rzewuski1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 12:31 pare domów mozna za to wybudowac dla generalicji i dla naszych wspaniałych polityków co tak swietnie dbaja o interesy USA w Polsce Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 13:04 Jest to bardzo dobra propozycja.Nie powinna nikogo dziwic. Po prostu na tyle amerykanie wyceniaja soldateske polska. Wiecej i tak soldateska nie jest w stanie wydac (Szczygiel)a moze tylko je zdefraudowac a i polacy sa tania sila robocza. Polak jest znacznie mniej wart od amerykanina zatem oplaca sie go klepac po plecach i soldatesce zaoferowac 20 mln $ na slynne cukierki ktore moze Szczygiel rozdac biednym dzieciom w Afganistanie. Na zeszyty dla nich juz nie starczy pieniedzy. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 15:24 axx611 napisał: > Polak jest znacznie > mniej wart od amerykanina Nie wyceniaj wszystkich według swojej wartości. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 18:54 Zdumiewajace jest Twoja zlosliwosc. Udajesz ze nie wiesz o co chodzi. Zatem to nie jest moja opinia na ten temat. Bylo to juz publkopwane wiele razy i nie dotyczy wylacznie polakow ale wszystkich tych ktorzy uczestnicza w ekspedycjach stojac po stronie USA czy innych krajow bogatszych od siebie. Wynika to z faktu ze amerykanin w ciagu swojego zycia pracujac w tym krajy przyczyni sie do powstania dobr lekko wyliczanych na kilka mln $. Zatem smierc amerykanina kosztuje podatnika USA znacznie wiecej niz polaka. Prosze porownac tylko dochod wytwarzany na jednego mieszkanca. Polska -USA. Zatem polak jest zdecydowanie tanszy rownie tani jak litwin czy ukrainiec. Dochodza do tego jeszcze dodatkowe koszty jak leczenie i renta dla tych co przezyja. Polska dodatkowo sama z wlasnej i niewymuszonej woli finansuje swoj udzial w Iraku co jest bardzo dobrym rozwiazaniem dla USA. Zatem sprawa w kategoriach ekonomicznych i nawet na dosc duza skale rozpowszechnia sie prywatny wojenny kontraktor nie majacy zadnego zwiazku z zobowiazaniami ze strony panstwa. Tez jest tanszy od zolnierza US.Wedlug prasy liczba najemnikow w rodzaju Blackwater przekroczyla juz 100 tys. Wysokie kwalifikacje nie sa wymagane ,byleby dobrze strzelal i lal rowno w ryj czasami dobrze podtapial. Moze jakies psy, masturbacja czy jeszcze co extra. Zatem amerykanin jest wart wiecej od kazdego innego obywatela pochodzacego z biedoty. Osobiscie sam rowniez przyczyniam sie do wypracowania tego wysokiego GNP i w pelni popieram polityke USA w tym temacie. Extra czek od prezydenta $ 600.00 jest juz w drodze a to wlasnie dzieki obnizce podatkow. Oby wiecej bylo takich panstw. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 19:05 axx611 napisał: > Zdumiewajace jest Twoja zlosliwosc. Przepraszam, ale nie każdy potrafi być tak miły, jak np. Ty dla kapelanów. Non omnia possumus omnes Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 14:53 Znaczy to ma byc niby amerykanska "pomoc" dla nas w ramach FMS? Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:02 Wlasnie za zadania w USA THAADOW i Patriotow za miliardy J. Kaczynski wywalil Sikorskiego z ministerstwa. Ciekaw bylem jak sie to rozwinie. Polska naprawde myslala ze zaszantazuje USA? Dla przykladu chodzby dla innych mocarstwo nie moze sie dac szantazowac. I te dzielenie THAADOW i PAC3 tez na tym forum bylo jak z ta skora niedzwiedzia. To ale swiadczy o falszywej ocenie geopolitycznej sytuacji Swiata. I to jest naprawde grozne i w innych sprawach. A bylo smianie sie z Czechow ze oni nic nie wytargowali. Widac byli realistami. Przypomina mi sie Benesz ktory wolal Stalina jak Hitlera. Odwrotnie jak Polska. Coz jak sie w historii samemu siebie oklamuje zamiast spojrzec na swoje bledy jakie one byly to wtedy sie nic z niej nie mozna nauczyc. I bledy sie powiela. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:42 No wlasnie moim zdaniem jest raczej odwrotnie - przez lata robilismy co chcieli silniejsi,a teraz przynajmniej probujemy sie z nmi targowac pokazujac ze swoje zdanie mamy.Popeiram tarcze ale jak Amerykanie beda leciec tak dalej w kulki to niech sobie ja umieszczaja gdzie indziej. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:42 jorl napisał: > A bylo smianie sie z Czechow ze oni nic nie wytargowali. Widac byli realistami. > Przypomina mi sie Benesz ktory wolal Stalina jak Hitlera. Odwrotnie jak Polska. > Coz jak sie w historii samemu siebie oklamuje zamiast spojrzec na swoje bledy > jakie one byly to wtedy sie nic z niej nie mozna nauczyc. I bledy sie powiela. > Pozdrowienia A moim zdanim jestes nieco falszywy. Gdyby bowiem Polska jak Czechy zgodzila sie na baze GBI za friko, jezdzilbys po Polsce jak po lysej kobyle z tego powodu. Odpowiedz Link Zgłoś
berek_p Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:29 co za grosze,za te pieniadze nawet kilka tysiecy piechoty nie wyposazy sie na wojne :) ale na wode swiecona dla dzielnych wojakow powinno starczyc oczywiscie dostawa w pozlacanych beczkach ;) Odpowiedz Link Zgłoś
herr7 starczy na pół "jastrzębia" 03.05.08, 18:46 No może przesadzam - na jedną trzecią - czyli na jedno skrzydło i kabinę pilota. Odpowiedz Link Zgłoś
kampfschwimmer A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:35 No właśnie - ile powinniśmy dostać? Jaka cena byłaby uczciwa - w sprzęcie dla WP albo w kasie? Odpowiedz Link Zgłoś
wiarusik Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:53 Więcej niż za niekompletny F-16 to na pewno. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:55 Jakby to bylo co najmniej z 10 razy tyle mozna by w ogole o czyms sensownym rozmawiac. Odpowiedz Link Zgłoś
kampfschwimmer Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 21:09 A ja poproszę o konkrety np. ile baterii Patriotów? Jaki jeszcze inny sprzęt? Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 21:34 Zero. Zadnego sprzetu a patriotow w szczegolnosci z tej prostej przyczyny ze patriotami beda przeciez sami...polacy i to za darmo no moze nie calkowicie ale za wasza wolnosc i nasza. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 22:26 fakty.interia.pl/newsroom/news/arabia-saudyjska-za-konferencja-bliskowschodnia,953461 jak tu pisza(artykul z tamtego roku): "W poniedziałek USA ogłosiły plany pomocy wojskowej w wysokości 13 mld dolarów dla Egiptu, 30 mld dolarów dla Izraela i 20 mld dolarów dla Arabii Saudyjskiej. Pozostałe kraje Zatoki Perskiej, które są sojusznikami Waszyngtonu, mają otrzymać dostawy broni o łącznej wartości ok. 20 mld dolarów." Oczywisice jest to pomoc rozlozona na lata,ale, jak z kolei pisza tu (choc zrodlo dla mnie raczej niezbyt wiarygodne jako calosc): www.greendevils.pl/polityka/prawdziwe_klamstwa/prawdziwe_klams twa.html Izrael dostaje okolo 2 mld dolarow,co jest calkiem prawdopodobne,Pakistan zdaje sie kolo miliarda. Dlatego pisze ze pomoc okolo 200 mln bylaby juz czyms(choc tez bez wodotryskow). Moze Matrek ma jakies dokladniejsze dane na temat rocznej pomocy FMS dla poszczegolnych krajow,bo jest to publikowane ale nie za bardzo chce mi sie przez to przekopywac. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Foreign Military Sale 05.05.08, 15:12 Przede wszystkim nie jest zadna instytucja dobroczynna. To jeden z dwoch kanalow dystrybucji amerykanskiego uzbrojenia - obok DCS (Direct Commercial Sales). FMS wystepuje w parze z FMF (Foreign Military Financing), czyli amerykanskim funduszem pozyczkowym dla zagranicznych rzadow chcacych kupowac bron w USA. Z niego finansowane sa programy pomocowe dla obcych panstw. Zakupy zas broni przez kanal FMS obciazone sa dodatkowa oplata w wysokosci 3% wartosci zakupu. Mimo tego, zakupy przez FMS sa z reguly tansze niz przez DCS, gdyz Waszyngton czesto laczy je z wlasnymi zakupami, przez co spada koszt jednostkowy broni. Z drugiej strony FMS zapewnia pomoc panstwom nie dysponujacym sprawnymi lub wystarczajaco doswiadczonymi sluzbami negocjacyjnymi w negocjacjach z amerykanskimi firmami zbrojeniowymi. Oplata ta przeznaczona jest na SAO (Security Assistance Organizations) ktore z ramienia administracjiposrednicza w negocjacjach z firmami. FMS jest tez bardziej przejrzysty niz DCS - zakupy bowiem przez FMS dokonywane sa pod wieksza kontrola administracji, niz w przypadku DCS gdzie rzady samodzielnie negocjuja z przemyslem zbrojeniowym, stad na zakupy przez FMS moga liczyc panstwa ktore nigdy nie otrzymalyby zgody na zakup przez DCS - jak na przyklad Chile ktore w 2002 roku kupilo samoloty przez FMS, mimo 20 bana z 1997 roku na zakupy broni wysokich technologii przez wszystkie kraje tego regionu. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Foreign Military Sale 05.05.08, 15:25 Matrek,teorie to znamy,chodzi tylko o wielkosc pieniedzy przyznanych poszczegolnym krajom. Masz takie dane? Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Foreign Military Sale 05.05.08, 15:26 browiec1 napisał: > Matrek,teorie to znamy,chodzi tylko o wielkosc pieniedzy przyznanych > poszczegolnym krajom. Masz takie dane? www.ciponline.org/facts/fmf.htm Odpowiedz Link Zgłoś
