20 mln $ ???

03.05.08, 12:08
Na waciki chyba
    • rzewuski1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 12:31
      pare domów mozna za to wybudowac

      dla generalicji i dla naszych wspaniałych polityków co tak swietnie
      dbaja o interesy USA w Polsce
    • o333 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 12:44
      ja tam się uśmiałem
      • axx611 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 13:04
        Jest to bardzo dobra propozycja.Nie powinna nikogo dziwic.
        Po prostu na tyle amerykanie wyceniaja soldateske polska. Wiecej i
        tak soldateska nie jest w stanie wydac (Szczygiel)a moze tylko je
        zdefraudowac a i polacy sa tania sila robocza. Polak jest znacznie
        mniej wart od amerykanina zatem oplaca sie go klepac po plecach i
        soldatesce zaoferowac 20 mln $ na slynne cukierki ktore moze
        Szczygiel rozdac biednym dzieciom w Afganistanie. Na zeszyty dla
        nich juz nie starczy pieniedzy.
        • niec-nota Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 15:24
          axx611 napisał:

          > Polak jest znacznie
          > mniej wart od amerykanina

          Nie wyceniaj wszystkich według swojej wartości.
          • axx611 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 18:54
            Zdumiewajace jest Twoja zlosliwosc. Udajesz ze nie wiesz o co
            chodzi. Zatem to nie jest moja opinia na ten temat. Bylo to juz
            publkopwane wiele razy i nie dotyczy wylacznie polakow ale
            wszystkich tych ktorzy uczestnicza w ekspedycjach stojac po stronie
            USA czy innych krajow bogatszych od siebie. Wynika to z faktu ze
            amerykanin w ciagu swojego zycia pracujac w tym krajy przyczyni
            sie do powstania dobr lekko wyliczanych na kilka mln $. Zatem
            smierc amerykanina kosztuje podatnika USA znacznie wiecej niz
            polaka. Prosze porownac tylko dochod wytwarzany na jednego
            mieszkanca. Polska -USA. Zatem polak jest zdecydowanie tanszy rownie
            tani jak litwin czy ukrainiec. Dochodza do tego jeszcze dodatkowe
            koszty jak leczenie i renta dla tych co przezyja. Polska
            dodatkowo sama z wlasnej i niewymuszonej woli finansuje swoj
            udzial w Iraku co jest bardzo dobrym rozwiazaniem dla USA. Zatem
            sprawa w kategoriach ekonomicznych i nawet na dosc duza skale
            rozpowszechnia sie prywatny wojenny kontraktor nie majacy zadnego
            zwiazku z zobowiazaniami ze strony panstwa. Tez jest tanszy od
            zolnierza US.Wedlug prasy liczba najemnikow w rodzaju Blackwater
            przekroczyla juz 100 tys. Wysokie kwalifikacje nie sa
            wymagane ,byleby dobrze strzelal i lal rowno w ryj czasami dobrze
            podtapial. Moze jakies psy, masturbacja czy jeszcze co extra.
            Zatem amerykanin jest wart wiecej od kazdego innego obywatela
            pochodzacego z biedoty.
            Osobiscie sam rowniez przyczyniam sie do wypracowania tego wysokiego
            GNP i w pelni popieram polityke USA w tym temacie. Extra czek od
            prezydenta $ 600.00 jest juz w drodze a to wlasnie dzieki obnizce
            podatkow. Oby wiecej bylo takich panstw.
            • niec-nota Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 19:05
              axx611 napisał:

              > Zdumiewajace jest Twoja zlosliwosc.

              Przepraszam, ale nie każdy potrafi być tak miły, jak np. Ty dla
              kapelanów.
              Non omnia possumus omnes
    • browiec1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 14:53
      Znaczy to ma byc niby amerykanska "pomoc" dla nas w ramach FMS?
    • jorl Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:02
      Wlasnie za zadania w USA THAADOW i Patriotow za miliardy J. Kaczynski wywalil
      Sikorskiego z ministerstwa.
      Ciekaw bylem jak sie to rozwinie. Polska naprawde myslala ze zaszantazuje USA?
      Dla przykladu chodzby dla innych mocarstwo nie moze sie dac szantazowac.
      I te dzielenie THAADOW i PAC3 tez na tym forum bylo jak z ta skora niedzwiedzia.
      To ale swiadczy o falszywej ocenie geopolitycznej sytuacji Swiata. I to jest
      naprawde grozne i w innych sprawach.
      A bylo smianie sie z Czechow ze oni nic nie wytargowali. Widac byli realistami.
      Przypomina mi sie Benesz ktory wolal Stalina jak Hitlera. Odwrotnie jak Polska.
      Coz jak sie w historii samemu siebie oklamuje zamiast spojrzec na swoje bledy
      jakie one byly to wtedy sie nic z niej nie mozna nauczyc. I bledy sie powiela.
      Pozdrowienia
      • browiec1 Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:42
        No wlasnie moim zdaniem jest raczej odwrotnie - przez lata robilismy
        co chcieli silniejsi,a teraz przynajmniej probujemy sie z nmi
        targowac pokazujac ze swoje zdanie mamy.Popeiram tarcze ale jak
        Amerykanie beda leciec tak dalej w kulki to niech sobie ja
        umieszczaja gdzie indziej.
      • matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:42
        jorl napisał:


        > A bylo smianie sie z Czechow ze oni nic nie wytargowali. Widac byli realistami.
        > Przypomina mi sie Benesz ktory wolal Stalina jak Hitlera. Odwrotnie jak Polska.
        > Coz jak sie w historii samemu siebie oklamuje zamiast spojrzec na swoje bledy
        > jakie one byly to wtedy sie nic z niej nie mozna nauczyc. I bledy sie powiela.
        > Pozdrowienia



        A moim zdanim jestes nieco falszywy. Gdyby bowiem Polska jak Czechy zgodzila sie
        na baze GBI za friko, jezdzilbys po Polsce jak po lysej kobyle z tego powodu.
    • berek_p Re: 20 mln $ ??? 03.05.08, 17:29
      co za grosze,za te pieniadze nawet kilka tysiecy piechoty nie
      wyposazy sie na wojne :) ale na wode swiecona dla dzielnych wojakow
      powinno starczyc oczywiscie dostawa w pozlacanych beczkach ;)
    • herr7 starczy na pół "jastrzębia" 03.05.08, 18:46
      No może przesadzam - na jedną trzecią - czyli na jedno skrzydło i kabinę pilota.
    • kampfschwimmer A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:35
      No właśnie - ile powinniśmy dostać? Jaka cena byłaby uczciwa - w sprzęcie dla WP
      albo w kasie?
      • wiarusik Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:53
        Więcej niż za niekompletny F-16 to na pewno.
      • browiec1 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 20:55
        Jakby to bylo co najmniej z 10 razy tyle mozna by w ogole o czyms
        sensownym rozmawiac.
        • kampfschwimmer Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 21:09
          A ja poproszę o konkrety np. ile baterii Patriotów?
          Jaki jeszcze inny sprzęt?
          • axx611 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 21:34
            Zero. Zadnego sprzetu a patriotow w szczegolnosci z tej prostej
            przyczyny ze patriotami beda przeciez sami...polacy i to za darmo no
            moze nie calkowicie ale za wasza wolnosc i nasza.
          • browiec1 Re: A ile powinniśmy dostać? 03.05.08, 22:26
            fakty.interia.pl/newsroom/news/arabia-saudyjska-za-konferencja-bliskowschodnia,953461
            jak tu pisza(artykul z tamtego roku): "W poniedziałek USA ogłosiły
            plany pomocy wojskowej w wysokości 13 mld dolarów dla Egiptu, 30 mld
            dolarów dla Izraela i 20 mld dolarów dla Arabii Saudyjskiej.
            Pozostałe kraje Zatoki Perskiej, które są sojusznikami Waszyngtonu,
            mają otrzymać dostawy broni o łącznej wartości ok. 20 mld dolarów."
            Oczywisice jest to pomoc rozlozona na lata,ale, jak z kolei pisza tu
            (choc zrodlo dla mnie raczej niezbyt wiarygodne jako calosc):
            www.greendevils.pl/polityka/prawdziwe_klamstwa/prawdziwe_klams
            twa.html Izrael dostaje okolo 2 mld dolarow,co jest calkiem
            prawdopodobne,Pakistan zdaje sie kolo miliarda. Dlatego pisze ze
            pomoc okolo 200 mln bylaby juz czyms(choc tez bez wodotryskow). Moze
            Matrek ma jakies dokladniejsze dane na temat rocznej pomocy FMS dla
            poszczegolnych krajow,bo jest to publikowane ale nie za bardzo chce
            mi sie przez to przekopywac.
            • matrek Foreign Military Sale 05.05.08, 15:12
              Przede wszystkim nie jest zadna instytucja dobroczynna. To jeden z dwoch kanalow
              dystrybucji amerykanskiego uzbrojenia - obok DCS (Direct Commercial Sales). FMS
              wystepuje w parze z FMF (Foreign Military Financing), czyli amerykanskim
              funduszem pozyczkowym dla zagranicznych rzadow chcacych kupowac bron w USA. Z
              niego finansowane sa programy pomocowe dla obcych panstw.

              Zakupy zas broni przez kanal FMS obciazone sa dodatkowa oplata w wysokosci 3%
              wartosci zakupu. Mimo tego, zakupy przez FMS sa z reguly tansze niz przez DCS,
              gdyz Waszyngton czesto laczy je z wlasnymi zakupami, przez co spada koszt
              jednostkowy broni. Z drugiej strony FMS zapewnia pomoc panstwom nie
              dysponujacym sprawnymi lub wystarczajaco doswiadczonymi sluzbami negocjacyjnymi
              w negocjacjach z amerykanskimi firmami zbrojeniowymi. Oplata ta przeznaczona
              jest na SAO (Security Assistance Organizations) ktore z ramienia
              administracjiposrednicza w negocjacjach z firmami.


              FMS jest tez bardziej przejrzysty niz DCS - zakupy bowiem przez FMS dokonywane
              sa pod wieksza kontrola administracji, niz w przypadku DCS gdzie rzady
              samodzielnie negocjuja z przemyslem zbrojeniowym, stad na zakupy przez FMS moga
              liczyc panstwa ktore nigdy nie otrzymalyby zgody na zakup przez DCS - jak na
              przyklad Chile ktore w 2002 roku kupilo samoloty przez FMS, mimo 20 bana z 1997
              roku na zakupy broni wysokich technologii przez wszystkie kraje tego regionu.
              • browiec1 Re: Foreign Military Sale 05.05.08, 15:25
                Matrek,teorie to znamy,chodzi tylko o wielkosc pieniedzy przyznanych
                poszczegolnym krajom. Masz takie dane?
                • matrek Re: Foreign Military Sale 05.05.08, 15:26
                  browiec1 napisał:

                  > Matrek,teorie to znamy,chodzi tylko o wielkosc pieniedzy przyznanych
                  > poszczegolnym krajom. Masz takie dane?


                  www.ciponline.org/facts/fmf.htm
                • matrek Tu jest wiecej 05.05.08, 15:33

                  www.state.gov/t/pm/ppa/sat/c14560.htm
    • matrek O co chodzi? 05.05.08, 05:21

      • acs-13 Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zawsze 05.05.08, 10:50
        chodzi o pieniedze :))
        Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali jankesi
        dumnemu narodowi polskiemu jest za mala..
        co ty otym sadzisz ?
        Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ?
        Czy jamluzna powinna byc ograniczona pewna ograniczona suma w obie
        strony ? :
        A-najnizsza suma -----????$$$$$
        B-najwyzsza suma -----????$$$$$
        C-krytyczna suma -----????$$$$$((wersja do rewizji
        stosunkow przyjacielskich czy je ciagnac dalej czy olac cieplym
        moczem))
        D-samoboj suma -----?????$$$$ (zwracamy sie do swego
        najwiekszego wroga o sponsoryng , jadstawiamy tylka $$$$$$$ jakto
        tylko my potrafimy ))

        Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki ..
        • matrek Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 10:53
          acs-13 napisał:

          > chodzi o pieniedze :))
          > Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali jankesi
          > dumnemu narodowi polskiemu jest za mala..
          > co ty otym sadzisz ?
          > Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ?
          > Czy jamluzna powinna byc ograniczona pewna ograniczona suma w obie
          > strony ? :
          > A-najnizsza suma -----????$$$$$
          > B-najwyzsza suma -----????$$$$$
          > C-krytyczna suma -----????$$$$$((wersja do rewizji
          > stosunkow przyjacielskich czy je ciagnac dalej czy olac cieplym
          > moczem))
          > D-samoboj suma -----?????$$$$ (zwracamy sie do swego
          > najwiekszego wroga o sponsoryng , jadstawiamy tylka $$$$$$$ jakto
          > tylko my potrafimy ))
          >
          > Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki ..


