ZSRR a Pioniery NIE. geografia matrek.




> G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierwszy
> batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A Pershin
> g
> I byly w Europie do 1988 roku.

Oczywiscie ze ta wymiana byla plynna. Ale co to zmienia? Byly jedne wprowadzane
drugie (z troche opoznieniem) wycofywane. Chodzby dlatego ze te P1 byly stare
juz. I zalogi byly potrzebne do P2


> I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
> > u.


Dobra Matrek, to moze napisz JASNO i Zwiezle do czego byly Pershingi2 i do czego
Pershingi1. Biorac naturalnie ich mozliwosci techniczne.

Pozdrowienia

[browiec1]

Nie wchodzac w kwestie techniczne: po pierwsze czemu Matrek mialby
nie spac, jesli by sie okazalo ze to my mielismy byc agresorami?
Przeciez wtedy byl PRL i to wlasnie my mielismy byc agresorami co
Matrek wie:)) Druga sprawa ze widac najwiekszym bledem bylo
wprowadzenie do linni tych Pionierow: nie dosc ze niecelne, Stanow
atakowac nie mogly to jeszcze byly woda na mlyn odwetowcom:) Ale co
najbardziej mnie zastanowilo to ta kwestia samolotow niszczacych
miasta atomowkami: bo z tego co Jorl pisales wnioskuje ze Rosjanie
obawiajac sie strat nie posylaliby samolotow nad powedzmy Berlin czy
jakies inne miasto, ale za to Amerykanie bez problemow bo nikt by
nieba UW nie bronil i bez start podlecieliby sobie nad Warszawe z
tymi ogromnymi jadrowkami i spokojnie zmienili tymi samolotowymi
bombami w pustynie teren od Niemiec Wschodnich po Ukrainska
Socjalistyczna Republike Radziecka. Ale wtedy czujac ogromny bol w
sercu ZSRR przywalilby rakietami. Ale mi sojusznik z tego Zwiazku
Ogolnej Szczesliwosci, jak cholera:) Amerykanie uniemozliwiliby atak
na sojusznikow za to ZSRR by nas pomscil. Niezly interes:))))))

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > W czasach gdy istanial RFN, ty czylates tylko peerelowska prase codzienna
> -
>
> Acha, tak myslisz? Wiec ja wyjechalem do Berlina Zachodniego w 1981r. To byl
> jeszcze RFN. I widzialem z tej strony to wszystko. A nie z PRLu. Mur padl 1989r
> .
>

Ok, prawda jest taka, ze wowczas niemiecka prae - jako imperialistyczna i
rewanzystowska - w Polsc emogles sobie czytac jestli sam ja sobie przemyciles z
Berlina Zachodniego pod koszula. I ja nie musze wiedziec kiedy Ty wyemogrowales
z Polski, ale jest oczywiste ze jesli pisze o prasie niemieckiej, to o prasie w
Niemczech, a nie w RFN, w czasach zelaznej kurtyny.

>
> > Wybacz, nie jest dla mnie autorytetem dziennikarz Der Spiegla, czy innego
> FAZ,
> > ktory raz pisze o ogorkach, raz o mocie, raz o ciazy nastolatek, a innym
> razem
> > wezmie sie za pociski balistyczne.
>
> A skad wytrzasneles ze ja to co pisze o bunkrach to tak kawa na lawa napisano w
> Spieglu?? Przeciez tutaj tak samo klamali jak to u Ciebie widac. Ze Pershingi2
> dlatego ze SS20. A o tym ze jest geograficzna roznica bo Pershingi2 mogly
> atakowac ZSRR i newralgiczne tam punkty dowodzenia a Pioniery NIE (USA za
> daleko) to tez nie pisali.



A nie pisali, ze glowny sztab NATO i glowne sily NATO byly w Europie, a nie w
Waszyngtonie?



Ale wystarczy pomyslec i widac jak na dloni co jest.
> Raz czytalem tylko ze USA prowiadzilo cwiczenia w latach 80tych aby przecwiczy
> c
> wygranie wojny atomowej. Bo taka mozliwosc sie pojawila. Dlaczego? To nie
> pisano.



I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?



Oczywiscie dlatego ze propaganda w RFNie byla wlasnie taka jak u Ciebie
> .
> Ale biorac techniczne moziwosci Pershingow2 jest oczywiste ze byly dokladnie po
> to co ja pisze.
>
>
>
> > Bzdura. Glowica W85 - zasieg regulowany 5 - 50 kT (wpisz sobie W85 warhea
> d w
> > google jak nie wierzysz albo poszukaj na www.globalsecurity.com, czy inny
> m FAS,
> > mozesz tez MGM-30B Pershing II)
>
> Dobra, matrek. Postaw sie w sytuacji generalow/politykow radzieckich WTEDY!
> Zagladaja do wikipedy patrza w googla i znajduja 50kT 1800km czyli 20km od
> Kremla spimy spokojnie. Tak myslisz? Acha, naturalnie mieli maszyne czasu.
> A skad Ty wiesz czy to co w googlu jest TERAZ jest prawda?



Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.


Bo co, bo masz "praw
> o
> do informacji"? Tych rakiet juz nie ma, ale przeciez nie mozna tego gmachu
> klamliwej propagandy po tych 20 latach zburzyc.



Czyzby? No prosze, a wystarczy tylko siegnac do tekstu traktatu INF Do tekstu
traktatu, ktory podciagnal Pershingi 2 pod zakaz, bo na podstawie przepisow
ogolnych traktatu, z uwagi na zbyt krotki zasieg Pershing 2 nie bylyby objete
zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 km. No
chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.


Jakbys sie czul jakby teraz
> powiedzieli Tobie prawde? Ze to MY bylismy agresywni? Nie moglbys spac matrek z
> e
> to amis byli agresywni prawda?

No i w trosce o Twoje zdrowie daja Cie w googla
> co trzeba i nie wyjasniaja jak bylo naprawde.



Sam sobie moge wyjasnic - powtarzam, spojrz w oryginalne teksty traktatow w
jezyku rosyjnskim lub angielskim, jesl FAS czy CI nie sa dla ciebie wiarygodne.



Ale masz jorla na szczescie.
> Zreszta tak naprawde przy tej celnosci glowicy ktora sie sam chwalisz
> jest jasne ze byly TYLKO do bunkrow. I te 50kT tez starczaly. Jakby co.
> No ale Matrek, moze odpowiesz czy slyszales ze wlasnie te glowice byly specjaln
> e
> aby wybuchac jak najglegiej w ziemi? Co Twoj google na to? Czy omijasz ta spraw
> e
> bo nie pasuje Tobie?
>
>
>
> > Ty tak stwierdziles !!! Ty Jorl we wlasnej osobie napisales, ze Pershingi
> II
> > mialy zniszczyc centra dowodzenia w Moskwie i sowieckie wyrzutnie ICBM! T
> y we
> > wlasnej osobie, 2 posty wyzej.
>
> Jasne ze to napisalem.
>
>
>
>
> > Tylko Ty wplatuje w ta dyskusje terytorium USA. Ja piszac o Pionmierach i
> > Perhingach pisze o Europie.
>
> Wlasnie to jest PODSTAWOWA sprawa. Bo Pershingi2 i rakiety krazace byly przeciw
> ZSRR STRATEGICZNE bo atakowaly i to z malym czasem ostrzerzenia najwazniejsze
> punkty w ZSRR a Pioniery NIE. geografia matrek.
>
>
>
>
> > G...no prawda. Tez niemieckie media udzielily Co takiej informacji? Pierw
> szy
> > batalion Pershing II osiagnal FOC w Europie w 1984 r, anotmiast MGM-30A P
> ershin
> > g
> > I byly w Europie do 1988 roku.
>
> Oczywiscie ze ta wymiana byla plynna. Ale co to zmienia? Byly jedne wprowadzane
> drugie (z troche opoznieniem) wycofywane. Chodzby dlatego ze te P1 byly stare
> juz. I zalogi byly potrzebne do P2
>
>
> > I te Pershingi1 byly przeznaczone nie do tego samego cel
> > > u.
>
>
> Dobra Matrek, to moze napisz JASNO i Zwiezle do czego byly Pershingi2 i do czeg
> o
> Pershingi1. Biorac naturalnie ich mozliwosci techniczne.
>
> Pozdrowienia


P1 o zasiegu 700 km posiadaly glowice 1MT sluzyly do wsparcia bezposredniego
wojsk, przez niszczenie bezposredniego zaplecza frontu, i wszystkich waznych
obiektow ktore sie tam znajodawaly, bardzo sprawna mobilna wyrzutnia pozwalala
im poruszac sie wraz linia frontu


Wkrotce jednak okazalo sie, ze zasieg 700 km jest zbyt maly jak na potrzeby
wojsk. Stad w 74 roku amerykanie zaczeli myslec o nowym pocisku. Rok pozniej,
Sowieci rozmiescili Pioniery, ktorym NATO nie mialo nic do przeciwstawienia, co
przyspieszylo prace nad P2, ktory wstepna gotowosc operacyjna w USA osuagnal w
83 roku, a w 85 osiagnal pelna w Europie.

Jego celem byly wazne obiekty militarne na dalekim zapleczu frontu, wtym bunkry
o ktorych piszesz. Postep technologiczny w zakresie celnosci spowodowal jednak,
ze do zniesczenia bunkra nie byla juz potrzebna glowica 1 MT, wiec na podstawie
bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wszedzie
jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - obojetnie ile prawdy
w tym powodzie, faktem jest ze jest go glowica bardzo mala, ktora nadaje sie
wobec tego do niszczenia wylacznie celow punktowych, jak wezly komunikacyjne,
bunkry, zgrupowania wojsk nie zas celow rozleglych, jak skupiska ludnosci - w
przeciwienstwie do glowic megatonowych.

Wprowadzenie P2 nie spowodowalo jednak wycofania P1, bo P2 nie zastepowaly tych
pierwszych. ich zastsowoanie bylo nieco inne, P2 nie sluzyly do zwalczania celow
bezposrednio za linia frontu. Raczej do zwalczania jednostek drugiego czy 3
rzutu grupujacych sie na linii Bugu na przyklad, czy dowodztwa polowego sil UW w
Polsce w ich bunkrach, skladow amunicji w ten sam sposob chronionych, lotnisk,
etc, etc. Na tego typu cele - lacznie z tym wspomnianym przez ciebie niszczeniem
obiektow gleboko pod ziemia, spokojnie wystarczal wybuch 50-kilotonowy

Hmmm...a NATO nie planowało ataku na ZSRR?

[gangut]

A jak to Ty sobie wyobrażasz? W sytuacji zagrożenia konfliktem czekaliby jak
barany na rzeź? Trzeba odróżnić wolę polityczną od decyzji wojskowych w sytuacji
zagrożenia.

[matrek]

gangut napisał:

> A jak to Ty sobie wyobrażasz? W sytuacji zagrożenia konfliktem czekaliby jak
> barany na rzeź? Trzeba odróżnić wolę polityczną od decyzji wojskowych w sytuacj
> i
> zagrożenia.



W demokracji, wojskoi nie podejmuja decyzji, lecz politycy. Ci pierwsz moga co
najwyzej naicksac na tych drugiech.

