Stalingrad - po angielsku

[odyn06]

Informuję Kolegów, że nakładem wydawnictwa Znak z Krakowa ukazało się w
księgarniach polskie (świetne!) tłumaczenie książki angielskiego historyka
wojskowego - Antony BEEVOR-a pt. "Stalingrad".
Polecam tą książkę. Dlaczego? Bo jest inna od wielu książek które powstały w
związku z Bitwą Stalingradzką. Jej treść to zbeletryzowany, bardzo ciekawy i
starannie udokumentowany opis procesów decyzyjnych i działań bojowych 6. Armii
na drodze do Stalingradu i w samym kotle.
Książki "opisać" nie sposób. Trzeba ją przeczytać, ale na "gorąco" ją
recenzując (skończyłem ją dzisiaj w nocy) to rzeczami dla mnie "nowymi" są
następujące informacje:
1. W kotle stalingradzkim nie było oddziałów SS, a całe zbrodnicze
okrucieństwo stosowane wobec żołnierzy ACZ, ludności cywilnej, a potem jeńców
było dziełem "rycerskiego" Wehrmachtu. Cytowany wielokrotnie na forum gen.
Halder jest zbrodniarzem wojennym, bo to on wymyślił osobiście rozkaz o
"szczególnym" traktowaniu jeńców rosyjskich przez Wehrmacht. Szczegóły - w
książce.
2. Książka opisuje bezprzykładną odwagę żołnierzy 62. Armii Czujkowa
broniących miasta, a opisując działania aparatu represyjnego (NKWD i partia)
wobec żołnierzy rosyjskich stawia tezę, że zgodnie z rozkazem nr 227 Stalina
mieli oni z tyłu nie tylko Wołgę, oddziały zaporowe NKWD, ale również
przeświadczenia, że ich postawa na froncie miała przełożenie na los ich
bliskich na zapleczu.
3. W 6. Armii von Paulusa służyło ok. 52000 Rosjan w niemieckich mundurach.
Wypełniali nie tylko funkcje pomocnicze, ale walczyli też na pierwszej linii
przeciwko ACZ. Ich los nie jest nigdzie opisany i dlatego na fali
"otkrowiennosci" współczesnej rosyjskiej archiwistyki
dobrze byłoby ujawnić dokumenty 10. Oddziału Specjalnego NKWD który po klęsce
6.Armii "zaopiekował" się tymi "bywszymi grażdanami Sowietskowo Sojuza".
4. Książka daje świadectwo zbrodniczej bezwzględności, z jaką Niemcy
traktowali jeńców rosyjskich w strefie działania 6. Armii. Nie może zatem
dziwić postawa Rosjan po upadku kotła i ich podejście do Niemców w niewoli. Ja
ich rozumiem....
5. Książka potwierdza poglądy Bulloca ze "Studium tyranii". Okazuje się
bowiem, że w przypadku bitwy stalingradzkiej system decyzyjny Stalina był
bardzo zbliżony do tego, co kierowało Hitlerem w "poświęceniu" 6.Armii.Obaj
nie ufali generałom, informacjom wywiadowczym, za nic mieli los setek tysięcy
żołnierzy, a ich cierpienie było "faktem statystycznym".
6. Autor potwierdza poglądy z naszego forum, że to nie Moskwa, ale Stalingrad
był momentem zwrotnym w tym, co stratedzy określają "inicjatywą strategiczną w
działaniach bojowych". Pod Stalingradem Rosjanie przełamali zdolność Niemców
do prowadzenia działań wg ich zasad, pokazali, że mają własne, lepsze i
skuteczniejsze i co najważniejsze w manewrze oskrzydlającym 6.Armię - wcielili
je w życie.
Trochę się rozpisałem, ale książkę polecam. Warto ją przeczytać.

[marcowsky]

Przeczytam.
Dla mnie nowoscia jest tak duzy udzial bylych radzieckich żołnierzy w Stalingradzie oczywiscie po stronie niemieckiej i aktywny ich udział w walkach.Czytalem wspomnienia Hansa von Herwatha ktory odpowiadal min.za organizacje oddzialow pomocniczych niemieckich z jencow radzieckich.Ich ilosc ocenial na ok.900 tysiecy żołnierzy.
Roli Stalingradu jako miejsca przejecia inicjatywy strategicznej na froncie wschodnim przez AC chyba nikt nie kwestionuje.

[odyn06]

Do tematu Hivisów ( niem. Hilfsvilige) wrócę. Czekam tylko na jedną publikację z
Niemiec.

[vandermerwe]

Dobra ksiazka - mam wersje angielska. Jest to jedna z publikacji
okresu minionego dziesieciolecia, gdzie zachodni autorzy mieli
dostep do dokumentacji rosyjskiej.

Pozdrawiam

[axx611]

Koalicja niemiecka miala takze jeszcze innych pomagierow z
Rumunii,Wegier ,Wloch czy Finlandii.
Kazda imperialna soldateska zawsze stara sie zbudowac koalicje
panstw szczerze oddanych sprawie wolnosci i demokracji.Wtedy to byla
walka z czerwonym a dzisiaj Polska z wlasnej i niewymuszonej woli
bierze udzial w podobnejj misji w Iraku czy Afganistanie z tymi
samymi haslami i sni o darmowym dozbrojeniu zapewnie do walki z
Rosja.

[marcowsky]

Cmentarz zolnierzy niemieckich w Krakowie Rakowicki-i tablica z nazwiskami
pochowanych zolnierzy niemieckich zaczyna sie tak:Abdulajew Malik,Abdulow
Abduali,Achedsade Gutarat,Achmataliew Pektasow itp.

[billy.the.kid]

takoż w dzisiejszym iraq okupanci posługują sie wojskiem złożonym ze
zdrajców ojczyzny.

[billy.the.kid]

jakoś smiesznie chyba nie było w dziejach wojenki żeby taki bydło
sie nie znalazło.

[elde23]

Dlaczego nazwisko F.Paulusa pisze się uparcie VON Paulus. Czyżby
dlatego, że prawie wszyscy wyżsi dowódcy niemieccy wywodzili się z
arystokracji?.
A więc, F.Paulus nie był ani arystokratą, ani szlachcicem. Wywodził
się z typowej rodziny mieszczańskiej, nigdy też nie podpisywał
się "von" Paulus. Są na to świadectwa, np płk W.Adama, "personalnego"
6 Armii.

[odyn06]

Po części masz rację. Friedrich Wilhelm Paulus pochodził z drobnoszlacheckiej
rodziny z Hesji. Jego ojciec był najpierw księgowym w zakładzie poprawczym, ale
awansował na naczelnego skarbnika Hesji-Nassau. W 1912 roku Paulus poślubił
Rumunkę - Elenę Rosetti-Solescu.Ta rodzina miała arystokratyczne koneksje. Może
to "von" to stąd, bo przecież nie po mieczu?

[odyn06]

Tak sobie siedzem i myślem: Czy te "śmieszno-kapelańskie" moskiewskie gnidy
muszą paprać każdy wątek?:-))

[browiec1]

Pan kaze, sluga musi(bo jak nie to pan karze:), zreszta za cos kase
dostaja, prawda?:)))

[billy.the.kid]

sympatyczne- wy za frajer- my za kase mamy rozrywkę.

[browiec1]

I się kreci, a wszyscy sa zadowoleni:)

[billy.the.kid]

browarku- zastanawiam się jak wyglądałby tyn forum gdybyście se sami
potakiwali.
i faktycznie siekrenci.

[axx611]

Wiem ,wiem odynie ze chetnie bys mnie przeczolgal ale to taka moja
powiedzmy specialnosc.

pewna alogiczność

[wt82]

Chodzi mi o to stwierdzenie,że ok 50 tys jenców sowieckich umownie nazwijmy ich
,,własowcami" walczyło w Stalingradzie i jednoczesnie Niemcy okrutnie obchodzi
się z sowieckimi jenscami hmm to w końcu jak było?Skoro tak źle to dlaczego tak
dobrze wygladało to jesli chodzi o hiwisów?

W kotle walczyła improwizowana dywizja rosyjska, sformowana pod koniec działan
jednak liczba 50 tys wydaje mi sie wyolbrzymiona.

[odyn06]

O liczbach spierać się nie będę, bo różne źródła podają różne liczby. Przyjmijmy
zatem, że hivisów pod Stalingradem było od 27,7 do ok. 70 tysięcy. Skąd ta
rozbieżność? Ano stąd, że niemieckie służby kwatermistrzowskie nie wykazywały
ich na listach żywionych. Oni byli w niemieckich dywizjach, ale jakby nie jedli.
Za Overmansem - autorem "Das andere Gesicht des krieges. Leben und Sterben der
6. Armee" - W kotle stalingradzkim nie było żadnego jednorodnego związku
taktycznego złożonego z rosyjskich hivisów.

[billy.the.kid]

raczej trudno przypuszczac że niemcy pozwoliliby sobie na AŻ TAKIE
ZAUFANIE do rosjan wcielonych do swoich askariasów.
wszak mieliby barzdzo bliziutko do noża w plecy.

rosyjska dywizja von Stumpfeld

[wt82]

www.ostbataillon.fromru.com/vonstumpfeld.htm
walczyła w Stalingaradzie pod koniec walk sformowana z hiwisów

dywizja improwizowana oczywiście....

[odyn06]

Tego nie wiedziałem. Dziękuje. W niemieckich źródłach owa dywizja występuje jako
"dywizyjna grupa bojowa". Grupy bojowe na szczeblu pułku, brygady i dywizji
organizowano w Wehrmachcie z tzw."zbieraniny".

[wt82]

Także wydaje mi się,że powinna ta jednostka raczej zasługiwac na miano
Kampfgruppe, ale tu pada okreslenie dywizja więc mozliwe że tak ją określano.

W każdym razie użyto ich do walk.

[odyn06]

Myslą, że jest to kwestia tłumaczenia. U Niemców była to "die
Divisionskampfgruppe". Zwróć uwagę, że ta grupa bojowa miała organizację
batalionową, co świadczy o improwizacji i próbie "zorganizowania zbieraniny"
różnych narodowości i rodzajów wojsk. Pzdr.

dobrze napisany post

[windows3.1]

takie teksty czyta się z przyjemnością. Rzeczowo, systematycznie, z dobrze wymierzoną szczyptą subiektywnej opinii.

***

Książkę czytałem. Za jej słabą stronę uważam 1) kompletny brak umocowania we wiarygodnych źródłach radzieckich (czego zresztą nie jest w stanie dostarczyc nikt) oraz 2) słabą podbudowę statystyczną generalnie - bardzo marne aneksy.

Zresztą mam zarzuty również do opisu procesu decyzyjnego po stronie niemieckiej. Kluczowa wydaje mi się znaczenia kotła demiańskiego, niemal zignorowanego w książce.

[odyn06]

Trywializując problem można stwierdzić, że Niemcom wydawało się, że tylko
Rosjanie będą okrążani w kotłach, a im się to zdarzyć nie może. Czy wyciągnęli
wnioski a kotła demiańskiego/ Chyba nie.
Jezeli chodzi o proces decyzyjny, to trudno o rzeczowe decyzje, skoro Stalingrad
był fobią Hitlera, a 6. Armia miała ja realizować. Z książki wynika, że Paulus
został dowódcą tej armii przypadkowo i "po znajomoci". Nigdy nie dowodził
dywizją ani korpusem. Był doskonałym planistą i oficerem sztabowym, ale dowódcą
raczej nie. Do Rommla było mu daleko.
Statystyka rzeczywiście nie jest mocną strona tej książki. Żeby zestawić liczby
trzeba "latać" po całym tekście. W książkach niemieckich na temat Stalingradu
tego problemu nie ma. Pzdr

wnioski spod Demiańska

[windows3.1]

ależ Hitler wyciągnął wnioski z historii kotła demiańskiego, i były
o wnioski kluczowe dla kotła stalingradzkiego. Tyle tylko, że były
to wnioski mylne...

To właśnie kierując się historią Demiańska Hitler uznał, że kotły
nie są istotnym zagrożeniem dla silnego, dobrze dowodzonego i
odpowiednio zaopatrywanego zgrupowania niemieckiego. Dlatego kiedy
pojawiła się groźba okrążenia 6. Armii, a także potem, kiedy Paulus
i OKW proponowały przebicie, Hitler odmawiał. Nie dlatego, że był
pozbawionym poczucia realizmu fanatykiem. Dlatego, że miał w głowie
Demiańsk - 70 dni spędzone w kotle i zakończone happy endem.

[odyn06]

Myślę, że to Rosjanie wyciągnęli właściwe wnioski z demiańskiej lekcji.
Włamanie sił okrążających zaplanowali 150 km na zachód od Stalingradu.
Nie pozwolili na powstanie "korytarza", a zorganizowali skuteczna obronę
przeciwko Mansteinowi.
Niszczyli lotniska w kotle, aby uniemożliwić zaopatrzenie powietrzem.
Wykorzystywali do tego lotnictwo i artylerię armijną.
Ja nie wiedziałem, że operację okrążenia kotła stalingradzkiego Żukow i
Wasilewski opracowali w ciągu jednej nocy.

nie wierzę w Żukowa

[windows3.1]

powiedziałbym, że generalnie układ sił na froncie leningradzkim w
lutym 1942 i na froncie stalingradzkim w listopadzie 1943 był
zupełnie inny. Ze względu na a) skalę kotła; b) odległość od
własnych linii i c) siłę lotnictwa radzieckiego Luftwaffe nie była w
stanie obsłużyć 6. Armii nawet w połowie. I to był czynnik
decydujący.

Co do autorstwa Operacji Uran to pisałem o tym na
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=6256842&a=6277318 i w
zasadzie nie mam nic nowego do dodania. Wersji kto, kiedy i w jakim
zakresie jest wiele. Osobiście powątpiewam w decydującą rolę Żukowa.
Jak wiadomo, ten specjalistą od skomplikowanych manewrów raczej nie
był, a jego fatalna wpadka pod Kamieńcem Podolskim wiosną 1944
świadczy o tym, że z kotłami nie bardzo sobie radził.

[mechanior]

windows3.1 napisała:
>Osobiście powątpiewam w decydującą rolę Żukowa.
> Jak wiadomo, ten specjalistą od skomplikowanych manewrów raczej nie
> był, a jego fatalna wpadka pod Kamieńcem Podolskim wiosną 1944
> świadczy o tym, że z kotłami nie bardzo sobie radził.

Twoje zdanie na ten temat powaliło mnie całkowicie.
Psy szczekają, a karawana idzie dalej.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> ależ Hitler wyciągnął wnioski z historii kotła demiańskiego, i
były
> o wnioski kluczowe dla kotła stalingradzkiego. Tyle tylko, że były
> to wnioski mylne...
>
> To właśnie kierując się historią Demiańska Hitler uznał, że kotły
> nie są istotnym zagrożeniem dla silnego, dobrze dowodzonego i
> odpowiednio zaopatrywanego zgrupowania niemieckiego. Dlatego kiedy
> pojawiła się groźba okrążenia 6. Armii, a także potem, kiedy
Paulus
> i OKW proponowały przebicie, Hitler odmawiał. Nie dlatego, że był
> pozbawionym poczucia realizmu fanatykiem. Dlatego, że miał w
głowie
> Demiańsk - 70 dni spędzone w kotle i zakończone happy endem.

niemiecka inwazja na Kretę

FAKTY:
1) Niemcy użyli dużych jednostek powietrznodesantowych
2) te jednostki poniosły duże straty
3) Niemcy zdobyli Kretę

Hitler wyciągnął wniosek, że duże jednostki powietrznodesantowe są
nieprzydatne i odtąd używał je tylko "lądowo"

Brytyjczycy i Amerykanie wyciągnęli odwrotne wnioski i utworzyli
własne duże jednostki powietrznodesantowe

trochę nie jarzę...