acs-13 Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zawsze 05.05.08, 10:50 chodzi o pieniedze :)) Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali jankesi dumnemu narodowi polskiemu jest za mala.. co ty otym sadzisz ? Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ? Czy jamluzna powinna byc ograniczona pewna ograniczona suma w obie strony ? : A-najnizsza suma -----????$$$$$ B-najwyzsza suma -----????$$$$$ C-krytyczna suma -----????$$$$$((wersja do rewizji stosunkow przyjacielskich czy je ciagnac dalej czy olac cieplym moczem)) D-samoboj suma -----?????$$$$ (zwracamy sie do swego najwiekszego wroga o sponsoryng , jadstawiamy tylka $$$$$$$ jakto tylko my potrafimy )) Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki .. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 10:53 acs-13 napisał: > chodzi o pieniedze :)) > Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali jankesi > dumnemu narodowi polskiemu jest za mala.. > co ty otym sadzisz ? > Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ? > Czy jamluzna powinna byc ograniczona pewna ograniczona suma w obie > strony ? : > A-najnizsza suma -----????$$$$$ > B-najwyzsza suma -----????$$$$$ > C-krytyczna suma -----????$$$$$((wersja do rewizji > stosunkow przyjacielskich czy je ciagnac dalej czy olac cieplym > moczem)) > D-samoboj suma -----?????$$$$ (zwracamy sie do swego > najwiekszego wroga o sponsoryng , jadstawiamy tylka $$$$$$$ jakto > tylko my potrafimy )) > > Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki .. Rzecz w tym, ze nic o tej sprawie nie wiem. Nie wiem skad jakies 20mln. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 12:31 Matrek,chodzi ogolnie o pomoc amerykanska sojusznikom w ramach FMS. Stany ostatnio ponownie przyznaly nam 20 mln tej pomocy, i cala dyskusja szla o to,czy to duzo(wolne zarty:) czy malo,a jesli malo to ile byc powinno. Dlatego pisalem ze moze masz gdzies zestawienie roczne tej pomocy dla poszczegolnych krajow, bo ja znalazlem mniej wiecej tyle co jest w linkach,plus to ze Izrael dostaje kolo 2 mld dolarow,a Pakistan kolo jednego mld. Ale z braku czasu nie zaglebialem sie w temat. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 14:47 acs-13 napisał: > chodzi o pieniedze :)) > Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali jankesi > dumnemu narodowi polskiemu jest za mala.. > co ty otym sadzisz ? > Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ? [...] > Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki .. Nie ma to jak wspominanie świetnych interesów z ZSRS... Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:42 Wes Mitchell, szef Ośrodka Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) w USA "Polska powinna odebrać tę propozycję jako pozytywny sygnał, że administracja Busha przygotowuje się do zaspokojenia polskich potrzeb. To nie jest jeszcze właściwa oferta, to mały kawałek tortu. Pełen pakiet propozycji dla Polski wciąż nie jest gotowy, rząd USA dopiero nad nim pracuje. Z oceną trzeba poczekać do chwili jego przedstawienia. Dlatego negatywne reakcje ze strony polskiej odzwierciedlają niezrozumienie mechanizmów działania systemu władzy w USA. Odrzucenie ostatecznej oferty jako zbyt niskiej wyrządziłoby poważne szkody wizerunkowi waszego kraju w Waszyngtonie." Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:58 Matrek,nie o to chodzi,nie mowimy tu o pakiecie w zamaian za tarcze,ale o tej corocznej pomocy Stanow dla swoich sojusznikow. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 15:26 browiec1 napisał: > Matrek,nie o to chodzi,nie mowimy tu o pakiecie w zamaian za > tarcze,ale o tej corocznej pomocy Stanow dla swoich sojusznikow. Coroczna p[omoc w tym zakresie dla RP to zdaje sie 30, a nie 20 mln. Nie zeby czynilo to jakas roznice, chodzi mi tylko o jasnosc sytuacji, bo informacja o 20 mln w tym kontekscie, czyni zamieszanie. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 15:33 Rozne zrodla roznie podaja, ale ja ostatnio slyszalem o 20 mln(tyle tez poprzednio bylo jak pamietam,za taka kwote m.in. dostarczono Hummery,podobna miano tez przeznaczyc na bezpilotowce,wieksza byla chyba w przypadku herculesow) Tu tez podaja taka sume,ale moim zdaniem to piszacy artykul pomieszal coroczna pomoc wojskowa z ewentualnym pakietem w zamian za tarcze.W innych zrodlach tez podaja ze to niby zwiaane z tarcza,ale wydaje mi sie to nieprawdopodobne,az smieszne byloby zaczynac negocjacje zwiazane z tarcza od 20 mln. Tu z kolei pisza ze to niby czesc pakietu. wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9918052,wiadomosc.html? ticaid=15d57 Moge sie mylic ale moim zdaniem tu chodzi wlasnie o FMS. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,200 ml 05.05.08, 15:37 W ostatnich latach Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:45 Hmmm,no to patrzac z jednej strony niby dostajemy najwieksza "dzialke" w Europie,ale w przeliczeniu na konkretne zakupy to jest nic. Kolumbii to 100 mln moze pomoc (bo i potrzeby innego rodzaju)ale oni nie musza sie bujac po zagranicznych misjach.Tak ze jakby to bylo ze 200 mln to uz by lepiej wygladalo (albo chociaz stale 70-80 mln jak bylo wczesniej) No i najciekawsze jest to ze 60% sumy dostaja dwa kraje:)) Z tego wynika ze mi sie sumy przyznane Egiptowi pomylily z Pakistanem(myslalem ze Perwers dostaje wiecej:) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:50 Walnalem sie, nie 60 ale jakies 80%:) Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:57 browiec1 napisał: > Hmmm,no to patrzac z jednej strony niby dostajemy > najwieksza "dzialke" w Europie,ale w przeliczeniu na konkretne > zakupy to jest nic. Kolumbii to 100 mln moze pomoc (bo i potrzeby > innego rodzaju)ale oni nie musza sie bujac po zagranicznych > misjach.Tak ze jakby to bylo ze 200 mln to uz by lepiej wygladalo > (albo chociaz stale 70-80 mln jak bylo wczesniej) No i najciekawsze > jest to ze 60% sumy dostaja dwa kraje:)) Z tego wynika ze mi sie > sumy przyznane Egiptowi pomylily z Pakistanem(myslalem ze Perwers > dostaje wiecej:) Nie wiadomo co zrobic z tymi wnioskami, bo nie wiadomo jakie sa zasdady przyznawania pomocy. Swoja droga to jednak wstyd ze Polska chcialaby, czy ze w ogole korzysta z niej. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:05 www.rp.pl/artykul/85357.html Tu tez cos o tym pisza. A niby czemu wstyd? Moga z niej korzystac dykatury to i my mozemy. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:08 browiec1 napisał: > www.rp.pl/artykul/85357.html Tu tez cos o tym pisza. A niby > czemu wstyd? Moga z niej korzystac dykatury to i my mozemy. A nie wstyd korzystac z jalmuzny? Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:25 To znaczy ze chodzi Ci o to zeby zrezygnowac z 20 mln a nie pomocy w ogole,tak? Z jednej strony masz racje,gdyby to byla pomoc na poziomie tej dla Pakistanu to co innego,ale z drugiej to nie ma co ciagle sie bawic w honorowe roziwaznia,wszyscy dookola biora to czemu my nie,szczegolnie ze to przynajmniej w jakiejs czesci rownowazy wydatki zwiazane z misjami. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:28 browiec1 napisał: > To znaczy ze chodzi Ci o to zeby zrezygnowac z 20 mln a nie pomocy w > ogole,tak? Z jednej strony masz racje,gdyby to byla pomoc na > poziomie tej dla Pakistanu to co innego,ale z drugiej to nie ma co > ciagle sie bawic w honorowe roziwaznia,wszyscy dookola biora to > czemu my nie,szczegolnie ze to przynajmniej w jakiejs czesci > rownowazy wydatki zwiazane z misjami. No nie bardzo wszyscy biora - spojrz na te liste w zakresie panstw europejskich. Sam blok wschodni. Z drugiej strony, dwadziescia mln USD to zadne pieniadze dla Polski. Przekladajac to na stosunki osobiste, przyjmalbys od kogos 50 zl jalmuzny, czy byloby Ci wstyd ja przyjac? Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:43 No badzmy powazni,Nimcy,Francja czy Wielka Brytania(choc tu glowy bym nie dal ze oni nie dzialaja na "specjalnych zsadach") nie beda przeciez kasy brac od Stanow,przeciez te panstwa pretenduja (czy tez sa,jak kto woli)do roli mocarstw co najmniej europejskich. Nam jeszcze pare lat zajmie osciagniecie co najmniej sredniej europejskiej. Wiem tez ze Izrael to zupelnie inna bajka,ale oni nie maja oporow przed braniem kasy od lat(to ze za to wywiazuja sie z niewdziecznego zadania trzymania Arabow na uwiezi to co innego) mimo ze do biedakow nie naleza.Oczywiscie tez inne sumy wchodza tu w gre. Ale podobne sumy bierze Turcja i wstyd jej nie jest. Mimo ze jakos szczegolie sie nie angazuje. A co do Twojego przykladu,ale w polskich realicha: dla kogos zarabiajacego te 3-4 tys to jest nic,ale jesli ktos zarabia 1 tys zlotych, to 50 zeta to 1/20 jego dochodu. Wiec nie zmieni to jakos diametralnie jego sytuacji ale moze sie okazac pomocne i na pewno za to,ze ktos te 50 zl chce mu dac nie obrazi sie. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:08 No to z tego artykulu wynika ze mialem racje co do Hummerow i Herculesow. I jak widac przez cale lata nie byly to jakies zawrotne sumy,a zwiekszono jke po wejsciu w operacje iracka i afganska. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:09 Niech sobie te 20 mln administracja Busha w d... wsadzi. I pomyśleć, że dzięki sugestywnemu kłamstwu daliśmy sie wciągnąć w iracką awanturę. Co z tego mamy oprócz 23 trupów i setki kalek? G...no mamy. Już słyszę, jak się z nas śmieją w Berlinie i Paryżu. Już słyszę rechot naszych forumowych rusofilów i ich Schadenfreunde. Jak głupio jest mnie-facetowi, który w tej sprawie łeb za interesy tego teksańskiego intelektualisty nadstawiał. Przypomina mi się finał Rewizora. W jednej z ostatnich scen nieodżałowany, a zaszczuty Łomnicki woła " Z czego się śmiejecie durnie? Z siebie się śmiejecie":-(( Odpowiedz Link Zgłoś