A uderzenie wyprzedzajace wciaz zdaje sie zaliczane jest do dzialan obronnych,
ale to nalezy chyba skonsultowac z Odynem.

A gdzie wojskowi podejmują decyzje samodzielnie?

[gangut]

Chyba że są jednocześnie politykami, jak Eisenhower :-). Zmierzam jednak do
tego, że nie ma moim zdaniem sensu roztrząsanie "czy NATO chciało zaatakować
ZSRR?" bo nie ma to wiele wspólnego z planowaniem wojskowym. Plany wojskowe
porównywalnych przeciwników zawsze są ofensywne. Porównaj plany Francji i
Niemiec w przededniu I wojny światowej.

[matrek]

gangut napisał:

> Chyba że są jednocześnie politykami, jak Eisenhower :-). Zmierzam jednak do
> tego, że nie ma moim zdaniem sensu roztrząsanie "czy NATO chciało zaatakować
> ZSRR?" bo nie ma to wiele wspólnego z planowaniem wojskowym. Plany wojskowe
> porównywalnych przeciwników zawsze są ofensywne. Porównaj plany Francji i
> Niemiec w przededniu I wojny światowej.



No to ja juz rozumiem, dlaczego co chwila na tym forum napotykam sie na
informace, ze zachod chcialby zaatakowac Rosje.


PS Gdy Eisenhawer byl Prezydentem, nie byl juz czynnym generalem. Co innego, np.
PRL-u, gdzie polityczna funkcja Minitra Obrony zarezerwowana byla dka czynnego
generala, a nawet najwyzszy w praktyce funkcjonariusz panstwa, byl jednoczesnie
generalem armmi i dowodca sil zbrojnych....

[browiec1]

Mnie chodzilo o to, ze NATO jako zwiazek panstw demokratycznych nie
mialby zadnego celu w atakowaniu Bloku Wschodniego bo po co? Zeby
zdobyc Dziela Wybrane Lenina? To raczej dogorywajacy sysem
komunistyczny, gdyby sprawy potoczyly sie inaczej, mogl w jakiejs
przedsmiertnej konwulsji dla ratowania sie wywolac wojne. Zreszta z
panstw w jakim stopniu demokratycznych skladal sie UW, jak bardzo
byl to sojusz obronny(no chyba ze przed "wrogiem wewnetrznym" bo to
przetestowano) i dobrowolny to chyba wszyscy wiedza(choc wiem ze nie
wszyscy chca to przyjac do wiadomosci:)

Akurat cele ataku NATO na UW są oczywiste

[gangut]

- wojna prewencyjna. Tak samo jak uzasadniano np. atak na Irak :-).

Zródła

[matrek]

gangut napisał:

> - wojna prewencyjna. Tak samo jak uzasadniano np. atak na Irak :-).

Zrodla prosze tych oczywistch informacji. I podstawa twierdzeni, ze kraje NATO
chcialby sie narazic na chocby jedna pewna bombke A, zeby zapobiec zdarzeniu
przyszlemu i niepewnemu.

Znowu rozmawiamy no różnych rzeczach

[gangut]

Czy istniały plany ataku - nazwijmy rzecz po imieniu - USA na ZSRR? Owszem. Np.
Dropshot z 49 r. Czy istniały plany ataku ZSRR na USA? Bez wątpienia. Czy to
oznacza, że USA zamierzały zaatakować ZSRR i vice versa, tj. czy zapadły decyzje
polityczne? Sądzę że nie, skoro wojna nie wybuchła. Czy istnieją w historii
precedensy, tj. przypadki agresji prewencyjnych? Od groma. W samym XX w. wojna
zimowa, Iran'41, wojna sześciodniowa, "drugi" Irak...

[browiec1]

Ale mozna tez na to popatrzec kto mialby jakikolwiek interes w
ataku, i raczej tylko UW moglby mec jakis cel w ataku na Europe
Zachodnia.Bo atak ZSRR na USA czy odwrotnie sensu nie ma za grosz.
Eisenhower mowil owszem o kompleksie militarnym ale w sensie
ostrzezenia przed nim i jego rosnacymi wplywami.

[matrek]

gangut napisał:

> Czy istniały plany ataku - nazwijmy rzecz po imieniu - USA na ZSRR? Owszem. Np.
> Dropshot z 49 r. Czy istniały plany ataku ZSRR na USA? Bez wątpienia. Czy to
> oznacza, że USA zamierzały zaatakować ZSRR i vice versa, tj. czy zapadły decyzj
> e
> polityczne? Sądzę że nie, skoro wojna nie wybuchła. Czy istnieją w historii
> precedensy, tj. przypadki agresji prewencyjnych? Od groma. W samym XX w. wojna
> zimowa, Iran'41, wojna sześciodniowa, "drugi" Irak...




Nie wiem czy pamietasz, a moze nie widizales tgo watku - byl tu taki jeden,
poswiecony kwestii czy USA mogly zaatakowac ZSRR przed kwietniem 1949, kiedy to
Stalin wykonal swoja pierwsza probe jadrowa.

Ja i jeszcze kilka innych osob twierdzilo ze owszem mogly. Marek boa twierdzil
przeciwnie. Cala dyskusja wziela sie stad, czy USA chcialyby zaatakowac ZSRR,
czy dzisiaj Rosje, skoro wowczas gdy mogly - tzn., zanim ZSRR posiadl bron
jadrowa, nie zrobily tego. W sumie to nie chcialbym wracac do tej dyskusji, bo
ona nie prowadzi do niczego, w sytuacji gdy cala nasza wiedza opiera sie na
zasadzie "ktos tam kiedys slyszal o jakichs planach" jednej czy drugiej strony,
bez poglebionej informacji czemu te plany mialy sluzyc i jaki byl ich charakter.

Nb. NATO nie było związkiem państw demokratycznych

[gangut]

bo nie taka była jego rola. Dowodem członkostwo w NATO Portugalii, Turcji i Grecji.
Nie piszę tego dla deprecjonowania NATO, tylko gwoli ścisłości.

Nikt tego przeciez nie kwestionuje

[matrek]

gangut napisał:

> bo nie taka była jego rola. Dowodem członkostwo w NATO Portugalii, Turcji i Gre
> cji.
> Nie piszę tego dla deprecjonowania NATO, tylko gwoli ścisłości.


Tzn., tego ze nie wszystkie.

Eisenhower był zawodowym wojskowym

[gangut]

i nie bardzo widzę co w tym wstydliwego. Zwłaszcza na tym forum :-))) Notabene
ten sam Eisenhower mówił przecież publicznie o wpływach kompleksu
militarno-przemysłowego w USA :-))).
Jednak na samo pytanie "czy NATO zamierzało zaatakować ZSRR" można odpowiedzieć
dwojako: 1. z punktu widzenia politycznego - nie wiemy 2. z punktu widzenia
wojskowego - oczywiście, były takie plany, w końcu np. plan Dropshot został
odtajniony.

I co z tego?

[matrek]

gangut napisał:

> i nie bardzo widzę co w tym wstydliwego. Zwłaszcza na tym forum :-))) Notabene
> ten sam Eisenhower mówił przecież publicznie o wpływach kompleksu
> militarno-przemysłowego w USA :-))).


Eisenhower jako prezydent nie sprawowal zadnej funkcji wojskowej, a
zwiezchnikiem sil zbrojnych byl jak kazdy prezydent cywil. Nie byl ani Szefem,
ani nawet czlonkiem Kolegiom Połączonych Stabów, jak Szefami Sztabów LWP byli
polscy Ministrowie Obrony, czy pewien polski Gensek wosjkowym dowodca calej armii.

I o to chodzi wlasnie w obowiazujacym chyba we wszystkich panstwach
demokratycznych, zakazie sprawowania politycznych panstwowych funkcji
publicznych przez czynnych wojskowych.


> Jednak na samo pytanie "czy NATO zamierzało zaatakować ZSRR" można odpowiedzieć
> dwojako: 1. z punktu widzenia politycznego - nie wiemy 2. z punktu widzenia
> wojskowego - oczywiście, były takie plany, w końcu np. plan Dropshot został
> odtajniony.


No to dlaczego plany nie zostaly zrealizowane? Przeciez przy ich tworzeniu
uwzgledniono chyba aktualny rozklad sil politycznych i wosjkowych na swiecie,
wiec "bo nie mogli" nie bedzie odpowiedzią.

Nie byli polscu ministrowie obrony szefami SG

[gangut]

coś ci się pomyliło. Rozumiem jednak że chodzi Ci o cywilne zwierzchnictwo nad
armią - no, poza Jaruzelskim od 1981 roku to nigdy ani w Polsce, ani o ile wiem
w innych krajach socjalistycznych problemów z tym nie było. Ingerencja wojska
jako struktury w sprawy polityki to raczej specjalność południowoamerykańska,
może Turcja jest wyjątkiem.

[matrek]

gangut napisał:

> coś ci się pomyliło. Rozumiem jednak że chodzi Ci o cywilne zwierzchnictwo nad
> armią - no, poza Jaruzelskim od 1981 roku to nigdy ani w Polsce, ani o ile wiem
> w innych krajach socjalistycznych problemów z tym nie było. Ingerencja wojska
> jako struktury w sprawy polityki to raczej specjalność południowoamerykańska,
> może Turcja jest wyjątkiem.



Nic mi sie nie pomylilo, tylko chyba nie do konca sie rozumiemy. Mi nie chodzi o
zpucze wojskowe, zamachy stanu jak w ameryce lacinskiej, czy poludniowej, lecz
o cywilne zwierzchnictwo nad armia.

Przez caly PRL MinObr byli czynni generalowie, i nie chodzi o to czy byl w
zwiazku z tym jakis problem czy nie, lecz o demokratyczne zasady - armia jest
aby sluzyc, a nie aby brac udzial we wladzy.

Bycie wojskowym nie pozbawia praw obywatelskich, masz prawo startowac w
wyborach, ale jesli wygrasz, to na czas sprawowania urzedu, mundur powies w szafie.

Minister obrony nie pochodzi z wyboru :-)

[gangut]

Ale generalnie "zachodnia" zasada cywilnego ministra obrony ma sens o tyle, że
rządy w zachodnich demokracjach składają się z polityków, nie miało to natomiast
większego znaczenia w państwach socjalistycznych, w których w ogóle rząd poza
premierem i może jeszcze dwoma-trzema ministrami nie składał się z polityków,
tylko urzędników.
Wydaje mi się w ogóle, że dużo groźniejszy na fotelu ministra obrony może być
cywil, zwłaszcza jeżeli jest eksponentem kompleksu wojskowo przemysłowego. Tak
było w ZSRR za Breżniewa, kiedy ministrem obrony był Ustinow, formalnie
marszałek, ale de facto przez całe życie przemysłowiec.

Aha, z tym Sztabem Generalnym chodziło o to

[gangut]

że szef SG był w PRL wiceministrem obrony.
A tak na marginesie, ministrami obrony (spraw wojskowych) w II RP byli wyłącznie
generałowie. I, szczerze mówiąc, jak patrzę na naszych cywilnych ministrów po 89
r. ,to nie wiem czy jednak wcześniejsze rozwiązania nie były lepsze...

[odyn06]

Bo cywilna kontrola nad armią po 1989 roku wcale nie idzie w parze z
cywilną odpowiedzialnością za obronność Polski. W tle mamy
politykierstwo, działania doraźne, brak wspólnego i ponad
politycznymi podziałami sforułowanego planu rozwoju SZ. I tak
leci....