          Rzecz w tym, ze nic o tej sprawie nie wiem. Nie wiem skad jakies 20mln.
          • browiec1 Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 12:31
            Matrek,chodzi ogolnie o pomoc amerykanska sojusznikom w ramach FMS.
            Stany ostatnio ponownie przyznaly nam 20 mln tej pomocy, i cala
            dyskusja szla o to,czy to duzo(wolne zarty:) czy malo,a jesli malo
            to ile byc powinno. Dlatego pisalem ze moze masz gdzies zestawienie
            roczne tej pomocy dla poszczegolnych krajow, bo ja znalazlem mniej
            wiecej tyle co jest w linkach,plus to ze Izrael dostaje kolo 2 mld
            dolarow,a Pakistan kolo jednego mld. Ale z braku czasu nie
            zaglebialem sie w temat.
        • niec-nota Re: Matrek tak gdzie pytaja oco chodzi ?,TAM zaws 05.05.08, 14:47
          acs-13 napisał:

          > chodzi o pieniedze :))
          > Matrek patrioci polscy jecza ze jamluzna jaka podarowali
          jankesi
          > dumnemu narodowi polskiemu jest za mala..
          > co ty otym sadzisz ?
          > Czy zebrak ma prawo narzekac na wysokosc datku ?
          [...]
          > Krotko mowiac uprawiamy dziadostwo z pierwzej lapanki ..

          Nie ma to jak wspominanie świetnych interesów z ZSRS...
    • matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:42
      Wes Mitchell, szef Ośrodka Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) w USA

      "Polska powinna odebrać tę propozycję jako pozytywny sygnał, że administracja
      Busha przygotowuje się do zaspokojenia polskich potrzeb. To nie jest jeszcze
      właściwa oferta, to mały kawałek tortu. Pełen pakiet propozycji dla Polski wciąż
      nie jest gotowy, rząd USA dopiero nad nim pracuje. Z oceną trzeba poczekać do
      chwili jego przedstawienia. Dlatego negatywne reakcje ze strony polskiej
      odzwierciedlają niezrozumienie mechanizmów działania systemu władzy w USA.
      Odrzucenie ostatecznej oferty jako zbyt niskiej wyrządziłoby poważne szkody
      wizerunkowi waszego kraju w Waszyngtonie."
      • browiec1 Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 14:58
        Matrek,nie o to chodzi,nie mowimy tu o pakiecie w zamaian za
        tarcze,ale o tej corocznej pomocy Stanow dla swoich sojusznikow.
        • matrek Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 15:26
          browiec1 napisał:

          > Matrek,nie o to chodzi,nie mowimy tu o pakiecie w zamaian za
          > tarcze,ale o tej corocznej pomocy Stanow dla swoich sojusznikow.

          Coroczna p[omoc w tym zakresie dla RP to zdaje sie 30, a nie 20 mln. Nie zeby
          czynilo to jakas roznice, chodzi mi tylko o jasnosc sytuacji, bo informacja o 20
          mln w tym kontekscie, czyni zamieszanie.
          • browiec1 Re: 20 mln $ ??? 05.05.08, 15:33
            Rozne zrodla roznie podaja, ale ja ostatnio slyszalem o 20 mln(tyle
            tez poprzednio bylo jak pamietam,za taka kwote m.in. dostarczono
            Hummery,podobna miano tez przeznaczyc na bezpilotowce,wieksza byla
            chyba w przypadku herculesow) Tu tez podaja taka sume,ale moim
            zdaniem to piszacy artykul pomieszal coroczna pomoc wojskowa z
            ewentualnym pakietem w zamian za tarcze.W innych zrodlach tez podaja
            ze to niby zwiaane z tarcza,ale wydaje mi sie to nieprawdopodobne,az
            smieszne byloby zaczynac negocjacje zwiazane z tarcza od 20 mln.
            Tu z kolei pisza ze to niby czesc pakietu.
            wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9918052,wiadomosc.html?
            ticaid=15d57 Moge sie mylic ale moim zdaniem tu chodzi wlasnie o FMS.
            • matrek Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,200 ml 05.05.08, 15:37
              W ostatnich latach
              • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:45
                Hmmm,no to patrzac z jednej strony niby dostajemy
                najwieksza "dzialke" w Europie,ale w przeliczeniu na konkretne
                zakupy to jest nic. Kolumbii to 100 mln moze pomoc (bo i potrzeby
                innego rodzaju)ale oni nie musza sie bujac po zagranicznych
                misjach.Tak ze jakby to bylo ze 200 mln to uz by lepiej wygladalo
                (albo chociaz stale 70-80 mln jak bylo wczesniej) No i najciekawsze
                jest to ze 60% sumy dostaja dwa kraje:)) Z tego wynika ze mi sie
                sumy przyznane Egiptowi pomylily z Pakistanem(myslalem ze Perwers
                dostaje wiecej:)
                • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:50
                  Walnalem sie, nie 60 ale jakies 80%:)
                • matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 15:57
                  browiec1 napisał:

                  > Hmmm,no to patrzac z jednej strony niby dostajemy
                  > najwieksza "dzialke" w Europie,ale w przeliczeniu na konkretne
                  > zakupy to jest nic. Kolumbii to 100 mln moze pomoc (bo i potrzeby
                  > innego rodzaju)ale oni nie musza sie bujac po zagranicznych
                  > misjach.Tak ze jakby to bylo ze 200 mln to uz by lepiej wygladalo
                  > (albo chociaz stale 70-80 mln jak bylo wczesniej) No i najciekawsze
                  > jest to ze 60% sumy dostaja dwa kraje:)) Z tego wynika ze mi sie
                  > sumy przyznane Egiptowi pomylily z Pakistanem(myslalem ze Perwers
                  > dostaje wiecej:)

                  Nie wiadomo co zrobic z tymi wnioskami, bo nie wiadomo jakie sa zasdady
                  przyznawania pomocy.

                  Swoja droga to jednak wstyd ze Polska chcialaby, czy ze w ogole korzysta z niej.
                  • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:05
                    www.rp.pl/artykul/85357.html Tu tez cos o tym pisza. A niby
                    czemu wstyd? Moga z niej korzystac dykatury to i my mozemy.
                    • matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:08
                      browiec1 napisał:

                      > www.rp.pl/artykul/85357.html Tu tez cos o tym pisza. A niby
                      > czemu wstyd? Moga z niej korzystac dykatury to i my mozemy.


                      A nie wstyd korzystac z jalmuzny?
                      • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:25
                        To znaczy ze chodzi Ci o to zeby zrezygnowac z 20 mln a nie pomocy w
                        ogole,tak? Z jednej strony masz racje,gdyby to byla pomoc na
                        poziomie tej dla Pakistanu to co innego,ale z drugiej to nie ma co
                        ciagle sie bawic w honorowe roziwaznia,wszyscy dookola biora to
                        czemu my nie,szczegolnie ze to przynajmniej w jakiejs czesci
                        rownowazy wydatki zwiazane z misjami.
                        • matrek Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:28
                          browiec1 napisał:

                          > To znaczy ze chodzi Ci o to zeby zrezygnowac z 20 mln a nie pomocy w
                          > ogole,tak? Z jednej strony masz racje,gdyby to byla pomoc na
                          > poziomie tej dla Pakistanu to co innego,ale z drugiej to nie ma co
                          > ciagle sie bawic w honorowe roziwaznia,wszyscy dookola biora to
                          > czemu my nie,szczegolnie ze to przynajmniej w jakiejs czesci
                          > rownowazy wydatki zwiazane z misjami.


                          No nie bardzo wszyscy biora - spojrz na te liste w zakresie panstw europejskich.
                          Sam blok wschodni. Z drugiej strony, dwadziescia mln USD to zadne pieniadze dla
                          Polski. Przekladajac to na stosunki osobiste, przyjmalbys od kogos 50 zl
                          jalmuzny, czy byloby Ci wstyd ja przyjac?
                          • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:43
                            No badzmy powazni,Nimcy,Francja czy Wielka Brytania(choc tu glowy
                            bym nie dal ze oni nie dzialaja na "specjalnych zsadach") nie beda
                            przeciez kasy brac od Stanow,przeciez te panstwa pretenduja (czy tez
                            sa,jak kto woli)do roli mocarstw co najmniej europejskich. Nam
                            jeszcze pare lat zajmie osciagniecie co najmniej sredniej
                            europejskiej. Wiem tez ze Izrael to zupelnie inna bajka,ale oni nie
                            maja oporow przed braniem kasy od lat(to ze za to wywiazuja sie z
                            niewdziecznego zadania trzymania Arabow na uwiezi to co innego) mimo
                            ze do biedakow nie naleza.Oczywiscie tez inne sumy wchodza tu w gre.
                            Ale podobne sumy bierze Turcja i wstyd jej nie jest. Mimo ze jakos
                            szczegolie sie nie angazuje. A co do Twojego przykladu,ale w
                            polskich realicha: dla kogos zarabiajacego te 3-4 tys to jest
                            nic,ale jesli ktos zarabia 1 tys zlotych, to 50 zeta to 1/20 jego
                            dochodu. Wiec nie zmieni to jakos diametralnie jego sytuacji ale
                            moze sie okazac pomocne i na pewno za to,ze ktos te 50 zl chce mu
                            dac nie obrazi sie.
                    • browiec1 Re: Poland: 76,470 mln 29,700 mln 30,000 mln 27,2 05.05.08, 16:08
                      No to z tego artykulu wynika ze mialem racje co do Hummerow i
                      Herculesow. I jak widac przez cale lata nie byly to jakies zawrotne
                      sumy,a zwiekszono jke po wejsciu w operacje iracka i afganska.
                      • odyn06 Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:09
                        Niech sobie te 20 mln administracja Busha w d... wsadzi. I pomyśleć, że dzięki
                        sugestywnemu kłamstwu daliśmy sie wciągnąć w iracką awanturę. Co z tego mamy
                        oprócz 23 trupów i setki kalek? G...no mamy. Już słyszę, jak się z nas śmieją w
                        Berlinie i Paryżu. Już słyszę rechot naszych forumowych rusofilów i ich
                        Schadenfreunde. Jak głupio jest mnie-facetowi, który w tej sprawie łeb za
                        interesy tego teksańskiego intelektualisty nadstawiał.
                        Przypomina mi się finał Rewizora. W jednej z ostatnich scen nieodżałowany, a
                        zaszczuty Łomnicki woła " Z czego się śmiejecie durnie? Z siebie się śmiejecie":-((
                        • wiarusik Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:23
                          Spokojnie.
                          Poczekajmy do końca.
                          Nawet w Wiadomościach powiedzieli,że to raczej "na zachętę".
                          Jeszcze kilka miesięcy i wszystko się wyjaśni.
                          A obecni rządzący nie wydają mi się takimi,co byleco wezmą z
                          pocałowaniem ręki.
                          • odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:30
                            Wiarusik. Nie bądźmy frajerami. Ta administracja w USA niczego wiążącego nie
                            wygeneruje. Te wiadomości u nas są po to, aby zmniejszyć stopień społecznego
                            wku....nia, bo zważ, że decyzje Kwaśniewskich i Kaczynskich w sprawie Iraku były
                            zadziwiająco zbieżne.
                            Być może mnie ponosi nieco, ale chyba mnie rozumiesz....
                            • matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:32
                              odyn06 napisał:

                              > Wiarusik. Nie bądźmy frajerami. Ta administracja w USA niczego wiążącego nie
                              > wygeneruje. Te wiadomości u nas są po to, aby zmniejszyć stopień społecznego
                              > wku....nia, bo zważ, że decyzje Kwaśniewskich i Kaczynskich w sprawie Iraku był
                              > y
                              > zadziwiająco zbieżne.
                              > Być może mnie ponosi nieco, ale chyba mnie rozumiesz....