[windows3.1]

... co to ma wspólnego z historią kotłów pod Demiańskiem i
Stalingradem.

??

Ja też, ale wracajmy do tematu głównego

[odyn06]

Wydaje mi się, że "Stalingrad" jako pojęcie był ostateczną klęska lotnictwa
transportowego Lufwaffe. W kotle demiańskim wystarczyło przelecieć 40-60 km,
aby osiągnąć lotnisko docelowe - względnie bezpieczne. Wielkość kotła
demiańskiego umożliwiała niezłą organizację zaopatrzenia, ale w Stalingradzie
było zupełnie inaczej. Ilość lotnisk szybko skurczyła się z sześciu do dwóch, a
potem do jednego. Jedna "Tante" Ju-52 zabierała 2 tony ładunku, H-111 nie do
tego były skonstruowane, a "Condorów" było szkoda i było ich mało. J-52 ściągane
naprędce ze wszystkich frontów nie były dostosowane w warunkach rosyjskiej zimy
i kraksowały ustawicznie. Kolosalna różnica między zapotrzebowaniem 6. Armii na
uzupełnienie zapasów i "Abtransport" rannych, a możliwościami transportowymi
Lufwaffe to jeden z gwoździ do niemieckiej trumny pod Stalingradem.

[wladca_pierscienii]

windows3.1 :

> ... co to ma wspólnego z historią kotłów pod Demiańskiem i
> Stalingradem.
>
> ??
>

jak na mój gust
to osoba Hitlera jest WSPÓLNA
dla obu tych wydarzeń

--
Wątki niesłusznie usunięte na tym forum,
są mile widziane na Forum Militaria i Historia
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801

[axx611]

Widze ze nasz jedyny i uznany cenzor ma swojego klona w twojej
osobie. Raz piszesz ze to on ciebie kastruje a drugi raz sam z
wlasnej i niewymuszonej woli sam to robisz. Cenzora rozumiem bo
dziala zgodnie z prawem a ty drogi panie jestes tylko jego
zdegenerowana namiastka w kazdej formie i postaci.
Zatem musisz swoja liste rozszerzyc na pozostalych kolegow bo widze
ze osad twoj jest stanowczy i konsekwentny. Ale jak na razie to
mozesz mnie naskoczyc i polecam ci poruszanie skorka dla relaxu.

[axx611]

Wiem doskonale ze nie lubisz tego tematu zatem musze cie troche
podraznic temacie. Zatem podtrzymuje fakt ze polacy przyczynili sie
do likwidacji wielu rosyjskich zolnierzy,brali udzial w czystkach
etnicznych i znecali sie nad polakami po drugiej wojnie. Robili to
swiadomie i pod ochrona prawa.O innych obozach polskich w ogole nie
wspominam. Zatem do zapoznania sie z lektura prosze.
wyborcza.pl/1,75478,5291145,Honorowe_obywatelstwo_dla_wypedzonego_Niemca.html

brutalność Stalina

[herr7]

Straty radzieckie były bardzo wysokie co wynikało z nieliczeniem się z ludźmi. Tak przynajmniej się zwykło mówić o tych wydarzeniach. Prawda jest bardziej złożona, chociaż jest prawdą że radziecki dowódca ryzykował głową za niewykonanie zadania, ale nie za poniesione straty. Można się spierać, czy brutalność systemu odegrała tutaj wyłącznie negatywną rolę, czy też wynikała z warunków w jakich prowadzono te wojnę, a była to wojna na śmierć i życie.

Bardzo często porównuje się ogromne straty poniesione przez Rosjan, będące jakoby wynikiem brutalności radzieckich dowódców, z niskimi stratami aliantów zachodnich. Dokonując takich porównań zapomina się o tym, że wojna na wschodzie i na zachodzie rozgrywana była w bardzo różnych warunkach. Alianci zachodni mogli oszczędzać swoich żołnierzy, gdyż główne walki był na Froncie Wschodnim, na którym Niemcy ponieśli 70% strat. Kiedy w czasie I wojny światowej ówczesny Front Zachodni angażował 70% sił Państw Centralnych to Anglicy i Francuzi nie uniknęli rzezi pod Verdun, nad Somma czy Marną. W 1940 r rzezi uniknięto tylko dlatego, że armie alianckie się szybko poddały.

Czy taki Churchill był naprawdę dżentelmenem, za jakiego się uważał? W końcu to on napisał historię drugiej wojny światowej, a nie Józef Stalin czy Adolf Hitler. Podaję link opisujący tę postać z nieco innej strony. Mam nadzieję, że nasz nadaktywny "psychomaszyna" nie zechce się bawić nożyczkami i nie ocenzuruje tego postu, jak to zrobił poprzednio.
mises.org/story/2966

[billy.the.kid]

warunki prowadzenia wojny narzucił jednak hitler.wojna totalna i
takie tam.pomiatanie konwencjami.innej odpowiedzi ruskich byc nie
mogło.

[axx611]

Stalin byl oczywiscie brutalniejszy od Hitlera ale armia soviecka
nie byla jenak najlepiej wyposazona i straty byly wysokie.
Ale czy amerykanie nie byli jeszcze bardziej brutalni?
Z pewnoscia tak i udowodnili to w Japonii.Osiagneli tam
ograniczenie strat poprzez postep technologiczny w postaci bomb
atomowych. Japonia od razu sie poddala i pamieta o tym do
dzisiaj.Zaoszczedzono zycie wielu zolnierzy amerykanskich a ze
zginelo wielu cywilow to naprawde nie ma zadnego znczenia.Powiedzmy
wprost to byla dobra robota.Szkoda ze soviet nie mogl takich bomb
zrzucic na Berlin bo ich jeszcze nie mial. Dzisiaj sovieci maja ich
tyle ile potrzeba i z pewnoscia ich uzyja jezeli zaistnieje
koniecznosc likwidacji zagrozenia powiedzmy z terenu Polski czy
Czech.Zatem sami panowie widzicie ze tarcza bedzie super jak bedzie
zlokalizowana w innych krajach.Chyba ze polacy sami z wlasnej i
niewymuszonej woli na to sie zgodza co oznacza ze cos moze spasc na
Warszawe.

[mechanior]

I na tym przykładzie doskonale widać jak Rosjanie podchodzą do sprawy obrony
swojego kraju i do jakich poświęceń byli gotowi w tamtym okresie.Dzisiaj trudno
nam zrozumieć tamte wydarzenia i próbujemy je analizować na podstawie danych
ilościowych lub który z przywódców był bardziej brutalny.Kiedyś na forum
Misza_Kazak wytłumaczył mi na czym polegał ten fenomen zwycięstwa i bardziej
mnie to przekonało od wszystkich publikacji i książek , które czytałem na ten temat.
Ale fajnie Odynie, że temat dalej jest żywy i z przyjemnością czytam takie posty.
Pzdr.

[viking2]

axx611 napisał:
Dzisiaj sovieci maja ich
> tyle ile potrzeba i z pewnoscia ich uzyja jezeli zaistnieje
> koniecznosc likwidacji zagrozenia powiedzmy z terenu Polski czy
> Czech.Zatem sami panowie widzicie ze tarcza bedzie super jak bedzie

A jak bedzie z Chinami?...

[niegracz]

herr7 napisał:

> Straty radzieckie były bardzo wysokie co wynikało z nieliczeniem się z ludźmi.
... Prawda jest bardziej zło
> żona,
.
prawda jest bardziej brutalna:
z pewnośćią ponad połowa zolnierzy sowieckich zgineła
bez sensu , niepotrzebnie, nie zgineli " za ojczyznę" tylko w wyniku
posylania ich " na rzeź"


takie bezsensowne skazywanie własnych zolnierzy na własna smierc miało tez
miejsce w I wojnie światowej - za ... cara batiuszki
o jednym z takich epizodów wspomina ... Ryszard Kapusciński
w książce Podróże z Herodotem
gdy carski dowódca wysyłal tyraliery zołnierzy z których tylko pierwsza linia
miała karabiny .. mnie wszystkie były .. nabite...

podobne zdarzenia miały miejsce w II wojnie światowej - oficer niemiecki
wspomina też analogiczna sytuacje gdy ruszyła na nich tyraliera sowietów - ci
z tyłu biegli bez broni - dostawali jagdy ktos zginął ...

. Można się spierać, czy brutalność system
> u odegrała tutaj wyłącznie negatywną rolę, czy też wynikała z warunków w jakich
> prowadzono te wojnę, a była to wojna na śmierć i życie.
..................
nie , nie mma potrzeby się spierać bo sprawa jest oczywista
- system sowiecki nie liczyl się z ludźmi i jest winien rzezi własnych obywateli
to starannie skrywana przez propagandę sowiecką prawda
>
> Bardzo często porównuje się ogromne straty poniesione przez Rosjan, będące
jako by wynikiem brutalności radzieckich dowódców, z niskimi stratami aliantów zacho
> dnich. Dokonując takich porównań zapomina się o tym, że wojna na wschodzie i na
> zachodzie rozgrywana była w bardzo różnych warunkach. Alianci zachodni mogli o
> szczędzać swoich żołnierzy, gdyż główne walki był na Froncie Wschodnim, na któr
> ym Niemcy ponieśli 70% strat. Kiedy w czasie I wojny światowej ówczesny Front
Zachodni angażował 70% sił Państw Centralnych to Anglicy i Francuzi nie uniknęli
> rzezi pod Verdun, nad Somma czy Marną.
..................
błędna ocena

w czasie I wojny światowej Anglicy sami chętnie szli na.. rzeź
jest to niewyobrażalne i niezrozumiałe dla nas - ale to fakt

znane sa opisy ataków wojsk angielskich gdy na dzwiek trąbki rusza
tyraliera z dowódcami na czele , ktorzy dla pokazania swej odwagi i pogardy
śmierci .. kopali przed sobą piłke futbolową
sa opisy takiego "marszu śmierci" prosto na karabiny maszynowe , gdy
zołnierze musieli pokonywać przeszkody w postaci wału ze stosu trupów ich
kolegów .. szli dalej
choc za nimi nie rozmieszczono oddziałow spec. do zabijania
" tchórzów"

tak było w czasie I wojny światowej

zupełnie inaczej zachowywali sie .. i traktowano zołnierzy alinckich w II
wojnie - nie posyłano ich na rzeź ( z reguły - choc mniejszej skali sie to
zdarzało)

w ksiązce Stalingrad Anthonyego Beevour
jest masa faktów na temat niepotrzebnego szafowania życiem zołnierzy
sowieckich

Stalingrad - to starcie dwoch Tyranów i Oprawców w któych zycie zolnierzy w
ogóle nie miało znaczenia

( tylko że sowieci wysyłali zołnierzy na rzeź w ciagu całej wojny we
wszystkich operacjach - łacznie ze zdobyciem Berlina - gdzie calkowicie zbędna
rywalizacja , kto pierwszy zdobędzie Berlin skutkowała dodatkową liczba
kilkuset tysięcy bezsensownych śmierci

[marek_boa]

Ba! Najlepiej by było gdyby się ...poddali?! Kolejne bzdury kolegi Niegracza!
Oczywiście taka prosta sprawa jak większe straty wojsk atakujących przygotowaną
obronę niż broniących się to tylko propaganda Sowiecka co nie?! O
najsilniejszych na świecie przygotowaniach artyleryjskich stosowanych przez
Rosjan od operacji "Bagration" aż po zdobycie Berlina to oczywiście kolega
Niegracz nie słyszał?!
- Powielanie mitów jak to do ataku szli nieuzbrojeni żołnierze by przejmować
broń zabitych kolegów zawdzięczamy "Wrogowi u Bram",który z realiami bitwy o
Stalingrad miał bardzo mało wspólnego!
- Początek wojny na wschodzie ukazał tylko jedną Radziecką bzdurę w tym temacie
a mianowicie nakaz zdawania broni rannym,którzy kierowani byli do szpitali na
leczenie,co przy szybkich postępach wojsk Niemieckich doprowadzało nieraz do
tego ,że nawet lżej ranni nie mieli czym się bronić! Na początku 1942 roku
wycofano ten nakaz!
- Wracając do I WŚ i wojsk Francusko-Brytyjskich to proponuję poczytać o
niesławnym "dziesiątkowaniu" oddziałów za karę!
-Pozdrawiam!

[billy.the.kid]

tyak jakos smiesznie NIE TYLKO RUSKIE RZUCALI NA RZEŻ.
ociupinkę pózniej- powstanie warsz.
można napisac o arnhem.i pare innych rzezi.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Ba! Najlepiej by było gdyby się ...poddali?! Kolejne bzdury kolegi Niegracza!
..........
kolejne bzdury marka_boa i jak zwykle próba wymądrzania się ; żenada
poddać się ? Tylko białe i czarne ? Walka albo poddac się - cóz za prymitywne
"myślenie"

> - Powielanie mitów jak to do ataku szli nieuzbrojeni żołnierze by przejmować
> broń zabitych kolegów zawdzięczamy "Wrogowi u Bram",który z realiami bitwy o
> Stalingrad miał bardzo mało wspólnego!
.................
powielanie faktów:

autor: Antony Beevor "Stalingrad"

"Niemców nigdy nie przestało dz\iwić szafowanie przez rosyjskich dowódców
życiem ludzi. Jeden z najgorszych przypadków zdarzyłsię podczas obronnych
walk na zachod od Donu. Przeciwko 16. Dywizji Pancernej wysłano trzy
bataliony kadetów, lecz nie dano im ani broni ani racji żywnosciowych."
autor: Ryszard Kapusciński " Podróże z Herodotem"
" Przypominaja się sceny z pierwszej wojny światowej: na Mazurach rosyjscy
generałowie wysyłali do szturmu na pozycje niemieckie całe pułki, w których
tylko częśc żolnierzy miała karabiny, w dodatku bez amunicji."

czy za cara czy za St. ( Satrapy) było podobnie

>co do Bagration
- npisałem wyraźnie : "wyscig" by jak najszybciej zdobyć Berlin i rywalizacja
miedzy głownodowodzącymi manipulowana przez Stalina przyniosła setki tysięcy
niepotrzebnych ofiar

A co by sie stało gdyby od pocz. kwietnia zwolnic tempo i wybijac Niemców (
prawie wyłacznie) artylerią i nalotami ?
dobijać konajacego wroga - to byłaby perswersyjna zemsta
ale Stalin wolał tez wytłuc sporo swoich

> - Wracając do I WŚ i wojsk Francusko-Brytyjskich to proponuję poczytać ...
...
pare lat temu w dodatku Gazety Wyborczej był wielostronicowy artykuł z
którego zaczerpnąłem historie z piłką futbolową i opis tyraliery atakującej
przez wał trupów swych kolegów

takie są fakty
radzę poczytać a nie buczeć
>

[marek_boa]

Jakoś nie dostrzegam nie licząc inwektyw czegoś opartego na dokumentach?!
Powoływanie się na Beevora czy Kapuścińskiego to pic na wodę fotomontaż!
Pierwszy korzysta ze źródeł wtórnych czyli jak to pisał kiedyś jeden z
forumowiczów :"jedna pani drugiej pani powiedziała" a drugi pisze opinie
zasłyszane - co mu się może przypominać z I WŚ skoro urodził się w 1932 roku???
- Nie licząc tego ,że Niemcy wzmocnili by jeszcze obronę to pewnie nic! Tego ,że
przy przełamywaniu wzmocnionej obrony zginęło by jeszcze więcej żołnierzy kolega
Niegracz oczywiście pod uwagę nie Bierze???
- Jakoś nie dostrzegam w moim poprzednim tekście tego bym negował przypadki
skrajnej głupoty PO OBU stronach konfliktu w I WŚ?! Sam dałem przykład jak to
wyglądało na Froncie Zachodnim w momencie gdy żołnierze NIE CHCIELI iść do ataku
na pozycje Niemieckich karabinów maszynowych!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Marku. Czytając Beevor'a - zajrzyj do aneksu. Zobacz, z iloma Niemcami i
Rosjanami osobiście rozmawiał. Był jednym z pierwszych historyków z Zachodu,
któremu udostępniono wybrane rosyjskie dokumenty dot. Bitwy Stalingradzkiej.. Do
niemieckich dostęp miał nieskrępowany.Pzdr.