[matrek]

gangut napisał:

> Ale generalnie "zachodnia" zasada cywilnego ministra obrony ma sens o tyle, że
> rządy w zachodnich demokracjach składają się z polityków, nie miało to natomias
> t
> większego znaczenia w państwach socjalistycznych, w których w ogóle rząd poza
> premierem i może jeszcze dwoma-trzema ministrami nie składał się z polityków,
> tylko urzędników.
> Wydaje mi się w ogóle, że dużo groźniejszy na fotelu ministra obrony może być
> cywil, zwłaszcza jeżeli jest eksponentem kompleksu wojskowo przemysłowego. Tak
> było w ZSRR za Breżniewa, kiedy ministrem obrony był Ustinow, formalnie
> marszałek, ale de facto przez całe życie przemysłowiec.



A wiesz kto byl ministrem obrony francji w latach osiemdziesiatych?

Jakis ociemnialy artysta plastyk :))

[aso62]

gangut napisał:

> 2. z punktu widzenia wojskowego - oczywiście, były takie plany, w
> końcu np. plan Dropshot został odtajniony.

Nie było nigdy takich planów. Dropshot, po pierwsze, nie był planem
NATO, po drugie, nie był planem ofensywnym.

Gratuluję dostępu do tajnych dokumentów amerykańsk

[gangut]

i zazdroszczę zarazem :-) To że Dropshot jest planem ofensywnym to wynika z jego
treści, to że zawiera warunki brzegowe w postaci ataku ZSRR na Niemcy też wiem i
niczym się to nie różni od "warunków brzegowych" zawartych w odpowiednich
odtajnionych planach eks-członków UW.
Wiem że USA to kraj miłujący pokój, prawie tak samo jak Niemcy :-), niemniej nie
widzę tu związku z pracą planistów wojskowych.

[marek_boa]

No i jeszcze pierwsza lista celów strategicznych na terenie ZSRR jaka powstała
w...październiku 1945 roku w USA do zniszczenia bombami atomowymi jednoznacznie
mówi o "pokojowych zamiarach USA względem ZSRR"!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

gangut napisał:

> i zazdroszczę zarazem :-)

Dropshot został odtajniony ze 30 lat temu. Parę książek temu planowi
poświęcono.

> To że Dropshot jest planem ofensywnym to wynika z jego treści,

Co takiego jest w jego treści, wskazującego na jego ofensywność?

> to że zawiera warunki brzegowe w postaci ataku ZSRR na Niemcy też
> wiem i niczym się to nie różni od "warunków brzegowych" zawartych
> w odpowiednich odtajnionych planach eks-członków UW.

Owszem różni się. Czy w 1949 USA miały jakieś masy wojsk na granicy
z (przyszłym) UW?

Czyli pozostajemy w ramach Dropshot

[gangut]

czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA ofensywnego?
Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań ofensywnych na jego terytorium.
Nie wiem co tu budzi wątpliwości. A to, czy działania prowadzi się z pomocą sił
pancernych czy lotnictwa, jest sprawą całkowicie wtórną.

[aso62]

gangut napisał:

> czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA
> ofensywnego? Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań
> ofensywnych na jego terytorium. Nie wiem co tu budzi wątpliwości.

Ale to nie świadczy, że taki plan jest planem agresji.

"Jak nas zaatakują to my zaatakujemy ich tyły, odetniemy ich od
zaopatrzenia."

Co w tym jest agresywnego?

[aso62]

gangut napisał:

> czego i należało oczekiwać :-). Pytasz co jest w planach USA
> ofensywnego? Prowadzenie przeciwko nieprzyjacielowi działań
> ofensywnych na jego terytorium. Nie wiem co tu budzi wątpliwości.

To, że ktoś przewiduje zaatakowanie terytorium przeciwnika w
odpowiedzi na jego atak nie jest oznaką szykowania agresji.

Zaszło nieporozumienie terminologiczne

[gangut]

Jeżeli chodzi o plany agresji, to o nich z reguły dowiadujemy się post factum.
Mnie natomiast chodzi o co innego - plany wojskowe obu stron miały charakter
ofensywny, a nie defensywny jak np. nasz plan "Zachód" z 39 r. Co do woli
politycznej wywołania konfliktu - nie wiemy, bo nikt się takimi rzeczami nie chwali.

[aso62]

gangut napisał:

> Co do woli politycznej wywołania konfliktu - nie wiemy, bo nikt
> się takimi rzeczami nie chwali.

Wiemy, że do konfliktu nie doszło więc woli nie było.

[browiec1]

No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
predzej.

P. moją odpowiedź dla matrka. n/t

[gangut]

.

[kstmrv]

browiec1 napisał:

> No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
> predzej.

A gdyby ZSRR nie miał broni atomowej ? Gdyby miał z tym problemy i
np. byłby zdolny ją pozyskać dopiero w latach 70-tych ? Do tego
czasu NATO juz dawno zniukowałoby cały UW wraz z Chinami.
Odwrotnie oczywiście tak samo.

[browiec1]

No to juz dywagacje do calkiem innego watku(np. tego wspomnianego
przez Matrka), my tu rozmawiamy w koncu o dwoch w miare
rownorzednych silach. Na tej zasadzie moglibysmy dyskutowac co by
bylo gdyby Amerykanie lub Rosjanie np. mieli juz w 1945 bron
neutronowa oraz rakiety miedzykontynentalne.

[matrek]

kstmrv napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > No tylko NATO raczej nigdy by UW nie zaatakowalo, a Sowieci juz
> > predzej.
>
> A gdyby ZSRR nie miał broni atomowej ? Gdyby miał z tym problemy i
> np. byłby zdolny ją pozyskać dopiero w latach 70-tych ? Do tego
> czasu NATO juz dawno zniukowałoby cały UW wraz z Chinami.
> Odwrotnie oczywiście tak samo.

Byla juz taka dyskusja, dlaczego USA n ie zrobily tego przed kwietniek 1949,
czyli przed pierwsza sowiecka proba jadrowa.

Wy (mam na mysli kilka osob) naprawde macie jakiegos bzika na punkcie ataku
zachodu na Rosje. Gdy bylem nastolatkiem wciaz slyszalem z peerelowskich mediow,
ze imperialistyczne i rewanzystowskie NATO tylko czeka na okazje aby zaatakmowac
milujace pokoj kraje demokracji ludowej. Teraz zaczynam przezywac deja vous, bo
na tym forum zaczynam czuc sie tak samo

matrek

[jorl]

matrek napisał:


> P2 slzyl do niszczenia obiektoe militarnych, komunikacyjnych itp, ale nie pod
> Moskwa czy jeszcze dalej na wschod. To byl taktyczny pocisk wsparcia.


Widze ze napisales po co P2. OK.

1.Wez sobie mape i pomierz odleglosci. Od RFN do Rosji. Nie czytaj sobie czegos
tylko sam sobie pomierz. Linijka, skala, kalkulator.

2.Wez punkt startu nawet tak blisko Czechoslowacji. Nawet jak wezmiesz 1800km
dokad siega?

3.nastepnie. Wiesz gdzie byly wazne bunkry ZSRR? Popytaj moze boa. A wyrzutnie
strategicznych rakiet na Ukrainie np?.

4.Dalej wez ze Rosjanie MUSIELI przyjac ze podawane (byly wogole?) zasiegi P2
byly troche wieksze. Zgoda, moze byly , moze nie. Ale JA na miejscu tego co
pisze zalozenia do opracowania P2 NAPEWNO bym wpisal zeby siegaly Moskwe. A nie
50km przed Moskwa. Zgadzasz sie ze tak zapewne bylo? Glupi bylbym jakbym sie
ograniczyl!

5. Mialy glowice wlasnie do niszczenia podziemnych systemow bo najpierw sie
wbijala jak sie da najglebiej? Co Twoj google na to?

A wtedy zastanow sie matrek czy te P2 wlasnie nie byly idealne do wykonania
naglego ataku na ZSRR ktory nisczylby strategicze systemy dowodzenia. W bunkrach?
Do tego rakiety krazace ktore mialy zasieg >3tys km. A wtedy trudne do wykrycia
i zwalczania napewno. 500 szt.

Po przeprowadzeniu tego cwiczenia zglos sie.
Pozdrowienia

[marek_boa]

Matruś Radzieckie strategiczne instalacje nuklearne na terenie dzisiejszej
Ukrainy i Białorusi jak najbardziej były w zasięgu pocisków Pershing II! Czyli
Lida/Mozyr/Chmielnickij/Pierwiomajsk/Uzin/Kozielsk/Mozdok/Tejkowo/Wypołzowo/Priłuki!

- Jeszcze w 1990 roku w tych rejonach stacjonowało 411 pocisków strategicznych
i 56 bombowców strategicznych!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Radzieckie strategiczne instalacje nuklearne na terenie dzisiejszej
> Ukrainy i Białorusi jak najbardziej były w zasięgu pocisków Pershing II! Czyli
> Lida/Mozyr/Chmielnickij/Pierwiomajsk/Uzin/Kozielsk/Mozdok/Tejkowo/Wypołzowo/Pri
> łuki!
>
> - Jeszcze w 1990 roku w tych rejonach stacjonowało 411 pocisków strategicznych
> i 56 bombowców strategicznych!
> -Pozdrawiam!

Ja Temu nie przecze.


Ale nie Moskwa! Czy sowieckie isntalacje wokol Mosklwy, co probowal wcisnac na
podstwie niemieckich mediow mi i wszytkiwm czytajacym Jorl.

[marek_boa]

Matruś ale skoro można było jednym zmasowanym uderzeniem pocisków Pershing II
zniszczyć praktycznie POŁOWĘ Radzieckich pocisków strategicznych bazowania
naziemnego i ponad połowę lotnictwa strategicznego to ja Cię bardzo
przepraszam!:) W dodatku niechronionych systemem antyrakietowym tak jak Moskwa!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Matruś ale skoro można było jednym zmasowanym uderzeniem pocisków
> Pershing II zniszczyć praktycznie POŁOWĘ Radzieckich pocisków
> strategicznych bazowania naziemnego i ponad połowę lotnictwa
> strategicznego to ja Cię bardzo przepraszam!:)

To 108 pocisków wystarczało do zniszczenia połowy sowieckich ICBM?
Coś chyba nie tak z tym rachunkiem.

[marek_boa]

Aso a czy te 108 pocisków jakie rozmieszczono w Europie Zachodniej nie mogło być
w razie co uzupełnione o kolejne 252 sztuki jakie posiadały Stany Zjednoczone?!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Pewnie mogly, tyle ze problem jest ten sam - byloby to widac jak na
dloni. Bo Rosjanie tez w koncu mieli zwiad satelitarny, zreszta taka
dostawa to by byla nie do ukrycia i bez satelitow. Nie mowiac o
pozniejszym rozmieszczaniu sprzetu.

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso a czy te 108 pocisków jakie rozmieszczono w Europie Zachodniej
> nie mogło być w razie co uzupełnione o kolejne 252 sztuki jakie
> posiadały Stany Zjednoczone?!