                              Uwazasz ze 20 mln zmniejsza ten stopien?
                              Moim zdaniem, cisza bylaby lepsza.
                              • odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:07
                                Matrek. Chcesz trafić na moją oślą ławkę? Czy lojalność wobec nowej ojczyzny
                                odbiera ci zdolność do trzeźwej oceny zaistniałych już faktów?
                                Jutro przyjedzie do Warszawy mało ważny facio z upadającej administracji i
                                zaproponuje nam więcej paciorków i więcej perkalu.
                                • matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:50
                                  odyn06 napisał:

                                  > Matrek. Chcesz trafić na moją oślą ławkę? Czy lojalność wobec nowej ojczyzny
                                  > odbiera ci zdolność do trzeźwej oceny zaistniałych już faktów?
                                  > Jutro przyjedzie do Warszawy mało ważny facio z upadającej administracji i
                                  > zaproponuje nam więcej paciorków i więcej perkalu.


                                  Odyn, dobrze byloby zaczac czytac ze zrozumieniem.
                                  • odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 07:49
                                    Wiem Matreczku że Tobie trudno, ale skoro mieszkasz w DC
                                    (mieszkałem!) to przejdż się do Białego Domu i powiedz temu
                                    teksańskiemu intelektualiscie aby sobie ta jałmużnę (20, 47 czy ileś
                                    tam)w d....wsadził. Ze zrozumieniem tekstu jest ok, ty mnie i siebie
                                    nie uspakajaj, a oczami wyobrażni widzę tę antyrakiety w pięknych
                                    górach Albanii. Oni od USA przyjmą wszystko. Nawet odpady
                                    radioaktywne składowane w pryzmach.
                                    • matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:20
                                      odyn06 napisał:

                                      > Wiem Matreczku że Tobie trudno, ale skoro mieszkasz w DC
                                      > (mieszkałem!) to przejdż się do Białego Domu i powiedz temu
                                      > teksańskiemu intelektualiscie aby sobie ta jałmużnę (20, 47 czy ileś
                                      > tam)w d....wsadził. Ze zrozumieniem tekstu jest ok, ty mnie i siebie
                                      > nie uspakajaj, a oczami wyobrażni widzę tę antyrakiety w pięknych
                                      > górach Albanii. Oni od USA przyjmą wszystko. Nawet odpady
                                      > radioaktywne składowane w pryzmach.


                                      Tego co ja napisalem przynajmniej, nie zrozumiales wcale.
                                      • odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:34
                                        A za kogo Matreczku tysiące Polaków w Iraku nadstawiało łeb w Iraku?
                                        Za Malinowskiego i Kuszpietowską z Warszawy? Nie! Nadstawiało łeb za
                                        Ciebie i tego teksańskiego mędrca. Za amerykańskie koncerny naftowe.
                                        Może nie?
                                        PS. Przeczytałem twoje wypowiedzi jeszcze raz. I co? Jajco.
                                        • matrek Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:42
                                          odyn06 napisał:

                                          > A za kogo Matreczku tysiące Polaków w Iraku nadstawiało łeb w Iraku?
                                          > Za Malinowskiego i Kuszpietowską z Warszawy? Nie! Nadstawiało łeb za
                                          > Ciebie i tego teksańskiego mędrca. Za amerykańskie koncerny naftowe.
                                          > Może nie?
                                          > PS. Przeczytałem twoje wypowiedzi jeszcze raz. I co? Jajco.


                                          No i co mam Ci napisac?
                                          Ok, powiem prosto jak dziecku, choc to samo mozesz przeczytac pare postow wyzej
                                          napisane 3 wyrazmi. 20 mln nie jest na uspokojenie Polakow, lecz wywoluje skutek
                                          odwrotny od zamierzonego, jesli rzeczywiscie w zamierzeniu mialy "udobruchac"
                                          Polakow.
                                          • odyn06 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 08:52
                                            No to sobie pogadaliśmy. Konkuzja jest następująca. Nie ma na
                                            świecie tak cynicznego, zakłamanego, świętoszkowato poprawnego, a
                                            jednocześnie bezdusznego, kłamliwego i amoralnego rządu, jak
                                            zdychająca administracja Busha. Nie broń jej - badź przyzwoity.
                                            Na koniec walnę Tobie cytat z Churchilla: " Zabierzcie juz sobie te
                                            wasze polskie dywizje. Już nie są nam potrzebne"
                                            • matrek Nie zgadzam sie 06.05.08, 08:54
                                              odyn06 napisał:

                                              > No to sobie pogadaliśmy. Konkuzja jest następująca. Nie ma na
                                              > świecie tak cynicznego, zakłamanego, świętoszkowato poprawnego, a
                                              > jednocześnie bezdusznego, kłamliwego i amoralnego rządu, jak
                                              > zdychająca administracja Busha. Nie broń jej - badź przyzwoity.
                                              > Na koniec walnę Tobie cytat z Churchilla: " Zabierzcie juz sobie te
                                              > wasze polskie dywizje. Już nie są nam potrzebne"

                                              Owszem, jest, a raczej byl - administracja Chyraka.
                                            • misza_kazak Bez zlosciwosci... 06.05.08, 12:13
                                              Naprawde nie myslalem ze poslki rusofob moze powiedziec cos takiego... Od 7 lat siedze na forum GW i w ciagu tych lat widzialem dokladnie ten sam obrazek - rusofoby bezkrytycznie wierza w Busha i USA i sa swiecie przekonani ze POlska musi wspierac USA we wszystkich poczynaniach... Na proby rozsadnych ludzi (nazywacie ich rusofilami) wytlumaczyc ze tak naprawde polityka USA (NIEZALEZNIE od tego KTO jest prezydentem) w stosunku do innych panstw byla i jest cyniczna i zaklamana slyszalem ze jestem komuchem, kacapem czy agentem FSB. Widac prawde mowi przyslowie - "poka grom nie grjaniet muzyk nie perekrestitsja"
                                              • odyn06 Bez złudzeń 06.05.08, 13:05
                                                Ja sam i kilku innych na forum nie mieliśmy złudzeń, że w końcu
                                                Polska zostanie wystrychnięta na dudka. Polityka to cyniczna dziwka
                                                z bardzo krótka pamięcią. Ja napisałem parę pięter wyżej, że już
                                                słyszę śmiech szyderczy z Paryża, Berlina i Moskwy. Ja go słyszę. A
                                                ty?
                                                Kto jest temu winien? No nie uczestnicy Forum. To nasi posrani
                                                politycy spod różnych sztandarów, zgodnie o dziwo, najpierw nas
                                                wmanewrowali w tą awanturę, trwali w uporze, gdy się waliła, a teraz
                                                pochowali głowy w piach. Jak strusie.
                                                Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez
                                                apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on
                                                już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do
                                                nacjonalizmu.
                                                Nie milczę, wk...wiam się tą ostatnią sytuacją, bo mam do tego
                                                osobiste prawo. Byłem tam, swoje widziałem i swoje wiem i piszę.

                                                Wojny zawsze wygrywają politycy, a zawsze przegrywają żołnierze.

                                                • misza_kazak Re: Bez złudzeń 06.05.08, 13:27
                                                  odyn06 napisał:

                                                  > z bardzo krótka pamięcią. Ja napisałem parę pięter wyżej, że już
                                                  > słyszę śmiech szyderczy z Paryża, Berlina i Moskwy. Ja go słyszę. A
                                                  > ty?

                                                  Ja go slysze juz od paru lat.

                                                  > Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez
                                                  > apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on
                                                  > już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do
                                                  > nacjonalizmu.

                                                  Rad jestem to slyszec. Rozumienie wiekszosci POlakow jest mniej wiecej takie> Lepiej sprzedajmy sie w calosci do USA chocby tylko zrobic nieprzyjemnosc dla russkich... Jak dla mnie to troche glupia pozycja. ROsja tak naprawde ma panstwa europy wschodniej gdzies i taka polityka ww. panstwa szkopdza wylacznie sobie, bo panstwa Europy zachodniej w wiekszosci tez maja wschodnioeuropejskie panstwa gdzies uwazajac ich za nowe kolonie.

                                                  > Wojny zawsze wygrywają politycy, a zawsze przegrywają żołnierze.

                                                  NIe zupelnie sie zgadzam. Jesli wojna wyzwolenscza to zawsze wygrywa narod. Przynajmniej w ROsji...
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 07.05.08, 14:13
                                                    > NIe zupelnie sie zgadzam. Jesli wojna wyzwolenscza to zawsze
                                                    wygrywa narod. Prz
                                                    > ynajmniej w ROsji...

                                                    Wyzwolencza ??? Mowisz o tej po ktorej nas okupowaliscie przez 50
                                                    lat ? W dupe sobie wsadz takie wyzwolenie.
                                                    Oj misza, misza. Nie ma bardziej upodlonego przez wlasnych
                                                    politykow, wsrod rozwiniwtych narodow swiata, niz rosjanie. Jeden
                                                    gruzin wymordowal was miliony a wy jescze do tej pory go czcicie
                                                    niczym bozka.
                                                    Porownaj sobie sytuacje polski i rosji. Po kryzysie gospodarczym
                                                    przelomu wiekow polska wyszla zintegrowana strukturalnie z innymi
                                                    rozwinietymi demokracjami swiata zachodniego. Umocnila demokracje,
                                                    uporzadkowala scene polityczna, rozwinela sie gospodarczo.
                                                    A rosja ? Obaliliscie watla demokracje, na tron wprowadziliscie
                                                    bydlaka z pod ciemnej gwiazdy, ktory w kazdym innym cywilizowanym
                                                    kraju moglby conajwyzej zamiatac ulice a wy czcicie go tym wiecej im
                                                    bardziej leje was po twarzy. Gospodarka, owszem jest u was lepiej
                                                    niz bylo w10 lat temu, ale to glownie przez wzrost cen weglowodorow.
                                                    Bez tego nic by sie nie zmienilo. Polska paliwa kupuje a nie
                                                    sprzedaje a i tak gospodarczo rozwinela sie wyzej.
                                                    Szkoda tylko zwyklych rosjan, ktorzy w gruncie rzeczy sa bardzo
                                                    sympatycznymi ludzmi, jednak przez to ze nie bylo u was nigdy
                                                    demokratycznych tradycji, zbyt latwo daja sie opetac takiemu szuji
                                                    jak putin wspieranych przez klakierow twojego pokrouju...
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 08.05.08, 07:57
                                                    Maruś Zgłoś się do Niemców z pretensjami ,że Twoja rodzina przeżyła! Widzę ,że
                                                    już Ci te hamburgery i hotdogi powoli mózg prostują!
                                                    - Takiś Zadowolony z prezydentury Nieuka i Oszusta co nie potrafi jednego
                                                    zdania bez błędu powiedzieć?! Gratuluję!
                                                    - "Wprowadziliście"??? Ty Ciesz się ,że tam nie ma demokracji bo jak by taką
                                                    Rosją ,ktoś pokroju Buszmena rządził to już dawno było by pewnie "pozamiatane"
                                                    po ludziach na ziemi a gatunkami dominującymi były by szczury,karaluchy i króliki!
                                                    - Parafrazując - szkoda tylko zwykłych Amerykanów,że Muszą się wstydzić,że se
                                                    wybrali i to na dwie kadencje kogoś takiego! A z resztą nie,nie szkoda - chcieli
                                                    demokracji w takiej wersji to niech teraz cierpią! Toż ten następny pewnie też
                                                    nie bedzie lepszy i przed wyborami naobiecuje złote góry a po wyborach będzie
                                                    pewnie robił to samo! "Lud ciemny to kupi"!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                    P.S. Nic bardziej mnie nie wkurza jak wypowidż kogoś nie mającego w danym
                                                    temacie nic do powiedzenia a przekonanego ,że wszystko wie najlepiej!
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 08.05.08, 19:39
                                                    > - Parafrazując - szkoda tylko zwykłych Amerykanów,że Muszą się
                                                    wstydzić,że se
                                                    > wybrali i to na dwie kadencje kogoś takiego! A z resztą nie,nie
                                                    szkoda - chciel
                                                    > i
                                                    > demokracji w takiej wersji to niech teraz cierpią!

                                                    Oj zyczylbym sobie ze w polsce tez tak mozna bylo cierpiec jak tu w
                                                    tej ameryce. Niestety za duzo bolszewickiego scierwa wciaz w tym
                                                    kraju siedzi zeby wreszcie wpelni mogl skrzydla rozwinac.


                                                    > P.S. Nic bardziej mnie nie wkurza jak wypowidż kogoś nie mającego
                                                    w danym
                                                    > temacie nic do powiedzenia a przekonanego ,że wszystko wie
                                                    najlepiej!

                                                    To po co sie odzywasz ?
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 08:21
                                                    ospodarka, owszem jest u was lepiej
                                                    > niz bylo w10 lat temu, ale to glownie przez wzrost cen weglowodorow.