wiarusik Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:23 Spokojnie. Poczekajmy do końca. Nawet w Wiadomościach powiedzieli,że to raczej "na zachętę". Jeszcze kilka miesięcy i wszystko się wyjaśni. A obecni rządzący nie wydają mi się takimi,co byleco wezmą z pocałowaniem ręki. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:30 Wiarusik. Nie bądźmy frajerami. Ta administracja w USA niczego wiążącego nie wygeneruje. Te wiadomości u nas są po to, aby zmniejszyć stopień społecznego wku....nia, bo zważ, że decyzje Kwaśniewskich i Kaczynskich w sprawie Iraku były zadziwiająco zbieżne. Być może mnie ponosi nieco, ale chyba mnie rozumiesz.... Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:32 odyn06 napisał: > Wiarusik. Nie bądźmy frajerami. Ta administracja w USA niczego wiążącego nie > wygeneruje. Te wiadomości u nas są po to, aby zmniejszyć stopień społecznego > wku....nia, bo zważ, że decyzje Kwaśniewskich i Kaczynskich w sprawie Iraku był > y > zadziwiająco zbieżne. > Być może mnie ponosi nieco, ale chyba mnie rozumiesz.... Uwazasz ze 20 mln zmniejsza ten stopien? Moim zdaniem, cisza bylaby lepsza. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:07 Matrek. Chcesz trafić na moją oślą ławkę? Czy lojalność wobec nowej ojczyzny odbiera ci zdolność do trzeźwej oceny zaistniałych już faktów? Jutro przyjedzie do Warszawy mało ważny facio z upadającej administracji i zaproponuje nam więcej paciorków i więcej perkalu. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:50 odyn06 napisał: > Matrek. Chcesz trafić na moją oślą ławkę? Czy lojalność wobec nowej ojczyzny > odbiera ci zdolność do trzeźwej oceny zaistniałych już faktów? > Jutro przyjedzie do Warszawy mało ważny facio z upadającej administracji i > zaproponuje nam więcej paciorków i więcej perkalu. Odyn, dobrze byloby zaczac czytac ze zrozumieniem. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 07:49 Wiem Matreczku że Tobie trudno, ale skoro mieszkasz w DC (mieszkałem!) to przejdż się do Białego Domu i powiedz temu teksańskiemu intelektualiscie aby sobie ta jałmużnę (20, 47 czy ileś tam)w d....wsadził. Ze zrozumieniem tekstu jest ok, ty mnie i siebie nie uspakajaj, a oczami wyobrażni widzę tę antyrakiety w pięknych górach Albanii. Oni od USA przyjmą wszystko. Nawet odpady radioaktywne składowane w pryzmach. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:20 odyn06 napisał: > Wiem Matreczku że Tobie trudno, ale skoro mieszkasz w DC > (mieszkałem!) to przejdż się do Białego Domu i powiedz temu > teksańskiemu intelektualiscie aby sobie ta jałmużnę (20, 47 czy ileś > tam)w d....wsadził. Ze zrozumieniem tekstu jest ok, ty mnie i siebie > nie uspakajaj, a oczami wyobrażni widzę tę antyrakiety w pięknych > górach Albanii. Oni od USA przyjmą wszystko. Nawet odpady > radioaktywne składowane w pryzmach. Tego co ja napisalem przynajmniej, nie zrozumiales wcale. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:34 A za kogo Matreczku tysiące Polaków w Iraku nadstawiało łeb w Iraku? Za Malinowskiego i Kuszpietowską z Warszawy? Nie! Nadstawiało łeb za Ciebie i tego teksańskiego mędrca. Za amerykańskie koncerny naftowe. Może nie? PS. Przeczytałem twoje wypowiedzi jeszcze raz. I co? Jajco. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:42 odyn06 napisał: > A za kogo Matreczku tysiące Polaków w Iraku nadstawiało łeb w Iraku? > Za Malinowskiego i Kuszpietowską z Warszawy? Nie! Nadstawiało łeb za > Ciebie i tego teksańskiego mędrca. Za amerykańskie koncerny naftowe. > Może nie? > PS. Przeczytałem twoje wypowiedzi jeszcze raz. I co? Jajco. No i co mam Ci napisac? Ok, powiem prosto jak dziecku, choc to samo mozesz przeczytac pare postow wyzej napisane 3 wyrazmi. 20 mln nie jest na uspokojenie Polakow, lecz wywoluje skutek odwrotny od zamierzonego, jesli rzeczywiscie w zamierzeniu mialy "udobruchac" Polakow. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:52 No to sobie pogadaliśmy. Konkuzja jest następująca. Nie ma na świecie tak cynicznego, zakłamanego, świętoszkowato poprawnego, a jednocześnie bezdusznego, kłamliwego i amoralnego rządu, jak zdychająca administracja Busha. Nie broń jej - badź przyzwoity. Na koniec walnę Tobie cytat z Churchilla: " Zabierzcie juz sobie te wasze polskie dywizje. Już nie są nam potrzebne" Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Nie zgadzam sie 06.05.08, 08:54 odyn06 napisał: > No to sobie pogadaliśmy. Konkuzja jest następująca. Nie ma na > świecie tak cynicznego, zakłamanego, świętoszkowato poprawnego, a > jednocześnie bezdusznego, kłamliwego i amoralnego rządu, jak > zdychająca administracja Busha. Nie broń jej - badź przyzwoity. > Na koniec walnę Tobie cytat z Churchilla: " Zabierzcie juz sobie te > wasze polskie dywizje. Już nie są nam potrzebne" Owszem, jest, a raczej byl - administracja Chyraka. Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Bez zlosciwosci... 06.05.08, 12:13 Naprawde nie myslalem ze poslki rusofob moze powiedziec cos takiego... Od 7 lat siedze na forum GW i w ciagu tych lat widzialem dokladnie ten sam obrazek - rusofoby bezkrytycznie wierza w Busha i USA i sa swiecie przekonani ze POlska musi wspierac USA we wszystkich poczynaniach... Na proby rozsadnych ludzi (nazywacie ich rusofilami) wytlumaczyc ze tak naprawde polityka USA (NIEZALEZNIE od tego KTO jest prezydentem) w stosunku do innych panstw byla i jest cyniczna i zaklamana slyszalem ze jestem komuchem, kacapem czy agentem FSB. Widac prawde mowi przyslowie - "poka grom nie grjaniet muzyk nie perekrestitsja" Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Bez złudzeń 06.05.08, 13:05 Ja sam i kilku innych na forum nie mieliśmy złudzeń, że w końcu Polska zostanie wystrychnięta na dudka. Polityka to cyniczna dziwka z bardzo krótka pamięcią. Ja napisałem parę pięter wyżej, że już słyszę śmiech szyderczy z Paryża, Berlina i Moskwy. Ja go słyszę. A ty? Kto jest temu winien? No nie uczestnicy Forum. To nasi posrani politycy spod różnych sztandarów, zgodnie o dziwo, najpierw nas wmanewrowali w tą awanturę, trwali w uporze, gdy się waliła, a teraz pochowali głowy w piach. Jak strusie. Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do nacjonalizmu. Nie milczę, wk...wiam się tą ostatnią sytuacją, bo mam do tego osobiste prawo. Byłem tam, swoje widziałem i swoje wiem i piszę. Wojny zawsze wygrywają politycy, a zawsze przegrywają żołnierze. Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: Bez złudzeń 06.05.08, 13:27 odyn06 napisał: > z bardzo krótka pamięcią. Ja napisałem parę pięter wyżej, że już > słyszę śmiech szyderczy z Paryża, Berlina i Moskwy. Ja go słyszę. A > ty? Ja go slysze juz od paru lat. > Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez > apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on > już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do > nacjonalizmu. Rad jestem to slyszec. Rozumienie wiekszosci POlakow jest mniej wiecej takie> Lepiej sprzedajmy sie w calosci do USA chocby tylko zrobic nieprzyjemnosc dla russkich... Jak dla mnie to troche glupia pozycja. ROsja tak naprawde ma panstwa europy wschodniej gdzies i taka polityka ww. panstwa szkopdza wylacznie sobie, bo panstwa Europy zachodniej w wiekszosci tez maja wschodnioeuropejskie panstwa gdzies uwazajac ich za nowe kolonie. > Wojny zawsze wygrywają politycy, a zawsze przegrywają żołnierze. NIe zupelnie sie zgadzam. Jesli wojna wyzwolenscza to zawsze wygrywa narod. Przynajmniej w ROsji... Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 07.05.08, 14:13 > NIe zupelnie sie zgadzam. Jesli wojna wyzwolenscza to zawsze wygrywa narod. Prz > ynajmniej w ROsji... Wyzwolencza ??? Mowisz o tej po ktorej nas okupowaliscie przez 50 lat ? W dupe sobie wsadz takie wyzwolenie. Oj misza, misza. Nie ma bardziej upodlonego przez wlasnych politykow, wsrod rozwiniwtych narodow swiata, niz rosjanie. Jeden gruzin wymordowal was miliony a wy jescze do tej pory go czcicie niczym bozka. Porownaj sobie sytuacje polski i rosji. Po kryzysie gospodarczym przelomu wiekow polska wyszla zintegrowana strukturalnie z innymi rozwinietymi demokracjami swiata zachodniego. Umocnila demokracje, uporzadkowala scene polityczna, rozwinela sie gospodarczo. A rosja ? Obaliliscie watla demokracje, na tron wprowadziliscie bydlaka z pod ciemnej gwiazdy, ktory w kazdym innym cywilizowanym kraju moglby conajwyzej zamiatac ulice a wy czcicie go tym wiecej im bardziej leje was po twarzy. Gospodarka, owszem jest u was lepiej niz bylo w10 lat temu, ale to glownie przez wzrost cen weglowodorow. Bez tego nic by sie nie zmienilo. Polska paliwa kupuje a nie sprzedaje a i tak gospodarczo rozwinela sie wyzej. Szkoda tylko zwyklych rosjan, ktorzy w gruncie rzeczy sa bardzo sympatycznymi ludzmi, jednak przez to ze nie bylo u was nigdy demokratycznych tradycji, zbyt latwo daja sie opetac takiemu szuji jak putin wspieranych przez klakierow twojego pokrouju... Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 08.05.08, 07:57 Maruś Zgłoś się do Niemców z pretensjami ,że Twoja rodzina przeżyła! Widzę ,że już Ci te hamburgery i hotdogi powoli mózg prostują! - Takiś Zadowolony z prezydentury Nieuka i Oszusta co nie potrafi jednego zdania bez błędu powiedzieć?! Gratuluję! - "Wprowadziliście"??? Ty Ciesz się ,że tam nie ma demokracji bo jak by taką Rosją ,ktoś pokroju Buszmena rządził to już dawno było by pewnie "pozamiatane" po ludziach na ziemi a gatunkami dominującymi były by szczury,karaluchy i króliki! - Parafrazując - szkoda tylko zwykłych Amerykanów,że Muszą się wstydzić,że se wybrali i to na dwie kadencje kogoś takiego! A z resztą nie,nie szkoda - chcieli demokracji w takiej wersji to niech teraz cierpią! Toż ten następny pewnie też nie bedzie lepszy i przed wyborami naobiecuje złote góry a po wyborach będzie pewnie robił to samo! "Lud ciemny to kupi"! -Pozdrawiam! P.S. Nic bardziej mnie nie wkurza jak wypowidż kogoś nie mającego w danym temacie nic do powiedzenia a przekonanego ,że wszystko wie najlepiej! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 08.05.08, 19:39 > - Parafrazując - szkoda tylko zwykłych Amerykanów,że Muszą się wstydzić,że se > wybrali i to na dwie kadencje kogoś takiego! A z resztą nie,nie szkoda - chciel > i > demokracji w takiej wersji to niech teraz cierpią! Oj zyczylbym sobie ze w polsce tez tak mozna bylo cierpiec jak tu w tej ameryce. Niestety za duzo bolszewickiego scierwa wciaz w tym kraju siedzi zeby wreszcie wpelni mogl skrzydla rozwinac. > P.S. Nic bardziej mnie nie wkurza jak wypowidż kogoś nie mającego w danym > temacie nic do powiedzenia a przekonanego ,że wszystko wie najlepiej! To po co sie odzywasz ? Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 08:21 ospodarka, owszem jest u was lepiej > niz bylo w10 lat temu, ale to glownie przez wzrost cen weglowodorow. Nie tylko. Paliwa nie stanowią obecnie PODSTAWY wzrostu gospodarczego i gospodarki FR przestań pisać głupoty. Ja rozumiem, że wizja coraz silniejszej gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość. Wiadomo ,że za Jelcyna było fajnie bo przecież leżeli na kolanach w długach itp Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Bez złudzeń 09.05.08, 10:47 berkut1 napisał: > Ja rozumiem, że wizja coraz silniejszej > gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość. Wiadomo ,że za > Jelcyna było fajnie bo przecież leżeli na kolanach w długach itp Tak się wycieracie tym Jelcynem... Przecież to nie Jelcyn doprowadził Rosję na skraj bankructwa tylko wcześniejsi przywódcy. Jelcyn odziedziczył ZSRS z dobrodziejstwem inwentarza, dobił nieekonomiczny komunizm i dał podwaliny pod dzisiejszą demokrację; co prawda limitowaną, ale i tak lepszą od wcześniejszego centralnego sterowania. Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 11:28 > Tak się wycieracie tym Jelcynem... Przecież to nie Jelcyn > doprowadził Rosję na skraj bankructwa tylko wcześniejsi przywódcy. > Jelcyn odziedziczył ZSRS z dobrodziejstwem inwentarza, dobił > nieekonomiczny komunizm i dał podwaliny pod dzisiejszą demokrację; W sumie sam upadek ZSRR przyczynił się do ogromnego chaosu w FR. Przecież potężny kraj rozpadł się na kilkanaście odrębnych co miało niesamowity wpływ na gospodarkę Rosji i innych republik Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Bez złudzeń 09.05.08, 11:44 berkut1 napisał: > W sumie sam upadek ZSRR przyczynił się do ogromnego chaosu w FR. Przecież > potężny kraj rozpadł się na kilkanaście odrębnych co miało niesamowity wpływ na > gospodarkę Rosji i innych republik Masz częściowo rację. Częściowo, bo ZSRS nie upadł będąc w pełni rozkwitu, tylko rozleciał się wobec niemożności dalszego, ekonomicznego i politycznego istnienia. Był spróchniały od środka. I to nie Jelcyn doprowadził do jego upadku. Jelcynowi można raczej zawdzięczać, że upadek ZSRS nie doprowadził do światowej katastrofy, a pośrednio Jelcyn jest ojcem dzisiejszego wzrostu potęgi Rosji. Tymczasem miszopodobni wylewaja na niego pomyje. Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 13:22 Masz częściowo rację. Częściowo, bo ZSRS nie upadł będąc w pełni > rozkwitu, tylko rozleciał się wobec niemożności dalszego, > ekonomicznego i politycznego istnienia Tutaj by można było polemizować ale ja się nie podejmuję :) Natomiast w jakim by nie był stanie ZSRR.Jego rozpadł stanowił ogromny szok dla gospodarki. Przecież połowa ludności ZSRR została w innych republikach wraz z przemysłem itp Wyobraż sobie hipotetycznie rozpad USA( wiem że to trudne) na np 10 niezależnych krajów. Ciekawe jak wtedy szedłby program F 22 czy okrętów Virginia itp skoro tysiące poddostawców jest rozsypanych załóżmy po całych Stanach. Dlatego porównywanie obecnych programów zbrojeniowych np w FR do USA jest bezsensu. Jak to niektórzy tutaj piszą i śmieją się, że USA już dawno wprowadziła do linii samolot nowej generacji czy nowe OP a ruskie sie cały czas męczą z PAK FA czy składają Boreja 10 lat. Cóż oni sami musieli sie poskładać a co dopiero okręty czy samoloty Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 10.05.08, 18:02 > Nie tylko. Paliwa nie stanowią obecnie PODSTAWY wzrostu gospodarczego i > gospodarki FR przestań pisać głupoty. Ja rozumiem, że wizja coraz silniejszej > gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość. Nic mnie nie boli. A surowce nadal stanowia PODSTAWE gospodarki rosyjskiej. Oczywiscie coraz wiecej w udziale pkb ma produkcja, budownictwo, uslugi itd, ale sila napedowa sa wczia surowce. Bez nich dalszy proces odbudowywania rosyjskiej gospodarki przebiegalby kilka razy wolniej. Co wiecej obserwujemy w rosji zjawisko zwane przez ekonomistow "zaraza holenderska". Polega ono na tym ze inwestycje w produkcje energii, wydobywanie paliw itp. sa duzo bardziej oplacalne niz inwestycje w nowoczesne galezie gospodarki jak elektronika czy przemysl motoryzacyjny. Inwestorzy nie chca ryzykowac w np. rosyjska wersje Nokii bo inwestycje w gaz, rope, tytan czy nikiel daja niemal 100% pewnosc duzych zyskow a na takiej nokii mozna niezle poplynac (patrz co stalo sie dzis np. z motorola, ktora jeszcze trzy lata temu byla w scislej czolowce). Co powoduje ze rosjanie aby dotrzymac kroku zachodowi beda musieli coraz wiecej wysokozaawansowanych produktow importowac. Niewatpliwie odbije sie to na sprzecie wojskowym. Juz dzis coraz czesciej w nowych typach rosyjskiego uzbrojenia planuje sie wykorzystanie urzadzen europejskich. Przy gwaltownym rozwoju wojskowym chin rosjanie beda zmuszeni do inwesowania w jakosc. Wygrac "na ilosc" nie maja szans. A poziom najnowszych chinskich czolgow, samolotow czy okretow nie jest gorszy niz tego czym dzis dysponuja rosjanie. Tak wiec wcale sie nie zdziwie gdy np. w przypadku dalszego przeciagania sie programu PAK-FA rosja zakupi doraznie partie 200 mysliwcow w europie czy USA. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 09:15 Tak,tak krowa to piękny ptak!:) "Poziom Chińskich czołgów,samolotów i okrętów nie jest gorszy niż to czym obecnie dysponują Rosjanie"!:):):) Może jakieś przykłady panie "specjalisto"?!:) Tylko bardzo proszę nie wymieniać sprzętu...zakupionego w Rosji!:) Jakimś dziwnym trafem wszelkie ostatnie zakupy w Rosji dotyczyły sprzętu,którego Rosjanie NIE CHCĄ już produkować dla siebie?! Może tak konkretnie jaki to czołg,samolot czy okręt wyprodukowany w Chinach "nie jest gorszy" od Rosyjskich odpowiedników?! - Oczywiście! Zbliża się pewnie jakaś wojna więc pewnie zakupią na "gewałt" samoloty w Wielkiej Brytanii,czołgi w Lichtensteinie a okręty w Monaco! No i oczywiście zapomniałem dodać ,że jeszcze systemy przeciwlotnicze z Austrii a artylerię w Hiszpanii! Swoje biura konstrukcyjne pozamykają bo przecie nic tam nowego nie wymyślą!:) No i to jest cała prawda!:) -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 15:06 No co sie Marek czepiasz,w drodze jest juz bardzo udana kopia Su- 27,w produkcji kopia F-16 polaczona z Lavi, ze o kopiach Migow i wynalazkow Mirage-podobnych nie wspomne:)) A powaznie,to pewnie Cossack by cos wiecej wiedzial,ale moze Tobie sie cos o uszy obilo na temat nowych chinskich OP z rakietami balistycznymi, dla ktorych ta nowa baze zrobili na jednej z wysepek? Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 16:50 Czepiam się pro forma!:) Udana kopia Su-27 wyprodukowana w....2 egzemplarzach?! Z tego lata ponoć JEDEN - i ni cholery nie wiadomo czy to nie "goły" kadłub bez elektroniki! Produkcja kopii F-16 czyli ex Izraelskiego "Lavi",który ma już na bidę 20 lat?! Migopodobne konstrukcje zerżnięte z prototypów np. Je-152 z przed...30 lat! Jak dla mnie to nie jest rozwój ino cofanie się! Op z rakietami balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej serii...2 sztuk! Szkoda słów! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:20 Toz ja przeciez zartuje sobie,chcialem jedynie pokazac wysokozaawansowane produkty chinskiego przemyslu zbrojeniowego,oparte na wlasnej mysli technologicznej:)) Podobnie jak helikoptrey,rakiety wszelkiej masci,czolgi,transportery,dziala i wlasciwie wszystko co tam jest jest "bardzo udana" kopia produktow pochodzacych od Matuszki(z pewnymi wyjatkami kopiowania europejskich produktow i wykradzionych projetow amerykanskich). Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:47 Op z rakietami > balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej serii...2 > sztuk! Szkoda słów! No a ile mają pocisków ICBM ta liczba zapiera dech w piersiach :) bo o ich stopniu zaawansowania lepiej już nie wspominać Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:55 I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to Chinczycy a nie Rosjanie. Widac Chinczycy nie musza uprawiac az takiej propagandy jak Rosjanie:)) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:39 > I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to > Chinczycy a nie Rosjanie. Wyrzutnie w polsce nie utrudnia chinczykom ani atakowania celow w USA ani co jest dal nich najistotniejsze w rosji. Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:41 > Wyrzutnie w polsce nie utrudnia chinczykom ani atakowania celow w > USA ani co jest dal nich najistotniejsze w rosji. No atakowanie celów w FR musi być dla nich niesamowicie istotne :) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 21:44 > > No atakowanie celów w FR musi być dla nich niesamowicie istotne :) Berkut, a jak myslisz co chinom daje wojna z usa ? Zajecie wyspy Guam i utrate najwazniejszego kilienta na ich produkty ? (Przy czym do usa ida drozsze produkty wyzszej jakosci. Szajs trafia na rynak wlasny i takich krajow jak polska). Nie wiem czy sie to kalkuluje. To czego chinczycy potrzebuja to przestrzen i surowce. A teraz popatrz na mape i pomysl gdzie to znajda najblizej. Chinczycy prowadza polityke ktorej celem jest ogranicznie wplywow usa w azji tylko po to zeby za kilkadziesiat lat te nie byly w stanie przeszkodzic im w podboju azjatyckiej czesci rosji. Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:06 Berkut, a jak myslisz co chinom daje wojna z usa ? Zajecie wyspy > Guam i utrate najwazniejszego kilienta na ich produkty Marku wojna z FR też im zbyt wiele nieda. Poza ogromną ilością ofiar. FR posiada całyczas miażdzącą przewagę w broni jądrowej >To czego chinczycy potrzebuja to przestrzen i surowce Mają prostsze cele :) Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:39 > I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to > Chinczycy a nie Rosjanie. Widac Chinczycy nie musza uprawiac az > takiej propagandy jak Rosjanie:)) No jeśli chodzi o Chiny to niebawem system NMD będzie wstanie całkowicie zneutralizować chiński arsenał strategiczny jeśli Państwo Środka nie zwiększy swojego potencjału rakietowo-jądrowego. Ile mają obecnie aktywnych GBI? bo ja nie śledzę rozwoju NMD Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 21:52 > No jeśli chodzi o Chiny to niebawem system NMD będzie wstanie całkowicie > zneutralizować chiński arsenał strategiczny jeśli Państwo Środka nie zwiększy > swojego potencjału rakietowo-jądrowego. NMD nie jest w stanie zabezpieczyc usa przed pociskami wystrzeliwanymi z pod wody, a chiny prowadza program ssbn typu 94 i tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach. Poza tym kraje takie jak chiny podaejma dzialania wojenne tylko wtedy gdy beda miec 100% pewnosci ze bron atomowa nie zostanie uzyta. A jest calkiem prawdopodobne ze program obrony przeciwrakietowej zapoczatkowany przez usa oznacza poczatek konca ery pociskow balistycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Bez złudzeń 11.05.08, 22:05 marek_ogarek napisał: > a chiny prowadza program ssbn typu 94 i > tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach. To ja jestem naiwny. I sądzę, że mam ku temu podstawy. Proponuję spojrzeć na te powalające ilości tych "nowoczesnych" wzorów uzbrojenia będących w posiadaniu chińskiej armii, a floty i lotnictwa w szcególności. Warto chyba tutaj zaznaczyć, że ten przywoływany wielokrotnie typ 094 to nic innego jak powiększony 093 (dodana sekcja kadłuba z wyrzutniami), powstała dzięki wydatnej współpracy rosyjskiego biura Rubin, a projekt ten pochodzi z lat `80 ub. wieku. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 22:23 I dlatego najsmieszniejsze sa te protesty Rosjan przeciw tarczy, jakby im matke Amerykanie zabijali:) Ale to musza byc chyba jakies rosyjskie kompleksy,bo jedynym panstwem ktorego mozliwosci w dziedzinie pociskow balistycznych(z tych powaznych graczy)moga zostac ograniczone to wlasnie Chiny. Ale jak tu piszecie, Chinczykom to zwisa,bo oni maja jadrowki glownie do obrony przed lokalnymi przeciwnikami i zamiast drzec morde jak im to kolo tylka robia,prowadza sobie spokojnie handelek:)) Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 23:33 > > a chiny prowadza program ssbn typu 94 i > > tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach. > To ja jestem naiwny. I sądzę, że mam ku temu podstawy. Proponuję spojrzeć na te > powalające ilości tych "nowoczesnych" wzorów uzbrojenia będących w posiadaniu > chińskiej armii, a floty i lotnictwa w szcególności. Warto chyba tutaj > zaznaczyć, że ten przywoływany wielokrotnie typ 094 to nic innego jak > powiększony 093 (dodana sekcja kadłuba z wyrzutniami), powstała dzięki wydatnej > współpracy rosyjskiego biura Rubin, a projekt ten pochodzi z lat `80 ub. wieku No i co z tego ze z lat 80. A z jakiego okresu pochodza konstrukcje wszystkich wspolczesnych amerykanskich i rosyjskich ssbn-ow ? Jesli nawet nie wybuduja wiecej tych to wybuduja inne. To fakt ze okret cykaja seriami po 2. Ale kazda seria jest postepem w stosunku do poprzedniej. To kwestja czasu gdy dojda do wniosku ze okrety sa na tyle dobre ze mozna je budowac w serii 50 sztuk. Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym jest to kwestia czasu. A na popularny argument ze to wszystko kopie, powiem tylko tyle ze kopia tak samodobrze zabija jak oryginal. Zreszta japonskie samochody tez kiedys byly tylko nieudolnymi kopiami a dzis to scisla czolowka. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Bez złudzeń 11.05.08, 23:48 marek_ogarek napisał: > To fakt ze okret cykaja seriami po 2. Ale kazda seria jest postepem > w stosunku do poprzedniej. Oczywiście, że tak. Wcale nie neguję postępu w kopiowaniu przez producentów chińskiego uzbrojenia. W chwili obecnej są na poziomie połowy lat `80, to spory postęp, ponieważ jeszcze 10 lat temu był to poziom lat `60. > Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym > jest to kwestia czasu. Ależ oczywiście. Za 10-15 lat zapewne uda im się skopiować obecne wzory uzbrojenia (bo na tym polega ten "postęp technologiczny"). Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 13.05.08, 03:05 > chińskiego uzbrojenia. W chwili obecnej są na poziomie połowy lat `80, to spory > postęp, ponieważ jeszcze 10 lat temu był to poziom lat `60. > > Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym > > jest to kwestia czasu. > Ależ oczywiście. Za 10-15 lat zapewne uda im się skopiować obecne wzory > uzbrojenia (bo na tym polega ten "postęp technologiczny"). Jestes niepoprawnym chinofobem. Chiny sa zacofane ze wzgledu na durne wybryki Mao i jego podopiecznych. Wyslanie wszystkich inzynierow na kilka lat do pracy w rolnictwie musialo przyniesc duze zapoznienie wzgledem nawet innych centralnie sterowanych gospodarek nie mowia juz o wolnorynkowych. Ale te czasy juz minely. Jak slusznie zauwzyles osiagneli juz poziom lat 80. W elektronice mysle ze nawet duzo wyzej bo trudno go dzis nie osiagnac, kiedy w kieszeni nosi sie znacznie wieksza moc obliczeniowa niz mialy komputery pokladowe mysliwcow z tamtej epoki. Mysle ze w tej chwili to juz stopniowo beda odchodzic od kopiowania do samodzielnego tworzenia. Podobna sytuacja zreszta byla kiedys w japonii czy zsrr. Tylko ze wtedy wzory uzbrojenia byly nieporownywalnie prostsze niz dzis wiec i przejscie od kpoiowania do wlasnych pomyslow trwalo znacznie krocej. Zreszta chinczycy postepuja dosc rozsadnie. Gdyby chcieli dojsc do wszystkiego sami to nie dogoniliby zachodu ani za 200 lat, a tak mysle ze za jakies 30 do 50 sie im uda. A rosje, ktora przez prawie dwie dekady zaniedbywala modernizacje armii, przynajmniej w broni konwecjonalnej dogonili juz. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Bez złudzeń 13.05.08, 10:22 marek_ogarek napisał: > Jestes niepoprawnym chinofobem. Nie jestem Marku żadnym chino-, amerykan-, ruso-, czy też eurfobem. Staram się być odpornym na propagandę (czasmi wręcz żenującą, jak te brednie jakiegoś generała USA o konieczności domówienia kilkuset F-22 dla zrównoważenia chińskiej "potęgi lotniczej"). Sam nie wiem dlaczego (szczególnie w USA) pokutuje jakiś mit o niesamowitej potędze armii chin. W zderzeniu z rzeczywistością takie wypowiedzi mogą tylko doprowadzić do śmiechu. Kilka faktów. Ta "potęga" lotnicza na chwilę obecną przedstawia się następująco: 180 maszyn nowoczesnych (100 Su-30 MKK, i 80 J-10) 171 maszyn , które na upartego można kwalifikować jako w miarę nowoczesne (95 J-11 i 76 Su-27, wszystkie odpowiadają podstawowej wersji Su-27, więc trzeba dużego samozaparcia, aby uznać te maszyny jako nowoczesne). To są oficjalne dane, choć trudno uwierzyć, aby podczas kilkuletniej już eksploatacji Su-30 MKK nie utracono żadnej maszyny (mówi się o co najmniej 2) i byłby to prawdziwy wyczyn. Również w stosunku do ilości posiadanych J-10 występują spore rozbieżności (źródła zachodnie, dla mnie bardzie wiarygodne szacują ich ilość na max 40 sztuk). Teraz flota. Nowoczesnych niszczycieli flota Chin ma na stanie 10 sztuk (wliczam jako nowoczesne rosyjskie 956 -2 sztuki i 956EM - 2 sztuki). Wszystkie te jednostki pod względem uzbrojenia i elektroniki prezentują poziom maksymalnie połowy lat `80. W przypadku fregat jest jeszcze ciekawiej. Liczba nowoczesnych (poziom zaawansowania technologicznego - patrz wyżej) to 4 słownie CZTERY jednostki. Warto również tutaj nadmienić o permanentnych kłopotach jednej z jednostek typu 052C (jakość ??). Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 07:02 > być odpornym na propagandę (czasmi wręcz żenującą, jak te brednie jakiegoś > generała USA o konieczności domówienia kilkuset F-22 dla zrównoważenia chińskie akurat f-22 by sie sprzydaly. w tej chwili to dochodzi do takich sytuacji ze usa sa bronione od polnocy przez kanadyjskie cf-18 bo f- 15 a-d ze wzgledu na ogromne zuzycie i wynikajace z tego problemy czesto nie sa w stanie wypelniac tego zadania. Poza tym chiny nie sa jedynym potencjalnym frontem dla usaf. watpliwe zeby w razie wojny mozna bylo w ten rejon przesunac wszystkie posiadane f-22. > Ta "potęga" lotnicza na chwilę obecną przedstawia się następująco: > 180 maszyn nowoczesnych (100 Su-30 MKK, i 80 J-10) > 171 maszyn , które na upartego można kwalifikować jako w miarę nowoczesne (95 > J-11 i 76 Su-27, wszystkie odpowiadają podstawowej wersji Su-27, tak. tylko ze wszystkie te maszyny zostaly wprowadzone w ostatnich kilkunastu latach. Pokaz mi jakies sily powietrzne (poza usa), ktore w tym czasie wprowadzily wiecej mysliwcow. > pod względem uzbrojenia i elektroniki prezentują poziom maksymalnie połowy lat > `80. W przypadku fregat jest jeszcze ciekawiej. Liczba nowoczesnych (poziom > zaawansowania technologicznego - patrz wyżej) to 4 słownie CZTERY jednostki. > Warto również tutaj nadmienić o permanentnych kłopotach jednej z jednostek typu > 052C (jakość ??). 14 nowych duzych okretow eskortowych w 10 lat. To nie jest zly wynik. Moze nie porownywalny z USA ale deklasujacy rosje i lepszy niz indie. Co do klopotow z nowobudowanymi typami okretow to chiny nie sa wyjatkiem. San Antonio, Arleigh Burke, Talwar, Astute, sea wolf, CdG, st petersburg ... Wszystkie te typy mialy klopoty w czasie powstawania/eksploatacji. Odpowiedz Link Zgłoś