Mogło, ale wyrzutni było tylko 108 a przeładowanie Pershinga to nie
była rzecz na parę minut. Więc "zaskakująca salwa" mogła liczyć
najwyżej 108 pocisków.

Collateral Demages itp

[jorl]

matrek napisał:

> Ok, prawda jest taka, ze wowczas niemiecka prae - jako imperialistyczna i
> rewanzystowska - w Polsc emogles sobie czytac jestli sam ja sobie przemyciles z
> Berlina Zachodniego pod koszula. I ja nie musze wiedziec kiedy Ty wyemogrowales
> z Polski, ale jest oczywiste ze jesli pisze o prasie niemieckiej, to o prasie w
> Niemczech, a nie w RFN, w czasach zelaznej kurtyny.

Nie musisz wiedziec kiedy wyemigrowalem, fakt. Ale nie mow mi ze czytalem
PRLowska prase z lat 80tych.
Zreszta jakos sadze ze ta PRLowska prasa byla w swojej propagandzie blizsza
prawdy RZECZYWISTEJ jak ta na Zachodzie. Co najmniej ta zachodnia w swojej masie
dla 90% czytelnikow. A w demokracjach nie ma potrzeby przekonac wszystkich.
Wystarczy zrobic pranie mozgu wiekszosci. Jakiej? zalezy od wagi zagadnienia. W
waznach z 90% mniej waznych troche >50%



> A nie pisali, ze glowny sztab NATO i glowne sily NATO byly w Europie, a nie w
> Waszyngtonie?

Matrek, nagle zniszczenie sztabu NATO w Brukseli NIE mialo zadnego znaczenia dla
naruszenia strategicznych sil USA (ich dowodzenia). A P2 w Moskwie tak.
Bo w tym calym chodzilo tylko o jedno. Jak wygrac wojne atomowa. A atak P2 na
system dowodzenia strategicznymi silami ZSRR umozliwilby wyslanie w minucie
explozji niszczace bunkry dowodzenia rosyjskimi silami strategicznymi rakiet z
USA na silosy w ZSRR i zniszczenie rakiet tam PRZED startem. Bez ataku P2 system
ostrzegania spowodowalby wydanie rozkazu do ataku tak ze silosy bylyby juz puste
a rakiety w drodze do USA.
I sztaby NATO w Europie nie mialy zadnego znaczenia.


> I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?

Oczywiscie ze tak i poprzez ustawienie P2 uzyskaly wlasnie ta mozliwosc wygrania
wojny atomowej, tzn. wykonania uderzenia na rosyjskie silosy (poprzez znisczenie
za pomoca P2 systemu ich dowodztwa) zabierajac ZSRR mozliwosc odpowiedzi.
Czy by to zrobily? To jest niewazne. Wystarczy ze taka mozliwosc istnieje a
wtedy mozna np. uzyskiwac ustepstwa.
Np. blokada Brlina Zachodniego byla zdjeta wlasnie grozba ataku jadrowego na
ZSRR. Na poczatku blokady USA miala za malo bomb A aby skutecznie zniszczyc ZSRR
ale w tym roku blokady rozwinela ich produkcje do ca. 200 szt. A to wedlug
planistow wystarczalo do zabicia ponad 25% ludnosci ZSRR. Zabicie 25-50% udnosci
uwaza sie ze reszta jest tak zdemoralizowana ze wojna jest wygrana.

> Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.

Jak widac z tych informacji nie wyciagsz kompleksowych wnioskow.


> zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 km. No
> chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.

Co to mialo za znaczenie co jest o zasiegu P2 wpisane? Kto to sprawdzil? Z
usmiechem na ustach Amis mogli caly czas twierdzic ze P2 siegaja 20km przed
Kreml i co z tego? Rosjanie MUSIELI sie z tym liczyc ze ich stanowiska
dowodzenia SA w zasiegu P2.
Rosjanie juz w 1941r sie dali nabrac na usmiechy. I skanczylo sie prawie
znisczeniem ich kraju. Maja nauczke.


> bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wszedzie
> jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - >obojetnie ile prawdy

Oj matrek czytasz rozne fakty ale ich analizowac to juz nie potrafisz.
Jak wiadomo wlasnie P2 mialy radarowy system korekcji lotu w koncowej jej fazie.
Dlaczego? Tobie sprali mozga ze aby cywilow osczedzac! Ha..ha..
A po co to wlasnie bylo? Bezwladnosciowe systemy nawigacyjne maja ta wlasnosc ze
przy wiekszym zasiegu lotu dokladnosc trafienia w metrach jest coraz gorsza. A
ze P2 wlasnie byla przeznaczone do trafiania celow wlasnie NA koncu swojego
zasiegu a jednoczesnie mialy udawac rakiety taktyczne czyli byc stosunkowo male
mogly przenosic tylko mala czyli lekka glowice. Czyli system bezwladnosciowy by
nie umozliwil pewne znisczenie bunkrow bo niedokladnosc 100m dalej juz by
umozliwiala przezycie bunkrowi. Stad radar ale dla prania mozgu Martkow
Collateral Demages! Czyli jestesmy humanitarni! Geba pelna frazesow
przykrywajaca chec wygrania wojny atomowej.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> > I co wz zwiaku z Tym? Znaczy ze NATO planowalo zaatakowac ZSRR?
>
> Oczywiscie ze tak i poprzez ustawienie P2 uzyskaly wlasnie ta mozliwosc wygrani
> a
> wojny atomowej, tzn. wykonania uderzenia na rosyjskie silosy (poprzez znisczeni
> e
> za pomoca P2 systemu ich dowodztwa) zabierajac ZSRR mozliwosc odpowiedzi.
> Czy by to zrobily? To jest niewazne. Wystarczy ze taka mozliwosc istnieje a
> wtedy mozna np. uzyskiwac ustepstwa.
> Np. blokada Brlina Zachodniego byla zdjeta wlasnie grozba ataku jadrowego na
> ZSRR. Na poczatku blokady USA miala za malo bomb A aby skutecznie zniszczyc ZSR
> R
> ale w tym roku blokady rozwinela ich produkcje do ca. 200 szt. A to wedlug
> planistow wystarczalo do zabicia ponad 25% ludnosci ZSRR. Zabicie 25-50% udnosc
> i
> uwaza sie ze reszta jest tak zdemoralizowana ze wojna jest wygrana.
>
> > Google to ja polecilem Tobie - sam mam stale zrodla informacji.
>
> Jak widac z tych informacji nie wyciagsz kompleksowych wnioskow.

> > zakazem. I juz z zalacznikow do traktatu wynika zasieg zasieg P2 - 1800 k
> m. No
> > chyba ze rowniez Sowieci dali sie nabrac na lep amerykanskiej propagandy.
>
> Co to mialo za znaczenie co jest o zasiegu P2 wpisane? Kto to sprawdzil? Z
> usmiechem na ustach Amis mogli caly czas twierdzic ze P2 siegaja 20km przed
> Kreml i co z tego? Rosjanie MUSIELI sie z tym liczyc ze ich stanowiska
> dowodzenia SA w zasiegu P2.
> Rosjanie juz w 1941r sie dali nabrac na usmiechy. I skanczylo sie prawie
> znisczeniem ich kraju. Maja nauczke.
>
>
> > bodajze W67 opracowano mala glowice W85 o regulowanej mocy 5 - 50 kT. Wsz
> edzie
> > jest napisane ze w celu minimalizacji Collateral Demages - >obojetnie
> ile prawdy
>
> Oj matrek czytasz rozne fakty ale ich analizowac to juz nie potrafisz.
> Jak wiadomo wlasnie P2 mialy radarowy system korekcji lotu w koncowej jej fazie
> .
> Dlaczego? Tobie sprali mozga ze aby cywilow osczedzac! Ha..ha..
> A po co to wlasnie bylo? Bezwladnosciowe systemy nawigacyjne maja ta wlasnosc z
> e
> przy wiekszym zasiegu lotu dokladnosc trafienia w metrach jest coraz gorsza. A
> ze P2 wlasnie byla przeznaczone do trafiania celow wlasnie NA koncu swojego
> zasiegu a jednoczesnie mialy udawac rakiety taktyczne czyli byc stosunkowo male
> mogly przenosic tylko mala czyli lekka glowice. Czyli system bezwladnosciowy by
> nie umozliwil pewne znisczenie bunkrow bo niedokladnosc 100m dalej juz by
> umozliwiala przezycie bunkrowi. Stad radar ale dla prania mozgu Martkow
> Collateral Demages! Czyli jestesmy humanitarni! Geba pelna frazesow
> przykrywajaca chec wygrania wojny atomowej.
> Pozdrowienia

Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa gazeta
prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to glowy
nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodniej w
tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twierdzenia,
ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.

p.S.

Jakos nie podpiasales mi, czy glowny sztab nato znajdowal sie w Waszyngtonie ,
czy w europie.



P.S.2 NiNie wiem, czy to co napisalem, wyggladfa z sensem, , bo Wybiórcza nie
pozwolila mi zacytowac Twoich pelnych wypowiedzi, twierdzac "prosiumy zacytowac
tylko fragment wypiowiedzi", co po pol godziny kasowania roznych fragmetow
twoich poprzednich wnutriennych pierieziwan ninic nie zminilo, wiec w koncu
skasowalem na hybil trafil polowe twoich porzednich tekstwoi, bo juz nie mialem
sily i cierpliwosci abwic sie w ciuciubabke z rezimowa Gazta Wyborcza.

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
> demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa gazet
> a
> prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to glowy
> nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodniej w
> tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twierdzenia
> ,
> ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
> zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.

Dobra Matrek, a wiec wezmy ta "moja" koncepcje uzycia P2. Do znszczenia
dowodzenia rakiet strategicznych rosyjskich aby pozostaly w silosach na te pol
godziny ktore potrzebuja amerykanskie rakiety z USA.
A wiec czy ten scenariusz jest technicznie wykonalny? TAK czy NIE Matrek?
Sprobuj nie bic piany a odpowiedziec. Potrafisz?

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Ni ema potrzeby, owszem - rzecz jednak polega na tym, ze wp rasie
> > demokratyucznj, zawsze znajdzie sie kotos kto ma i nne zdanie niz krajowa
> gazet
> > a
> > prtzewodnia i nie boi sie swoijego zdania przedtawiac - bo nikt mu za to
> glowy
> > nie urwie, jak w komunie. Stad twierdzenia o propadandowej praSIE ZAChodn
> iej w
> > tym czasie, urabiajacej swoje spoleczenstwa, sa tyle samo warte, co twier
> dzenia
> > ,
> > ze dfzis nie mialby szansy na publiczne ujawnienie sie na forum GW Jorl z
> > zupelnie innymi pogladami niz prasa antysowiecka.
>
> Dobra Matrek, a wiec wezmy ta "moja" koncepcje uzycia P2. Do znszczenia
> dowodzenia rakiet strategicznych rosyjskich aby pozostaly w silosach na te pol
> godziny ktore potrzebuja amerykanskie rakiety z USA.
> A wiec czy ten scenariusz jest technicznie wykonalny? TAK czy NIE Matrek?
> Sprobuj nie bic piany a odpowiedziec. Potrafisz?
>
>


Nie bije piany, caly czas mowie konkretnie - tom tom i to, w odpowiedzi na
tamto, tamto, i tamto. Pozniej sie okazuje ze albo przekrecasz moja mysl, albo
zapominasz co sam napisales wczesniej rakiem bez slowa sie z tego wycofujesz.