                                                    Nie tylko. Paliwa nie stanowią obecnie PODSTAWY wzrostu gospodarczego i
                                                    gospodarki FR przestań pisać głupoty. Ja rozumiem, że wizja coraz silniejszej
                                                    gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość. Wiadomo ,że za
                                                    Jelcyna było fajnie bo przecież leżeli na kolanach w długach itp
                                                  • niec-nota Re: Bez złudzeń 09.05.08, 10:47
                                                    berkut1 napisał:

                                                    > Ja rozumiem, że wizja coraz silniejszej
                                                    > gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość.
                                                    Wiadomo ,że za
                                                    > Jelcyna było fajnie bo przecież leżeli na kolanach w długach itp

                                                    Tak się wycieracie tym Jelcynem... Przecież to nie Jelcyn
                                                    doprowadził Rosję na skraj bankructwa tylko wcześniejsi przywódcy.
                                                    Jelcyn odziedziczył ZSRS z dobrodziejstwem inwentarza, dobił
                                                    nieekonomiczny komunizm i dał podwaliny pod dzisiejszą demokrację;
                                                    co prawda limitowaną, ale i tak lepszą od wcześniejszego centralnego
                                                    sterowania.
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 11:28
                                                    > Tak się wycieracie tym Jelcynem... Przecież to nie Jelcyn
                                                    > doprowadził Rosję na skraj bankructwa tylko wcześniejsi przywódcy.
                                                    > Jelcyn odziedziczył ZSRS z dobrodziejstwem inwentarza, dobił
                                                    > nieekonomiczny komunizm i dał podwaliny pod dzisiejszą demokrację;

                                                    W sumie sam upadek ZSRR przyczynił się do ogromnego chaosu w FR. Przecież
                                                    potężny kraj rozpadł się na kilkanaście odrębnych co miało niesamowity wpływ na
                                                    gospodarkę Rosji i innych republik
                                                  • niec-nota Re: Bez złudzeń 09.05.08, 11:44
                                                    berkut1 napisał:

                                                    > W sumie sam upadek ZSRR przyczynił się do ogromnego chaosu w FR.
                                                    Przecież
                                                    > potężny kraj rozpadł się na kilkanaście odrębnych co miało
                                                    niesamowity wpływ na
                                                    > gospodarkę Rosji i innych republik

                                                    Masz częściowo rację. Częściowo, bo ZSRS nie upadł będąc w pełni
                                                    rozkwitu, tylko rozleciał się wobec niemożności dalszego,
                                                    ekonomicznego i politycznego istnienia. Był spróchniały od środka. I
                                                    to nie Jelcyn doprowadził do jego upadku. Jelcynowi można raczej
                                                    zawdzięczać, że upadek ZSRS nie doprowadził do światowej katastrofy,
                                                    a pośrednio Jelcyn jest ojcem dzisiejszego wzrostu potęgi Rosji.
                                                    Tymczasem miszopodobni wylewaja na niego pomyje.
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 09.05.08, 13:22
                                                    Masz częściowo rację. Częściowo, bo ZSRS nie upadł będąc w pełni
                                                    > rozkwitu, tylko rozleciał się wobec niemożności dalszego,
                                                    > ekonomicznego i politycznego istnienia

                                                    Tutaj by można było polemizować ale ja się nie podejmuję :) Natomiast w jakim by
                                                    nie był stanie ZSRR.Jego rozpadł stanowił ogromny szok dla gospodarki. Przecież
                                                    połowa ludności ZSRR została w innych republikach wraz z przemysłem itp Wyobraż
                                                    sobie hipotetycznie rozpad USA( wiem że to trudne) na np 10 niezależnych krajów.
                                                    Ciekawe jak wtedy szedłby program F 22 czy okrętów Virginia itp skoro tysiące
                                                    poddostawców jest rozsypanych załóżmy po całych Stanach. Dlatego porównywanie
                                                    obecnych programów zbrojeniowych np w FR do USA jest bezsensu. Jak to niektórzy
                                                    tutaj piszą i śmieją się, że USA już dawno wprowadziła do linii samolot nowej
                                                    generacji czy nowe OP a ruskie sie cały czas męczą z PAK FA czy składają Boreja
                                                    10 lat. Cóż oni sami musieli sie poskładać a co dopiero okręty czy samoloty
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 10.05.08, 18:02
                                                    > Nie tylko. Paliwa nie stanowią obecnie PODSTAWY wzrostu
                                                    gospodarczego i
                                                    > gospodarki FR przestań pisać głupoty. Ja rozumiem, że wizja coraz
                                                    silniejszej
                                                    > gospodarczo Rosji Cię boli no ale cóż taka jest rzeczywistość.

                                                    Nic mnie nie boli. A surowce nadal stanowia PODSTAWE gospodarki
                                                    rosyjskiej. Oczywiscie coraz wiecej w udziale pkb ma produkcja,
                                                    budownictwo, uslugi itd, ale sila napedowa sa wczia surowce. Bez
                                                    nich dalszy proces odbudowywania rosyjskiej gospodarki przebiegalby
                                                    kilka razy wolniej. Co wiecej obserwujemy w rosji zjawisko zwane
                                                    przez ekonomistow "zaraza holenderska". Polega ono na tym ze
                                                    inwestycje w produkcje energii, wydobywanie paliw itp. sa duzo
                                                    bardziej oplacalne niz inwestycje w nowoczesne galezie gospodarki
                                                    jak elektronika czy przemysl motoryzacyjny. Inwestorzy nie chca
                                                    ryzykowac w np. rosyjska wersje Nokii bo inwestycje w gaz, rope,
                                                    tytan czy nikiel daja niemal 100% pewnosc duzych zyskow a na takiej
                                                    nokii mozna niezle poplynac (patrz co stalo sie dzis np. z motorola,
                                                    ktora jeszcze trzy lata temu byla w scislej czolowce).
                                                    Co powoduje ze rosjanie aby dotrzymac kroku zachodowi beda musieli
                                                    coraz wiecej wysokozaawansowanych produktow importowac. Niewatpliwie
                                                    odbije sie to na sprzecie wojskowym. Juz dzis coraz czesciej w
                                                    nowych typach rosyjskiego uzbrojenia planuje sie wykorzystanie
                                                    urzadzen europejskich. Przy gwaltownym rozwoju wojskowym chin
                                                    rosjanie beda zmuszeni do inwesowania w jakosc. Wygrac "na ilosc"
                                                    nie maja szans. A poziom najnowszych chinskich czolgow, samolotow
                                                    czy okretow nie jest gorszy niz tego czym dzis dysponuja rosjanie.
                                                    Tak wiec wcale sie nie zdziwie gdy np. w przypadku dalszego
                                                    przeciagania sie programu PAK-FA rosja zakupi doraznie partie 200
                                                    mysliwcow w europie czy USA.
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 09:15
                                                    Tak,tak krowa to piękny ptak!:) "Poziom Chińskich czołgów,samolotów i okrętów
                                                    nie jest gorszy niż to czym obecnie dysponują Rosjanie"!:):):) Może jakieś
                                                    przykłady panie "specjalisto"?!:) Tylko bardzo proszę nie wymieniać
                                                    sprzętu...zakupionego w Rosji!:) Jakimś dziwnym trafem wszelkie ostatnie zakupy
                                                    w Rosji dotyczyły sprzętu,którego Rosjanie NIE CHCĄ już produkować dla siebie?!
                                                    Może tak konkretnie jaki to czołg,samolot czy okręt wyprodukowany w Chinach "nie
                                                    jest gorszy" od Rosyjskich odpowiedników?!
                                                    - Oczywiście! Zbliża się pewnie jakaś wojna więc pewnie zakupią na "gewałt"
                                                    samoloty w Wielkiej Brytanii,czołgi w Lichtensteinie a okręty w Monaco! No i
                                                    oczywiście zapomniałem dodać ,że jeszcze systemy przeciwlotnicze z Austrii a
                                                    artylerię w Hiszpanii! Swoje biura konstrukcyjne pozamykają bo przecie nic tam
                                                    nowego nie wymyślą!:) No i to jest cała prawda!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 15:06
                                                    No co sie Marek czepiasz,w drodze jest juz bardzo udana kopia Su-
                                                    27,w produkcji kopia F-16 polaczona z Lavi, ze o kopiach Migow i
                                                    wynalazkow Mirage-podobnych nie wspomne:)) A powaznie,to pewnie
                                                    Cossack by cos wiecej wiedzial,ale moze Tobie sie cos o uszy obilo
                                                    na temat nowych chinskich OP z rakietami balistycznymi, dla ktorych
                                                    ta nowa baze zrobili na jednej z wysepek?
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 16:50
                                                    Czepiam się pro forma!:) Udana kopia Su-27 wyprodukowana w....2 egzemplarzach?!
                                                    Z tego lata ponoć JEDEN - i ni cholery nie wiadomo czy to nie "goły" kadłub bez
                                                    elektroniki! Produkcja kopii F-16 czyli ex Izraelskiego "Lavi",który ma już na
                                                    bidę 20 lat?! Migopodobne konstrukcje zerżnięte z prototypów np. Je-152 z
                                                    przed...30 lat! Jak dla mnie to nie jest rozwój ino cofanie się! Op z rakietami
                                                    balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej serii...2
                                                    sztuk! Szkoda słów!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:20
                                                    Toz ja przeciez zartuje sobie,chcialem jedynie pokazac
                                                    wysokozaawansowane produkty chinskiego przemyslu
                                                    zbrojeniowego,oparte na wlasnej mysli technologicznej:)) Podobnie
                                                    jak helikoptrey,rakiety wszelkiej masci,czolgi,transportery,dziala i
                                                    wlasciwie wszystko co tam jest jest "bardzo udana" kopia produktow
                                                    pochodzacych od Matuszki(z pewnymi wyjatkami kopiowania europejskich
                                                    produktow i wykradzionych projetow amerykanskich).
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:47
                                                    Op z rakietami
                                                    > balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej serii...2
                                                    > sztuk! Szkoda słów!

                                                    No a ile mają pocisków ICBM ta liczba zapiera dech w piersiach :) bo o ich
                                                    stopniu zaawansowania lepiej już nie wspominać
                                                  • browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:55
                                                    I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to
                                                    Chinczycy a nie Rosjanie. Widac Chinczycy nie musza uprawiac az
                                                    takiej propagandy jak Rosjanie:))
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:39
                                                    > I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to
                                                    > Chinczycy a nie Rosjanie.

                                                    Wyrzutnie w polsce nie utrudnia chinczykom ani atakowania celow w
                                                    USA ani co jest dal nich najistotniejsze w rosji.
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:41
                                                    > Wyrzutnie w polsce nie utrudnia chinczykom ani atakowania celow w
                                                    > USA ani co jest dal nich najistotniejsze w rosji.

                                                    No atakowanie celów w FR musi być dla nich niesamowicie istotne :)
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 21:44
                                                    >
                                                    > No atakowanie celów w FR musi być dla nich niesamowicie istotne :)

                                                    Berkut, a jak myslisz co chinom daje wojna z usa ? Zajecie wyspy
                                                    Guam i utrate najwazniejszego kilienta na ich produkty ? (Przy czym
                                                    do usa ida drozsze produkty wyzszej jakosci. Szajs trafia na rynak
                                                    wlasny i takich krajow jak polska). Nie wiem czy sie to kalkuluje.
                                                    To czego chinczycy potrzebuja to przestrzen i surowce. A teraz
                                                    popatrz na mape i pomysl gdzie to znajda najblizej.
                                                    Chinczycy prowadza polityke ktorej celem jest ogranicznie wplywow
                                                    usa w azji tylko po to zeby za kilkadziesiat lat te nie byly w
                                                    stanie przeszkodzic im w podboju azjatyckiej czesci rosji.
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:06
                                                    Berkut, a jak myslisz co chinom daje wojna z usa ? Zajecie wyspy
                                                    > Guam i utrate najwazniejszego kilienta na ich produkty

                                                    Marku wojna z FR też im zbyt wiele nieda. Poza ogromną ilością
                                                    ofiar. FR posiada całyczas miażdzącą przewagę w broni jądrowej

                                                    >To czego chinczycy potrzebuja to przestrzen i surowce

                                                    Mają prostsze cele :)
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:39
                                                    > I dlatego jak juz ktos powinien sie pluc o tarcze antyrakietowa,to
                                                    > Chinczycy a nie Rosjanie. Widac Chinczycy nie musza uprawiac az
                                                    > takiej propagandy jak Rosjanie:))

                                                    No jeśli chodzi o Chiny to niebawem system NMD będzie wstanie całkowicie
                                                    zneutralizować chiński arsenał strategiczny jeśli Państwo Środka nie zwiększy
                                                    swojego potencjału rakietowo-jądrowego.