cossack Re: Bez złudzeń 14.05.08, 21:37 marek_ogarek napisał: > 14 nowych duzych okretow eskortowych w 10 lat. To nie jest zly > wynik. Moze nie porownywalny z USA ale deklasujacy rosje i lepszy > niz indie. Z kronikarskiego obowiązku cztery okręty (956-ki) są sowieckiej/rosyjskiej budowy. Ja absolutnie nie neguję rozwoju chińskiej armii, ale teksty o "wzrastającej potędze" w konfrontacji z faktami są przyznasz dość zabawne. Z całą pewnością chiński wojskowy PR należy do najlepszych na świecie. Czytając niektóre publikację można odnieść wrażenie, że to faktycznie high-tech i potęga nie lada, ale wystarczy tylko np. skonfrontować stan posiadania chińskiej floty z JMSDF i... król jest nagi. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Bez złudzeń 14.05.08, 23:59 wiadomosci.onet.pl/1749173,12,item.html Jesli amerykanskie sluzby kontrwywiadowcze dalej beda dzialac w takim tempie,to modernizacja chinskiej armii moze nastapic duzo szybciej,dzieki wiedzy amerykanskich naukowcow:)) Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:07 NMD nie jest w stanie zabezpieczyc usa przed pociskami > wystrzeliwanymi z pod wody, Zależy od pocisków czy będą posiadać MIRVy i zaawansowane systemy pokonywania obrony ABM Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:51 > Czepiam się pro forma!:) Udana kopia Su-27 wyprodukowana w....2 egzemplarzach?! > Z tego lata ponoć JEDEN - i ni cholery nie wiadomo czy to nie "goły" kadłub bez > elektroniki! Produkcja kopii F-16 czyli ex Izraelskiego "Lavi",który ma już na > bidę 20 lat?! Migopodobne konstrukcje zerżnięte z prototypów np. Je-152 z Ty sobie lepiej sprawdz ile lat maja konstrukcje na ktorych bazuje Su-34 i w ilu sztukach go rosja przyjela :)))) > przed...30 lat! Jak dla mnie to nie jest rozwój ino cofanie się! Op z rakietami > balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej serii...2 Tak. Rosja jest lepsza bo buduje serie trzech sztuk.... Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:27 Faktycznie Rosji w tej chwili nie jest nic bardziej potrzebne jak wielkoseryjna budowa atomowych okrętów podwodnych!:) Wracając do Chin to może Będziesz tak miły i Przypomnisz ile to okrętów atomowych z pociskami balistycznymi jeszcze nie tak dawno ChRL posiadało?! - Okej!:) Rozwój samolotu powstałego prototypowo w końcówce lat 80-tych to to samo co "kopiowanie" rozwiązań konstrukcyjnych z połowy lat...50 -tych!:) Normalnie skok jakościowy ,że ho,ho! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:46 ale moze Tobie sie cos o uszy obilo > na temat nowych chinskich OP z rakietami balistycznymi, dla ktorych > ta nowa baze zrobili na jednej z wysepek? Okręty 094 czy jakoś tak. Jedna wielka niewiadoma. Ze zdjęć wynika, że przenoszą po 12 SLBM mają chyba dwa OP tego typu. Nie wiadomo w jakim stadium idą prace nad JL 2 SLBM Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 16:04 > Tak,tak krowa to piękny ptak!:) "Poziom Chińskich czołgów,samolotów i okrętów > nie jest gorszy niż to czym obecnie dysponują Rosjanie"!:):):) Może jakieś > przykłady panie "specjalisto"?!:) Tylko bardzo proszę nie wymieniać > sprzętu...zakupionego w Rosji!:) A czy myslisz ze w razie wojny chinczycy nie beda uzywac przeciw rosji sprzetu tam zakupionego ??? A przeciez rosja dostarcza chinom wyzej zaawansowane uzbrojenie niz wlasnej armii. A jesli chodzi o chinskie konstrukcje to mialem na mysli np: Czolg Type 99, Mysliwce J-10 i J-11B, Niszczyciele Typow 51C, 52C i 52B, Fregaty typu 54, Okrety podwodne klas 94 (balistyczne) czy 39A (konwencjonalne). Do tego uzbrojenie chinskie jest znacznie nowsze i utrzymywane w lepszej kondycji technicznej a naklady na rozwoj sa nieporownywalnie wyzsze niz w rosji. Ostatnio pojawily sie informacje ze chinczycy rozpoczeli juz budowe pierwszego lotniskowca. Okret konwencjonalny wielkosci Variaga, w przygotowaniu jest okret o wypornosci okolo 100tys ton. Prawdopodobnie w celach szkoleniowych zostanie zakupione w rosji okolo 20 su-33, docelowo samolotem pokladowym ma byc morska wersja J- 10. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:05 Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje osiągnięcia w dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku Naczytał o sprzedaży bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????! No tak produkują lepsze uzbrojenie sami ,żeby gorsze kupować?! Ale spryciarze z tych Chińczyków!:)W dodatku "w lepszej kondycji"?!:) Możesz to jakoś uzasadnić?! Ja rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się prezentuje na zdjęciu ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia wywnioskować! Nakłady na pewno są wyższe bo i większa liczebnie jest Armia Chińska! Tylko nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą łatwą ani tanią! - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są dostępne już od ładnych kilku lat - gdyby rozpoczęli budowę to nie omieszkali by się tym pochwalić! Zakup Su-33 raczej nie wchodzi w rachubę z tego co się orientuję to prędzej może chodzić o Su-27KUB! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:47 > Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje osiągnięcia w > dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku Naczytał o sprzedaży > bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????! No to sobie zobacz ile rosja przez ostanie 10 lat wyprodukowala duzych okretow nawodnych dla siebie a ile dla chin. Te sovromiennyje , ktore poszly do chin prezentuja jednak wyzszy standard niz tych kilka ktore jeszcze pozostaly rosji. Podobnie z mysliwcami. Ile nowych mysliwcow dostalo lotnictwo rosji w ostatnich 10 latach. Czy przypadkiem nie zero. A ile rosja dostarczyla chinom su-30MK i Su-27 ? > rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się prezentuje na zdjęciu > ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia wywnioskować! Trzeba poza ogladaniem zdjecia czytac jeszcze co pod nim pisze, wtedy bedziesz wszystko wiedzial. > nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą łatwą ani tanią! Naklady na jednego zolnierza w chinach i tak sa wyzsze niz w rosji. Rosja ma milionowa armie i zaledwie 40mld$ budzetu. Wypada znacznie slabiej niz nawet w polsce. > - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są dostępne już od Odpowiedz Link Zgłoś
wiarusik Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:35 marek_ogarek napisał: > > Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje > osiągnięcia w > > dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku Naczytał > o sprzedaży > > bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????! > > No to sobie zobacz ile rosja przez ostanie 10 lat wyprodukowala > duzych okretow nawodnych dla siebie a ile dla chin. Te > sovromiennyje , ktore poszly do chin prezentuja jednak wyzszy > standard niz tych kilka ktore jeszcze pozostaly rosji. Podobnie z > mysliwcami. Ile nowych mysliwcow dostalo lotnictwo rosji w ostatnich > 10 latach. Czy przypadkiem nie zero. A ile rosja dostarczyla chinom > su-30MK i Su-27 ? > > > rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się > prezentuje na zdjęciu > > ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia > wywnioskować! > > Trzeba poza ogladaniem zdjecia czytac jeszcze co pod nim pisze, > wtedy bedziesz wszystko wiedzial. > > > nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą > łatwą ani tanią! > > Naklady na jednego zolnierza w chinach i tak sa wyzsze niz w rosji. > Rosja ma milionowa armie i zaledwie 40mld$ budzetu. Wypada znacznie > slabiej niz nawet w polsce. > > > - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są > dostępne już od > Sraty taty dupa w kraty. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:39 Jakaż to merytoryczna odpowiedź Wiarusik!:) Brawo - prosimy więcej takich!:) -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:37 No i co ta propaganda z ludzi robi?!:) - No więc przypadkiem to Su-27 w Rosji jest lekko licząc tak ze 3 razy tyle co w Chinach a Su-30MK ,uzbrojeniem i elektroniką ma daleeeeeko do Su-27SM ,których w WWS Rosji jest już prawie dwa pułki! - No tak czytanie podpisów pod zdjęciami Chińskiej techniki to bardzo ciekawe zajęcie!:)Szczególnie ,że wszem i wobec wiadomo jak zdolnych Chińczycy maja grafików komputerowych!:) Ileż to nowoczesnych samolotów ,czołgów i śmigłowców Chiny pokazały na fotografiach - to , że troszki później okazuje się ,że to pic na wodę fotomontaż to nie ważne co nie?!:) -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 07:42 marek_boa napisał: > No i co ta propaganda z ludzi robi?!:) > - No więc przypadkiem to Su-27 w Rosji jest lekko licząc tak ze 3 razy tyle c > o chiny posiadaja okolo 250 sztuk roznych wersji i klonow su-27 i liczba ta sie zwieksza. nie sadze zeby rosja miala jeszcze wiecej na chodzie a wszystkie sa znacznie starsze niz chinskie. Najbardziej ambitny plan przewidywal modernizacje i pozostawienie w rosyjskim lotnictwie zaledwie 200 maszyn tego typu. > w Chinach a Su-30MK ,uzbrojeniem i elektroniką ma daleeeeeko do Su- 27SM ,któryc Niby co ? Prosze oswiec mnie na czym ta dalekosc polega. Bo technicznie