Ad rem - owszem,m technicznie jest wykonalne.

O to ci Chodzilo

W praktyce nie bardzo, bo po pierwsze wymagaloby zgromadzenia wiekszej ilosci
mobilnych wyrzutni w jednym miejscu - skoro juz przyjmujemy, ze z jakiegos tam
punktu na granicy CSRS i RFN, czy Austrii sowieckie ICBMy na Ukrainie zanalayby
sie w zasiegu P2.

taka zas koncentracja batalionow artyleryjskich z P2 z cala pewnoscia nie
uszlaby uwadze UW i zostalyby zmiecione wszystkie na raz (1 pocisk P2 to 3
pojazdy samochodowe - niewielkie, ale zawsze)

A po drugie i ostatecznie - wojna konwencjponalna w Europie jest niemozliwa. W
ciagu kilku godzin napiecie pomiedzy USA, ZSRR, czy Rosja, tak wzrosloby, ze
wszystkie amerykanskie strategiczne sily jadrowe natychmiast znalazlyby sie w
DEFCON 1, to samo z ruskimi. Gorąca linia Air Force One - Moskwa rozgrzalaby sie
do czerwonosci, i albo cala wojna zostalaby zatrzymana rozmowa Prezydenta i
Genseka, albo bylaby krotka pilka. Zgodnie z zasada USE OR LOSE.... Krotko
mowiac, Pershingi chocby nawet chcialy, to nie mialyby juz w co celowac.

[jorl]

matrek napisał:


> Ad rem - owszem,m technicznie jest wykonalne.
>
> O to ci Chodzilo

To znaczy ze mozliwe jest naglym uderzeniem P2 zniszczyc bylo dowodztwo rakiet
strategicznych w Moskwie jak i polityczne. Tez tego z tym koferkiem.




> W praktyce nie bardzo, bo po pierwsze wymagaloby zgromadzenia wiekszej ilosci
> mobilnych wyrzutni w jednym miejscu - skoro juz przyjmujemy, ze z jakiegos tam
> punktu na granicy CSRS i RFN, czy Austrii sowieckie ICBMy na Ukrainie zanalayby
> sie w zasiegu P2.
>
> taka zas koncentracja batalionow artyleryjskich z P2 z cala pewnoscia nie
> uszlaby uwadze UW i zostalyby zmiecione wszystkie na raz (1 pocisk P2 to 3
> pojazdy samochodowe - niewielkie, ale zawsze)
>
> A po drugie i ostatecznie - wojna konwencjponalna w Europie jest niemozliwa. W
> ciagu kilku godzin napiecie pomiedzy USA, ZSRR, czy Rosja, tak wzrosloby, ze
> wszystkie amerykanskie strategiczne sily jadrowe natychmiast znalazlyby sie w
> DEFCON 1, to samo z ruskimi. Gorąca linia Air Force One - Moskwa rozgrzalaby si
> e
> do czerwonosci, i albo cala wojna zostalaby zatrzymana rozmowa Prezydenta i
> Genseka, albo bylaby krotka pilka. Zgodnie z zasada USE OR LOSE.... Krotko
> mowiac, Pershingi chocby nawet chcialy, to nie mialyby juz w co celowac.

Czlowieku, mowimy o nastepujacym scenariuszu:

Nagle, bez zapowiedzenia tak jak 22.06.1941 nastepuje uderzenie P2 na stanowiska
dowodzenia rakiet ZSRR w/pod Moskwa. Reszta niepotrzebnych do tego celu rakiet
P2 nisczczy silosy rakiet miedzykontynentalnych na Ukrainie, Bialorusi.
W minucie explozji niszczacych bunkry i zrywajacych tym samym lancüch dowodzenia
rosyjskich rakiet miedzykontynentalnych startuje tysiac amerykanskich rakiet.
Potrzebuja na dolot te 0,5h. Systemy ostrzegawcze o starcie rakiet sa u Rosjan
wylaczone bo nie ma dowodzenia (P2 to zalatwily!) i rosyjskie rakiety zamiast
byc w odpowiedzi wyslane na USA zostaja w swoich silosach. Tylko te 0,5h. Wiecej
nie trzeba bo glowice amerykanskich niszcza je wszystkie.

Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki P2 wlasnie
technicznie wykonalny?
Tylko nie truj tutaj o jakims wzrastaniu napiecia, potyczkach na granicy
nalotach z bronia konwencjonalna a tylko tak jak to bylo np. 22.06.1941. Czyli
calkiem niespodziewanie. Najlepiej do tego w dzien Armii Sowieckiej. Czy w
ichniejsze Boze Narodzenia? Albo Sylwestra?

Pozdrowienia

[jorl]

Zeby nie bylo niejasnosci i abys matrek nie szukal drogi ucieczki a wiec w tym
poprzednim moim poscie te 1000 rakiet amerykanskich lecacych te podane przeze
mnie 0,5h sa naturalnie rakiety miedzykontynentalne z USA. Jeszcze do tego
zapewne wieloglowicowe.
Dodaje bo bedziesz zaraz sie klocil ze mowilem o 1000 P2!

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> Zeby nie bylo niejasnosci i abys matrek nie szukal drogi ucieczki a wiec w tym
> poprzednim moim poscie te 1000 rakiet amerykanskich lecacych te podane przeze
> mnie 0,5h sa naturalnie rakiety miedzykontynentalne z USA. Jeszcze do tego
> zapewne wieloglowicowe.
> Dodaje bo bedziesz zaraz sie klocil ze mowilem o 1000 P2!
>
> Pozdrowienia



Systemy ostrzegawcze u Rosjan nie sa wylaczone po zniszczeniu dowodztwa - jak tu
juz ktos pisal kiedys na tym forum, jesli dowodztwo nie odpowiada, pociski ICBM
startuja automatycznie

nie zrozumialem.

[matrek]

Niezbyt dokladnie przeczytale o co pytasz - sadzilem ze o ICBM-y na Ukrainie,
o ktorych pisal marek boa.

Jorl, powtarzalem to juz z 15 razy w tym watku - z linii Laby nie jest - a
raczej nie byl, bo NATO nie ma dzis jakiegokolwiek pocisku balistcznego o
zasiegu wiekszym niz 300 km a mniejszym niz 9600 km - technicznie mozliwy atak
P2 na instalacje militarne czy dowodcze wokol, badz w samej Moskwie. brak jest
technicznej mozliwosci dolotu z linii Laby do moskwy, nie mowiac juz o "w 10" a
jak kiedys slyszalem w komunistycznych mediach nawet 5 minut.

[aso62]

jorl napisał:

> Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki
> P2 wlasnie technicznie wykonalny?

Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.

[browiec1]

I jak pisal wczesniej Matrek zeby nimi cokolwiek na wieksza skale
atakowac trzeba by je skoncentrowac w najdogodniejszym miejscu, a to
by nawet slepy i pijany w srodku imprezy sylwestrowej zauwazyl:)

i tak i nie aso

[matrek]

aso62 napisał:

> jorl napisał:
>
> > Jeszcze raz pytanie do Ciebie matrek. Byl taki scenariusz dzieki
> > P2 wlasnie technicznie wykonalny?
>
> Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
> Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.


Nie byl w stanie niszczyc "naprawde" podziemnych bunkrow, czyli tych najlepiej i
najglebiej chronionych - jak wlasnie glowne punkty dowodzenia pod moskwa, ale
dzieki swojej precyzji - 50 metrow, glowica W85 byla w stanie niszczyc bunkry
plytkie, czyli umieszczone niezbyt gleboko pod ziemia i niezbyt twarde.

P2

[jorl]

Dobra a wiec dalej o naszych kochanych Pershing2 w skrocie P2 nazwanych.
A wiec ja w dosc niedawno czytalem w mediach niemieckich, ale tylko ze dwa razy
i to malym druczkiem o tym ze przywodcy UW obawiali sie w latach 80tych XXw ze
USA moze zaczac i wygrac wojne nuklearna. Z ZSRR. To znaleziono w dokumentach
przejetych w bylej NRD. Po zjednoczeniu. Tez czytalem, pisalem juz wielokrotnie
o tym, ze ZSRR wielkim nakladem zmienil system dowodzenia rakietami
strategicznymi. Ten nowy nazwano Jüngste Gericht czyli po polsku Sad Ostateczny.
Poprzednio bylo tak ze rozkaz do uzycia bronii atomowej MUSIAL byc wydany przedz
scisle kierownictw polityczne ZSRR. Kazdy slyszal o Czarnej Walizce z kodami. I
w USA i w ZSRR. Zmiana tego systemu polegala tym ze w razie braku lacznosci z
dowodztwem poszczegolne silosy mogly samodzielnie wyslac rakiety do swoich celo
do USA.
Naturalnie znaczylo to tez ze nie mogly moze miec informacji z srodkow wczesnego
ostrzegania jak satelity, radary dalekiego zasiegu czyli moglo juz tak byc ze
zoslaly trafione amerykanskimi rakietami. Ale zawsze lepiej jak tylko czekac na
rozkazy.
Te informacje z gazet niemieckich, jestem przekonany, tak naprawde dotarlo do
moze jednego Niemca na 100. Czyli jak to w demokracji reszta mogla pozostac
dalej spokojnie z wypranymi propaganda mozgami o agresywnosci ZSRR. Cos jak
tutejsza sekcja proamerykanska.
Ale ja, taki mam juz paskudny zwyczaj, postawilem sobie pytanie DLACZEGO ZSRR
takie wnioski mial.
A wiec dla mnie jest jasne to byly P2.
One MUSIALY dac Amis wlasnie ta mozliwosc. Czyli musialy miec zdolnosc do
skrytego trafienia najwyzszych dowodztw ZSRR czyli gdziec w rejonie Moskwy. A
wiec czy mialy do tego potrzebna technike?
1. Zasieg. Wedlug oficjanych danych 1800km. Zostaje tutaj zasypany "Moskawa za
daleko" itp argumentami. Czy ktos z takimi haslami wykonal SAM prace i sobie
pomierzyl czy faktycznie tak jest? Oczywiscie NIE, lenistwo jak i wypranie
propaganda mozgu swoje robi. Ja wzielem sobie mapy i pomierzylem. Wzielem jako
punkt startu Bawarie, niedaleko granicy Czechoslowacji. W RFN. Teren idealny dla
startu rakiet. Lasy, gory a i dobre niemieckie drogi tam prowadzace. Na kazdym
moscie tablice z dopusczalnym obciazeniem i z namalowanym czolgiem. Najpierw
wzielem mape plaska Europy. Wyszlo mi ok 2tys km. Ale mam piekny globus. Duzy,
nawet kupiony wlasnie do celow wojskowych jak ocenienie czy rakiety z Iranu do
USA leca nad Polska. Bo Ziemia jest kula i powierzchnia kuli na plaszczyznie
zawsze jest jakos znieksztalcona przeciez. Na moim globusie ale wyszlo mi do
Moskwy gdzies ponizej 1700km! Skala 1mm->31km. A wiec zasieg nawet przy
oficjalnych danych starczal az nadto! Zreszta jest przeciez jasne ze zalozenia
do budowy P2 MUSIALY byc takie aby wynikajaca z geografii odleglosc do Moskwy
byla do pokonania. I takie zalozenie ZSRR MUSIAL zrobic oceniaja zagrozenie. To
ze P2 osiagna ich najwazniejsze stanowiska dowodzenia.
2. Ktos ze sekcji amerykanskiej tego forum rozpaczliwie zapiszczal ze bunkrow to
P2 nie mogla nisczyc. Naprawde? Matrek sie cieszyl jacy to dobrzy Amis dla
ludnosci cywilnej i zrobili takie celne rakiety. Tak mu powiedzieli a wiec
bezmyslne powtarzal. Jak wiadomo P2 mialy celownik radarowy. W ostatniej fazie
lotu, tak 15km przed celem odrzucane byly oslony i wlaczany byl radar
porownujacy obraz celu z zakodowynym z satelity. Blad bezwladnosciwego systemu
byl wtedy korygowany tak ze dokladnosc uderzenia glowicy byly duzo ponizej 100m.
Do tego glowic, nawet niech tylko 50kT, (Rosjanie musieli zalozyc ze mogla byc i
100kT) wybuchala po wejsciu w grund. Czyli typowa bron przeciw solidym nawet
bunkrom. Dzieki radarowemy naprowadzaniu dokladnosc trafienia w cel byla taka
sama na CALYM zasiegu. Bo wlasnie byla przeznaczona do trafiania na jego koncu.
3.Pomocniczo dla ratowania sie propaganda wbitych pogladow kolega b1 twierdzi ze
nie daloby sie skoncentrowac rakiet przy granicy. Bo Rosjanie by widzieli. Po
pierwsze celow kolo Moskwy moglo byc co najwyzej z 5. A to zanczy, dla pewnosci
2 rakiety na ten sam bunkier tylko 10 rakiet pod granice. Do rozstawienia na
przestrzeni 100km. Problem? Bo ruskie zgnile satelity wywiadowcze nagle sa tak
doskonale?
Slyszalem o jakims waznym bunkrze na Bialorusi itp. Te cele mogly osiagac P2
jeszcze ze swoich koszar na poludniowym-zach Niemiec. Ale Moskwa first!
4. Czas ostrzegania. Caly lot trwal do Moskwy 10 minut. Co w porownaniu do
rakiet z USA ozanczalo skrocenie ze 3-4 razy. System wykrywania, meldowania u
Rosjan potrzebowal czas. zapytajcie i11 jak ruska elektronika do d.., on
wytlumaczy. A wiec krotszy jak czas reakcji u Rosjan. napewno.
Reasumujac, oczywiscie P2 nie byly zadnym zrownowazeniem SS20 czyli Pionierow
jak to propaganda zach wbijala skutecznie (widac i na forum) w lby maluczkim a
dzieki P2 wlasnie USA uzyskala zlamanie zasady "kto pierwszy wystrzeli rakiety
strategiczne umrze jako drugi"
I po to walsnie one, P2 byly.
Pozdrowienia