                                                    Ile mają obecnie aktywnych GBI? bo ja nie śledzę rozwoju NMD
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 21:52
                                                    > No jeśli chodzi o Chiny to niebawem system NMD będzie wstanie
                                                    całkowicie
                                                    > zneutralizować chiński arsenał strategiczny jeśli Państwo Środka
                                                    nie zwiększy
                                                    > swojego potencjału rakietowo-jądrowego.

                                                    NMD nie jest w stanie zabezpieczyc usa przed pociskami
                                                    wystrzeliwanymi z pod wody, a chiny prowadza program ssbn typu 94 i
                                                    tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach.
                                                    Poza tym kraje takie jak chiny podaejma dzialania wojenne tylko
                                                    wtedy gdy beda miec 100% pewnosci ze bron atomowa nie zostanie
                                                    uzyta. A jest calkiem prawdopodobne ze program obrony
                                                    przeciwrakietowej zapoczatkowany przez usa oznacza poczatek konca
                                                    ery pociskow balistycznych.
                                                  • cossack Re: Bez złudzeń 11.05.08, 22:05
                                                    marek_ogarek napisał:
                                                    > a chiny prowadza program ssbn typu 94 i
                                                    > tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach.
                                                    To ja jestem naiwny. I sądzę, że mam ku temu podstawy. Proponuję spojrzeć na te
                                                    powalające ilości tych "nowoczesnych" wzorów uzbrojenia będących w posiadaniu
                                                    chińskiej armii, a floty i lotnictwa w szcególności. Warto chyba tutaj
                                                    zaznaczyć, że ten przywoływany wielokrotnie typ 094 to nic innego jak
                                                    powiększony 093 (dodana sekcja kadłuba z wyrzutniami), powstała dzięki wydatnej
                                                    współpracy rosyjskiego biura Rubin, a projekt ten pochodzi z lat `80 ub. wieku.
                                                  • browiec1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 22:23
                                                    I dlatego najsmieszniejsze sa te protesty Rosjan przeciw tarczy,
                                                    jakby im matke Amerykanie zabijali:) Ale to musza byc chyba jakies
                                                    rosyjskie kompleksy,bo jedynym panstwem ktorego mozliwosci w
                                                    dziedzinie pociskow balistycznych(z tych powaznych graczy)moga
                                                    zostac ograniczone to wlasnie Chiny. Ale jak tu piszecie, Chinczykom
                                                    to zwisa,bo oni maja jadrowki glownie do obrony przed lokalnymi
                                                    przeciwnikami i zamiast drzec morde jak im to kolo tylka
                                                    robia,prowadza sobie spokojnie handelek:))
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 23:33
                                                    > > a chiny prowadza program ssbn typu 94 i
                                                    > > tylko ktos naiwny moze myslec ze zakoncza go na 2-ch jednostkach.
                                                    > To ja jestem naiwny. I sądzę, że mam ku temu podstawy. Proponuję
                                                    spojrzeć na te
                                                    > powalające ilości tych "nowoczesnych" wzorów uzbrojenia będących w
                                                    posiadaniu
                                                    > chińskiej armii, a floty i lotnictwa w szcególności. Warto chyba
                                                    tutaj
                                                    > zaznaczyć, że ten przywoływany wielokrotnie typ 094 to nic innego
                                                    jak
                                                    > powiększony 093 (dodana sekcja kadłuba z wyrzutniami), powstała
                                                    dzięki wydatnej
                                                    > współpracy rosyjskiego biura Rubin, a projekt ten pochodzi z lat
                                                    `80 ub. wieku

                                                    No i co z tego ze z lat 80. A z jakiego okresu pochodza konstrukcje
                                                    wszystkich wspolczesnych amerykanskich i rosyjskich ssbn-ow ?
                                                    Jesli nawet nie wybuduja wiecej tych to wybuduja inne.
                                                    To fakt ze okret cykaja seriami po 2. Ale kazda seria jest postepem
                                                    w stosunku do poprzedniej. To kwestja czasu gdy dojda do wniosku ze
                                                    okrety sa na tyle dobre ze mozna je budowac w serii 50 sztuk.
                                                    Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym
                                                    jest to kwestia czasu.
                                                    A na popularny argument ze to wszystko kopie, powiem tylko tyle ze
                                                    kopia tak samodobrze zabija jak oryginal.
                                                    Zreszta japonskie samochody tez kiedys byly tylko nieudolnymi
                                                    kopiami a dzis to scisla czolowka.
                                                  • cossack Re: Bez złudzeń 11.05.08, 23:48
                                                    marek_ogarek napisał:
                                                    > To fakt ze okret cykaja seriami po 2. Ale kazda seria jest postepem
                                                    > w stosunku do poprzedniej.
                                                    Oczywiście, że tak. Wcale nie neguję postępu w kopiowaniu przez producentów
                                                    chińskiego uzbrojenia. W chwili obecnej są na poziomie połowy lat `80, to spory
                                                    postęp, ponieważ jeszcze 10 lat temu był to poziom lat `60.
                                                    > Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym
                                                    > jest to kwestia czasu.
                                                    Ależ oczywiście. Za 10-15 lat zapewne uda im się skopiować obecne wzory
                                                    uzbrojenia (bo na tym polega ten "postęp technologiczny").

                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 13.05.08, 03:05
                                                    > chińskiego uzbrojenia. W chwili obecnej są na poziomie połowy lat
                                                    `80, to spory
                                                    > postęp, ponieważ jeszcze 10 lat temu był to poziom lat `60.
                                                    > > Przy ich budzecie obronnym i nieustannym postepie technologicznym
                                                    > > jest to kwestia czasu.
                                                    > Ależ oczywiście. Za 10-15 lat zapewne uda im się skopiować obecne
                                                    wzory
                                                    > uzbrojenia (bo na tym polega ten "postęp technologiczny").

                                                    Jestes niepoprawnym chinofobem. Chiny sa zacofane ze wzgledu na
                                                    durne wybryki Mao i jego podopiecznych. Wyslanie wszystkich
                                                    inzynierow na kilka lat do pracy w rolnictwie musialo przyniesc duze
                                                    zapoznienie wzgledem nawet innych centralnie sterowanych gospodarek
                                                    nie mowia juz o wolnorynkowych. Ale te czasy juz minely. Jak
                                                    slusznie zauwzyles osiagneli juz poziom lat 80. W elektronice mysle
                                                    ze nawet duzo wyzej bo trudno go dzis nie osiagnac, kiedy w kieszeni
                                                    nosi sie znacznie wieksza moc obliczeniowa niz mialy komputery
                                                    pokladowe mysliwcow z tamtej epoki.
                                                    Mysle ze w tej chwili to juz stopniowo beda odchodzic od kopiowania
                                                    do samodzielnego tworzenia. Podobna sytuacja zreszta byla kiedys w
                                                    japonii czy zsrr. Tylko ze wtedy wzory uzbrojenia byly
                                                    nieporownywalnie prostsze niz dzis wiec i przejscie od kpoiowania do
                                                    wlasnych pomyslow trwalo znacznie krocej. Zreszta chinczycy
                                                    postepuja dosc rozsadnie. Gdyby chcieli dojsc do wszystkiego sami to
                                                    nie dogoniliby zachodu ani za 200 lat, a tak mysle ze za jakies 30
                                                    do 50 sie im uda.
                                                    A rosje, ktora przez prawie dwie dekady zaniedbywala modernizacje
                                                    armii, przynajmniej w broni konwecjonalnej dogonili juz.
                                                  • cossack Re: Bez złudzeń 13.05.08, 10:22
                                                    marek_ogarek napisał:
                                                    > Jestes niepoprawnym chinofobem.
                                                    Nie jestem Marku żadnym chino-, amerykan-, ruso-, czy też eurfobem. Staram się
                                                    być odpornym na propagandę (czasmi wręcz żenującą, jak te brednie jakiegoś
                                                    generała USA o konieczności domówienia kilkuset F-22 dla zrównoważenia chińskiej
                                                    "potęgi lotniczej").
                                                    Sam nie wiem dlaczego (szczególnie w USA) pokutuje jakiś mit o niesamowitej
                                                    potędze armii chin. W zderzeniu z rzeczywistością takie wypowiedzi mogą tylko
                                                    doprowadzić do śmiechu.
                                                    Kilka faktów.
                                                    Ta "potęga" lotnicza na chwilę obecną przedstawia się następująco:
                                                    180 maszyn nowoczesnych (100 Su-30 MKK, i 80 J-10)
                                                    171 maszyn , które na upartego można kwalifikować jako w miarę nowoczesne (95
                                                    J-11 i 76 Su-27, wszystkie odpowiadają podstawowej wersji Su-27, więc trzeba
                                                    dużego samozaparcia, aby uznać te maszyny jako nowoczesne). To są oficjalne
                                                    dane, choć trudno uwierzyć, aby podczas kilkuletniej już eksploatacji Su-30 MKK
                                                    nie utracono żadnej maszyny (mówi się o co najmniej 2) i byłby to prawdziwy
                                                    wyczyn. Również w stosunku do ilości posiadanych J-10 występują spore
                                                    rozbieżności (źródła zachodnie, dla mnie bardzie wiarygodne szacują ich ilość na
                                                    max 40 sztuk).
                                                    Teraz flota.
                                                    Nowoczesnych niszczycieli flota Chin ma na stanie 10 sztuk (wliczam jako
                                                    nowoczesne rosyjskie 956 -2 sztuki i 956EM - 2 sztuki). Wszystkie te jednostki
                                                    pod względem uzbrojenia i elektroniki prezentują poziom maksymalnie połowy lat
                                                    `80. W przypadku fregat jest jeszcze ciekawiej. Liczba nowoczesnych (poziom
                                                    zaawansowania technologicznego - patrz wyżej) to 4 słownie CZTERY jednostki.
                                                    Warto również tutaj nadmienić o permanentnych kłopotach jednej z jednostek typu
                                                    052C (jakość ??).
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 07:02
                                                    > być odpornym na propagandę (czasmi wręcz żenującą, jak te brednie
                                                    jakiegoś
                                                    > generała USA o konieczności domówienia kilkuset F-22 dla
                                                    zrównoważenia chińskie

                                                    akurat f-22 by sie sprzydaly. w tej chwili to dochodzi do takich
                                                    sytuacji ze usa sa bronione od polnocy przez kanadyjskie cf-18 bo f-
                                                    15 a-d ze wzgledu na ogromne zuzycie i wynikajace z tego problemy
                                                    czesto nie sa w stanie wypelniac tego zadania. Poza tym chiny nie sa
                                                    jedynym potencjalnym frontem dla usaf. watpliwe zeby w razie wojny
                                                    mozna bylo w ten rejon przesunac wszystkie posiadane f-22.

                                                    > Ta "potęga" lotnicza na chwilę obecną przedstawia się następująco:
                                                    > 180 maszyn nowoczesnych (100 Su-30 MKK, i 80 J-10)
                                                    > 171 maszyn , które na upartego można kwalifikować jako w miarę
                                                    nowoczesne (95
                                                    > J-11 i 76 Su-27, wszystkie odpowiadają podstawowej wersji Su-27,

                                                    tak. tylko ze wszystkie te maszyny zostaly wprowadzone w ostatnich
                                                    kilkunastu latach. Pokaz mi jakies sily powietrzne (poza usa), ktore
                                                    w tym czasie wprowadzily wiecej mysliwcow.

                                                    > pod względem uzbrojenia i elektroniki prezentują poziom
                                                    maksymalnie połowy lat
                                                    > `80. W przypadku fregat jest jeszcze ciekawiej. Liczba
                                                    nowoczesnych (poziom
                                                    > zaawansowania technologicznego - patrz wyżej) to 4 słownie CZTERY
                                                    jednostki.
                                                    > Warto również tutaj nadmienić o permanentnych kłopotach jednej z
                                                    jednostek typu
                                                    > 052C (jakość ??).