[marek_boa]

Odynie a czy ja neguję to ,że napisał dobrą książkę???! Toż jest to tylko
kwestia JAK ją napisał i czy poszczególne przypadki są udokumentowane! W takich
momentach przypomina mnie się program telewizyjny oglądany kilka lat temu jak
imć pan "historyk" udowadniał,że Polscy żołnierze pod Lenino zostali wysłani w
bój bez amunicji bo mieli TYLKO po CZTERY magazynki bębnowe do Pepeszy przy
sobie!Pan "historyk" nie zadał sobie trudu przeliczeniem ilości amunicji w tych
czterech magazynkach i epatował widzów skromną ilością liczby 4! Toż uznać
trzeba ,że CZĘŚCIOWO rację miał - bo były to AŻ cztery magazynki a nie TYLKO
cztery jak prawił!Od przeciętnego żołnierza Wermachtu w tamtym okresie było to
TYLKO dwa razy tyle!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Nie zastanawialem sie do tej pory ile magazynkow mial zolnierz. 2
niemiecki,4 polsko soviecki.
Zatem ile mial amerykanin czy anglik.
Ile magazynkow maja nasi chlopcy bioracy udzial w ekspedycjach?
Maja w ogole jakies magazynki czy tylko pomagaja kapelanom w
ministrowaniu i szczyglowi w rozdawaniu cukierkow.Jezeli tak to ile
np do Kalasznikowa. Czy magazynki sa limitowane,czy mozna posiadac
wiecej przy sobie.
Prosze podac wiecej szczgolow.

[marek_boa]

Standardowo żołnierz Niemiecki miał przy sobie 4 magazynki do pistoletu
maszynowego - trzy w ładownicach + jeden podpięty pod broń! Dawało to w sumie
140 sztuk naboi! Radziecki żołnierz uzbrojony w pm PPSz miał 2 magazynki
zapasowe + podpięty pod broń czyli 213 sztuk! Ze względu na większą
szybkostrzelność pm PPSz zazwyczaj dodatkowy jeden lub dwa było w...worku na
plecach lub w...chlebaku(który jak sama nazwa wskazuje służył do
noszenia...granatów lub dodatkowej amunicji!)! Sumarycznie jeden dodatkowy
magazynek żołnierza Radzieckiego dawał mu przewagę 100 procent nad żołnierzem
Niemieckim!
-Pozdrawiam!

[p08]

Porownujesz tu gruszki z jablkami
podlug wikipedi PPSz wyprodukowano do konca wojny okolo 5,5 miliona
sztuk, niemieckich pistolezow maszynowych bylo okolo 0,9 miliona z
tego Heer czyli armia ladowa otrzymala tylko 600 tys, a
Sturmgewehrow 44 bylo tyle co kot naplakal, cos kolo 400 tys.
Podstawowym uzbrojeniem byl karabin K98 , a zolnierz mial do nie go
przy sobie 60 sztuk amunicji, do pistoletu maszynowego bylo 6
magazynow po 32 naboje
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Soldat/Bekleidung_Ausrustung.htm

[marek_boa]

Fakt faktem ,że skali produkcji p-istoletów maszynowych w tych dwóch krajach
porównywać nie sposób bo i jak?! W ZSRR wyprodukowano:
- około 4000 sztuk PPD-34/38
- około 80000 sztuk PPD-40
- około 5500000 sztuk PPSz-41
- około 47000 sztuk PPS-42
- około 1000000 sztuk PPS-43
W Niemczech zaś dysponowano:
- około 4000 MP 18I
- około 40000 MP 38
- około 1000000 MP 40
- około 10000 MP 3008
- około 40000 MP 35
- około 25000 Sten MK II
- niestety nie mogę znaleźć ile wyprodukowano MP 41?!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Fakt faktem ,że skali produkcji p-istoletów maszynowych w tych dwóch krajach
> porównywać nie sposób bo i jak?! W ZSRR wyprodukowano:
> - około 4000 sztuk PPD-34/38
> - około 80000 sztuk PPD-40

post nie na temat wątku
kliknąłem na kosz

nie zaśmiecajcie wątków postami nie na temat bo to zdecydowanie utrudnia
korzystanie z forum
takie posty to typowa " zagłuszarka"
Podpowiadam: masz cos do powiedzenia na inny temat: poszukaj czy jest taki
wątek lub załóż nowy.

[marek_boa]

Ja zaś proponuję nie wcinać się w temat na ,który bladego pojęcia się nie
posiada! Taki jest styl pisania na tym forum i nikt tego nie wymyślił dzisiaj! W
dodatku pouczanie co,kiedy i gdzie pisać od kogoś kto zaistniał na forum
nieledwie od wczoraj jest lekko nie na miejscu! Troszki więcej wiedzy i...pokory
Niegracz jeszcze nikomu nie zaszkodziło! Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Fakt faktem ,że skali produkcji p-istoletów maszynowych w tych dwóch krajach
> porównywać nie sposób bo i jak?!

Zgadza sie. CHce tylko dodac, ze podstawowa bronia pechoty w latach 40-45 musiali byc karabiny samopowtarzalne AWS i SWT.

Wartosc bojowa PPD i PPSz byla uwazana za znacznie nizsza od SWT i nizsza od Mosinki :)
A jesli policzyc koszt/effekt to nieporwonywalnie nizsza!
Cena PPD-34 w 1936 roku wynosila az 1350 rubli, podczas gdy Mosinka kosztowala 90 (dziewiecdziesiat) rubli, a KM DP-27 - 787!
Dlatego za 7 lat 1934 po 1941 rok zostalo wyprodukowano zaledwie 98 644 sztuk!

Optymaplnym wariantem byli jak juz powiedzialem SWT-40 i AWS-36
W 1937 roku wyprodukowano 10 280 AWS, a w 1938 - 24 401.
W 1939 roku (wraz ze wstzrymaniem produkcji PPD!) rozpoczela sie produkcja SWT-38. Ktora kosztowala zaledwie 880 rubli!

W 1939 roku planowala sie produkca 50 tys, w 1940 - 600 tys, a w 1941 - 1,8 mln sztuk. SWT!
W 1939 roku juz zaczela sie produkcja SWT-40, a produkcja Mosinki zatrzymano.

Np. w 1941 roku w 2 pancernej (!) dywizji 3 mechkorpusa, bylo 5409 mosinok, 45 snajperek, 976 SWT.
5 dywizja pancerna tegoz korpusu miala 5170 mosinek, 45 snajperek i 972 SWT i 507 PPD.
Analogiczna sytuacja byla w innych jednostkach, za tym wyjatkiem ze liczba PPD/PPSz czesto byla niepelna.
CZyli gdyby Hitler napadl ZSRR nei w 1941 a powiecmy w 1943 to RKKA miala by kilka milionow SWT i pareset tysiecy PP.

Pozdro
Misza

[p08]

Mp41-26700 sztuk
world.guns.ru/smg/smg78-e.htm

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Jakoś nie dostrzegam nie licząc inwektyw czegoś opartego na dokumentach?!
> Powoływanie się na Beevora czy Kapuścińskiego to pic na wodę fotomontaż!
> Pierwszy korzysta ze źródeł wtórnych czyli jak to pisał kiedyś jeden z
> forumowiczów :"jedna pani drugiej pani powiedziała"
.......
żenada- cierpisz na chorobe zwana zarozumialstwo połączona z z tzw. "zakutym
łbem" niezdlonym do samodzielnego myslenia; zapewne wynik jakiejs
indoktrynacji w służbach mundurowych typu poststalinowskiego

jeżeli w ten sposób kwitujesz ogrom pracy, rzetelnosc poszukiwań,wynik
diesiatek rozmów ze świadkami tych wydarzeń - w tym Rosjnamai uczestmikami
walk- to niestety masz problem ze swoja głową






a drugi pisze opinie
> zasłyszane - co mu się może przypominać z I WŚ skoro urodził się w 1932 roku???
.......
i znów żenada
R.Kapuściński był reporterem i pisał tylko o faktach( to nie beletrystyka)

miał doskonaly warsztat diennikarski który pozwalał mu także rzetelnie pisac
o przeszłosci - nawet o czasach ... Herodota

> - Nie licząc tego ,że Niemcy wzmocnili by jeszcze obronę to pewnie nic! Tego ,że
> przy przełamywaniu wzmocnionej obrony zginęło by jeszcze więcej żołnierzy
...........
piszesz totalne bzdury

rozważmy np. ostatni akt wojny czyli zdobycie Berlina licząc od jego
przedmieści
- wystarczyłoby np. wstrzymać ruch wojsk do przodu i ostrzeliwac Berlin z
dziesiątek tysięcy armat i bombardować z powietrza- poddanie Berlina było
tylko kwestia czasu

ale ponieważ Stalin nie szanował zycia swoich zołnierzy ( w wiekszym stopniu niz
Hitler - niemieckich)
więc kilkadziesiąt czy więcej tysiecy zabitych dla niego nie miało znaczenia
>

[marcowsky]

czytalem Carella Operacje Barbarossa i min.w rozdziale o bitwie stalingradzkiej Carell przytacza taka informacje jakoby Hitler mial otrzymac od Abwhery -(Obce armie wschod)- 9 IX 1942 czyli przed Stalingradem bardzo ważny meldunek- że armia czerwona nie ma juz ŻADNYCH znaczacych rezerw operacyjnych!!!
I ta informacja mialby wg Carella min. doprowadzic Hitlera do błędnych decyzji w 1942 roku.

brutalność Stalina a Kapuscinski

[vandermerwe]

"R.Kapuściński był reporterem i pisał tylko o faktach( to nie
beletrystyka)".

Niestety w wielu przypadkach czysta beletrystyka. Kapuscinskimu
wykazano wielokrotnie przeinaczenia, mijanie sie z prawda a nawet
zarzucano rasizm.

Pozdrawiam

[axx611]

To chyba troche za malo. Z czego wynikalo limitowanie amunicji?
Niemcy nie mieli chyba zadnych problemow z produkcja rosjanie chyba
takze. Czy byly to wzgledy taktyczne tj uzywanie na bliska odlegosc
w dzialaniach zespolu,ilosc zolnierzy decydowala i byc moze nie
potrzeba bylo wiecej. Moze wzgledy psychologiczne. Posiadanie
mniejszej ilosci amunicji moze zolnierza ograniczyc tylko do
zdecydowanego wyboru celu i jego eliminacje.Nadmiar moze prowadzic
do marnotrawstwa.Czytam te liczby z niedowierzaniem. Ja osobiscie
jako chlopiec na strzelnicy bardzo wczesnie zaliczylem cztery typy
uzbrojenia i czesto sam wystrzelilem do tarczy lekko liczac z
trzydziesci na jedno spotkanie.Moj tatus wczesnie zadbal aby mnie
tego strzelania nauczyc i efekty mialem naprawde dobre.Reka mnie nie
drzala bo sie namietnie nie onanizowalem.Tatus prowadzil klub
przyjaciol zolnierza i zawsze potrafil cos wygospodarowac dla synka.
Nigdy bym nie przypuszczal ze tak malo amunicji mieli zolnierze.
Ciekawi mnie ile maja obecnie. Czy mniejszy kaliber natowskiej
amunicji moze miec zwiazek z szybkoscia strzelania ale tez na bliska
odleglosc.Wiecej takze amunicji moze miec zolnierz ale czy warto mu
ja serwowac.Nasi zatem maja ciezsza amunicje ale skutecznosc jej
jest zapewnie wieksza.

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> "R.Kapuściński był reporterem i pisał tylko o faktach( to nie
> beletrystyka)".
>
> Niestety w wielu przypadkach czysta beletrystyka. Kapuscinskimu
> wykazano wielokrotnie przeinaczenia, mijanie sie z prawda a nawet
> zarzucano rasizm.

świetny zarzut: "zarzucano rasizm"
jakim blotem jeszcze go obrzucano ?
rasizm? przeczytaj Podróże z Herodotem a stwierdzisz jak wielki szacunek miał
Kapusciński dla ludzi z innych kontynentow, o innych obyczajach i kolorze skóry.

Kuroniowi np. "zarzucano" ze był płatnym agentem imperialistycznym a nie był

posługujesz sie podłą metodą post-sowiecką

A co masz do powiedzenia na temat wątku ?

Czy ta walka o kupę gruzów miała sens ?

Stalin zdecydował się na poświęcenie paru setek tysięcy obywateli ZSRR w tym
ludnosci cywilnej , której nie ewakuował celowo-
gdyż chodziło mu o obrone miasta-symbolu.
A coż by się stało gdyby , po cięzkich walkach - sowieci opusciili zachodni
brzeg ? Potem najpierw broniliby przeprawy a może nawet wciągneli dywizje
niemieckie dalej ? Wtedy nawet latwiej byłoby zamknąc kleszcze. Nadeszła
zima i wiadomo było, że Niemcy nie byli zdolni do skutecznej obrony tego
terytorium.

Także Niemcy - gdyby nie głupie rozkazy Hitlera - mieli szansę obrócić kłopoty
w sukces.

Wystarczyło po okresie "ciężkich walk" gdy postęp był nieopłacalny ) ogromne
straty ) założyc oblężenie cofając się parę kilometrów dla umożliwienia
aktywnej obrony poza obszarem gruzów; wycofać cześc sił pancernych jako
odwód w przypadku oskrzydlenia. Wtedy była szansa na odparcie sowieckiego
manewru .

Ale ani Hitler ani Stalin nie byli zdolni do racjonalnego myslenia. zżerała ich
chora ambicja; a w pogardzie dla życia ludzkiego byli sobie równi.

[marek_boa]

No i czego się spodziewać po człowieku,który co post Używa określeń
jednoznacznie wskazujących "prawicowe oszołomstwo"?! Długo tak jeszcze Możesz
Niegracz?! Każdy kto się nie zgadza z Twoimi "stwierdzeniami" to oczywiście
"siewca post-sowieckiej" propagandy?! To już nie jest nawet śmieszne - to
zaczyna być ...żałosne!
-Pozdrawiam!

[mechanior]

niegracz napisał:
> A coż by się stało gdyby , po cięzkich walkach - sowieci opusciili zachodni
> brzeg ? Potem najpierw broniliby przeprawy a może nawet wciągneli dywizje
> niemieckie dalej ?

Piszesz sobie a muzom.
Nie znasz nawet podstawowych założeń i planów zdobycia przez Adolfa Stalingradu
i piszesz takie dyrdymały z palca wyssane.
Gdybyś w ten sposób dowodził to Adolf osiągnąłby swój cel bardzo
szybko.Zapomniałeś po prostu o marszu na Kaukaz,ale pewnie nie obejmujesz Swoją
wyobraźnią skutków takiego działania, jak dopuszczenie Niemiaszków do
Wołgi.Współczuję.

[niegracz]

mechanior napisał:

> niegracz napisał:
> > A coż by się stało gdyby , po cięzkich walkach - sowieci opusciili zachod
> ni
> > brzeg ? Potem najpierw broniliby przeprawy a może nawet wciągneli dywizje
> > niemieckie dalej ?
>
> Piszesz sobie a muzom.
> Nie znasz nawet podstawowych założeń i planów zdobycia przez Adolfa Stalingradu
> i piszesz takie dyrdymały z palca wyssane.
> Gdybyś w ten sposób dowodził to Adolf osiągnąłby swój cel bardzo
> szybko.Zapomniałeś po prostu o marszu na Kaukaz,ale pewnie nie obejmujesz Swoją
> wyobraźnią skutków takiego działania, jak dopuszczenie Niemiaszków do
>Wołgi.Współczuję.
.
sam piszesz dyrdymały
polecam tez post niżej
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=80284995&a=80463838
zdobywanie "niczego" nie miało sensu

polecam też program google earth - popatrz sobie na ten teren z góry - co
jest na wschód od Stalingradu
to byłoby wpuszczenie wroga w maliny - w doskonałą pułapkę w warunkach zimowych
może nawet korzystne byłoby wybudowanie mostu pontonowego , ewakuacja sił i
.. pozostawienie mostu (udawanie obrony mostu ale tak by go nie zniszczyć ..)
wtedy Niemcy z pewnościa wpadli by w sidła i w stepie w warunkach zimowych
sowieci wytłukli by ich co do jednego

popatrz tez na mapę - gdzie Stalingrad , gdzie Kaukaz
i jakie wojska po obu stronach tam stały
Przekroczenie Wołgi pod Stalingradem byłoby dla Niemców zwycięstwem ale
pyrrusowym

a tak to obrona kupy gruzów przyniosła sowietom niepotrzebne straty w
ludności cywilnej i żołnierzach

[mechanior]

niegracz napisał:
> zdobywanie "niczego" nie miało sensu

To nie było "nic",tylko olbrzymi kompleks przemysłowy,produkujący m.innymi
czołgi,oraz kontrola przepływu olbrzymiej ilości towarów Wołgą.

> popatrz tez na mapę - gdzie Stalingrad , gdzie Kaukaz
> i jakie wojska po obu stronach tam stały

A słyszał kolega o grupie Armii "A" i"B" i o planach dojścia tylko do rzeki,aby
właśnie zablokować tzw.spływ Wołgą i następnie zająć Kaukaz?

> Przekroczenie Wołgi pod Stalingradem byłoby dla Niemców zwycięstwem ale
> pyrrusowym

Nie było takich planów w tej kampanii.


> a tak to obrona kupy gruzów przyniosła sowietom niepotrzebne straty w
> ludności cywilnej i żołnierzach

Rosjanom przyniosło przetrącenie kręgosłupa Wehrmachtu , oczywiście za cenę
olbrzymich strat.Ale wojna to wojna a nie przedszkole.

[niegracz]

mechanior napisał:


>
> To nie było "nic",tylko olbrzymi kompleks przemysłowy,produkujący m.innymi
> czołgi,oraz kontrola przepływu olbrzymiej ilości towarów Wołgą.
........
nieprawda
w pewnej fazie tej bezsensownej( dla obu stron) rzezi
Stalingrad był tylko kupa gruzu

co do dojscia do Wołgi,
bez problemu mogli Niemcy dojsc do brzegu Wołgi wszędzie - tylko nie w
Stalingradzie

> A słyszał kolega o grupie Armii "A" i"B" i o planach dojścia tylko do rzeki,aby
> właśnie zablokować tzw.spływ Wołgą i następnie zająć Kaukaz?
.........
a kolega twierdzi że ten plan Hitlera był realny ? :))))
a mial siły zdolne do tego ? :)))
>

mechanior napisał:
> Rosjanom przyniosło przetrącenie kręgosłupa Wehrmachtu , oczywiście za cenę
> olbrzymich strat.Ale wojna to wojna a nie przedszkole
i znów na tym forum ktos prezentuje ograniczone" myślenie" typu
białe-czarne; wojna - przedszkole

Otóż ta batalia o gruzy nie spowodowała przetrącenia kręgosłupa Wermachtu ;
na tym etapie wojny i przy coraz większej ingerencji Hitlera w działania
Wermachtu i tak klęska jktórejś z operacji Wermachtu była nieunikniona (
jesienia lub zimą ...)-
- dobry strateg, taktyk ( np w typie Aleksandra Macedońskiego) rozegrał by tę
batalie zupełnie inaczej a swe cele osiągnął



"miedzy czarnym a białym są różne odcienie szarości|

[mechanior]

niegracz napisał:
> nieprawda
> w pewnej fazie tej bezsensownej( dla obu stron) rzezi
> Stalingrad był tylko kupa gruzu

Po klęsce pod Moskwą,Hitler mógł próbować osiągnąć drugi ważny cel strategiczny
jakim było zajęcie roponośnych złóż na Kaukazie,a jak wiemy bez zdobycia(lub
całkowitego zniszczenia Stalingradu było to nie możliwe), jednak w/g strategów
popełnił błąd rozdzielając swoje siły na dwa ugrupowania,co w konsekwencji
doprowadziło do Stalingradzkiego kotła.Możemy oczywiście gdybać dzisiaj co było
większym błędem, ale nie sztuka być mądrym po ale przed faktem.

> co do dojscia do Wołgi,
> bez problemu mogli Niemcy dojsc do brzegu Wołgi wszędzie - tylko nie w
> Stalingradzie

I nic by im to nie dało bez zajęcia Stalingradu.Z tego co piszesz to Hitler i
OKW to była banda kretynów usiłujących zająć jakieś miasto bez wyraźnego powodu.

> a kolega twierdzi że ten plan Hitlera był realny ? :))))

Cała kampania w Rosji była od początku skazana na klęskę z powodu logistyki,o
czym informował Adolfa główny kwatermistrz i osobiście się z nim zgadzam w tej
kwestii.Co do poszczególnych kierunków natarć grup armii to możemy teraz
dyskutować o błędach, które spowodowały ich niepowodzenie co i tak nie
zmieniłoby losów tej wojny.

> - dobry strateg, taktyk ( np w typie Aleksandra Macedońskiego) rozegrał by tę
> batalie zupełnie inaczej a swe cele osiągnął

J/w napisałem,bitwę o Stalingrad Hitler musiał przegrać, bo to był punkt zwrotny
w tej wojnie i obie strony o tym wiedziały.Wygrał lepszy.

> "miedzy czarnym a białym są różne odcienie szarości|

Czarne-Niemcy wtopili w tej bitwie niemiłosiernie.
Białe-Rosjanie skopali im tyłki.
Szare-Szkopy odmroziły sobie tam du.ska.

hehe :) dobre

[misza_kazak]

mechanior napisał:
> Czarne-Niemcy wtopili w tej bitwie niemiłosiernie.
> Białe-Rosjanie skopali im tyłki.
> Szare-Szkopy odmroziły sobie tam du.ska.

Do szarych lepiej pasuja Rumuni i "wlasowcy" :)
Niby nie czarni, ale bialego w nich tyle co nic :)
Pozdro
Misza

[marek_boa]

No to dodaj do tej "szarej" listy Misza jeszcze Węgrów,Chorwatów,Słowaków i
Włochów!
-Pozdrawiam!

A potem

[odyn06]

Ze wszystkich "stalingradzkich" aliantów Niemcy najbardziej cenili.....Słowaków,
bo ponoć "odważni i skromni". U Rumunów cenili tylko jednego generała, a poza
tym nie dawali im żreć, Węgrzy chcieli do domu, Włosi tym bardziej, a Chorwatów
było mało i ponoć kradli. Rosjanie "genialnie" wykorzystali te antagonizmy z
obozach jenieckich. Rumunów, Węgrów i Chorwatów zatrudnili w... obozowych
kuchniach, co odbiło się na stanie żywionych jeńców-Niemców. Dochodziło ponoć do
tego, że Niemcy pobierający zupę z prosa i zapachu koniny byli chronieni przez
innych Niemców, aby chorwackie grupy szybkiego reagowania im tej zupy nie
zabrały, albo nie wylały. Ze wspomnień tych szczęśliwców którzy w 1955 roku
wrócili nach Vaterland wynika, że najgorszymi dozorcami byli....niemieccy
kaprale po reedukacji made in Walter Ulbricht. Ot, życie....

[marek_boa]

Odynie Dziwi Cię to?! Toż działali wedle powiedzenia "Jak Bóg Kubie tak Castro
Bogu"!:)
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Wcale mnie to nie dziwi. Kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
Ale dziwi mnie co innego. Wątek bardzo "rosyjski", żeby nie powiedzieć "
radziecki", a przyjaciele Moskale nie mają nic ciekawego do dodania? Nie mają
dostępu do ciekawych informacji?

[misza_kazak]

> a przyjaciele Moskale nie mają nic ciekawego do dodania? Nie mają
> dostępu do ciekawych informacji?

1) KOlegi Matrek i Mechanior znakomicie tlumacza coniektorym rusofobom jak bylo naprawde :)
2) Wiekszosci rosyjskich informacji sa w jezyku rosyjskim, a obecna polityka moderacji na forum nie pozwala wrzucac rosyjskojezycznych artykulow bez tlumaczenia - a tlumaczyc nie ma czasu :)
3) Waznejsze ze wlasciwie nie ma z czym dyskutiwac - wszystko co powiedziales w swoim pierwszym poscie jest racja oprocz bzdur ze trzymali sie na oddzialach zaporowych NKWD i ze rodziny zolnierzy byli zakladnikami. TO jest totalna bzdura.

Ja wiedziałem, że tak będzie:-))

[odyn06]

Ja WIEDZIAŁEM, że wywołany do tablicy będziesz przeczył faktom. Masz do tego
prawo, ale nie zmienia to faktu że NKWD dbało skutecznie o realizację rozkazów
Stalina nr 210, 227 i 270. Bzdura? To rusz d... i sprawdź to w rosyjskich źródłach.
Pech, bo wszystkie moje książki o Stalingradzie są "w czytaniu u ludzi". Gdy
wrócą, to podrzucę na forum udokumentowane fakty , a wtedy będziesz miał
możliwość weryfikacji twoich jakże jedynie słusznych. jednostronnych poglądów.
Pytanie kontrolne: ilu żołnierzy ACZ rozstrzelało NKWD w kotle za tchórzostwo,
próbę dezercji, namawianie do dezercji, opuszczenie stanowisk itp. przestępstwa
wojenne. Mam różne liczby. Czy były przypadki "dziesiątkowania" obrońców przez
ich dowódców?
Rusz zatem d... i pomóż, a nie pieprz głupot słusznych jedynie.

[odyn06]

Rozkaz numer 227

Rozkaz nr 227 z 28 lipca 1942 Ludowego Komisarza Obrony Józefa Stalina jest
znany również jako rozkaz "Ani jednego kroku wstecz" (Ни шагу назад!). Został
wydany jako następstwo klęsk i dezercji z Armii Czerwonej w początkowym okresie
Wielkiej Wojny Ojczyźnianej oraz w obliczu sukcesów niemieckiej operacji Blau
(opanowanie Kaukazu i południowej Rosji – koniec czerwca 1942 r.) i zbliżania
się wojsk hitlerowskich do Stalingradu – miasta noszącego imię wodza.

Rozkaz składał się z dwóch części – ogólnej i szczegółowej. W części ogólnej
podane były m.in. dotychczasowe straty ZSRR – 70 mln ludności, i w ujęciu
rocznym ponad 80 mln pudów (1,3 mln ton) zboża oraz ponad 10 mln ton wytapianych
metali, podane były stracone obszary i liczne miasta. Otwarcie podane takie
liczby i fakty miały być przeciwwagą dla wspomnianych w rozkazie poglądów, że
dotychczasowe klęski nie są katastroficzne, że ZSRR ma jeszcze dość powierzchni,
ludności, ziemi ornej i przemysłu do dalszego cofania się. Stalin stwierdzał, że
w związku z tym: ... czas już skończyć wycofywanie się. Ani kroku do tyłu! To
powinno być teraz nasze główne wezwanie. Rozkaz ten mówił m.in. że: Nie wolno
dalej tolerować dowódców, komisarzy, pracowników politycznych z jednostek i
zgrupowań samowolnie opuszczających pozycje bojowe. Nie wolno dalej tolerować
sytuacji, gdy dowódcy, komisarze, pracownicy polityczni pozwalają, aby niewielu
panikarzy określało sytuację podczas boju, aby pociągali oni do odwrotu
pozostałych i otwierali front wrogowi. Panikarze i tchórze powinni być wytępieni
na miejscu. Jednocześnie w tej części, jako przygotowanie do części drugiej,
znalazło się stwierdzenie, że Niemcy podczas zimowego odwrotu 1941/42 r.
utworzyli około 100 kompanii karnych dla żołnierzy, około 10 batalionów karnych
dla dowódców, a także specjalne oddziały zaporowe na tyłach niepewnych dywizji.

W części drugiej w punktach podane były konkretne uregulowania. Żaden dowódca –
wymieniono rangi od dowódców armii w dół – nie miał prawa do odwrotu bez
rozkazu. Za naruszenie tej zasady dowódcy tacy mieli odpowiadać przed sądem
wojennym, którego wyrok zwykle oznaczał rozstrzelanie lub skierowanie do
oddziałów karnych. Oficjalnie tworzył w strukturach Armii Czerwonej bataliony
karne frontów (ros. штрафные батальоны, штрафбаты) dla dowódców i pracowników
politycznych, kompanie karne armii dla szeregowych i młodszych dowódców i
oddziały zaporowe armii (ros. заградительные отряды, загротряды).W ostatniej
kwestii Stalin rozkazywał: ... 2.b. sformować w ramach [każdej] armii 3-5 dobrze
uzbrojonych oddziałów zaporowych (po 200 ludzi w każdym), rozmieścić je na
bezpośrednich tyłach chwiejnych dywizji i zobowiązać je [(oddziały zaporowe)],
aby w przypadku paniki i bezładnego odwrotu jednostek [takich] dywizji
rozstrzeliwać na miejscu panikarzy i tchórzy, i tym pomóc szczerym żołnierzom
wypełnić swój obowiązek wobec Ojczyzny..

Najbardziej aktywnie działały struktury powołane rozkazem 227 podczas bitwy
stalingradzkiej. Wprawdzie do 15 października 1942 r. z 193 utworzonych
armijnych oddziałów zaporowych (czyli według rozkazu około 40 tysięcy osób)
Front Stalingradzki miał ich 16, a Doński – 25, ale udział tych oddziałów w
wykonaniu rozkazu był największy. Według danych przytoczonych przez I. Pychałowa
w almanachu "Wostok" z 2004 r. ogółem w okresie od 1 sierpnia do 15 października
1942 r. oddziały te zatrzymały na tyłach 140 tysięcy wojskowych, z czego około 4
tysiące aresztowano, rozstrzelano 1189 osób, do kompanii karnych skierowano
około 3 tysięcy, a do batalionów karnych – prawie 200 osób, natomiast do
macierzystych jednostek oraz do punktów zbiorczych zawrócono 130 tysięcy osób.
Oddziały Frontu Stalingradzkiego i Dońskiego (20% z ogólnej liczby oddziałów) w
ww. okresie zatrzymały ogółem prawie 52 tysiące wojskowych, czyli prawie 37%;
natomiast łącznie rozstrzelały 711 osób, czyli prawie 60% z ogólnej liczby.

Po zmianie sytuacji strategicznej na froncie w wyniku bitwy kurskiej omawiane
struktury traciły na znaczeniu, i ostatecznie rozkazem Ludowego Komisarza Obrony
(J. Stalina) nr 0349 z 29 października 1944 r. zostały rozformowane.

Oddziały zaporowe utworzone ma mocy omawianego rozkazu często są mylone z
identycznie nazywanymi oddziałami NKWD, istniejącymi od początku wojny
niemiecko-radzieckiej i powoływanych na mocy oddzielnych uregulowań m.in. Berii,
jak też ze skompletowanymi z funkcjonariuszy NKWD niewielkimi oddziałami
zaporowymi podporządkowanych NKWD Wydziałów Specjalnych dywizji i armii. Sporne
są też kwestie sposobu ich działań. Poza niekwestionowanymi rozstrzeliwaniami na
miejscu twierdzi się zarówno, że żołnierze tych oddziałów strzelali do
uciekających własnych żołnierzy, jak też, że strzelali jedynie ponad ich głowami.

W odniesieniu do oddziałów zaporowych NKWD podaje się, że tylko w czasie bitwy
pod Stalingradem z wyroków sądów polowych rozstrzelały za tchórzostwo i dezercję
około 14 tys. żołnierzy jednostek liniowych Armii Czerwonej. Szacuje się, że
liczebność tych wynosiła nawet ponad 300 tys. ludzi, jakkolwiek liczba ta nie
jest w pełni wiarygodna.

Tworzone na mocy rozkazu jednostki karne były przydzielane do
najniebezpieczniejszych zadań, a służba w tych oddziałach była i jest tematem
wielu wspomnień, książek i filmów rosyjskich, dotąd budząc dyskusje w Rosji.

Podobne rozwiązania po stronie niemieckiej albo stosowano według treści ogólnej
rozkazu Stalina już na przełomie 1941/42 r., albo chciano zastosować podczas
zimowego odwrotu Wehrmachtu w 1943 r. Zadania oddziałów zaporowych miały pełnić
jednostki SS.

[odyn06]

Rozkaz 270
Patrz punkt 2 -zdanie ostatnie.

Приказ № 270 Ставки верховного главного командования Красной армии, изданный 16
августа 1941 и подписанный лично И. В. Сталиным, запрещал солдатам Красной армии
сдаваться в плен либо выказывать иные признаки трусости.

Текст приказа начинался с развёрнутых описаний как ведения советскими
военнослужащими боевых действий до последнего, так и названных «малодушными»
примеров сдачи в плен. Сами приказания были довольно кратки и имели следующее
содержание:


1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки
различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными
дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и
предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте
подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно
сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока,
пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения,
потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении,
драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой
начальник или часть красноармейцев вместо &#

[misza_kazak]

Rozkaz #227 jest bezcennym dokumentem historycznym, ktory obala wiele mitow i z niego wynika ze:
1. ZSRR na tamten moment nie mial zadnych przewag przed Niemcami
2. ZSRR nie mial rezerwow ludskich zeby "zawalac Niemcow trupami"
3. Przyjete rozwiazania sa skopiowane z niemeckich (ciekawie - nikt w Niemczech nie robi histerie z powodu Strafkomanie)
4. Wydzielone sily (od 600 do 1000 czlowiek w ramach armii) wizecznie nie sa zdolne sila zatrzymac w 35-80 razy wieksze sily pododdzialow na froncie 30-70 km. Przy czym dla oddzialow zaporownych takie zadanie nie stawialo sie. Nawet wiecej (!) - nie jest znany ani jeden przyadek odtworzenia zagrjadotrjadom ognia do swoich!. Morde bili to prawde, ale nie strzelanie.
5. ROzkaz jest dobrze zbalansowany - odpowiedzialnosc za zostawienie pozycji BEZ ROZKAZU lezy na dowodcach. Zagrjadotriady wylapuja dezerterow, szpiegow i inna swolocz.


Teraz co do liczb:
Wg. raportow zgradotriadow za 1942 rok (z 01.08 po 15.10):
Zatrzymano - 140775 wojskowych
Z nich aresztowano 3980 (28%)
Rozstrzalano - 1189 (0.8%)
Skierowano do karnych jednostek - 2961 (1,9%)
Wszystkei pozostale zawrocone do swoich jednostek (69,3%).
Zadnych masowych zabojstw nie bylo.
Dezerterow i szpiegow rozstrzeliwano przed strojem.

Co do NKWD:
Nie mam danych o stalingradskiej bitwie, ale mamam dokladne dane z najciezszego periodu - lato-jesen 1941.
Od 22.06.1941 po 10.10.1941 osobymy wydzialami NKWD i zagrajdotriadami NKWD po ochranie tyla zatrzymano 657 364 wojskowych. Z czego 249 969 czlowiek zatrzymano przez osobe oddzialy NKWD i 407 395 przez zagrjadotriady NKWD. Ze wszystkich zatrzymanych, zostalo aresztowane 25 878 czlowiek, reasza 632 486 czolwiek wyslano z powrotem do jednostek.
Wsrod aresztowanych:
szpiegow - 1505
dywersantow - 308
zdrajcow - 2621
panikerow - 2643
dezerterow - 8772
prowokatorow - 3987
samostrelszczikow - 1671
Na wyrok trybunalow wojskowych rozstrzelano 10 201 czlowiek. Z ktorych przed strojem - 3321 czlowiek.

CZyli w najstrasznejszy period wojny aresztowano zaledwie 4%, z ktorych rozstrzelano tylko 1,5%.

No i czekam co tam za bzdury o zakladnikach wsrod krewnych?

[odyn06]

Nu wot Misza-naczinajem:-))
Według publikacji niemieckich tylko w 1941 roku do ich niewoli dostało się 2 mln
561 tys. żołnierzy sowieckich, z tego w kotłach pod Białymstokiem, Grodnem i
Mińskiem - 320 tys., pod Smoleńskiem - 300 tys., pod Humaniem 103 tys., pod
Witebskiem, Orszą, Mohylewem i Homlem - 450 tys., w rejonie Kijowa 665 tys.,
pod Czernichowem - 100 tys., w okolicach Mariupola - 100 tys., pod Wiażmą i
Briańskiem - 665 tys.
Do końca wojny do niemieckiej niewoli trafiło 5 mln 754 tys. jeńców sowieckich (
Dallin. Deutsche Herrschaft in Russland s. 81 i 440).
Według Krowoszejewa -"Potieri SiŁ SSSR w wajnach, bitiewnych diejstwiach ..z
1993 roku - do niemieckiej niewoli miało trafić 4 mln. 59 tys. czerwonoarmistów.
Rozrzut duży, ale nie będę się tym zajmował. Tym nieszczęsnym żołnierzom Stalin
poświęcił swój rozkaz nr 270. Tu walnę cytat:

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и
дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами,
семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою
Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных
дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться
до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться
к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения,
потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении,
драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой
начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут
сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и
воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного
пособия и помощи.
Mi tylko chodzi o końcówkę dot. rodzin. Nie wmawiaj mi do cholery jakiś
"zakładników", bo w moim tekście zaczynającym wątek ująłem to delikatnie. To ty
mi napisz, co spotkało w praktyce rodziny Rosjan w niemieckiej niewoli. Co
oznaczało w praktyce stalinowskie, złowieszcze " a rodziny poddających się do
niewoli pozbawić państwowego zaopatrzenia i pomocy". Co to oznaczało?
Zmniejszyli im "pajok"? Wywalili z roboty, uczelni, pozbawili źródeł utrzymania.
Czy to nie dyktatorska odpowiedzialność zbiorowa?
Z innej beczki - dla Kozaka:
Wykaz kozackich jednostek w służbie niemieckiej:
XV Kozacki Korpus Kawaleryjski SS; 55

Gdyby ten przepis

[azyata]

Stosować ściśle - to musieliby wywalić Stalina z roboty. Przecież
jego syn dostał się do niewoli...

Chyba, że przyjmiemy za rodzinę tylko współmałżonka i potomstwo.

pzdr

[odyn06]

Ponury paradoks polega na tym, że ten rozkaz 270 objął syna Stalina. Niemcy, gdy
zorientowali się kogo mają w niewoli najpierw próbowali wykorzystać to
propagandowo. Gdy nic z tego nie wyszło, to kanałami dyplomatycznymi próbowali
wymienić go na niemieckich generałów w sowieckiej niewoli. Gdyby wierzyć
przekazowi świadków, to Stalin na tą propozycję miał odpowiedzieć:"Nie zamienia
się generałów na kapitanów". Tak to skazał syna na śmierć...

[misza_kazak]

Najpierw uzupelnienie do poprzedniego postu.
Niemcy znacznei zawyzali ilosc jencow w 1941 roku.
Na 22.06.41 w RKKA bylo 2 743 tys czlowiek.
Gdyby podane przez niemeckich oficerow dane byli prawdziwe to toby oznaczalo ze wszyscy sowieckie zolnierze poddali sie :))
A jednak paradoks jest taki ze juz w pod koniec 1941 roku w RKKA liczylo sie 4 196 tys. ludzi. Skad oni sie wzieli jesli wieksza niby 2.7 miliony zolnierzy w niewoli i zachodnie tereny pod okkupacja :))

K slowu stosunek sil na 22.06.41 wynosil 1:2 na korzys faszystow (5,500 tys przeciwko 2,743 naszych).
I nawet pod koniec 41 roku przewaga liczebna byla po stonie faszystow:
4196 tys RKKA - 4 657 faszysci.
CZyli slowa ze sowiety zaliewali falami ludskimi faszystow mozna wlozyc miedzy bajki.

> Ponury paradoks polega na tym, że ten rozkaz 270 objął syna Stalina.

1) W czym on niby ponury?
2) Dlaczego uwazasz ze zycie syna Stalina jest waznejsze od zycia czyjegos innego syna?

> zorientowali się kogo mają w niewoli najpierw próbowali wykorzystać to
> propagandowo. Gdy nic z tego nie wyszło, to kanałami dyplomatycznymi próbowali
> wymienić go na niemieckich generałów w sowieckiej niewoli.

Idioci mysleli ze Stalin jest zdrajca interesow panstwa, ale tak nie bylo.

Gdyby wierzyć
> przekazowi świadków, to Stalin na tą propozycję miał odpowiedzieć:"Nie zamienia
> się generałów na kapitanów".

Pelna racja.

> Tak to skazał syna na śmierć...

1) Dlaczego na smierc? On trafil do niewoli
2) Nie syna, a oficera RKKA.

[odyn06]

Porucznik Jakow Dzugaszwili (urodzony w 1907 lub 1908 roku) był dowodca baterii
artylerii w 14 dywizji pancernej. Uważany był za dobrego i odważnego oficera.
Miał rangę tylko porucznika ... W przeciwieństwie do reszty dzieci Stalina
(Vasili i Swietlana), Jakow uzywał oryginalnego nazwiska ojca - Dzugaszwili.
Stosunki pomiędzy Stalinem a Jakowem nie były najlepsze, i to może łumaczyć
niską rangę wojskowa Jakowa a także używanie oryginalnego nazwiska.
19 lipca 1941 r. Niemcy nadali depesze radiowa adresowana do Stalina z
informacja, ze jego syn dostał sie do niewoli.
Nie ma jednoznacznej opinii jaka była reakcja Stalina na wieść o Jakowie w
niewoli. Simone Sebag Montefiore w ksiazce "Na Dworze Czerwonego Cara" sugeruje,
ze Stalin byl dumny z postawy Jakowa w niewoli. Inne źrodła podważają te opinie.
W niewoli, Jakow odrzucił propozycje specjalnego uprzywilejowania i zachowywał
sie z godnością. Na zachowanych zdjęciach nigdy nie patrzył prosto w obiektyw.
Po klęsce stalingradzkiej, Hitler skierował do Stalina ofertę wymiany Jakowa za
Paulusa, Oferta nie została przyjęta. Jakow Dzugaszwili zmarł 14 kwietnia 1943
r.w obozie koncentracyjnym Sachsenhausen. W ksiażce Anthony Beevor'a pt.
"Berlin" jest wspomniane, ze Jakow, zdenerwowany wyzwiskami ze strony
brytyjskich jeńcow wojennych (nazywali go prymitywem), został zastrzelony przez
straż obozową w momencie, kiedy biegł w kierunku ogrodzenia obozowego. Tak to
zginął dzielny człowiek, który miał kata narodów za ojca.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Porucznik Jakow Dzugaszwili (urodzony w 1907 lub 1908 roku) był dowodca baterii
> artylerii w 14 dywizji pancernej. Uważany był za dobrego i odważnego oficera.
> Miał rangę tylko porucznika ... W przeciwieństwie do reszty dzieci Stalina
> (Vasili i Swietlana), Jakow uzywał oryginalnego nazwiska ojca - Dzugaszwili.
> Stosunki pomiędzy Stalinem a Jakowem nie były najlepsze, i to może łumaczyć
> niską rangę wojskowa Jakowa a także używanie oryginalnego nazwiska.

1) Nie porucznik a starszyj lejtenant. Walczyl rzeczywiscie dobrze i sprawnie.
2) Mial taki stopien bo innego miec nie mogl. Gdy rozpoczela sie wojna studiowal sie w Akademii im. Dzerzynskiego i nie zazyl ja ukonczyc. Otrzymal stopien st. lejtenanta i trafil na front. Walczyl pod WItebskiem i trafil do niewoli.
3) Stosunek STalina do Jakowa. Wg. opinii ludzi,ktorzy dobrze znali Jakowa jego stosunek z ojcem byl nie cieply, ale oni siebie nawzajem szanowali. Syn szanowal ojca (w kaukaskich rodzinach inaczj nie moze byc), a Stalin szanowal chec syna byc niezaleznym.
4) Stalin o wzieciu do niewoli syna.
Przetlumacze kawalek wspomnien Zukowa:
"Zapytalem:
- Towarisz Stalin, dawno chcialem zapytac o waszym synie Jakowie. Sa moze jakies wiesci o jego losie?

Na to pytanie on odpowiedzial po pewnym momencie. Przjdzac okolo setki krokow, powiedzial jakims gluchym glosem:
- Nie wybierze sie Jakow z niewoli.. ROzstrzelaja go faszysci. Zgodnie z zebranymi danymi, trzymaja go w izolacji od innych jencow wojennych i agituja za zdrade Ojczyzny.

Przemilczac z minute, twardo dodal:
- Nie, Jakow wybierze dowolna smierc niz zdrade Ojczyzny.

ODczuwalem, ze on gleboko troszczy sie za syna. Siedzac za stolem, I.W. Stalin dlugo mielczal, nie dotykajac jedzenia. (не притрагиваясь к еде)"

Jakow w niewoli juz nie pierwszym doznaniu gdy go zidentyfikowano (w sztabie fieldmarszlaka Kluge) on stwierdzil ze zastrzelil by sie gdyby zorientowal sie ze jest izolowany od swoich i jest w okrazeniu. Nie mogli zlomic Jakowa ani w w sztabie Boka ani w Berlinie w gestapo. Nawet zachidnie Niemcy po wojnie przyznali ze Jakow jak tylko mial okazje zapewnial swoich towarzyszy w niewoli ze Niemcy niewatpliwie przegraja wojne i ze ZSRR zwyczezy.

22.05.1943 Himmler wyslal list do Ribbentropa:

"Drogi Ribbentrop!Гиммлер направил письмо в нацистское министерство Wysylam wam raport o okolicznosciach, przy ktorych jeniec Jakow Dzugaszwilli, syn Stalina, zostal rozstrzelany przy probie uczieczki z spejalnego bloku "A" w Saksenhauzenie (nie wiem czy prawidlowo napisal nazwe po niemecku)kolo Oranienburga.
Heil Hitler! Wasz Hernich Himmler"

Jakow nie mial szansow uciec - pobiegnal wiedzac ze go rozstrzelaja.
Raport pokazuje ze otrzymal strzal w glowe przyprobie przelesc przez scianie, co bylo prawie niemozliwe. Stalin mial racje - Jakow wybral smierc zdradzie Ojczyzny. Prawdziwy sowiecki oficer.

[misza_kazak]

> Według publikacji niemieckich tylko w 1941 roku do ich niewoli dostało się 2 ml
> n
> 561 tys. żołnierzy sowieckich,

BZdury, bo po pierwsze oni czesto liczyli rowniez uchodzcow za zolneirzy, a po-drugie czesto zawyzali ilosc jencow.

[odyn06]

Czy oprócz własnych opinii "bzdury, idioci itp" mógłbyś załączać źródła twojej
wiedzy. Ja podaję źródła, a ty?
Ja nie wiem, kto ma rację, ale dla Niemców jeńcem stawał się ten, kto złożył
broń poddał się, został pozbawiony cech przynależności, został zarejestrowany
jako Kriegsgefangener i został przesłuchany przez Abwehrę/oficerów
rozpoznawczych/żandarmerię polową.
Po co Niemcy mieliby fałszować statystykę? To taki skrupulatny naród.
Mógłbyś odpowiedzieć na pytania w sprawie rodzin z rozkazu 270?

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Czy oprócz własnych opinii "bzdury, idioci itp" mógłbyś załączać źródła twojej
> wiedzy. Ja podaję źródła, a ty?

Dane o liczbie zolnierzy obu stron w 41 :
Н.Г.Андронников и др.. Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия. Animi Fortitudo. Кучково поле. Москва. 2005г.

Straty ZSRR w 20 wieku:
Г.Ф.Кривошеев и др. Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование. ОЛМА-ПРЕСС. Москва. 2001г.


> Ja nie wiem, kto ma rację, ale dla Niemców jeńcem stawał się ten, kto złożył
> broń poddał się, został pozbawiony cech przynależności, został zarejestrowany
> jako Kriegsgefangener i został przesłuchany przez Abwehrę/oficerów
> rozpoznawczych/żandarmerię polową.

Istneje rozkaz gen. Reichenau (dowodcy gr. armii "POludnie") gdzie on wprost rozkazuje zaliczac do jencow wojennych wszystkich meszczyzn w wieku od 17 do 65 lat.


> Po co Niemcy mieliby fałszować statystykę?

Zeby wysluzyc sie przed Hitlerem - licytowali sie w liczbie zlapanych jencow.

> Mógłbyś odpowiedzieć na pytania w sprawie rodzin z rozkazu 270?

Jakie pytania?

Trochę statystyki pa anglijskij

[odyn06]

Wally1967



Approximately 9,000 Soviet POWs were sent to Buchenwald, of which about 800
survived. Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau) was built in autumn 1941.
Approximately 10,000 Soviet POWs were sent there to help in the construction, of
which about 150 were alive in 1942. Other concentration camps also had various
numbers of POWs. In most cases, it appears these were Jewish soldiers or labor
for camp construction. I have been to a site a couple klicks north of Dachau's
main camp where SS guards used Soviet POWs for target practice.

Reliable estimates are hard to come by (many come from sources with agendas who
don't source themselves well), but a best guess is that the Wehrmacht took about
5.5 million Soviet prisoners of war, of which approximately 3 million died in
captivity (either in POW camps, on the transit to and between camps, or while
being used as forced labor). Jewish POWs were separated from other Soviet
soldiers and sent to concentration camps.

Deaths were, according to, among others, records of the Generalquartiermeister
of the German Army, primarily due to starvation, poor sanitation, disease, long
marches to the rear and insufficient clothing and shelter.

Also, of the 2 million or so Soviet POWs who were repatriated to the USSR, some
tens to possibly hundreds of thousands died in the Gulag. No one has more than a
rough guess for that number, but considering this includes soldiers of the
Cossack cavalry corps, ROA members, and other Hiwis and volunteer legions of
both the Army and the Waffen SS, an estimate on the high end would be unsurprising.

Of the 3 million or so German POWs taken by the Red Army, an estimated 500,000
to 1 million never returned. The rate among Stalingrad POWs was, as someone
already noted, much higher.

I know of no estimates for Romanians, Hungarians, Italians or other German
allies other than a combined number of about 137,000 (a Soviet estimate), but I
have seen an estimate of 140,000 Polish POW deaths in Soviet captivity (with
Katyn being the most notorious aspect of that story).

As for why the Germans treated Russian POWs differently from those of Western
allies, there are two related issues: (1) they were not obligated under
international law to treat Soviet prisoners the same since the USSR was not
party to the relevant treaties and (2) despite legal opinions that they should
anyway (to encourage reciprocal treatment), the Nazi hierarchy and the OKW chose
a "no-quarter" approach because they considered it an ideological war to which
the gentlemen's codes did not apply. When Helmuth James Graf von Moltke
(executed for his part in the July 20 plot against Hitler) urged Adm. Canaris to
try to get the OKW to repeal the Sept. 8, 1941 decree which essentially took
away all rights of Soviet POWs, OKW chief Field Marshal Keitel responded: "Die
Bedenken entsprechen den soldatischen Auffassungen von ritterlichem Krieg! Hier
handelt es sich um die Vernichtung einer Weltanschauung! Deshalb billige ich die
Maßnahmen und decke sie." ("The reservations correspond to the soldierly concept
of a chivalrous war! Here we are dealing with the annihilation of a political
philosophy! Thus I approve the measures and stand by them.").
www.militaryphotos.net/forums/images/statusicon/user_offline.gif
www.militaryphotos.net/forums/images/buttons/report.gif
(www.militaryphotos.net/forums/report.php?p=331732)
www.militaryphotos.net/forums/images/buttons/quote.gif
(www.militaryphotos.net/forums/newreply.php?do=newreply&p=331732)

dla miszy

[p08]

Dlaczego prawie nikt z niemieckich jencow , ktorzy dostali sie do
sowieckiej niewoli przed 43 rokiem jej nie przezyl?
Prawie nic oznacza <10% bo srednia mozlowosc pozostania na stale w
glebie syberii wynosila dla niemickich jencow okolo 30% .

[misza_kazak]

p08 napisała:

> Dlaczego prawie nikt z niemieckich jencow , ktorzy dostali sie do
> sowieckiej niewoli przed 43 rokiem jej nie przezyl?

Moze jakies dane o tych liczbach. Zeby porownac.

Stpsunek do jencow regulowal sie wg. "Ustawty o jencach #17980800 jn 01.07.1941.

army.armor.kiev.ua/hist/nem-plennye.shtml

Zgodnie z ta ustawa, zabranial sie zestoki i obrazajacy stosunek do jencow, stosowanie zastraszania i miar przymuszania, zabieranie dokumentow i rzeczy osobistych.

W pierwszym okresie wojny do niewoli wzieto niewielka ilosc nieemckich jencow. Na 01.01.1942 ich bylo zaledwie 9 147 czlowiek.

DUze ilosci jencow powstali tylko podczas Stalingradskiej bitwy id 19.11.1942 po 05.01.1943 do niewoli wzieto 144 150 faszystow.
Od 05.01.1943 do 13.02.1943 kolejne 93625 jencow. Czyli w summie podczas stalingradskiej operacji wzieto 237775 jencow.
Do 19.11.1942 w obozach jeneckich w ZSRR znajdowalo sie 10 528 jencow человек.

Czyli w summie do wiosny 1943 roku w niewoli bylo okolo 241 tys. jencow.

Ile z nich wrocilo? Napewno wiecej niz sowieckich jencow z 1941 roku.

Tutaj sa dokladne dane o normach jedzenia jencow
army.armor.kiev.ua/hist/paeknem-plen.shtml
To jest znacznie wiecej niz otrzymywal przecietny sowiecki obywatel w tamtych czasach.

Tutaj sa dane o zasadach przetrymywania i wysylania jencow
army.armor.kiev.ua/hist/nem-plennye-2.shtml

Mozesz porownac z tym jakie byli zasady w niemekiej niewoli dla naszych jencow.

O zagrjadotriadach

[misza_kazak]

K slowu o zagrjadotriadach. Jak juz maowiedzialem, zagrjadotrjady nie byli w stanie zatrzeymac masowe odejscie wojsk. Badanie archowow NKWD pokazalo ze nie ma zadnego przypadku zeby oddzial zaporowy rozstrzelal odchodziace jednostki. Byl jeden przypadek 14.09 kiedy oddzial zaporowy otworzyl ogien nad glowami odchodzacych jednsotek 396 i 472 pulkow 399 dywizji 62 armii. W wyniku czego panike zatrzymano i jednostki zawrocono do pozycji.

W krytyczne momenty zagrjadotriady skutecznie walczyli z niemeckimi wojskami.

Np. 13.09 112 dywizja pod ogniem przeciwnika zostawila pozycje. Zagrjadotriad pod dowodctwem lejtenanta gosbezopasnosti Chlystowa zajela obrone na waznej wysokosci i w ciagu 4 dni trzymal obrone fo podejscia jednostek wojskowych.

15-16.09 inny zagrjadotriad 62 armii w ciagu 2 dni prowadzil walke z licznymi silami wroga w rejonie stalingradskiego dworcu kolejowego. Mimo swej malej liczebnosci oddzial nie tylko odbijal ataki wtoga, ale rowniez kontratakowal nanoszac przeciwniku dotkliwe straty. Swoje pozycje oddzial zostawil tylko gdy na zmiane przyszli jednostki 10 dywizji.

Stalingrad - "autozagradotriady"

[wladca_pierscienii]

w maju 2005 w "Polityce" był artykuł o II W. Św.

cytowali radziecką sanitariuszkę, któa zanim brała udziałw
wyzwalaniu Polski
to brała udział w bitwie o Stalingrad
wspomniała, że podczas walk o jakieś wzgórze,
gdy radziecki żołnierz chciał uciec do tyłu
to JEGO KOLEDZY mieli obowiązek go zastrzelić !!!

[mechanior]

wladca_pierscienii napisał:
> w maju 2005 w "Polityce" był artykuł o II W. Św.

> gdy radziecki żołnierz chciał uciec do tyłu
> to JEGO KOLEDZY mieli obowiązek go zastrzelić !!!

Co za bzdury!Bez urazy.
Będąc dwa latka temu nazad na rybkach,całkiem przypadkowo spotkałem nad jeziorem
człowieka,uczestnika walk w Stalingradzie.To był Polak.
Nie był zbyt rozmowny,ale dowiedziałem się od niego wielu interesujących
rzeczy.Opowiadanie kogoś, kto przeżył to piekło to nie to samo co przeczytać
książkę lub artykuł prasowy.Życzę niektórym kolegom z tego forum podobnego
spotkania.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Ja WIEDZIAŁEM, że wywołany do tablicy będziesz przeczył faktom.

Jakim faktom?
Bzdury, nawet 100 razy powiedziane faktami nie zostana :)

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> No to dodaj do tej "szarej" listy Misza jeszcze Węgrów,Chorwatów,Słowaków i
> Włochów!
> -Pozdrawiam!

Zgadza sie! :)
Pozdro!

[marcowsky]

piszac o roznych narodowosciach bioracych udzial w bitwie stalingradzkiej
zapominamy o Rumunach ktorzy bronili niemieckie flanki pod Stalingradem a
ktorych pokonanie umozliwilo zamkniecie kotla wokół 6 armii niemieckij.
Na przedpolach stalingradu wlaczyly jeszcze dzielne wojska wloskie i
wegierskie-ciekawe czy to jest powszechnienie znany fakt w Rosji?

Dane wywiadowcze

[odyn06]

W okresie przygotowawczym do operacji okrążającej 6. Armię Rosjanie potrafili wykorzystać wnioski z danych wywiadowczych, powstałych w trakcie przesłuchań jeńców. Zauważyli różnice w uzbrojeniu i ukompletowaniu jednostek niemieckich, rumuńskich i innych. Zauważyli rumuńską bezbronność w zakresie obrony przeciwpancernej, brak ich woli walki i wycieńczenie większe niż u Niemców, bo Rumuni mieli mniejsze racje żywnościowe. Kierunki uderzeń nie były przypadkowe, choć historycy przyznają, że w pierwszej fazie bitwy Rumuni bili się dzielnie.

[misza_kazak]

marcowsky napisał:

> Na przedpolach stalingradu wlaczyly jeszcze dzielne wojska wloskie i
> wegierskie-ciekawe czy to jest powszechnienie znany fakt w Rosji?

Tak - to jest znany fakt.

[niegracz]

mechanior napisał:


>
> Po klęsce pod Moskwą,Hitler mógł próbować osiągnąć drugi ważny cel strategiczny
> jakim było zajęcie roponośnych złóż na Kaukazie,a jak wiemy bez zdobycia(lub
> całkowitego zniszczenia Stalingradu było to nie możliwe),
.............
\
niby dlaczego ? a może wystarczyłoby tylko zniszczyc w wystarczjąącym stopniu
co mialo miejsce już wkońcu wrzesnia a potem przejśc do obleżenia
ograniczomnymi siłami ( pisałem o tym wyżej)

mechanior napisał:Możemy oczywiście gdybać dzisiaj co było
> większym błędem, ale nie sztuka być mądrym po ale przed faktem.
......
genialny tekst ale niestety nie jest to truizm
akurat sztuka wojskowa korzysta obficie z analizy minionych kampanii - nawet
tych ze starożytności

gdyby np. to Juliusz Cezar było wodzem pod Stalingradem to niepopełnilby
tych kardynalnych bledów
patrz. oblęzenie Alesii , gdzie przeciwnik mial pięciokrotną przewagę
liczebna a sam Cezar było okrązony
>
> > co do dojscia do Wołgi,
> > bez problemu mogli Niemcy dojsc do brzegu Wołgi wszędzie - tylko nie w
> > Stalingradzie
>
>mechanior napisał: I nic by im to nie dało bez zajęcia Stalingradu.


> hm, ciekawe - a wyżej napisałeś że celem Hitlera było zablokowanie
transportu Wołga mógł to zdecydowanie łatwiej osiągnąc dochodząc do Wołgi
np 15 km w górę rzeki.

.Z tego co piszesz to Hitler i
> OKW to była banda kretynów usiłujących zająć jakieś miasto bez wyraźnego powodu
......
nie ,ale w tej akurat kampanii wyraźne negatywne skutki mialy decyzje
Hitlera a nie OKW
to on m.inn. zakazał komunikowania się bezpośredniego sąsiednich odcinków
frontu ( rzeczywiście zachował sie jak szaleniec)
to spowodowało bardzo opoźnioną reakację Wermachtu na manewr oskrzydlajacy
> .

>
> J/w napisałem,bitwę o Stalingrad Hitler musiał przegrać, bo to był punkt zwrotny
> w tej wojnie i obie strony o tym wiedziały.
..
genialne - skąd niby obie strony miały wiedzieć przed faktem że to wlasnie
byl punkt zwrotny ?- zresztą nie ostatni- dopiero Kursk był tym ostatecznym
punktem zwrotnym

Z analizy przebiegu kampanii widać ,że gdyby nie kardynalne błędy Hitlera i
upór w zdobywaniu kupy gruzu- to wcale nie musiał być punkt zwrotny..
>

[mechanior]

niegracz napisał:
> niby dlaczego ? a może wystarczyłoby tylko zniszczyc w wystarczjąącym stopniu
> co mialo miejsce już wkońcu wrzesnia a potem przejśc do obleżenia
> ograniczomnymi siłami ( pisałem o tym wyżej)

Stalingrad to nie Leningrad,leżący w zasadzie na uboczu głównego frontu i
kierunków uderzeń,ale można założyć taką strategię tylko w wypadku posiadania
dużych rezerw operacyjnych,a jak wiemy Adzi takowych już nie miał.Dowodzi tego
olbrzymi problem ze sformowaniem grupy Hotha do deblokady Stalingradu.

> akurat sztuka wojskowa korzysta obficie z analizy minionych >kampanii - nawet
> tych ze starożytności

Właśnie zmiana sztuki wojennej dała Hitlerowi możliwość zwycięstw w pierwszym
okresie wojny,gdyby stosował powszechnie uznawane,gniłby pewnie gdzieś pod Linią
Maginota.

> > hm, ciekawe - a wyżej napisałeś że celem Hitlera było zablokowanie
> transportu Wołga mógł to zdecydowanie łatwiej osiągnąc dochodząc do Wołgi
> np 15 km w górę rzeki.

Jak napisałem wcześniej ważne było dla niego zniszczenie przemysłu w
Stalingradzie,a potem przerodziło się to w bitwę o losy całej wojny.
Każda ze stron wierzyła w zwycięstwo , dlatego była tak dramatyczna i
krwawa.Hitlera wściekł upór obrońców miasta i za wszelką cenę chciał pokazać że
może wygrać.To przypomina trochę pokerowego gracza,gdy na stole postawił całą
kasę i nie może się już wycofać,a karty ma nie najlepsze.

> Z analizy przebiegu kampanii widać ,że gdyby nie kardynalne błędy Hitlera
> i
> upór w zdobywaniu kupy gruzu- to wcale nie musiał być punkt zwrotny..

j.w.

[niegracz]

mechanior napisał:


>
> Stalingrad to nie Leningrad,leżący w zasadzie na uboczu głównego frontu i
> kierunków uderzeń,ale można założyć taką strategię tylko w wypadku posiadania
> dużych rezerw operacyjnych,
............
nieprawda
gdyby w końcu wrzesnia Niemcy przeszli do aktywnej blokady Stalingradu nie
utraciliby kolejnych paru setek czołgów i dziesiatek tysięcy żółnierzy ( w
tym wyszkolonych czołgistów posylanych jako piechota )na bezsensowne szturmy
kupy gruzów
- to własnie byłby kolejny odwód



.Dowodzi tego
> olbrzymi problem ze sformowaniem grupy Hotha do deblokady Stalingradu.
,,
niczego nie dowodzi np. patrz wyżej + zakaz Hitlera kontaktowania się
beżpośredniego sąsiednich odcinków frontu ( już te dwa czynniki gdyby były
wyeliminowane dawały szansę przetrwania potężnego przeciwuderzenia zimowego)
>

>
> Właśnie zmiana sztuki wojennej dała Hitlerowi możliwość zwycięstw w pierwszym
> okresie wojny,gdyby stosował powszechnie uznawane,gniłby pewnie gdzieś pod Linią
> Maginota.
......
o czym teraz piszesz ? najpierw twierdziłeś że nie ma sensu analizowanie
kampanii po fakcie ; teraz piszesz że własnie trzeba analizowaĆ i wyciągać
wnioski

czy ktoś tu sugerował stosowanie " taktyki strategii powszechnie uznawanej "?
>

>
> Jak napisałem wcześniej ważne było dla niego zniszczenie przemysłu w
Stalingradzie,

...
ależ to było dokonane praktycznie w końcu wrzesnia 1942 roku
podaj produkcje czołgów albo uzbrojenia w Staligradzie za listopad 1942 to
się sam przekonasz


a potem przerodziło się to w bitwę o losy całej wojny.
> Każda ze stron wierzyła w zwycięstwo , dlatego była tak dramatyczna i krwawa.
...
tere fere - " przerodziło się w bitwę o losy wojny" :)))

nazywając rzecz po imieniu:
kardynalny błąd Hitlera, który w tym okresie wojny juz stracił kompletnie
zrozumienie sytuacji i ubezwłasnowolnił dowództwo Wermachtu

można było w końcu września zmienić plany , dostosować je do rzeczywistych
warunków;
przykład ze starożytności
Aleksander Macedoński -genialny wódz - jednak raz zrezygnował ze
zdobywania górskiej fortecy choć pierwotnie żądał jej poddania ponieważ
słusznie ocenił ,ze strata czasu , żołnierzy środków będzie
niewspółmiernie duża do korzyści ze zwycięstwa

Stalingrad to podobny przypadek
tylko zabrakło---decydenta na poziomie Aleksandra Macedońskiego

[mechanior]

niegracz napisał:

> niczego nie dowodzi np. patrz wyżej + zakaz Hitlera kontaktowania się
> beżpośredniego sąsiednich odcinków frontu ( już te dwa czynniki >gdyby były
> wyeliminowane dawały szansę przetrwania potężnego przeciwuderzenia >zimowego)

Tego przeciwuderzenia (poprawna nazwa to raczej ofensywa) nikt nie mógł już
zatrzymać bo jak wiesz Rosjanie do perfekcji opanowali skrytą koncentrację
olbrzymich sił na małym odcinku frontu w celu przełamania obrony.Pomóc mogły
tylko odwody do kontrofensywy,których nie było.

> o czym teraz piszesz ? najpierw twierdziłeś że nie ma sensu analizowanie
> kampanii po fakcie ; teraz piszesz że własnie trzeba analizowaĆ i wyciągać
> wnioski
>
> czy ktoś tu sugerował stosowanie " taktyki strategii powszechnie uznawanej "?

Próbujesz trollować? Sam powoływałeś się na starożytną sztukę wojenną,która
nijak pasuje do tamtych realiów.


> tere fere - " przerodziło się w bitwę o losy wojny" :)))

Znane powiedzenie stosujesz,jak fakty przeczą prawdzie to tym gorzej dla faktów:)

> Stalingrad to podobny przypadek
> tylko zabrakło---decydenta na poziomie Aleksandra Macedońskiego

Wycinek wiedzy o Macedońskim:
W roku 334 p.n.e. Aleksander zostawił w Macedonii z częścią wojsk regenta
Antypatra i wyruszył na podbój Persji na czele 47 tysięcy żołnierzy –
Macedończyków, Greków, Traków i Ilirów. Wyprawa według oficjalnej propagandy
miała na celu wyzwolić greckie miasta w Anatolii oraz pomścić krzywdy, jakich
doznała Grecja podczas perskich najazdów na początku V w. p.n.e. Pierwsza bitwa
z perskimi wojskami miała miejsce nad rzeką Granik. Król Macedonii zwyciężył. Po
bitwie wysłał do pracy w kopalniach dwa tysiące wziętych do niewoli greckich
najemników, którzy służyli w perskiej armii. Według niektórych źródeł wielu
najemników zostało zamordowanych zaraz po bitwie.

Stosował "doskonałe" metody i znalazł wielu naśladowców po każdej ze stron w
Stalingradzie.Pewnie o to Ci chodziło?

[niegracz]

mechanior napisał:

> Tego przeciwuderzenia (poprawna nazwa to raczej ofensywa) nikt nie mógł już
zatrzymać bo jak wiesz Rosjanie do perfekcji opanowali skrytą koncentrację
olbrzymich sił na małym odcinku frontu w celu przełamania obrony.Pomóc mogły
> tylko odwody do kontrofensywy,których nie było.
............
a w ogóle to książkę , która jest tematem wątku czytałes ?

moje opinie wyrażane tutaj są w dużym stopniu zbieżne z tymi z ksiązki np:
"Poźniej, kiedy katastrofa stala się wyraźna, Paulusa obwiniano o
niesprzeciwienie się Hitlerowi, ale jego prawdziwa klęska jako dowódcy polega na
zaniechaniu przygotowania sie do zagrożenia. (..)
Wystarczyło tylko , aby wycofał większośc swoich czołgów z nieprowadzących do
niczego walk w mieście i sformował silną zmechanizowaną grupe uderzeniową zdolna
do szybkiego dzialania. Składy z zaopatrzeniem i amunicja powinny byc
zorganizowanę tak , aby pojazdy były gotowe do wyruszenia na front w krotkim
czasie. "
"
oraz np,
"Starta na proch w walkach w Stalingaradzie 14. Dywizja Pancerna nie mogła
liczyć na odnowienie poprzedniego stanu."

pisałem o tym wyżej - wystarczyło w końcu września rozpocząc przygotowania do
aktywnej obrony zdobyczy aby była szansa odparcia ofensywy, która nawet
przy tak nieprzygotowanej obronie niemieckiej nie szła wcale tak gladko
cytuję:

" W pierwszych tygodniach grudnia...
57.Armia w kluczowym sektorze południowo-zachodnim poniosła ciężkie straty. "





Jak widzisz , analiza tamtych wydarzeń przez znakomitego autora, który
poświecił wiele pracy by zbliżyć się maksymalnie do obiektywnego
przedstawienia tematu Stalingradu, prowadzi do zupełnie innych opinii b niż
twoje hasełka propagandowe post-stalinisty.



>
> mechanior napisał: Próbujesz trollować? Sam powoływałeś się na starożytną
sztukę wojenną,która
> nijak pasuje do tamtych realiów.
...
nie zrozumiałes czy nie chcesz zrozumieć ?. raczej to drugie: trollujesz

> mechanior napisał:Wycinek wiedzy o Macedońskim:
>. Po
> bitwie wysłał do pracy w kopalniach dwa tysiące wziętych do niewoli greckich
najemników, którzy służyli w perskiej armii. Według niektórych źródeł wielu
najemników zostało zamordowanych zaraz po bitwie.
>
> Stosował "doskonałe" metody i znalazł wielu naśladowców po każdej ze stron w
> Stalingradzie.Pewnie o to Ci chodziło?
.........
tu przedstawiasz się jako typowy post-stalinista demagog

A o co Tobie chodziło ? Wychwalasz sowiecką armię i system , która/który to
opanował do perfekcji także inne funkcje:
- dziesiątkowanie własnych żołnierzy porzz dowódców
- skazywanie ludzi na prawie pewna smierć za choćby słowo krytyki systemu
stalinowskiego przez kierowanie ich do karnych kompanii a następnie usuwanie
tymi ludźmi pól minowych
- skazywanie na śmierc lub łagry jeńców wojennych , choćby walczyli bohatersko
do końca
- spowodowanie śmierci setek tysięcy milionow ludności cywilnej
np. przez odmawianie im prawa do ewakuacji
- strzelanie do własnych cywilów ( poczytaj np. w ksiązce Beevora o taki
zdarzeniu w Stalingrdzie)

O to ci chodziło ?

[mac-card]

niegracz napisał:

> - spowodowanie śmierci setek tysięcy milionow ludności
cywilnej

No, tu chyba przesadziłeś?
Spowodowanie śmierci setek tysięcy milionów to nawet w Chinach się
nie uda.

[mechanior]

niegracz napisał:
> twoje hasełka propagandowe post-stalinisty.

Żałosny jesteś,jak brakło argumentów zaczęły się inwektywy.
Cieszę się w sumie,że mogłem doprowadzić do białej gorączki tępego rusofoba.
Goń się dzieciaku.

[mac-card]

mechanior napisał:

> Żałosny jesteś,jak brakło argumentów zaczęły się inwektywy.
> Cieszę się w sumie,że mogłem doprowadzić do białej gorączki tępego
rusofoba.
> Goń się dzieciaku.

Najważniejsze jest dobre samopoczucie.

Poczytaj mechaniorze jeszcze raz co sam napisałeś i co ci odpisał
niegracz i sprawdź, czy na pewno dobrze zrozumiałeś.

Usprawiedliwianie zbrodni stalinowskich weszło niektórym w krew tak
bardzo, że wyciągają już najdziwniejsze argumenty. Nawet
postępowanie powszechne w czasach starożytnych wydaje im się
adekwatne. Stalinowi wolno było mordować jeńców, bo Aleksander też
tak robił.
Czekam kiedy podadzą, że Stalinowi wolno było wymordować miliony bo
przecież kromaniończycy wytępili neandertalczyków.

Takie wychwalanie Stalina i stalinizmu za wszelką cenę zwykło się
nazywać postawą post-stalinowską (albo neostalinowską). Nie wymyślił
tego niegracz, ale jest to określenie powszechnie uznane, tak jak
wychwalanie Hitlera i ustroju hitlerowskiego nazywa się powszechnie
neo-nazizmem.

Czy to jest inwektywa? Z całą pewnością tak, lecz z punktu widzenia
wychwalającego powinno to być komplementem. Jest w końcu wyrazem
uznania dla starań czynionych w obronie idola-mordercy.

Z drugiej strony nie wiem czy to ty mechaniorze sam nie
jesteś "tępym rusofobem" (cytuję tylko twoje słowa). Jeśli bowiem
osobę krytykującą stalinizm nazywasz wrogiem Rosji, to znaczy iż
utożsamiasz Rosję ze stalinizmem, uważasz, że stalinizm był dla
Rosji jedynym możliwym wyjściem i wręcz dobrodziejstwem; że Rosja
bez Stalina nie mogłaby istnieć, czyli że Rosjanin = stalinista.

Myślę, że jest to pogląd znamionujący faktyczną, skrajną wrogość
wobec Rosji i Rosjan. Tak samo, jak traktowanie każdego Niemca jako
nazisty jest aktem wrogim wobec dzisiejszych Niemców.

[niegracz]

mechanior napisał:

>
> Żałosny jesteś,jak brakło argumentów zaczęły się inwektywy.
> Cieszę się w sumie,że mogłem doprowadzić do białej gorączki tępego rusofoba.
> Goń się dzieciaku.
......
sam jestes tępym rusofobem
Jeżeli dla ciebie tępienie przez Stalina własnego społeczeństwa,
skazywanie na niepotrzebną śmierc milionów( tak) Rosjan jest usprawiedlione to
przemawia przez ciebie albo głupota albo nienawiśc do społeczeństwa rosyjskiego.
Taki typowy post-stalinista.

a jako post-stalinista nie jesteś zdolny na spojrzenie na wojne właśnie z
ludzkiego punktu widzenia( np. milionów niepotrzebnych ofiar) - przemawiaja do
ciebie tylko hasełka sowieckiej propagandy

zasady stalinowskie czy faszystowskie były podobne: " cel uświęca środki"
dlatego Stalin bez mgnienia oka rozkazał spalic w trakcie odwrotu w 1941 roku
wsie rosyjskie wraz z zapasami choc na pewno zdawał sobie sprawe, że skazywał na
śmierć setki tysięcy, miliony obywateli swego kraju)

I Hitler i Stalin byli zbrodniarzami
jedna z różnic była taka

że Hitler lepiej traktował obywateli swego kraju i zołnierzy niż Stalin
Hitler na pewno był największym zbrodniarzem , jeżeli chodzi o traktowanie
innych nacji

Nie zgodzę się

[azyata]

Że:
"ani Hitler ani Stalin nie byli zdolni do racjonalnego myślenia".

Brak skrupułów i nieliczenie się ze stratami ludzkimi nie muszą
oznaczać nieracjonalności. Obaj (Stalin w szczególności) ofiary
uważali za nieuniknione - i to właśnie było z ich punktu widzenia
racjonalne.

pzdr

[mac-card]

azyata napisał:

> Że:
> "ani Hitler ani Stalin nie byli zdolni do racjonalnego myślenia".
>
> Brak skrupułów i nieliczenie się ze stratami ludzkimi nie muszą
> oznaczać nieracjonalności. Obaj (Stalin w szczególności) ofiary
> uważali za nieuniknione - i to właśnie było z ich punktu widzenia
> racjonalne.

No, to akurat nie jest najlepszy argument. Z punktu widzenia wariata
zakładanie skarpetek na buty też jest racjonalne.

Dyktatury są racjonalne

[odyn06]

Każda dyktatura jest racjonalna. Dyktatury: Hitlera i Stalina były racjonalne co
do celów i ceny, jakie za ich realizację trzeba zapłacić. Zdobycie Stalingradu
było racjonalne, ale bardziej racjonalne było opanowanie Kaukazu. Dlaczego?
Dlatego, że na Kaukazie była ropa, a w Stalingradzie jej nie było. Z Kaukazu
było bliżej do Azji i Indii, a na wschód od Stalingradu był tylko step, czyli -
z wojskowego punktu widzenie "NIC". Zdobywanie "niczego" nie miało sensu.

[mac-card]

odyn06 napisał:

> Każda dyktatura jest racjonalna. Dyktatury: Hitlera i Stalina były
racjonalne c
> o
> do celów i ceny, jakie za ich realizację trzeba zapłacić.

Oczywiście. Dyktatury są racjonalne, na swój sposób. Ich celem jest
utrzymanie i powiększanie władzy. Wszystko inne, to tylko środki do
osiągnięcia tego celu. Dla dyktatora żołnierze nie są synami,
mężami, ojcami, są tylko narzędziami walki. I dlatego o dyktatorach
nie mozna mówić, że "nie liczyli się z ludźmi". Liczyli się. Tak,
jak się liczy czołgi, samoloty. Jakaś ich liczba z pewnością ulegnie
zniszczeniu i nie ma co płakać nad każdą śrubką. Dopóki straty można
uzupełnić z zapasów to wszystko jest w porządku. Trzeba tylko dbać o
to zapasy, a Stalin miał większe "magazyny" z ludźmi niż Hitler.

A za tym NICZYM?

[azyata]

Ural, który dla Rosji był zbrojownią jeszcze w czasach carskich i
przyjął najwięcej ewakuowanych z zachodu ZSRR zakładów przemysłowych.

Oczywiście, to bardzo daleko i samo zdobycie Stalingradu i nawet
sforsowanie Wołgi nie stwarzało bezpośredniego zagrożenia dla
sowieckiej zdolności wojennej. Hitler po rozmiarach sukcesów w
kampanii roku 1941 mógł (racjonalnie) dojść do wniosku, że Wehrmacht
na południowym skrzydle frontu wschodniego powtórzy je w roku
następnym.

pzdr

[odyn06]

Masz rację. 6.Armia prowadząc działania pościgowe na kierunku Stalingradu
"jechała" przez step bezkresny, a niemieccy żołnierze jesienią 1942 głupieli od
tego bezkresu, co opisywali w listach do rodzin. Nie wiedzieli, że ów bezkres
będzie dla nich grobem kilka miesięcy potem. W historii wojskowości, jak w
karuzeli zmieniały się priorytety: zajęcie terytorium, wyrżnięcie jak
największej ilości wrogów, przejęcie potencjału obronnego i ekonomicznego
przeciwnika i ( na koniec) zaspokojenie ambicji hegemona. Jak to było pod
Stalingradem?

Zastanawiam się

[azyata]

Niemcy jak nikt inny w Europie znali Rosję - przynajmniej specyfikę
jej terytorium. W roku 1918 okupowali całkiem duże połacie
rozpadającego się i wstrząsanego wojną domowa kraju. Do tego dodajmy
liczne kontakty niemiecko-sowieckie (wojskowe i ekonomiczne) czasów
Republiki Wiemarskiej.

Ciekawe, czy w przygotowaniach do wojny z ZSRR brali pod uwagę
doświadczenia wojny domowej w Rosji i wojny polsko-bolszewickiej?

Po tym, jak "Barbarossa" mimo początkowych oszałamiajacych sukcesów
nie przyniosła zwycięstwa nad ZSRR, a do wojny przeciwko Rzeszy
przystąpiły Stany Zjednoczone, Niemcy stanęły przed wyzwaniem
ktoremu nie mogły sprostać. Stąd próby przejęcia inicjatywy
strategicznej na froncie wschodnim (Staligrad-Kaukaz, Charków i
Kursk) z naszej obecnej perspektywy wydają się beznadziejne.

pzdr

[marek_boa]

Chłopczyku już Ci pisałem ,że inwektywy na mnie wrażenia nie robią więc
zamelduj ten problem babci!Za cienki w uszach Jesteś by mnie z równowagi
wyprowadzić! Jeśli NORMALNIE nie Potrafisz dyskutować to już Twój problem!
- Do tej pory problematyczne jest jak i zawsze było powoływanie się na jednego
autora - w dodatku autora piszącego nie udokumentowane tylko ZASŁYSZANE teksty!
Przykro mi ale ni cholery nie robią na mnie wrażenia takie teksty a to z
prostego powodu,że już nie jeden historyk na czymś takim się przejechał! Iluż to
ZAWODOWCÓW w tym temacie opisywało wrześniowe zestrzelenia dokonane przez
Polskich lotników posługując się właśnie relacjami pilotów?! I co się w końcu
okazywało(oczywiście nie generalizując)?! Albo samolot uznany za na pewno
zestrzelony latał spokojnie jeszcze kilka lat,albo pomylony został typ
samolotu,albo wedle dokumentów takiego typu samoloty na tym odcinku frontu W
OGÓLE nie występowały! Toż samo z zaliczeniami zestrzeleń Finom w czasie "Wojny
Zimowej" i później "Kontynuacyjnej"! Peanów na temat ich skuteczności było
mnóstwo cytrynowa siła do momentu jak Rosjanie odtajnili część archiwów! Okazało
się ,że tak jak wszędzie na świecie liczbę samolotów zestrzelonych trzeba i w
przypadku Fińskich lotników podzielić przez dwa lub przez trzy!
- Nie no oczywiście przecież w poprzednim życiu uczestniczył w I WŚ a jeszcze
wcześniej był jednym z pierwszych chrześcijan - nie ośmieszaj się tak do końca
Niegracz - osobiście lubię takie teksty - zapewne Lem pochodził z przyszłości bo
jego teksty w "Bajkach Robotów" to niedościgniony warsztat literacki!:)
- Chłopie przysiądź no trochę nad historią bo to co Piszesz to jakaś historia
alternatywna!Toż Niemcy po swoich zbrodniach na Wschodzie w ręcz przebierali
nóżkami by się poddać Rosjanom!:) Do upojenia można by było Berlin obrabiać
artylerią i bombami i najprawdopodobnie dalej gów...o by to dało! Najlepszy
przykład to z drugiej strony ostrzał i bombardowanie Monte Cassino! Tylko
ułatwiło Niemcom obronę! Może po prostu Poczytaj ile jednostek artylerii
uczestniczyło w ostrzale Berlina i ile wykonano samolotolotów na bombardowanie a
później pisz Swoje wydumki dobrze?! Proponuję jeszcze Poczytać ile czasu Niemcy
ostrzeliwali i bombardowali Leningrad i jakoś Rosjanie się nie poddali?! Sorry
ale teorie Duchetta(czy jak tam to nazwisko się pisze?!) próbowali wcielić w
czyn Amerykanie i Brytyjczycy i co im to dało?!
-Pozdrawiam!

Jesli moge odpowiedziec....

[vandermerwe]

Kol. "Niegracz", literature Kapuscinskiego czyta sie dobrze ale
wbrew pozorom nie jest to literatura faktu lecz impresje Autora w
oparciu o zdarzenia, ktore mialy miejsce. Przeinaczenia i wytwory
fantazji Autora mozna w Jego ksiazkach dosyc latwo zidentyfikowac.
Zarzut rasizmu ( anglo jezyczni krytycy uzywaja pojecia "colonial
mentality") wyszedl spod piora niektorych "czarnych" recenzentow.
Rzecz w tym, ze zarzucali autorowi swiadome(?) i sprymitiwizowane
przedstawienie zwyczajow oraz kultury mieszkancow Afryki. Nie
zmienia to jednak faktu, ze jest tworca cenionym.

Pozdrawiam

Wszystko o Stalingradskiej bitwie

[misza_kazak]

battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=0
Tutaj znajdziecie wszystko - mapy, dokumenty, zdjecia itp.

[jorl]

niegracz napisał:

> Wystarczyło po okresie "ciężkich walk" gdy postęp był
nieopłacalny ) ogromne
> straty ) założyc oblężenie cofając się parę kilometrów dla
umożliwienia
> aktywnej obrony poza obszarem gruzów; wycofać cześc sił pancernych
jako
> odwód w przypadku oskrzydlenia. Wtedy była szansa na odparcie
sowieckiego
> manewru .
>

jak zwykle niegracz dla ktorego opowiadacz Kapuscinski jest zrodlem
historii pisze byle co.

Wlasnie teraz na moim urlopie w Egipcie poczytuje Kriegstagebuch der
OKW o 1942r. Wlasnie dochodze do Stalingradu.
A wiec zdobycie Stalingradu mialo dla Niemcow duze znaczenie.
Chodzilo o wylaczenie z produkcji wielkich zakladow zbrojeniowych.
nastepna wazna sprawa bylo Winterstellung. Po prostu sie
zakwaterowac na zime. lepiej w miescie jak w stepie.

I odyn tego Twojego historyka to se mozesz o kant d.. rozbic. O
Rosjanach nie mial pojecia a cos co piszesz o Niemcach to sie z
moimi ksiazkami nie zgadza.

Ze o Stalingrad bedzie bitwa to bylo dla Niemcow juz we wrzesniu
wiadomo. Ze Rosjanie sie tam umacnjniaja.
Dlaczego Paulusa zostawiono? Hitler nie chcial tak dlugo jak sie da
pokazac slabosci sojusznikom. Rumunom, Wegrom Wlochom.
A potem bylo za pozno. No i Goering sie przechwalal a byl dla
Hitlera wazna osoba. Ze most powietrzny utrzyma.
Pozdrowienia

[odyn06]

Zabawne. Po to stworzyłem wątek, aby na sprawę Stalingradu popatrzeć z poza
niemiecko-rosyjskiej perspektywy. Po to właśnie Polak rekomenduje Anglika,
historyka wojskowości, autorytet uznawany przez historyków uniwersyteckich,
wykładowcę, dydaktyka itd.
Zamiast tego "wyskakujesz" Jorl z jednostronnym Krigstagebuchem którym to sami
niemcy nie traktują poważnie zbyt, a rozumując po twojemu można sobie nim d....
podetrzeć. Pozostałe twoje wnioski są tak śmieszne (billy) jak i naiwne. Trudno
zimować w mieście które Lufwaffe Richthofena obracało w gruzy zanim 6 Armia
sforsowała Don. Zakłady zbrojeniowe od roku były ewakuowane na Ural a zostały na
miejscu puste hale i ograniczone możliwości remontowe.Z pozostałymi argumentami
nie będę polemizował, bo... mi się nie chce. Pzdr urlopowo.

[mechanior]

odyn06 napisał:
>Trudno
> zimować w mieście które Lufwaffe Richthofena obracało w gruzy

Jakoś znalazło się miejsce do zimowania 6 armii i gdyby nie brak żarcia to kto wie.
Po wyzwoleniu przez Rosjan Niemcy ukrywali się w kanałach,atakując znienacka i
skrycie.Zostali wyłapani i rozstrzelani.
Pzdr.

[odyn06]

Masz rację. W Stalingradzie, pomimo wojennego piekła przeżyło ok.9000 cywilów, a
w tym ok 900 dzieci. Czy to było "zimowanie" Wojskowe zimowanie ma swoje reguły
i na pewno nie może być realizowane w styczności z nieprzyjacielem. Przecież
Rosjanie ze wschodniego brzegu Wołgi przeszkadzaliby w zimowaniu ile sił w
lufach artylerii.

[jorl]

W "moim" Kriegstagebuch der OKW pisza ze pod jesien Niemcy sie
przygotowywali do zimy. I mieli wlasnie w tym celu starac sie
zakwaterowac w miastach i osiedlach. A inne jak sie da zniszczyc.
Mozesz odyn sie z tym klocic ale tak bylo w "Weisungu" napisane i do
tego logiczne.
Co do fabryk zbrojeniowych w Stalingradzie. Oczywiscie ze juz w
czasie walk nic sie tam nie produkowalo chociaz moze naprawialo co
tez wazne. Ale celem Nimcow bylo wlasnie wylaczenie tego.
Niemcy sie nie spodziewali (Hitler!) ze Rosjanie sa zdolni do
takiego wysilku jak ten kocial. A Hitler byl ryzykant. Gdyby nie byl
nie zaczalby wojny.
Narazie fatalnie sie tu pisze i niedlugo kolacja.
Pozdrowienia

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Masz rację. W Stalingradzie, pomimo wojennego piekła przeżyło ok.9000 cywilów,
> a
> w tym ok 900 dzieci.
...........W uzupelnieniu ze źródła rosyjskiego podanego przez miszę :
"По официальным данным, до этого времени в Сталинграде находилось 445 тысяч
местных жителей, в том числе 325 тысяч рабочих и служащих 126 промышленных
предприятий. Кроме того, в город прибыло не менее 100 – 150 тысяч человек
эвакуируемых из других населенных пунктов. То есть общее количество мирных
жителей в Сталинграде составляло около 600 тысяч. Часть из них (чуть более 100
тысяч) были переправлены за Волгу до бомбардировки. По указанию высшего
партийного руководства страны, чтобы не вносить панику и придать солдатам
большую ответственность по защите позиций, эвакуация жителей, занятых на
оборонных предприятиях, и членов их семей запрещалась. По существу мирные жители
были обречены правящим режимом на гибель."

To sowieckie władze partyjne zdecydowały o losie setek tysięcy mieszkańców
- była mozliwośc ewakuacji i uratowania przynajmniej sporej części
mieszkańców ale Stalin zdecydował inaczej.

[odyn06]

Widzę pewna paralelę pomiędzy tragicznym losem cywilów w oblężonym Leningradzie
(Piskariowskie Kładbiszcze)i cywilów w Stalingradzie. Tak w jednym, jak i w
drugim przypadku (skala może inna) ale to Stalin skazał ich na śmierć. Do obrony
miasta cywile potrzebni byli w skali minimalnej (prace fortyfikacyjne na
początku), a ich obecność tylko przeszkadzała tak długo aż sami nie powymierali
z głodu.....