[browiec1]

Ja sie odniose jedynie do czesci gdzie zostalem wywolany do tablicy:
rozmiescic 10 rakiet pewnie nie byloby problemem, tyle tylko ze
jakbys zapomnial, to Ty pisales o naglym,zmasowanym ataku wszystkich
P2 z Europy Zach. i jeszcze chciales ta liczbe uzupelniac rakietami
z USA. Wiec moze sie zdecyduj na cos? Pozdro

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Ja sie odniose jedynie do czesci gdzie zostalem wywolany do tablicy:
> rozmiescic 10 rakiet pewnie nie byloby problemem, tyle tylko ze
> jakbys zapomnial, to Ty pisales o naglym,zmasowanym ataku >wszystkich
> P2 z Europy Zach.

No i czemu tak kombinujesz drogi b1? Myslisz ze sie Tobie uda?
A wiec JESZCZE raz. Atak wszystkich P2 w Europie Zach w tym samym czasie. Czyli
to troche ponad 100 szt. W zaleznosci od celow stojacych na swoich stanowiskach
bojowych od granicy czesko-RFN a Stuttgardem gdzie mieli koszary. Zaleznosci od
celu, te do Moskwy blizej Rosji, te dla mniej waznych strategicznie celow ale
zawsze dobrze jak sie ma jeszcze troche P2 rozwalic jak jakis wazny bunkier na
Bialorusi troszke dalej.
Naprawde mam nadzieje ze nie bede musial tego samego jeszcze raz (albo i moze
wiecej) kopiowac drogi b1.




>i jeszcze chciales ta liczbe uzupelniac rakietami
> z USA. Wiec moze sie zdecyduj na cos?

ja sie DAWNO zdecydowalem i NIC nie pisalem o uzupelnianiu P2 tymi z USA.
Ja wiem, ze bedziesz dalej udawal ze nie dotarlo ale jak tak to moze zacytuj moj
post gdzie chcialem uzupelniac P2 tymi z USA? Zaznaczam MOJEGO postu. A nie
naprzyklad postu marka_boa. Bo ja jestem jorl a nie marek_boa, naprawde.

Pozdrowienia

[browiec1]

Co do ostatniego fragmentu masz racje,zle popatrzylem. Zas co do
sedna sprawy nie zmienia faktu to,ze raz sobie napiszesz o 10 a raz
o 100 pociskach. Wygranie wojny atomowej przy wykorzystaniu "z
zaskoczenia" P2 moim zdaniem nie bylo mozliwe. Chocby z tego powodu
ze Rosja nie konczy sie pod Moskwa i raczej watpie zeby wlasnie pod
Moskwa byl jedyny osrodek dowodzenia silami strategicznymi(ale tu
moze sie dokladniej wypowie wlasnie Marek Boa). I moze mi wyjasnij
po co,z tego co piszesz tak wynika,Amerykanie mieliby niszczyc jakis
bunkier na Bialorusi, skoro po zniszczeniu centrum pod Moskawa armia
radziecka z jej silami strategicznymi bylaby niezdolna do dzialan a
NATO mialoby wygrana w kieszeni?

[jorl]

browiec1 napisał:

>Zas co do
> sedna sprawy nie zmienia faktu to,ze raz sobie napiszesz o 10 a raz
> o 100 pociskach.

Do zniszczenie naczelnego dowodztwa polityczno-gospodarczego potrzeba bylo tylko
kilka bunkrow zniszczyc. Tych w Moskwie i pod nia. Reszta rakiet P2 aby sie nie
marnowala spokojnie mogla w tym samym czasie nisczyc inne bunkry. Ten w
Bialorusi, tak slyszalem, ale nie bede sie zakladal, byl naczelnym dowodctwem OPL.
System wczesnego ostrzegania przed uderzeniem jadrowym meldowal wyniki wlasnie
do naczelnego dowodztwa pod Moskwa i stamtad szly ewentualne rozkazy co do
uzycia wlasnych sil strategicznych. Dlatego zniszczenie dowodztwa przerywalo
przeplyw informacji. Na krotki czas te pol godziny ktore potrzebowaly startujace
juz rakiety z silosow w USA na dolot do punktu startu radzieckiech rakiet.
Wlasnie uzyskanie tej pol godziny dawaly te P2. Tylko to i az to.
Zlamanie zasady "kto pierwszy strzela umiera jako drugi".

Pozdrowienia

[browiec1]

Jesli jest tak jak piszesz to widocznie jednak sowieci byli glupsi
niz ustawa prtzewiduje(a w to jakos mi sie tak na 100% wierzyc nie
chce). Kazdy normalnie rozumujacy czlowiek, raz ze zrobilby kilka
centrow dowodzenia czym takim jak sily strategiczne,dwa ze
umiescilby najwazniejsze centra i ludzi gdzies w okolicach Uralu a
nie pod Moskwa. No i pozostaje pytanie o mozliwosci zwalczania przez
system antyrakietowy wokol Moskwy rakiet P2,ktorych jak piszesz
wystarczyloby kilka(wiec i stracania mniej). Wie ktos cos na ten
temat?

[marek_boa]

Browiec się mnie wydaje ,że do zwalczania Pershingów II system pocisków
antyrakietowych A-135 rozmieszczony wokół Moskwy nie bardzo się nadawał! Z tego
też powodu skonstruowano system przeciwlotniczo-przeciwbalistyczny S-300W i
rozmieszczono go w pierwszej kolejności w Białoruskiej SRR! Ze względu na
"domniemany" zasięg pocisków Pershing II (Rosjanie do pewnego momentu faktycznie
byli pewni,że jego zasięg to 2500 km!) system szybko zmodyfikowano do standardu
S-300WM(MW) i S-300WM-1(MW-1) w wersji eksportowej "Antiej 2500"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Browiec się mnie wydaje ,że do zwalczania Pershingów II system pocisków
> antyrakietowych A-135 rozmieszczony wokół Moskwy nie bardzo się nadawał!


Dlaczego? Nie pytam aby sie klocic, lecz aby sie dowiedziec.

[marek_boa]

Matruś pewny nie jestem ale wydaje mnie się ,że w końcowej fazie lotu Pershing
II miał zbyt płaską trajektorię! System A-135 został stworzony do niszczenia
strategicznych pocisków balistycznych nadlatujących na wyższych pułapach!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś pewny nie jestem ale wydaje mnie się ,że w końcowej fazie lotu Pershing
> II miał zbyt płaską trajektorię! System A-135 został stworzony do niszczenia
> strategicznych pocisków balistycznych nadlatujących na wyższych pułapach!
> -Pozdrawiam!


Czy A-135 to Galosz? I jaka jest roznica miedzy Galoszem, Gazelą?

[marek_boa]

Matrek A-135 to nazwa CAŁEGO systemu antyrakietowego w ,którego skład wchodzą 2
typy pocisków! Jeden jest dalekiego zasięgu a drugi krótszego!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek A-135 to nazwa CAŁEGO systemu antyrakietowego w ,którego skład wchodzą
> 2
> typy pocisków! Jeden jest dalekiego zasięgu a drugi krótszego!
> -Pozdrawiam!


czyli gazela to ten krotkiego zasiegu?

[marek_boa]

Zacznijmy od tego Matruś ,że system A-135 od 2006 roku posiada na stanie tylko
pociski krótkiego zasięgu 53T6 i jest tego w sumie 68 wyrzutni rozmieszczonych
wokół Moskwy(Ljatkino,Sofrino,Wnukowo,Schodnia) + 2 wyrzutnie na poligonie
Sary-Szagan(szkolno-testowe)! Pociski dalekiego zasięgu 51T6 od 2006 roku
zostały wycofane z uzbrojenia i zdjęte ze służby! Pocisków tych było 32
wyrzutnie wokół Moskwy (Sergiejew Posada-15,Naro-Fomińsk-10) + 1 wyrzutnia
testowa a bodaj na poligonie "Ałdan"!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Zacznijmy od tego Matruś ,że system A-135 od 2006 roku posiada na stanie tylko
> pociski krótkiego zasięgu 53T6 i jest tego w sumie 68 wyrzutni rozmieszczonych
> wokół Moskwy(Ljatkino,Sofrino,Wnukowo,Schodnia) + 2 wyrzutnie na poligonie
> Sary-Szagan(szkolno-testowe)! Pociski dalekiego zasięgu 51T6 od 2006 roku
> zostały wycofane z uzbrojenia i zdjęte ze służby! Pocisków tych było 32
> wyrzutnie wokół Moskwy (Sergiejew Posada-15,Naro-Fomińsk-10) + 1 wyrzutnia
> testowa a bodaj na poligonie "Ałdan"!
> -Pozdrawiam!