                                                    14 nowych duzych okretow eskortowych w 10 lat. To nie jest zly
                                                    wynik. Moze nie porownywalny z USA ale deklasujacy rosje i lepszy
                                                    niz indie.
                                                    Co do klopotow z nowobudowanymi typami okretow to chiny nie sa
                                                    wyjatkiem.
                                                    San Antonio, Arleigh Burke, Talwar, Astute, sea wolf, CdG, st
                                                    petersburg ...
                                                    Wszystkie te typy mialy klopoty w czasie powstawania/eksploatacji.
                                                  • cossack Re: Bez złudzeń 14.05.08, 21:37
                                                    marek_ogarek napisał:
                                                    > 14 nowych duzych okretow eskortowych w 10 lat. To nie jest zly
                                                    > wynik. Moze nie porownywalny z USA ale deklasujacy rosje i lepszy
                                                    > niz indie.
                                                    Z kronikarskiego obowiązku cztery okręty (956-ki) są sowieckiej/rosyjskiej budowy.
                                                    Ja absolutnie nie neguję rozwoju chińskiej armii, ale teksty o "wzrastającej
                                                    potędze" w konfrontacji z faktami są przyznasz dość zabawne. Z całą pewnością
                                                    chiński wojskowy PR należy do najlepszych na świecie. Czytając niektóre
                                                    publikację można odnieść wrażenie, że to faktycznie high-tech i potęga nie lada,
                                                    ale wystarczy tylko np. skonfrontować stan posiadania chińskiej floty z JMSDF
                                                    i... król jest nagi.
                                                  • browiec1 Re: Bez złudzeń 14.05.08, 23:59
                                                    wiadomosci.onet.pl/1749173,12,item.html Jesli amerykanskie
                                                    sluzby kontrwywiadowcze dalej beda dzialac w takim tempie,to
                                                    modernizacja chinskiej armii moze nastapic duzo szybciej,dzieki
                                                    wiedzy amerykanskich naukowcow:))
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:07
                                                    NMD nie jest w stanie zabezpieczyc usa przed pociskami
                                                    > wystrzeliwanymi z pod wody,

                                                    Zależy od pocisków czy będą posiadać MIRVy i zaawansowane systemy
                                                    pokonywania obrony ABM
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:51
                                                    > Czepiam się pro forma!:) Udana kopia Su-27 wyprodukowana w....2
                                                    egzemplarzach?!
                                                    > Z tego lata ponoć JEDEN - i ni cholery nie wiadomo czy to
                                                    nie "goły" kadłub bez
                                                    > elektroniki! Produkcja kopii F-16 czyli ex
                                                    Izraelskiego "Lavi",który ma już na
                                                    > bidę 20 lat?! Migopodobne konstrukcje zerżnięte z prototypów np.
                                                    Je-152 z

                                                    Ty sobie lepiej sprawdz ile lat maja konstrukcje na ktorych bazuje
                                                    Su-34 i w ilu sztukach go rosja przyjela :))))

                                                    > przed...30 lat! Jak dla mnie to nie jest rozwój ino cofanie się!
                                                    Op z rakietami
                                                    > balistycznymi też jakoś dziwnie występują w monstrualnie wielkiej
                                                    serii...2

                                                    Tak. Rosja jest lepsza bo buduje serie trzech sztuk....
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:27
                                                    Faktycznie Rosji w tej chwili nie jest nic bardziej potrzebne jak wielkoseryjna
                                                    budowa atomowych okrętów podwodnych!:) Wracając do Chin to może Będziesz tak
                                                    miły i Przypomnisz ile to okrętów atomowych z pociskami balistycznymi jeszcze
                                                    nie tak dawno ChRL posiadało?!
                                                    - Okej!:) Rozwój samolotu powstałego prototypowo w końcówce lat 80-tych to to
                                                    samo co "kopiowanie" rozwiązań konstrukcyjnych z połowy lat...50 -tych!:)
                                                    Normalnie skok jakościowy ,że ho,ho!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:46
                                                    ale moze Tobie sie cos o uszy obilo
                                                    > na temat nowych chinskich OP z rakietami balistycznymi, dla ktorych
                                                    > ta nowa baze zrobili na jednej z wysepek?

                                                    Okręty 094 czy jakoś tak. Jedna wielka niewiadoma. Ze zdjęć wynika, że przenoszą
                                                    po 12 SLBM mają chyba dwa OP tego typu. Nie wiadomo w jakim stadium idą prace
                                                    nad JL 2 SLBM
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 16:04
                                                    > Tak,tak krowa to piękny ptak!:) "Poziom Chińskich
                                                    czołgów,samolotów i okrętów
                                                    > nie jest gorszy niż to czym obecnie dysponują Rosjanie"!:):):)
                                                    Może jakieś
                                                    > przykłady panie "specjalisto"?!:) Tylko bardzo proszę nie wymieniać
                                                    > sprzętu...zakupionego w Rosji!:)

                                                    A czy myslisz ze w razie wojny chinczycy nie beda uzywac przeciw
                                                    rosji sprzetu tam zakupionego ??? A przeciez rosja dostarcza chinom
                                                    wyzej zaawansowane uzbrojenie niz wlasnej armii.
                                                    A jesli chodzi o chinskie konstrukcje to mialem na mysli np:
                                                    Czolg Type 99, Mysliwce J-10 i J-11B, Niszczyciele Typow 51C, 52C i
                                                    52B, Fregaty typu 54, Okrety podwodne klas 94 (balistyczne) czy 39A
                                                    (konwencjonalne). Do tego uzbrojenie chinskie jest znacznie nowsze i
                                                    utrzymywane w lepszej kondycji technicznej a naklady na rozwoj sa
                                                    nieporownywalnie wyzsze niz w rosji.
                                                    Ostatnio pojawily sie informacje ze chinczycy rozpoczeli juz budowe
                                                    pierwszego lotniskowca. Okret konwencjonalny wielkosci Variaga, w
                                                    przygotowaniu jest okret o wypornosci okolo 100tys ton.
                                                    Prawdopodobnie w celach szkoleniowych zostanie zakupione w rosji
                                                    okolo 20 su-33, docelowo samolotem pokladowym ma byc morska wersja J-
                                                    10.
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:05
                                                    Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje osiągnięcia w
                                                    dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku Naczytał o sprzedaży
                                                    bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????! No tak
                                                    produkują lepsze uzbrojenie sami ,żeby gorsze kupować?! Ale spryciarze z tych
                                                    Chińczyków!:)W dodatku "w lepszej kondycji"?!:) Możesz to jakoś uzasadnić?! Ja
                                                    rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się prezentuje na zdjęciu
                                                    ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia wywnioskować!
                                                    Nakłady na pewno są wyższe bo i większa liczebnie jest Armia Chińska! Tylko
                                                    nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą łatwą ani tanią!
                                                    - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są dostępne już od
                                                    ładnych kilku lat - gdyby rozpoczęli budowę to nie omieszkali by się tym
                                                    pochwalić! Zakup Su-33 raczej nie wchodzi w rachubę z tego co się orientuję to
                                                    prędzej może chodzić o Su-27KUB!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 11.05.08, 18:47
                                                    > Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje
                                                    osiągnięcia w
                                                    > dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku Naczytał
                                                    o sprzedaży
                                                    > bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????!

                                                    No to sobie zobacz ile rosja przez ostanie 10 lat wyprodukowala
                                                    duzych okretow nawodnych dla siebie a ile dla chin. Te
                                                    sovromiennyje , ktore poszly do chin prezentuja jednak wyzszy
                                                    standard niz tych kilka ktore jeszcze pozostaly rosji. Podobnie z
                                                    mysliwcami. Ile nowych mysliwcow dostalo lotnictwo rosji w ostatnich
                                                    10 latach. Czy przypadkiem nie zero. A ile rosja dostarczyla chinom
                                                    su-30MK i Su-27 ?

                                                    > rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się
                                                    prezentuje na zdjęciu
                                                    > ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia
                                                    wywnioskować!

                                                    Trzeba poza ogladaniem zdjecia czytac jeszcze co pod nim pisze,
                                                    wtedy bedziesz wszystko wiedzial.

                                                    > nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą
                                                    łatwą ani tanią!

                                                    Naklady na jednego zolnierza w chinach i tak sa wyzsze niz w rosji.
                                                    Rosja ma milionowa armie i zaledwie 40mld$ budzetu. Wypada znacznie
                                                    slabiej niz nawet w polsce.

                                                    > - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są
                                                    dostępne już od

                                                  • wiarusik Re: Bez złudzeń 12.05.08, 14:35
                                                    marek_ogarek napisał:

                                                    > > Rozumiem ,że Uważasz ,że Rosja sprzedała Chinom najnowsze swoje
                                                    > osiągnięcia w
                                                    > > dziedzinie uzbrojenia?! Gdzieś Ty się takich bzdur Marku
                                                    Naczytał
                                                    > o sprzedaży
                                                    > > bardziej zaawansowanego uzbrojenia Chinom niż własnej armii????!
                                                    >
                                                    > No to sobie zobacz ile rosja przez ostanie 10 lat wyprodukowala
                                                    > duzych okretow nawodnych dla siebie a ile dla chin. Te
                                                    > sovromiennyje , ktore poszly do chin prezentuja jednak wyzszy
                                                    > standard niz tych kilka ktore jeszcze pozostaly rosji. Podobnie z
                                                    > mysliwcami. Ile nowych mysliwcow dostalo lotnictwo rosji w
                                                    ostatnich
                                                    > 10 latach. Czy przypadkiem nie zero. A ile rosja dostarczyla
                                                    chinom
                                                    > su-30MK i Su-27 ?
                                                    >
                                                    > > rozumiem ,że świeżo pomalowany w "łaty" czołg ładnie się
                                                    > prezentuje na zdjęciu
                                                    > > ale jaka jest jego rzeczywista wartość bojowa trudno ze zdjęcia
                                                    > wywnioskować!
                                                    >
                                                    > Trzeba poza ogladaniem zdjecia czytac jeszcze co pod nim pisze,
                                                    > wtedy bedziesz wszystko wiedzial.
                                                    >
                                                    > > nasycenie techniką OD PODSTAW takiej masy luda nie jest sprawą
                                                    > łatwą ani tanią!
                                                    >
                                                    > Naklady na jednego zolnierza w chinach i tak sa wyzsze niz w
                                                    rosji.
                                                    > Rosja ma milionowa armie i zaledwie 40mld$ budzetu. Wypada
                                                    znacznie
                                                    > slabiej niz nawet w polsce.
                                                    >
                                                    > > - Marku informacje o zamiarze budowy Chińskich lotniskowców są
                                                    > dostępne już od
                                                    >

                                                    Sraty taty dupa w kraty.
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:39
                                                    Jakaż to merytoryczna odpowiedź Wiarusik!:) Brawo - prosimy więcej takich!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 13.05.08, 09:37
                                                    No i co ta propaganda z ludzi robi?!:)
                                                    - No więc przypadkiem to Su-27 w Rosji jest lekko licząc tak ze 3 razy tyle co
                                                    w Chinach a Su-30MK ,uzbrojeniem i elektroniką ma daleeeeeko do Su-27SM ,których
                                                    w WWS Rosji jest już prawie dwa pułki!
                                                    - No tak czytanie podpisów pod zdjęciami Chińskiej techniki to bardzo ciekawe
                                                    zajęcie!:)Szczególnie ,że wszem i wobec wiadomo jak zdolnych Chińczycy maja
                                                    grafików komputerowych!:) Ileż to nowoczesnych samolotów ,czołgów i śmigłowców
                                                    Chiny pokazały na fotografiach - to , że troszki później okazuje się ,że to pic
                                                    na wodę fotomontaż to nie ważne co nie?!:)
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 07:42
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > No i co ta propaganda z ludzi robi?!:)
                                                    > - No więc przypadkiem to Su-27 w Rosji jest lekko licząc tak ze
                                                    3 razy tyle c
                                                    > o

                                                    chiny posiadaja okolo 250 sztuk roznych wersji i klonow su-27 i
                                                    liczba ta sie zwieksza. nie sadze zeby rosja miala jeszcze wiecej
                                                    na chodzie a wszystkie sa znacznie starsze niz chinskie. Najbardziej
                                                    ambitny plan przewidywal modernizacje i pozostawienie w rosyjskim
                                                    lotnictwie zaledwie 200 maszyn tego typu.


                                                    > w Chinach a Su-30MK ,uzbrojeniem i elektroniką ma daleeeeeko do Su-
                                                    27SM ,któryc

                                                    Niby co ? Prosze oswiec mnie na czym ta dalekosc polega. Bo
                                                    technicznie to prawie taki sam szajs.

                                                    > h
                                                    > w WWS Rosji jest już prawie dwa pułki!