to prawie taki sam szajs. > h > w WWS Rosji jest już prawie dwa pułki! Super. to ile to lat zajelo im modernizacja tych 40tu maszyn ? > - No tak czytanie podpisów pod zdjęciami Chińskiej techniki to bardzo ciekawe > zajęcie!:)Szczególnie ,że wszem i wobec wiadomo jak zdolnych Chińczycy maja > grafików komputerowych!:) Ileż to nowoczesnych samolotów ,czołgów i śmigłowców > Chiny pokazały na fotografiach - to , że troszki później okazuje się ,że to pic > na wodę fotomontaż to nie ważne co nie?!:) > -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 14.05.08, 08:40 Mareczku ile z tych 250 samolotów w Chinach jest zdolnych do lotu bojowego z DOBRZE przeszkolonymi pilotami?! Jeśli to Wiesz to najwidoczniej Jesteś lepiej poinformowany niż...cały świat!:) - Przykro mi ale Twoje "sądzenie" opierające się na wiadomych przesłankach nie ma nic wspólnego z rzeczywistością! Wszystkie Su-27 latające w WWS Rosji są w pułkach bojowych(około 400 sztuk)! Natomiast do Chin sprzedano 48 kompletnych maszyn(36 Su-27SK +12 Su-27UBK) i 105 kompletów "do samodzielnego montażu"! O jakości tego "montażu" wypowiadał się nie będę bo chyba już wszyscy wiedzą jakie problemy Chińczycy z tym mieli! - Su-27SM to zmodernizowany wariant eksportowego Su-30MK2 z nowym systemem kierowania uzbrojeniem,zmodernizowanym radarem i zwiększonymi możliwościami przenoszenia uzbrojenia(do 8 t)! Po za tym Su-27SM powstał PO skonstruowaniu Su-30MKK dla Chin a nie przed! Produkowany jest od 2003 roku! Czyli nie żadna modernizacja panie Marek tylko produkcja od podstaw,która trwa nadal! - Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: Bez złudzeń 14.05.08, 11:34 Chwileczkę może ustalmy najpierw liczbę Su27 i 30 w Chinach. O ile pamiętam to było: 76 Su27SK i UBK (nie uwzględniłeś ostatniej transzy obejmującej 28 Su27UBK), 72Su30MKK plus 24 Su30MK2 dla lotnictwa floty. Dalej licencyjna produkcja Su27 - 200 sztuk zaplanowano, ale zakończono montowanie maszyn po dostarczeniu 105 kompletów. Razem max 281 maszyn. O ile wykorzystano wszystkie dostarczone z Rosji komplety oczywiście, minus maszyny rozbite. Natomiast co do Rosji, aktualnie na Su27 lata 7 pułków w WWS co daje niewiele ponad 200 maszyn. Z czego 1/5 sprawna a piloci z nalotem 40-50 h. Nie wiem czy to lepiej niż w Chinach... Plus jeszcze jeden pułk w składzie Floty Bałtyckiej (689 GwIAP w ubiegłym roku mógł się "pochwalić" nalotem na poziomie kilkunastu h/pilota) no i jeszcze jeden z pokładowymi Su 33 (279) Co do Su 27SM, to "mała" modernizacja traktowana od początku jako ekonomiczny wariant przejściowy do docelowej Su27SM2. Nie ma wielkich cudów w tym samolocie. Faktem jest że Rosjanie z pewna ostrożnością podchodzili do kontraktów z Chińczykami, dostarczali im samoloty ze starszymi systemami WRE, prawdopodobnie też z "obciętymi" funkcjami radaru w zakresach pow-pow ale też wielkiej przepaści miedzy Su27SM a Su30MKK nie ma. Nie jest też produkowany tylko powstaje w efekcie modernizacji starszych maszyn. Do końca ubiegłego roku zmodernizowano 30 maszyn dla 22 i 23 GwIAP. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Bez złudzeń 14.05.08, 12:48 Jeśli chodzi o Chińskie lotnictwo to przyznaję bez bicia ,że już mnie się troszki miesza!:) Jeśli chodzi o Su-27 w Rosji to wedle wszelkich danych w pułkach bojowych,szkolnych i doświadczalnych jest około 370 sztuk! Jak do tej pory ze stanu nie spisano żadnej maszyny i żadna też nie została zakonserwowana, i nie ma ich w bazach przechowywania! - Jeśli chodzi o Su-27SM to fakt są to maszyny modernizowane od podstaw - remont kadłuba ze wzmocnieniem,nowa kabina,zmodernizowany system kierowania uzbrojeniem,zwiększona moc obliczeniowa komputera radaru,nowa stacja optoelektroniczna,nowy system walki elektronicznej,modernizacja radaru,możliwość użycia kierowanego uzbrojenia P-Z! Jak na "małą modernizację" to dość sporo zmian!:) - Co do dostarczanie Chinom Su-30MK2 to awionika tego samolotu posiada eksportowe"braki" w kilkunastu zakresach pracy! -Pozdrawiam! Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 15:03 > Jeśli chodzi o Chińskie lotnictwo to przyznaję bez bicia ,że już mnie się > troszki miesza!:) Jeśli chodzi o Su-27 w Rosji to wedle wszelkich danych w > pułkach bojowych,szkolnych i doświadczalnych jest około 370 sztuk! Jak do tej > pory ze stanu nie spisano żadnej maszyny i żadna też nie została zakonserwowana Z czystej logiki, przy rosyjskim poziomie finansowania przez ostatnie 15 lat, wynika ze wiekszosc z nich nie ma prawa byc sprawna. Zobacz co dzieje sie z F-15 w usa gdzie finansowanie bylo bardzo dobre. Fakt ze f-15 maja duzo wiekszy nalot i sa starsze, ale mimo wszystko. Zreszta znaczacy jest fakt ze jako nadajace sie do modernizacji rosjanie wytypowali tylko 200 samolotow. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 15:06 > przenoszenia uzbrojenia(do 8 t)! Po za tym Su-27SM powstał PO skonstruowaniu > Su-30MKK dla Chin a nie przed! Produkowany jest od 2003 roku! Czyli nie żadna > modernizacja panie Marek tylko produkcja od podstaw,która trwa nadal! Nie wierze ze nie wiesz ze to nie modernizacja. I to wcale nie az taka znowu gleboka. Wiec nie posuwaj sie do tak banalnych klamstw w dyskusji ze mna. To mnie obraza... Odpowiedz Link Zgłoś
berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:33 A surowce nadal stanowia PODSTAWE gospodarki > rosyjskiej. Sprawdz ile wynosi obecnie ta PODSTAWA :) a duzo > bardziej oplacalne niz inwestycje w nowoczesne galezie gospodarki > jak elektronika czy przemysl motoryzacyjny Przemysł motoryzacyjny rozwija sie obecnie FR bardzo szybko! do tego dochodzi wiele innych inwestycji Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: Bez złudzeń 06.05.08, 14:40 > Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez > apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on > już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do > nacjonalizmu. Odyn, nie wiem co bierzesz, ale to ma skutki uboczne. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Bez złudzeń 06.05.08, 14:50 Rycynę i Laxygen. Skutki spadają na polityke Busha wobec Polski. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: Bez złudzeń 07.05.08, 20:47 I to jest blad strategiczny. Proponuje dobra lewatywe w stylu francuskim to jest z koniaku lub czegos podobnego. Moze byc jeszcze przyjacielski uscisk reki kapelana i niezapomniane jego gorejace oczy. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Bez złudzeń 07.05.08, 21:15 axx611 napisał: > I to jest blad strategiczny. Proponuje dobra lewatywe w stylu > francuskim to jest z koniaku lub czegos podobnego. Moze byc jeszcze > przyjacielski uscisk reki kapelana i niezapomniane jego gorejace > oczy. Ja wiem, że się tym nie przejmujesz... ale takie dowcipasy, powtórzone setny raz, nie śmieszą nawet Twoich najbardziej zagorzałych fanów. Odpowiedz Link Zgłoś
axx611 Re: Bez złudzeń 07.05.08, 23:12 I to jest wlasnie to. Dyskutujesz ze mna a zajmujesz sie marketingiem czy analiza wschodu. Zatem temat ten zainteresowal rowniez i Ciebie. Bo jezeli odpowiadasz to juz w samym fakcie jest ukryte zainteresowanie pod plaszczykiem troski o czystosc itp.Po prostu czytasz i odpowiadasz zatem sam wiesz jaka to ma wartosc.Ale tak na marginesie nie przejmuj sie tym co napisalem ,olej i po prostu ja tez odpowiadam.Lubie Twoje odpowiedzi bo nie jestes ideologicznie agresywny ale zlosliwy ale to nie to. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Bez złudzeń 08.05.08, 08:19 odyn06 napisał: > A on może mieć fanów?:-)) A Billy The Kid? Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Bez złudzeń 08.05.08, 09:05 "To jakoś śmiesznie", ale klon to nie fan.:-)) Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:49 Nie Wiarusik. Zacytuję za Matrkiem wypowiedź amerykańskiego vipa: > Wes Mitchell, szef Ośrodka Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) w USA > "Polska powinna odebrać tę propozycję jako pozytywny sygnał, że administracja > Busha przygotowuje się do zaspokojenia polskich potrzeb. To nie jest jeszcze > właściwa oferta, to mały kawałek tortu. Pełen pakiet propozycji dla Polski wciąż > nie jest gotowy, rząd USA dopiero nad nim pracuje. Z oceną trzeba poczekać do > chwili jego przedstawienia. Dlatego negatywne reakcje ze strony polskiej > odzwierciedlają niezrozumienie mechanizmów działania systemu władzy w USA. > Odrzucenie ostatecznej oferty jako zbyt niskiej wyrządziłoby poważne szkody > wizerunkowi waszego kraju w Waszyngtonie." Zwróć uwagę na ostatnie zdanie. Pan Mitchell uważa najwyraźniej, że cokolwiek Wuj Sam raczy zrzucić ze stołu, to Polska powinna brać i dziękować. A bez łaski! Mam nadzieję, że polskiemu rządowi wystarczy determinacji, aby uzyskać realną pomoc militarną, albo grzecznie przeprosić za zawracanie głowy i wycofać się z "tarczy". Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:40 Z tym Irakiem to Odyn ma niestety racje.Z Toba sie natomisat zgadzam, co zreszta pisalem juz wczesniej, ze jak Amerykanie dalej beda leciec w kulki to niech sobie rzeczywiscie stawiaja ta baze gdzie indziej,tak jak groza.Juz widze tan las rak chetnych krajow... Natomiast wiem juz mniej wiecej o co z ta propozycja chodzilo: otoz te 20 milionow to jednak dodatkowe fundusze(ladnie nazwali to komentatorzy ze to groteska). Amerykanie jednak twierdza ze to taka marchewka przed negocjacjami(kijem ma byc "zabranie" nam bazy,dobre:))) Natomiast do stolu negocjacyjnego maja zasiasc z pakietem o zawrotnej wartosci,uwaga uwaga,47 MILIONOW DOLAROW(niby moze byc pozniej poszerzony,ale suma startowa wiele mowi);)))) Jak tam ktos policzyl to mniej wiecej na 5 rakiet Patriot styknie (zaznaczam,rakiet a nie jakichs wyrzutni,radarow itd). Tak ze co by nie mowic to sami sie Amerykanie osmieszaja.I jak tu ich dalej lubic:)) Odpowiedz Link Zgłoś
wiarusik Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 23:28 Z takimi propozycjami nie znajdą chętnych na lokalizację tej bazy. Chyba że w Albanii. Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 13:40 Ta kwota nie ma nic wspólnego z tarczą. To środki w ramach FMF z których Polska korzysta od lat. Cała ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Ewentualny pakiet finansowy poznamy gdy zakończą się negocjacje. Czyli najprawdopodobniej za kilka miesięcy. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 05:02 W obecnej sytuacji, kiedy Polska calkiem dobrze prosperuje i nie zagraza jej zewnetrzne niebezpieczenstwo a do tego jest czlonkiem NATO, pomoc finansowa dla polskiej armii jest zbedna. Polska sama mogloby sobie bardzo pomoc, np. likwidujac wreszcie mase pozostajacego jeszcze w sluzbie przestarzalego uzbrojenia i zastepujac go mniejsza iloscia najnowoczesniejszego, profesjonalizujac i zmniejszajac armie itp. Poza tym czemu USA maja pomagac rzadowi, ktory jest raczej antyamerykanski ? W usa pelno teraz turystow z polski sypiacych szmalem na lewo i prawo a co drugie zdanie to "o k..wa, ale tu taniocha", podczas gdy przecietny amerykanin konca z koncem nie moze powiazac. Kto tu komu powinien teraz pomoc posylac ? Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 08:16 marek_ogarek napisał: > Kto tu komu powinien teraz pomoc posylac ? Toteż piszę, że bez niczyjej łaski. Radzimy sobie bez obiecywanego ofsetu to poradzimy sobie bez 20 milionów USD i bez bazy antyrakiet. Chodzi o to, żeby się traktować poważnie. Gdybym ja, na cudzym podwórku chciał postawić maszt instalacji alarmowej chroniącej mój dom, to sąsiad słusznie mógłby uważać, że ten maszt jemu osobiście bezpieczeństwa nie zwiększa, a tylko ściąga pioruny - bo wysoki. Musiałbym się z sąsiadem dogadać i traktować go bardzo poważnie, bo to mnie zależy na budowie masztu, a nie jemu. Nie sądzę, żeby zgodził się za paczkę papierosów. Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 09:49 Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak Amerykanom. Przyjmując ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko dlatego że zależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 10:03 gregorxix napisał: > Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak Amerykanom. Przyjmując > ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko dlatego że z > ależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA. Wzmocnic wiezy Polska moze, ale juz gadanie o strategicznym sojuszu na wzor amerykanskobrytyjski, amerykansko-izraelski, czy ostatnio amerykansko-japonski, to naiwnosc. Polska ma zbyt zla stereotypowa opinie w USA jako kraj antysemicki, ktory niemalze przyczynil sie do holokaustu, poza tym, dla przecietnego amerykanina, Polska to kraj trzeciego swiata ktory tylko wyciaga reke o pomoc. Wybaczcie, podziekowania w TV co raz to innego generala amerykanskiego za udzial 500 zolnierzy w iraku to zwykla kurtuazja, a udzial w takiej liczbie jest bez wiekszego znaczenia. Oczywiscie Odyn wciagnie mnie zaraz na swoja zakazana liste za taka herezje, ale jako byly wojksowy sam doskonale wie, ze 500 zolnierzy w tak wielkiej operacji to kropla w morzu. I pisalem to juz wielokrotnie - strategicznym sojusznikiem moze byc jedynie ktos, kto cos strategicznego do sojuszu wnosi - jak Izrael, czy UK, a nie ktos kto tylko oczekuje strategicznej pomocy. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 11:08 1. W tym wątku strategiczne partnerstwo nie jest tematem przewodnim. Zgadzam się, że o strategicznym partnerstwie z USA nie ma co mówić, bo nie ta skala, ale przyzwoitość w stosunkach międzynarodowych to wartość ciągle obowiązująca. "Przeciętny Amerykanin" o którym pisze Matrek, to ograniczony ćwok, który nie wie nawet, że taki kraj jak Polska wogóle istnieje. Pzreciętny Amerykanin nie kształtuje polityki międzynarodowej. Tenże nie kłamie przed kamerami, udając potem, że nic nie powiedział. W irackiej awanturze Polska była trzecim pod względem liczebności kontyngentem. Razem było nas tam ponad 15 000 chłopa Nie daliśmy plamy i nie uciekaliśmy tchórzliwie jak Hiszpanie. Dobrze wykonaliśmy swoja robotę. Czy RP nie zasługuje za to na przyzwoite i partnerskie traktowanie? Piszę jeszcze raz: Ta administracja nic dobrego nie załatwi. Niech się wypcha, a tarcza nie jest nam wcale potrzebna. Gdy się podreperujemy, to stworzymy nowy system obrony przeciwlotniczej. Europejski, ale na pewno nie amerykański. Niech się walą hipokryci. Odpowiedz Link Zgłoś
gregorxix Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 13:36 Bez urazy Odyn ale zejdź w końcu na ziemie. Przy całym szacunku dla żołnierzy którzy służyli w Iraku, nasz kontyngent miał ograniczoną wartość militarną, W końcu został skomponowany do działań stabilizacyjnych, gdy zaczynało się robić naprawdę gorąco zawsze mogliśmy liczyć na wsparcie Amerykanów. I to oni ponieśli 2/3 kosztów tej misji. Należeliśmy do tej grupy państw których udział miał przede wszystkim polityczny wymiar i ograniczony militarny. A co do Hiszpanów oni gros kosztów misji irackiej pokrywali z własnej kieszeni... Podobnie jak Włosi czy Brytyjczycy. To raz, dwa: > Czy RP nie zasługuje za to na przyzwoite i partnerskie traktowanie? > Piszę jeszcze raz: Ta administracja nic dobrego nie załatwi. I jak widzisz to partnerskie traktowanie w kontekście wyciągania ręki po zielone przy każdej nadarzającej się okazji? > Gdy się > podreperujemy, to stworzymy nowy system obrony przeciwlotniczej. > Europejski, ale na pewno nie amerykański. Niech się walą hipokryci. Jasne... Szczególnie w kontekście pojawiających się plotek o cieciach w budżecie MONu. Odpowiedz Link Zgłoś
matrek Re: 20 mln $ ??? 14.05.08, 21:44 odyn06 napisał: > 1. W tym wątku strategiczne partnerstwo nie jest tematem przewodnim. > Zgadzam się, że o strategicznym partnerstwie z USA nie ma co mówić, > bo nie ta skala, ale przyzwoitość w stosunkach międzynarodowych to > wartość ciągle obowiązująca. > > "Przeciętny Amerykanin" o którym pisze Matrek, to ograniczony ćwok, > który nie wie nawet, że taki kraj jak Polska wogóle istnieje. jesli TRAktowac to jako miare cwokowatosci, to nalezy taka opinie wyrazic rowniez o "przeciecietnym Polaku", ktory takze nie wie gdzie dokladnie lezy Luksemburg, nie mowiac juz o Kongo. Odpowiedz Link Zgłoś
niec-nota Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 11:24 gregorxix napisał: > Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak Amerykanom. Przyjmując > ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko dlatego że z > ależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA. Nie zdążyłem bo już Odyn odpisał, że militarne i polityczne więzy z USA to my wzmacniamy od początku interwencji w Iraku, czyli tam gdzie wielu "strategicznych partnerów Ameryki" nie pojechało. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_ogarek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 19:58 Ani matrek ani niecnota nie maja racji. Przynajmniej nie do konca. Po pierwsze mocne wiezi z usa to polska juz ma. Przeciez amerykanska polonia to z grubsza 10mln ludzi. Fakt ze sporo znam takich co po polsku to potrafia powiedziec tylko "dupa", ale sa swiadomi swojego pochodzenia i czuja sympatie do polski choc nawet jej nigdy nie widzieli. Stosunek amerykanow do polakow tez dzisiaj wg mnie jest raczej pozytywny. Z polski nie oplaca sie juz dzis emigrowac na czarno do usa. Dolar slaby, robote ciezko znalezc, daleko. A w polsce i ue roboty dosc. Tak wiec polonia jest juz raczej postrzegana jako klasa srednia niz banda niedomytych robotnikow pracujacych na czarno i sprzataczek. Tak wiec i zwiazki militarno strategiczne z tym krajem powinny byc wrecz naturalne. Ale nie moze to polegac na tym ze polska kaze placic usa za to ze sa jej sojusznikiem. Wszak jesli dogaduje sie z sasiadem ze moj pies bedzie sobie biegal w nocy po jego ogrodzie a przy okazji przypilnuje jablek, to wrecz oczekiwalbym ze on rzuci mu czasem jakas kosc, a nie kaze sobie za to jeszcze placic. Ps. Z wiedza przecietnego amerykanina o polsce i europie tez jest zdecydowanie lepiej niz z wiedza przecietnego polaka o usa. Przecietny polak zna jedynie usa holywoodzkie, ktore z tym realnym nie ma zbyt duzo wspolnego. Ciekawe ile procent polakow potrafiloby wskazac na mapie gdzie jest illinois (najbardziej polski stan). Nie sadze ze wiecej niz 20%. A jesli porownac takie rzeczy jak zachowanie na drogach czy np. na stadionach to w porownaniu z amerykanami jestesmy dzikusami. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 21:08 Marku. To bardzo budujące, ale to nie ci pozytywni ludzie podejmują decyzje. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: 20 mln $ ??? 13.05.08, 11:04 odynku-to ze nie przepadam za czarnymi łobuzami/w wojsku,wpolicji,szpitalach i cholera wie gdzie jeszcze/ nie swiadczy ani o fanowaniu, ani o klonowaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: 20 mln $ ??? 14.05.08, 22:57 wiadomosci.onet.pl/1749077,12,item.html Pewnie po przeanalizowaniu raportu okaze sie ze jestesmy mocarstwem i pomoc nam nie potrzebna. Ba,moze sie nawet okazac,jak to co niektorzy postulowali,ze to my musimy unowoczesnic armie amerykanska:) Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Amerykanska obrona Czech. 14.05.08, 23:55 wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5213476.html Zobaczymy co tam u nas ustala. Odpowiedz Link Zgłoś