Marek, wiem o tym. Sam pisalem wowczas na forum o tym wycofaniu tylko stad
wlasnie pytam o te Galosz i Gazele, ze nie wiem ktory jest ktory, stad nie wiem
ktory w koncu wycofali :|

I do tej pory, prawde mowiac, nie zupelnie wiem ktory jest ktory - bo piszesz
symbolami, a mi to niewiele mowi.

[marek_boa]

I tu Cię mam Robaczku!:)Tak to jest jak się nie zna oryginalnych oznaczeń
producenta i użytkownika a operuje nazwami umownymi Matruś!:)
- No to teraz zagadka!:):):)
- Skoro na stanie zostały tylko pociski krótkiego zasięgu 53T6 z Amerykańską
nazwą kodową "Gazelle" to jak nazywał się pocisk dalekiego zasięgu 51T6 wedle
Amerykańskiego kodu?!:)
-Pozdrawiam!:)

[matrek]

marek_boa napisał:

> I tu Cię mam Robaczku!:)Tak to jest jak się nie zna oryginalnych oznaczeń
> producenta i użytkownika a operuje nazwami umownymi Matruś!:)
> - No to teraz zagadka!:):):)
> - Skoro na stanie zostały tylko pociski krótkiego zasięgu 53T6 z Amerykańską
> nazwą kodową "Gazelle" to jak nazywał się pocisk dalekiego zasięgu 51T6 wedle
> Amerykańskiego kodu?!:)
> -Pozdrawiam!:)

Hmmmm, Pionier? :)

[gomola1]

Czyli system S300W na Bialorusi mogl zwalczac P2? I czemu
zlikwidowano pociski dalekiego zasiegu w systemie pod Moskwa. Co zas
do cytowania wypowiedzi to czasem jak w watku o Nimitzu przybieralo
to koszmarne rozmiary gdy np. Ignorant cytowal wypowiedzi
stare,uupelnione i najnowsze, i sie taki post ciagnal jak gowno
przez morze.

[marek_boa]

System S-300W mógł zwalczać pociski Pershing IA,Pershing IB,Lance,SRAM i
wszelkie typu "Scud"! Co by było śmieszniej to system ten powstał tylko w jednym
jedynym "egzemplarzu" i nigdy nie został zainstalowany na Białorusi tylko
sprzedany do...USA! Systemy antybalistyczne mogące zwalczać pociski Pershing II
to głęboka modernizacja S-300W występująca pod nazwą S-300WM/MW,S-300WM-1/MW-1 i
"Antiej-2500"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to luz,wlasnie o to mi chodzilo, czyli jendym slowem ten
zaskakujacy atak to mozna wiadomo o kant czego rozbic, bo te 10
pociskow pewnie zostaloby przechwyconych,tak? Zreszta nawet cala
setka to i tak malo gdyby mialy atakowac terytorium ZSRR z silno
obrona plot. A jak to bylo z tym sprzedaniem do USA? A i jeszcze
jedna sprawa: jak bylo z tymi centrami dowodzenia w ZSRR, bo jak
pisalem wczesniej watpie zeby wszystko co najwazniejsze znajdowalo
sie pod Moskwa a nie jak w USA np. w gorach.

[marek_boa]

No to tak nie do końca Browiec!:)
a)System S-300WM(MW) wszedł na uzbrojenie około roku 1996 a w tedy Pershingów II
w Europie Zachodniej już nie było!
b)Firma NPO "Antiej" w początku lat 90-tych czyli w okresie "Jelcynowskiej
Smuty" po prostu nie dysponowała "kasiorką" na wyprodukowanie pierwszego
dywizjonu zmodernizowanego kompleksu! Zdecydowano się więc sprzedać kilka
komponentów zestawu prototypowego do USA! Oczywiście nie sprzedano całego
systemu - większość(acz nie wszystko) USA dokupiło później na "frymarku"
urządzonym przez bat'kę Łukaszenkę - były z tego niezłe jaja bo kilka statków ze
sprzętem "zajumanym" z Rosyjskich składów na Białorusi zawróciły do portów ze
środka oceanu dopiero Rosyjskie niszczyciele rakietowe!
c) Takich bunkrów dowodzenia było kilka na terenie ZSRR ale myślę ,że Jorlowi
chodziło raczej o bunkier w ,którym miała swoje "lokum" wierchuszka KC KPZR - a
ten faktycznie był tylko jeden!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No czyli zniszczenie nawet tego bunkra pod Moskwa nie powinno
spowodowac przerwania lancucha decyzyjnego w silach strategicznych.
W zwiazku z ta sprzedaza - to Amerykanie maja teraz pelen zestaw S-
300? I jeszcze jedno - czy w takim razie, przy ogromnym nasyceniu
tereny ZSRR obrona plot byly systemy(a nie chce mi sie wierzyc ze
nie) zdolne do przechwycenia ograniczonej liczby P2?

[marek_boa]

Browiec a Zadaj sobie pytanie kto podejmował najważniejsze decyzje w ZSRR i od
razu nasunie się Tobie odpowiedź co by się działo gdyby Polit Biuro KPZR
przestało istnieć?!
- Nie mają! Nie udało się kupić zmodernizowanych pocisków do zestawu ani
radiolokatora naprowadzania!Radary wczesnego ostrzegania zaraz po sprzedaży
zostały wymienione na nowe!
- Najprawdopodobnie (spotkałem się z tym w jednym ,jedynym źródle) do
zestrzeliwania Pershingów II mogły jednak posłużyć pociski krótkiego zasięgu
obrony antyrakietowej Moskwy 53T6 czyli SH-8 Gazelle!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Browiec a Zadaj sobie pytanie kto podejmował najważniejsze decyzje w ZSRR i od
> razu nasunie się Tobie odpowiedź co by się działo gdyby Polit Biuro KPZR
> przestało istnieć?!
> - Nie mają! Nie udało się kupić zmodernizowanych pocisków do zestawu ani
> radiolokatora naprowadzania!Radary wczesnego ostrzegania zaraz po sprzedaży
> zostały wymienione na nowe!
> - Najprawdopodobnie (spotkałem się z tym w jednym ,jedynym źródle) do
> zestrzeliwania Pershingów II mogły jednak posłużyć pociski krótkiego zasięgu
> obrony antyrakietowej Moskwy 53T6 czyli SH-8 Gazelle!
> -Pozdrawiam!

Jak jest jednak z tymi sygnaturami? jak sie ma np. 51T6 do sygnatury w kodzie A-350?

[marek_boa]

Nijak to inny system Matruś!:) Kompleks(system) antybalistyczny składający się
z pocisków 51T6 i 53T6 miał nazwę A-135! A-350/A-350Ż/A-350R to inny system z
pociskami 5W61/5W61Ż/5W61R czyli po "Twojemu" były to "Galoshe"!:)! Toż samo
jest z każdym innym systemem np. S-300W(WM) używa pocisków 9M82/9M82M i 9M83/9M83M!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Nijak to inny system Matruś!:) Kompleks(system) antybalistyczny składający się
> z pocisków 51T6 i 53T6 miał nazwę A-135! A-350/A-350Ż/A-350R to inny system z
> pociskami 5W61/5W61Ż/5W61R czyli po "Twojemu" były to "Galoshe"!:)! Toż samo
> jest z każdym innym systemem np. S-300W(WM) używa pocisków 9M82/9M82M i 9M83/9M
> 83M!
> -Pozdrawiam!



Pytanie bylonie bez kozery, bo ty tak napisales :)

Dobra - to teraz z innej beczki - w ramach A-135 pod moskwa sa 64 53T6 i 34 51T6
(dokladnie w: Skhodnji, Aleksandrowie, Korolewie, Litkarino i we Wnukowie) . Jak
to wygladalo w przypadku A-350? Ile tam ich stalo i jaka jest roznica miedzy
systemami A-135 i A-350 pomijajac inne pociki? A-350 tez obslugiwal Don-2NP ?

[marek_boa]

Wyrzutni systemu A-350 było 32 sztuki i obsługiwane były przez radary
"Dunaj-2" czyli te same,które wprowadzono dla systemu W-1000!
- Matruś różnice między tymi systemami były ,że się tak wyrażę pokoleniowe! Jak
by nie było A-135 wprowadzono prawie 20 lat później i wprzęgnięto w centralny
system obrony przeciwlotniczej!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No to mysle ze system by sobie poradzil z 10 rakietami, a dalej sie
bede trzymal wersji ze nawet sowieci tak glupi nie byli zeby wszyscy
siedzieli w jednym miejscu.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No to mysle ze system by sobie poradzil z 10 rakietami, a dalej sie
> bede trzymal wersji ze nawet sowieci tak glupi nie byli zeby wszyscy
> siedzieli w jednym miejscu.



A'propos - zawsze zastanawiala mnie taka sprawa - na wypadek wojny jadrowej,
przewidziana jest wojenna wersja Air Force One, zwana Angel of Death (osobny dla
prezydenta i osobny dla wiceprezydenta.

Dzieki tym samolotom ktore wyleca nad ocean, Obaj urzedniczy nraczej na pewno
przezyja nawet globalna wojne jadrowa - no dobrze, tylko co dalej? Nie sadze aby
mieli gdzie wyladowac....

[browiec1]

Tu pewnie bardziej chodzi o strone psychologiczna - ze do ostatniej
chwili istnienia naszego swiata ktos moze podejmowac decyzje i nie
ma problemu z lancuchem dowodznia. A pozniej to i tak juz bedzie
przesrane:) A przynajmniej ostatnie slowo bedzie mogl wypowiedziec
prezydent amerykanski:)))

[matrek]

browiec1 napisał:

> Tu pewnie bardziej chodzi o strone psychologiczna - ze do ostatniej
> chwili istnienia naszego swiata ktos moze podejmowac decyzje i nie
> ma problemu z lancuchem dowodznia. A pozniej to i tak juz bedzie
> przesrane:) A przynajmniej ostatnie slowo bedzie mogl wypowiedziec
> prezydent amerykanski:)))


Szczerze mowiac, nie jestem pewny czy wolalbym w jednej chwili wyprowac od
wybuchu jadrowego, czy tez zginac rozbijajac sie na pokladzie AF1. Za 1,5
tygodnia lece na drugi koniec Ameryki, a za kolejny tydzien do Europy, i prawde
mowic, smierc na pokladzie, to przesrana smierc.

[browiec1]

No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
koniec swiata:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
> ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
> koniec swiata:)


No tak, przezylbym swiat o kilka godzin :)

[browiec1]

A po Tobie zostalaby juz tylko Wielka Orkiestra Swiatecznej
Pomocy:))) Ale tez nie za dlugo:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> A po Tobie zostalaby juz tylko Wielka Orkiestra Swiatecznej
> Pomocy:))) Ale tez nie za dlugo:)


Pozostaje tylko liczyc na Caritas.

To samo z boomerami

[matrek]

browiec1 napisał:

> No ale jest jeden plus - na pokladzie AF1 bylbys jednym z niewielu
> ludzi ktorzy widzieli i przezyli(krotko bo krotko ale zawsze to cos)
> koniec swiata:)


Wyobraz sobie - jestes dowodca takiego Ohio z 24 Trident II D-5, wszystkie
wystrzeliles, zniszczyles 224 cele, zabiles 50 milionow ludzi i nie masz dokad
wrocic, bo Kings Bay, i inne porty juz tez nie istnieja. Twoj okret moze plywac
praktycznie w nieskoncoznosc, ale ty masz zarcia na pokladzie tylko na najblize
2 miesiace...

[browiec1]

Cos tam by sie pewnie ostalo, jakies wysepki rozsiane po oceanach,
tylko pytanie co z atmosfera(a tu pytanie o to jak wygladalo uzycie
broni atomowej i jej ilosc).

[matrek]

browiec1 napisał:

> Cos tam by sie pewnie ostalo, jakies wysepki rozsiane po oceanach,
> tylko pytanie co z atmosfera(a tu pytanie o to jak wygladalo uzycie
> broni atomowej i jej ilosc).


Gdyby poszlo na calego, a pomiedzy wiadomymi panstwami, musialoby pojsc na
calego, to wszyscy by sie wypstrykali ze wszytskiego co maja, lacznie z Francja
i UK.

[browiec1]

Ale mimo wszystko nikt by raczej w takie np. Komory jadrowek nie
ladowal. I np. cale te lancuszki wysp kolo Australii. kwestia
pozostaje jedynie skazenie planety a glownie atmosfery.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale mimo wszystko nikt by raczej w takie np. Komory jadrowek nie
> ladowal. I np. cale te lancuszki wysp kolo Australii. kwestia
> pozostaje jedynie skazenie planety a glownie atmosfery.


Kto wie, moze wcale nie byloby tak zle. Moze z tym promieniowaniem ogarniajacym
cala Ziemie to tylko czarne wizje.

[browiec1]

No dlatego zniszczanie calej planety tez wydaje sie malo
prawdopodobne, tylko chodzi mi o opad promieniotworczy,zmiany
klimatu itd. W sumie to najlepiej moglaby z tego wyjsc Afryka.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No dlatego zniszczanie calej planety tez wydaje sie malo
> prawdopodobne, tylko chodzi mi o opad promieniotworczy,zmiany
> klimatu itd. W sumie to najlepiej moglaby z tego wyjsc Afryka.




Poza tym, planeta Ziemia na pewno wzbogacilaby sie o nowe, popromienne, gatunki
fauny i flory....

[browiec1]

Byl nawet taki film(nie jakies arcydzielo ale jednak:) ze po wojnie
atomowej ostal sie amerykanski okret podwodny i jedynym terenem
niezniszczonym pozostala Australia, ale i tak dlugo tam ludzie nie
pociagneli bo wszyscy padali na chorobe popromienna.

aso

[jorl]

aso62 napisał:

> Nie był wykonalny - pershing nie miał zasięgu żeby dolecieć do
> Moskwy ani nie był w stanie niszczyć podziemnych bunkrów.

W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly doleciec do Moskwy.
OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?
Tecznicznie USA nie potrafila takiej glowicy zrobic czy tez prezydent USA
powiedzial do swoich wojakow "tylko prosze mi takiej glowicy do niszczenia
bunkrow na P2 nie montowac bo za 20 lat niejaki aso bedzie musial mowic
nieprawde a tego nie chce".
Pozdrowienia

[aso62]

jorl napisał:

> W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly
> doleciec do Moskwy.

Nie przypominam sobie żebym z czegoś rezygnował.

> OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
> Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?

Bo nigdy nie powstała do nich głowica do niszczenia bunkrów. Była w
pierwotnych planach, ale potem ją skasowano.

> Tecznicznie USA nie potrafila takiej glowicy zrobic czy tez
> prezydent USA powiedzial do swoich wojakow "tylko prosze mi takiej
> glowicy do niszczenia bunkrow na P2 nie montowac bo za 20 lat
> niejaki aso bedzie musial mowic nieprawde a tego nie chce".

Wprawdzie mój ojciec miał kiedyś przyjemnośc spotkać Carter'a, nie
sądzę jednak żeby ten miał świadomość mojego istnienia.

Pierwotnie Pershing'a rzeczywiście przedstawiano jako rakietę do
niszczenia "twardych" celów. Takich jak te sowieckie rakiety na
Białorusi i Ukrainy czy np. centra dowodzenia typu tych w Świdnicy i
Legnicy. Głowica penetrująca była jednak cięższa i zasięg Pershinga
był jeszcze mniejszy niż 1800 km. Zanim Pershingi zaczęto produkować
zmieniono im misję na niszczenie celów "miękkich", za to
potencjalnie na dalszych dystansach. Czyli np. Kijów, ale jeśli
Sowieci nie uwierzyliby w te 1800 km zasięgu, to o Moskwę czy
Leningrad też mogli się obawiać.

Tak naprawdę w pewnym momencie Amerykanom przestało zależeć na
Pershingu jako na systemie uzbrojenia. To była karta przetargowa,
straszak na Sowietów mający skłonić ich do skasowania SS-20. Co
Pershing mógł a czego nie mógł było drugorzędne, ważne żeby Sowieci
się go przestraszyli.

Pozostaje oczywiście pytanie po co Sowieci wprowadzali SS-20?

[marek_boa]

Hm?! Ciekawostka przyrodnicza Aso! Praktycznie we wszystkich źródłach
Radzieckich do połowy lat 80-tych jest właśnie podawane ,że zasięg Pershinga II
oceniany był na 2500 kilometrów! Niestety nie mam możliwości stwierdzić czy była
to zagrywka propagandowa ze strony ZSRR a prawdziwy zasięg był dobrze znany z
działań wywiadu czy faktycznie Amerykanom udał się blef z "zawyżonym" zasięgiem
tych pocisków!
- Aso pytanie po co Rosjanie wprowadzili pociski 15Ż45 "Pionier"/15Ż53
"Pionier-UTTCh" jest dla mnie lekko dziwne?! Toż przeca była to normalna wymiana
pokoleniowa pocisków balistycznych średniego zasięgu! Rosjanie doskonale zdawali
sobie sprawę z coraz słabszych możliwości bojowych pocisków
R-12/R-12U"Dwina"/R-14/R-14U"Czusowaja" a pociski następnego pokolenia czyli
pierwsze mobilne RT-15(8K96 - 15U59) nie należały do zbyt udanych i wprowadzono
ich do służby "aż" 15 sztuk! Potrzebny był "bat" na Europę Zachodnią i znalazł
się w postaci "Pioniera"!
-Pozdrawiam!

Masz racje aso

[matrek]

aso62 napisał:

> jorl napisał:
>
> > W innym watku zrezygnowales z twiertdzenia ze P2 nie mogly
> > doleciec do Moskwy.
>
> Nie przypominam sobie żebym z czegoś rezygnował.
>
> > OK, ale twierdzisz ze nie mogla niszczyc bunkrow.
> > Mozesz mi wytlumaczyc drogi aso DLACZEGO nie mogly tego zrobic?
>
> Bo nigdy nie powstała do nich głowica do niszczenia bunkrów. Była w
> pierwotnych planach, ale potem ją skasowano.
>



Zgadza sie. Glowica penetracyjna W-86, projektowana poczatkowa dla Pershing II,
zostala skancelowana w roku 1980 z powodu zmiany misji pershing II z celow
twardych na cele miekkie.

[marek_boa]

Matrek Ty Weź jednak pod uwagę ,że pomimo świetnej pracy wywiadu ZSRR akurat
tego w 1980 roku mogli nie wiedzieć!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek Ty Weź jednak pod uwagę ,że pomimo świetnej pracy wywiadu ZSRR akurat
> tego w 1980 roku mogli nie wiedzieć!:)
> -Pozdrawiam!




Ja przeciez nie odnosze sie do stanu swiadomosci kierownictwa ZSRR, lecz do
postow jorla i aso, o fizycznej mozliwosci razenia centrlanych bunkrow
radzieckich pod moskwa.

matrek,

[jorl]

skarzyles sie ze ja omijam Twoje pytania bo sa dla mnie niewygodne. Ja uwazam ze
nie ale jak co jestem gotow to nadrobic. Zadaj konkretne pytanie na ktore
(podobno) nie odpowiedzialem i wtedy postaram sie nadrobic.
Ale pojedynczo.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> skarzyles sie ze ja omijam Twoje pytania bo sa dla mnie niewygodne. Ja uwazam z
> e
> nie ale jak co jestem gotow to nadrobic. Zadaj konkretne pytanie na ktore
> (podobno) nie odpowiedzialem i wtedy postaram sie nadrobic.
> Ale pojedynczo.
> Pozdrowienia


juz nie chce mi sie szukac.

po prostu na przyszlosc, odpowiadaj na posty bezpisrednio pod nimi, stosujac -
jak wszystcy tutaj - funkcje "odpowiedz cytujac".
Raz ze latwiej sledzic wowczas dyskusje, dwa nie bedziesz mial stawianych takich
zazutow, bo wszystko bedzie czarno na bialy,m a jesli juz, to bezposrednio i
wobec konkretnego pytania, a nie po jakims czasie.

[marek_boa]

Matruś Masz rację i...jej nie Masz!:) Już nie raz tak było ,że odpowiadałem na
konkretny post a po wysłaniu system "wrzucał" go całkiem pod inny! Ewentualnie
odpowiadałem w jakimś wątku na kilka postów i wszystkie moje odpowiedzi były w
jednym ciągu! Nie podejrzewam Jorla ,że specjalnie umieszcza odpowiedzi pod
innymi postami!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Masz rację i...jej nie Masz!:) Już nie raz tak było ,że odpowiadałem na
> konkretny post a po wysłaniu system "wrzucał" go całkiem pod inny! Ewentualnie
> odpowiadałem w jakimś wątku na kilka postów i wszystkie moje odpowiedzi były w
> jednym ciągu! Nie podejrzewam Jorla ,że specjalnie umieszcza odpowiedzi pod
> innymi postami!:)
> -Pozdrawiam!



A ja tak - przyjrzyj sie jego postom, wiekszosc jest nie pod postem na ktory
odpowiada, lecz znajduja sie w drzewie glownym watku. I zauwaz ze nie uzywa
"odpowiedz cytujac", Bo gdyby urzywal, to nawet gdyby wyrzucilo mu post do
drzewa glownego, cytat bylby zawarty.

[jorl]

Staram sie przenosic moje posty do watku glownego bo nie lubie jak sie tak
podwiesza ciagle w prawa strone. Ale w czasie dyskusji kopiuje wypowiedz kogos,
wycinam tan kawalek na ktory odpowiadam a wiec uwazam ze robie OK. Oczywiscie ze
sa posty podsumowywujace, najczesciej dluzsze gdzie nikogo nie cytuje.
Przed kilku laty, jak wiecej na forum pisalem (innym) nawet cytowanie po kawalku
adwersarza bylo nazwane moim nickiem. Bo zdanie po zdaniu bralem i odpowiadalem.
A jak ktos podobnie tak zrobil to inny mu napisal "nie badz taki jorl".
Teraz mam mniej czasu zreszta za pare godzin wyjezdzam, oczywiscie do Polski,
hotel i dziewczyna zamowione wiec wystarczy.
Pozdrowienia