                                                    Super. to ile to lat zajelo im modernizacja tych 40tu maszyn ?

                                                    > - No tak czytanie podpisów pod zdjęciami Chińskiej techniki to
                                                    bardzo ciekawe
                                                    > zajęcie!:)Szczególnie ,że wszem i wobec wiadomo jak zdolnych
                                                    Chińczycy maja
                                                    > grafików komputerowych!:) Ileż to nowoczesnych samolotów ,czołgów
                                                    i śmigłowców
                                                    > Chiny pokazały na fotografiach - to , że troszki później okazuje
                                                    się ,że to pic
                                                    > na wodę fotomontaż to nie ważne co nie?!:)
                                                    > -Pozdrawiam!
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 14.05.08, 08:40
                                                    Mareczku ile z tych 250 samolotów w Chinach jest zdolnych do lotu bojowego z
                                                    DOBRZE przeszkolonymi pilotami?! Jeśli to Wiesz to najwidoczniej Jesteś lepiej
                                                    poinformowany niż...cały świat!:)
                                                    - Przykro mi ale Twoje "sądzenie" opierające się na wiadomych przesłankach nie
                                                    ma nic wspólnego z rzeczywistością! Wszystkie Su-27 latające w WWS Rosji są w
                                                    pułkach bojowych(około 400 sztuk)! Natomiast do Chin sprzedano 48 kompletnych
                                                    maszyn(36 Su-27SK +12 Su-27UBK) i 105 kompletów "do samodzielnego montażu"! O
                                                    jakości tego "montażu" wypowiadał się nie będę bo chyba już wszyscy wiedzą jakie
                                                    problemy Chińczycy z tym mieli!
                                                    - Su-27SM to zmodernizowany wariant eksportowego Su-30MK2 z nowym systemem
                                                    kierowania uzbrojeniem,zmodernizowanym radarem i zwiększonymi możliwościami
                                                    przenoszenia uzbrojenia(do 8 t)! Po za tym Su-27SM powstał PO skonstruowaniu
                                                    Su-30MKK dla Chin a nie przed! Produkowany jest od 2003 roku! Czyli nie żadna
                                                    modernizacja panie Marek tylko produkcja od podstaw,która trwa nadal!
                                                    - Pozdrawiam!
                                                  • gregorxix Re: Bez złudzeń 14.05.08, 11:34
                                                    Chwileczkę może ustalmy najpierw liczbę Su27 i 30 w Chinach. O ile pamiętam to
                                                    było: 76 Su27SK i UBK (nie uwzględniłeś ostatniej transzy obejmującej 28
                                                    Su27UBK), 72Su30MKK plus 24 Su30MK2 dla lotnictwa floty. Dalej licencyjna
                                                    produkcja Su27 - 200 sztuk zaplanowano, ale zakończono montowanie maszyn po
                                                    dostarczeniu 105 kompletów. Razem max 281 maszyn. O ile wykorzystano wszystkie
                                                    dostarczone z Rosji komplety oczywiście, minus maszyny rozbite.
                                                    Natomiast co do Rosji, aktualnie na Su27 lata 7 pułków w WWS co daje niewiele
                                                    ponad 200 maszyn. Z czego 1/5 sprawna a piloci z nalotem 40-50 h. Nie wiem czy
                                                    to lepiej niż w Chinach... Plus jeszcze jeden pułk w składzie Floty Bałtyckiej
                                                    (689 GwIAP w ubiegłym roku mógł się "pochwalić" nalotem na poziomie kilkunastu
                                                    h/pilota) no i jeszcze jeden z pokładowymi Su 33 (279)
                                                    Co do Su 27SM, to "mała" modernizacja traktowana od początku jako ekonomiczny
                                                    wariant przejściowy do docelowej Su27SM2. Nie ma wielkich cudów w tym samolocie.
                                                    Faktem jest że Rosjanie z pewna ostrożnością podchodzili do kontraktów z
                                                    Chińczykami, dostarczali im samoloty ze starszymi systemami WRE, prawdopodobnie
                                                    też z "obciętymi" funkcjami radaru w zakresach pow-pow ale też wielkiej
                                                    przepaści miedzy Su27SM a Su30MKK nie ma. Nie jest też produkowany tylko
                                                    powstaje w efekcie modernizacji starszych maszyn. Do końca ubiegłego roku
                                                    zmodernizowano 30 maszyn dla 22 i 23 GwIAP.
                                                  • marek_boa Re: Bez złudzeń 14.05.08, 12:48
                                                    Jeśli chodzi o Chińskie lotnictwo to przyznaję bez bicia ,że już mnie się
                                                    troszki miesza!:) Jeśli chodzi o Su-27 w Rosji to wedle wszelkich danych w
                                                    pułkach bojowych,szkolnych i doświadczalnych jest około 370 sztuk! Jak do tej
                                                    pory ze stanu nie spisano żadnej maszyny i żadna też nie została zakonserwowana,
                                                    i nie ma ich w bazach przechowywania!
                                                    - Jeśli chodzi o Su-27SM to fakt są to maszyny modernizowane od podstaw -
                                                    remont kadłuba ze wzmocnieniem,nowa kabina,zmodernizowany system kierowania
                                                    uzbrojeniem,zwiększona moc obliczeniowa komputera radaru,nowa stacja
                                                    optoelektroniczna,nowy system walki elektronicznej,modernizacja radaru,możliwość
                                                    użycia kierowanego uzbrojenia P-Z! Jak na "małą modernizację" to dość sporo zmian!:)
                                                    - Co do dostarczanie Chinom Su-30MK2 to awionika tego samolotu posiada
                                                    eksportowe"braki" w kilkunastu zakresach pracy!
                                                    -Pozdrawiam!
                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 15:03
                                                    > Jeśli chodzi o Chińskie lotnictwo to przyznaję bez bicia ,że już
                                                    mnie się
                                                    > troszki miesza!:) Jeśli chodzi o Su-27 w Rosji to wedle wszelkich
                                                    danych w
                                                    > pułkach bojowych,szkolnych i doświadczalnych jest około 370 sztuk!
                                                    Jak do tej
                                                    > pory ze stanu nie spisano żadnej maszyny i żadna też nie została
                                                    zakonserwowana

                                                    Z czystej logiki, przy rosyjskim poziomie finansowania przez
                                                    ostatnie 15 lat, wynika ze wiekszosc z nich nie ma prawa byc
                                                    sprawna. Zobacz co dzieje sie z F-15 w usa gdzie finansowanie bylo
                                                    bardzo dobre. Fakt ze f-15 maja duzo wiekszy nalot i sa starsze, ale
                                                    mimo wszystko. Zreszta znaczacy jest fakt ze jako nadajace sie do
                                                    modernizacji rosjanie wytypowali tylko 200 samolotow.

                                                  • marek_ogarek Re: Bez złudzeń 14.05.08, 15:06
                                                    > przenoszenia uzbrojenia(do 8 t)! Po za tym Su-27SM powstał PO
                                                    skonstruowaniu
                                                    > Su-30MKK dla Chin a nie przed! Produkowany jest od 2003 roku!
                                                    Czyli nie żadna
                                                    > modernizacja panie Marek tylko produkcja od podstaw,która trwa
                                                    nadal!

                                                    Nie wierze ze nie wiesz ze to nie modernizacja. I to wcale nie az
                                                    taka znowu gleboka. Wiec nie posuwaj sie do tak banalnych klamstw w
                                                    dyskusji ze mna. To mnie obraza...
                                                  • berkut1 Re: Bez złudzeń 11.05.08, 17:33
                                                    A surowce nadal stanowia PODSTAWE gospodarki
                                                    > rosyjskiej.

                                                    Sprawdz ile wynosi obecnie ta PODSTAWA :)

                                                    a duzo
                                                    > bardziej oplacalne niz inwestycje w nowoczesne galezie gospodarki
                                                    > jak elektronika czy przemysl motoryzacyjny

                                                    Przemysł motoryzacyjny rozwija sie obecnie FR bardzo szybko! do tego dochodzi
                                                    wiele innych inwestycji
                                                • matrek Re: Bez złudzeń 06.05.08, 14:40

                                                  > Nie jestem Twoich poglądów entuzjastą i Ty to wiesz. Nie jestem tez
                                                  > apologetą ugłaskanych i slepo proamerykańskich pogladów Matreka i on
                                                  > już to wie. estem polonocentryczny i bliżej mi do patroityzmu niz do
                                                  > nacjonalizmu.


                                                  Odyn, nie wiem co bierzesz, ale to ma skutki uboczne.
                                                  • odyn06 Re: Bez złudzeń 06.05.08, 14:50
                                                    Rycynę i Laxygen. Skutki spadają na polityke Busha wobec Polski.
                                                  • axx611 Re: Bez złudzeń 07.05.08, 20:47
                                                    I to jest blad strategiczny. Proponuje dobra lewatywe w stylu
                                                    francuskim to jest z koniaku lub czegos podobnego. Moze byc jeszcze
                                                    przyjacielski uscisk reki kapelana i niezapomniane jego gorejace
                                                    oczy.
                                                  • niec-nota Re: Bez złudzeń 07.05.08, 21:15
                                                    axx611 napisał:

                                                    > I to jest blad strategiczny. Proponuje dobra lewatywe w stylu
                                                    > francuskim to jest z koniaku lub czegos podobnego. Moze byc
                                                    jeszcze
                                                    > przyjacielski uscisk reki kapelana i niezapomniane jego gorejace
                                                    > oczy.

                                                    Ja wiem, że się tym nie przejmujesz... ale takie dowcipasy,
                                                    powtórzone setny raz, nie śmieszą nawet Twoich najbardziej
                                                    zagorzałych fanów.
                                                  • axx611 Re: Bez złudzeń 07.05.08, 23:12
                                                    I to jest wlasnie to. Dyskutujesz ze mna a zajmujesz sie
                                                    marketingiem czy analiza wschodu. Zatem temat ten zainteresowal
                                                    rowniez i Ciebie. Bo jezeli odpowiadasz to juz w samym fakcie jest
                                                    ukryte zainteresowanie pod plaszczykiem troski o czystosc itp.Po
                                                    prostu czytasz i odpowiadasz zatem sam wiesz jaka to ma wartosc.Ale
                                                    tak na marginesie nie przejmuj sie tym co napisalem ,olej i po
                                                    prostu ja tez odpowiadam.Lubie Twoje odpowiedzi bo nie jestes
                                                    ideologicznie agresywny ale zlosliwy ale to nie to.
                                                  • odyn06 Re: Bez złudzeń 08.05.08, 07:44
                                                    A on może mieć fanów?:-))
                                                  • niec-nota Re: Bez złudzeń 08.05.08, 08:19
                                                    odyn06 napisał:

                                                    > A on może mieć fanów?:-))

                                                    A Billy The Kid?
                                                  • odyn06 Re: Bez złudzeń 08.05.08, 09:05
                                                    "To jakoś śmiesznie", ale klon to nie fan.:-))
                          • niec-nota Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 21:49
                            Nie Wiarusik. Zacytuję za Matrkiem wypowiedź amerykańskiego vipa:

                            > Wes Mitchell, szef Ośrodka Analiz Polityki Europejskiej (CEPA) w
                            USA

                            > "Polska powinna odebrać tę propozycję jako pozytywny sygnał, że
                            administracja
                            > Busha przygotowuje się do zaspokojenia polskich potrzeb. To nie
                            jest jeszcze
                            > właściwa oferta, to mały kawałek tortu. Pełen pakiet propozycji
                            dla Polski wciąż
                            > nie jest gotowy, rząd USA dopiero nad nim pracuje. Z oceną trzeba
                            poczekać do
                            > chwili jego przedstawienia. Dlatego negatywne reakcje ze strony
                            polskiej
                            > odzwierciedlają niezrozumienie mechanizmów działania systemu
                            władzy w USA.
                            > Odrzucenie ostatecznej oferty jako zbyt niskiej wyrządziłoby
                            poważne szkody
                            > wizerunkowi waszego kraju w Waszyngtonie."

                            Zwróć uwagę na ostatnie zdanie. Pan Mitchell uważa najwyraźniej, że
                            cokolwiek Wuj Sam raczy zrzucić ze stołu, to Polska powinna brać i
                            dziękować.
                            A bez łaski! Mam nadzieję, że polskiemu rządowi wystarczy
                            determinacji, aby uzyskać realną pomoc militarną, albo grzecznie
                            przeprosić za zawracanie głowy i wycofać się z "tarczy".
                            • browiec1 Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 22:40
                              Z tym Irakiem to Odyn ma niestety racje.Z Toba sie natomisat
                              zgadzam, co zreszta pisalem juz wczesniej, ze jak Amerykanie dalej
                              beda leciec w kulki to niech sobie rzeczywiscie stawiaja ta baze
                              gdzie indziej,tak jak groza.Juz widze tan las rak chetnych krajow...
                              Natomiast wiem juz mniej wiecej o co z ta propozycja chodzilo: otoz
                              te 20 milionow to jednak dodatkowe fundusze(ladnie nazwali to
                              komentatorzy ze to groteska). Amerykanie jednak twierdza ze to taka
                              marchewka przed negocjacjami(kijem ma byc "zabranie" nam
                              bazy,dobre:))) Natomiast do stolu negocjacyjnego maja zasiasc z
                              pakietem o zawrotnej wartosci,uwaga uwaga,47 MILIONOW DOLAROW(niby
                              moze byc pozniej poszerzony,ale suma startowa wiele mowi);)))) Jak
                              tam ktos policzyl to mniej wiecej na 5 rakiet Patriot styknie
                              (zaznaczam,rakiet a nie jakichs wyrzutni,radarow itd). Tak ze co by
                              nie mowic to sami sie Amerykanie osmieszaja.I jak tu ich dalej
                              lubic:))
                              • wiarusik Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 05.05.08, 23:28
                                Z takimi propozycjami nie znajdą chętnych na lokalizację tej bazy.
                                Chyba że w Albanii.
                              • gregorxix Re: Wzrost zagrożenia za kolorowe paciorki 06.05.08, 13:40
                                Ta kwota nie ma nic wspólnego z tarczą. To środki w ramach FMF z których Polska
                                korzysta od lat.
                                Cała ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Ewentualny pakiet finansowy poznamy
                                gdy zakończą się negocjacje. Czyli najprawdopodobniej za kilka miesięcy.
    • marek_ogarek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 05:02
      W obecnej sytuacji, kiedy Polska calkiem dobrze prosperuje i nie
      zagraza jej zewnetrzne niebezpieczenstwo a do tego jest czlonkiem
      NATO, pomoc finansowa dla polskiej armii jest zbedna. Polska sama
      mogloby sobie bardzo pomoc, np. likwidujac wreszcie mase
      pozostajacego jeszcze w sluzbie przestarzalego uzbrojenia i
      zastepujac go mniejsza iloscia najnowoczesniejszego,
      profesjonalizujac i zmniejszajac armie itp.
      Poza tym czemu USA maja pomagac rzadowi, ktory jest raczej
      antyamerykanski ?
      W usa pelno teraz turystow z polski sypiacych szmalem na lewo i
      prawo a co drugie zdanie to "o k..wa, ale tu taniocha", podczas gdy
      przecietny amerykanin konca z koncem nie moze powiazac.
      Kto tu komu powinien teraz pomoc posylac ?
      • niec-nota Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 08:16
        marek_ogarek napisał:

        > Kto tu komu powinien teraz pomoc posylac ?

        Toteż piszę, że bez niczyjej łaski. Radzimy sobie bez obiecywanego
        ofsetu to poradzimy sobie bez 20 milionów USD i bez bazy antyrakiet.
        Chodzi o to, żeby się traktować poważnie. Gdybym ja, na cudzym
        podwórku chciał postawić maszt instalacji alarmowej chroniącej mój
        dom, to sąsiad słusznie mógłby uważać, że ten maszt jemu osobiście
        bezpieczeństwa nie zwiększa, a tylko ściąga pioruny - bo wysoki.
        Musiałbym się z sąsiadem dogadać i traktować go bardzo poważnie, bo
        to mnie zależy na budowie masztu, a nie jemu.
        Nie sądzę, żeby zgodził się za paczkę papierosów.
        • gregorxix Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 09:49
          Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak Amerykanom. Przyjmując ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko dlatego że zależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA.
          • matrek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 10:03
            gregorxix napisał:

            > Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak Amerykanom. Przyjmując
            > ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko dlatego że z
            > ależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA.


            Wzmocnic wiezy Polska moze, ale juz gadanie o strategicznym sojuszu na wzor
            amerykanskobrytyjski, amerykansko-izraelski, czy ostatnio amerykansko-japonski,
            to naiwnosc.

            Polska ma zbyt zla stereotypowa opinie w USA jako kraj antysemicki, ktory
            niemalze przyczynil sie do holokaustu, poza tym, dla przecietnego amerykanina,
            Polska to kraj trzeciego swiata ktory tylko wyciaga reke o pomoc. Wybaczcie,
            podziekowania w TV co raz to innego generala amerykanskiego za udzial 500
            zolnierzy w iraku to zwykla kurtuazja, a udzial w takiej liczbie jest bez
            wiekszego znaczenia.

            Oczywiscie Odyn wciagnie mnie zaraz na swoja zakazana liste za taka herezje, ale
            jako byly wojksowy sam doskonale wie, ze 500 zolnierzy w tak wielkiej operacji
            to kropla w morzu.

            I pisalem to juz wielokrotnie - strategicznym sojusznikiem moze byc jedynie
            ktos, kto cos strategicznego do sojuszu wnosi - jak Izrael, czy UK, a nie ktos
            kto tylko oczekuje strategicznej pomocy.
            • odyn06 Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 11:08
              1. W tym wątku strategiczne partnerstwo nie jest tematem przewodnim.
              Zgadzam się, że o strategicznym partnerstwie z USA nie ma co mówić,
              bo nie ta skala, ale przyzwoitość w stosunkach międzynarodowych to
              wartość ciągle obowiązująca.

              "Przeciętny Amerykanin" o którym pisze Matrek, to ograniczony ćwok,
              który nie wie nawet, że taki kraj jak Polska wogóle istnieje.
              Pzreciętny Amerykanin nie kształtuje polityki międzynarodowej. Tenże
              nie kłamie przed kamerami, udając potem, że nic nie powiedział.
              W irackiej awanturze Polska była trzecim pod względem liczebności
              kontyngentem. Razem było nas tam ponad 15 000 chłopa Nie daliśmy
              plamy i nie uciekaliśmy tchórzliwie jak Hiszpanie. Dobrze
              wykonaliśmy swoja robotę.
              Czy RP nie zasługuje za to na przyzwoite i partnerskie traktowanie?
              Piszę jeszcze raz: Ta administracja nic dobrego nie załatwi. Niech
              się wypcha, a tarcza nie jest nam wcale potrzebna. Gdy się
              podreperujemy, to stworzymy nowy system obrony przeciwlotniczej.
              Europejski, ale na pewno nie amerykański. Niech się walą hipokryci.
              • gregorxix Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 13:36
                Bez urazy Odyn ale zejdź w końcu na ziemie. Przy całym szacunku dla żołnierzy którzy służyli w Iraku, nasz kontyngent miał ograniczoną wartość militarną, W końcu został skomponowany do działań stabilizacyjnych, gdy zaczynało się robić naprawdę gorąco zawsze mogliśmy liczyć na wsparcie Amerykanów. I to oni ponieśli 2/3 kosztów tej misji.
                Należeliśmy do tej grupy państw których udział miał przede wszystkim polityczny wymiar i ograniczony militarny. A co do Hiszpanów oni gros kosztów misji irackiej pokrywali z własnej kieszeni... Podobnie jak Włosi czy Brytyjczycy.
                To raz, dwa:
                > Czy RP nie zasługuje za to na przyzwoite i partnerskie traktowanie?
                > Piszę jeszcze raz: Ta administracja nic dobrego nie załatwi.
                I jak widzisz to partnerskie traktowanie w kontekście wyciągania ręki po zielone przy każdej nadarzającej się okazji?
                > Gdy się
                > podreperujemy, to stworzymy nowy system obrony przeciwlotniczej.
                > Europejski, ale na pewno nie amerykański. Niech się walą hipokryci.
                Jasne... Szczególnie w kontekście pojawiających się plotek o cieciach w budżecie MONu.
              • matrek Re: 20 mln $ ??? 14.05.08, 21:44
                odyn06 napisał:

                > 1. W tym wątku strategiczne partnerstwo nie jest tematem przewodnim.
                > Zgadzam się, że o strategicznym partnerstwie z USA nie ma co mówić,
                > bo nie ta skala, ale przyzwoitość w stosunkach międzynarodowych to
                > wartość ciągle obowiązująca.
                >
                > "Przeciętny Amerykanin" o którym pisze Matrek, to ograniczony ćwok,
                > który nie wie nawet, że taki kraj jak Polska wogóle istnieje.

                jesli TRAktowac to jako miare cwokowatosci, to nalezy taka opinie wyrazic
                rowniez o "przeciecietnym Polaku", ktory takze nie wie gdzie dokladnie lezy
                Luksemburg, nie mowiac juz o Kongo.
          • niec-nota Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 11:24
            gregorxix napisał:

            > Błędnie rozumujesz. Nam na tej instalacji zależy tak jak
            Amerykanom. Przyjmując
            > ją na swój teren nie robimy tego "z łaski" ani za pieniądze tylko
            dlatego że z
            > ależy nam na wzmocnieniu militarnych i politycznych więzów z USA.

            Nie zdążyłem bo już Odyn odpisał, że militarne i polityczne więzy z
            USA to my wzmacniamy od początku interwencji w Iraku, czyli tam
            gdzie wielu "strategicznych partnerów Ameryki" nie pojechało.
            • marek_ogarek Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 19:58
              Ani matrek ani niecnota nie maja racji. Przynajmniej nie do konca.
              Po pierwsze mocne wiezi z usa to polska juz ma. Przeciez amerykanska
              polonia to z grubsza 10mln ludzi. Fakt ze sporo znam takich co po
              polsku to potrafia powiedziec tylko "dupa", ale sa swiadomi swojego
              pochodzenia i czuja sympatie do polski choc nawet jej nigdy nie
              widzieli.
              Stosunek amerykanow do polakow tez dzisiaj wg mnie jest raczej
              pozytywny. Z polski nie oplaca sie juz dzis emigrowac na czarno do
              usa. Dolar slaby, robote ciezko znalezc, daleko. A w polsce i ue
              roboty dosc. Tak wiec polonia jest juz raczej postrzegana jako klasa
              srednia niz banda niedomytych robotnikow pracujacych na czarno i
              sprzataczek.
              Tak wiec i zwiazki militarno strategiczne z tym krajem powinny byc
              wrecz naturalne. Ale nie moze to polegac na tym ze polska kaze
              placic usa za to ze sa jej sojusznikiem. Wszak jesli dogaduje sie z
              sasiadem ze moj pies bedzie sobie biegal w nocy po jego ogrodzie a
              przy okazji przypilnuje jablek, to wrecz oczekiwalbym ze on rzuci mu
              czasem jakas kosc, a nie kaze sobie za to jeszcze placic.

              Ps. Z wiedza przecietnego amerykanina o polsce i europie tez jest
              zdecydowanie lepiej niz z wiedza przecietnego polaka o usa.
              Przecietny polak zna jedynie usa holywoodzkie, ktore z tym realnym
              nie ma zbyt duzo wspolnego. Ciekawe ile procent polakow potrafiloby
              wskazac na mapie gdzie jest illinois (najbardziej polski stan). Nie
              sadze ze wiecej niz 20%. A jesli porownac takie rzeczy jak
              zachowanie na drogach czy np. na stadionach to w porownaniu z
              amerykanami jestesmy dzikusami.
              • odyn06 Re: 20 mln $ ??? 06.05.08, 21:08
                Marku. To bardzo budujące, ale to nie ci pozytywni ludzie podejmują decyzje. Pzdr.
                • billy.the.kid Re: 20 mln $ ??? 13.05.08, 11:04
                  odynku-to ze nie przepadam za czarnymi łobuzami/w
                  wojsku,wpolicji,szpitalach i cholera wie gdzie jeszcze/ nie swiadczy
                  ani o fanowaniu, ani o klonowaniu.
    • browiec1 Re: 20 mln $ ??? 14.05.08, 22:57
      wiadomosci.onet.pl/1749077,12,item.html Pewnie po
      przeanalizowaniu raportu okaze sie ze jestesmy mocarstwem i pomoc
      nam nie potrzebna. Ba,moze sie nawet okazac,jak to co niektorzy
      postulowali,ze to my musimy unowoczesnic armie amerykanska:)
    • browiec1 Amerykanska obrona Czech. 14.05.08, 23:55
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,5213476.html
      Zobaczymy co tam u nas ustala.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja