O Konflikcie Rosja-Gruzja inaczej

[vandermerwe]

Dosyc ciekawy artykul patrzacy na te sprawy inaczej niz wielu
Kolegow. Niektore fragmenty w "luznym" tlumaczeniu.

"Impotencja Zachodu Obnzona" - artykul w "Guardianie"

" Moskwa ponosi czesciowa odpowiedzialnosc. Jednak to liberalny
interwencjonizm Zachodu rozpalal konflikt w Gruzji.
Jedno jest pewne: dzilania w Gruzji w tym tygodniu ukazaly porazke
wojowniczej polityki Zachodu wobec Rosji Wladimira Putina.
Prowadzona polityka miala oslabic Rosje a ja wzmocnila. Polityka
ponizania Rosji przez okrazanie jej przez sily NATO jedynie stala
sie bodzcem do odrodzenia neo-imperializmu. Polityka [Zachodu],
ktora miala pokazac, ze Rosja rozumie tylko stanowczosc pokazala,ze
Zachod jest zgraja ostro wypowiadajacych sie frazeologow. Gruzja,
nominalny sojusznik Zachodu i kandydat do NATO .....otrzymala
bolesna lekcje polityki sily. Zachod utracil wszelkie mozliwosci
wplywu na dzialania. Rzadko kiedy polityka bywa tak beznadziejnie
glupia."

" Prezydent Bush powiedzial, ze mocarstwa nie powinny obalac rzadow
w XXI wieku, tak jak by sam tego nie robil.."
"Kazdy kto zajmowal sie sprawami region Kaukazu od czasu upadku
Sowieckiego imperium dobrze widzial, ze eksplozja w tamtym regionie
musi nastapic. Podzialy etniczne, religijne oraz nacjonalizm,
wsparte zasobami ropy i gazu nie przetrzymaja wycofania Armii
Czerwonej i komunistycznej dyscypliny."
" W kazdym konflikcie/kryzysie Zachod musi miec dobrych i zlych
[bohaterow]. Media Zachodnie nie sa w stanie pokazywac wspolczesnych
konfliktow bez stawania po czyjejs stronie. W kryzysie w
Jugoslawii .....przekaz byl tak jednostronny, , ze po dzis dzien
Kosowo to czysta niewinnoscia a Serbowie nie moga zrobic nic
dobrego."
" W Poludniowej Osetii obie strony dopuszczaly sie zbrodni. "
" Gruzja miala moze prawo do dzialania lecz wybor nie byl zbyt
madry."
" Jedno jest jasne, ze prezydent Gruzji Mikheil Saakashvili jest
kiepska reklama Harvardu. Moglo mu sie wydawac, ze bezkarnie zajmie
Osetie, gdy Putin byl na Olimpiadzie. Putin tylko czekal na
zaproszenie by ponizyc czlowieka, ktorego nienawidzil. Saakashvili
liczyl na pomoc Zachodu."
"Okazalo sie, ze pomoc to tylko slowa." " Chec Zachodu do popierania
interwencji i podzialow [kraju] jest czyms wiecej niz mieszaniem sie
w czyjes sprawy."
" Jesli popieramy Kosowo przeciw Serbii, dlaczego nie Poludniowa
Ostie przeciw Gruzji? Jesli Kurdow przeciw Irakowi to dlaczego nie
Gruzje przeciw Rosji? Gdyby Gruzja byla pelnoprawnym czlonkiem NATO
nie wiadomo jakiego horroru moglismy dostapic. Podjete, od
niechcenia, decyzje w Londynie czy Waszyngtonie, bedace wyrazem
ideologicznej solidarnosc, moga oznaczac pokoj lub wojne." " Zachod
zachecal Saakashvili do draznienia Putina do granic wytrzymalosci.
Ta polityka doprowadzila do wojny." " Kaukaz jest jednym z miejsc,
ktore nalezalo zostawic w spokoju."

Ciekawe.

Pozdrawiam

[billy.the.kid]

czegoś brak.
gdyby gruzja była pełnoprawnym członkiem NATO, firma ta nie pozwoliła by wnukowi
grigorija na awanturnictwo.

[zarat.hustra]

A czy autor tego artykulu, pokazal jakies przyklady tego "zachecania gruzji do
draznienia Rosji" ?

[billy.the.kid]

dokłądnie takie same przykłądy jak zchęcania osetii przez ruskich.

[zarat.hustra]

billy.the.kid napisał:

> dokłądnie takie same przykłądy jak zchęcania osetii przez ruskich.

konkrety billy, konkrety a nie lanie wody.

[ignorant11]

zarat.hustra napisał:

> A czy autor tego artykulu, pokazal jakies przyklady tego "zachecania gruzji do
> draznienia Rosji" ?
>
>


Sława!

Guardian to "trybuna" lewizny, warto0 sprawdzic finansowanie guardiana...

Text obrzydliwy i skandalicznie jednostronny.

Za owe draznienie rosji to samo istnienie Gruzji.

A czyz Polska nie drazni rosji...?
:))

rosja to parias i nalezy traktowac ja jak zapijaczone i zanarkotyzowanego zula
którzy jest agresywny i tylko patrzy gdzie co ukrasc a nawet komus podernac
gardło...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Zacznijmy od tego,że...

[ignorant11]

Sława!

Rzeczywiscie Zachód ma tu bardzo wiele na sumieniu.

Te polityke monachijska apeacementu wobec odradzajacego sie
stalinizmu/hitleryzmu w rosji.

Tym czasem nalezało juz dawno usadzic kremlinów i nie wpuszczac hołoty na
salony: G8(??? hahaha zebrak w klubie biznesu:)) olimpiada(??? po Czeczenii!!!),
pseudomandat "pokojowy" wobec konfliktu w Gruzji.

Rozuchwalili Hitlera, to rozpetał IIWS ( do spólki z rosja) rozzuchwalili
kremlinów, to teraz kremliny atakuja Gruzje...

Moze jednak Gruzja otrzeźwi Zachod, choc kto mial oczy otwarte nie mial złudzeń
wobec rosji...

Tego najeźdźce trzeba ukarac juz teraz i dac mu sroga nauczkę!




Forum Słowiańskie
gg 1728585

[vandermerwe]

Szanowni Koledzy,
Artykul przedstawia inny punkt widzenia niz reprezentowany przez
wielu dyskutujacych na tym forum. Sadze, ze argumenty w styly, kto
za tym stoi ( "lewizna" "Guardiana")( vide Kol "ignorant") i
wykazywanie dowodow ( vide Kol. "zarat.hustra" )to raczej kiepskie
argumenty. Rzecz w tym, ze widzenie swiata, jak ma to miejsce
tutaj, nie jest powszechne. No tak, ale jesli fakty nie sa zgodne z
nasza wizja tym gorzej dla faktow.

Pozdrawiam

[zarat.hustra]

vandermerwe napisała:

> Szanowni Koledzy,
> Artykul przedstawia inny punkt widzenia niz reprezentowany przez
> wielu dyskutujacych na tym forum. Sadze, ze argumenty w styly, kto
> za tym stoi ( "lewizna" "Guardiana")( vide Kol "ignorant") i
> wykazywanie dowodow ( vide Kol. "zarat.hustra" )to raczej kiepskie
> argumenty. Rzecz w tym, ze widzenie swiata, jak ma to miejsce
> tutaj, nie jest powszechne. No tak, ale jesli fakty nie sa zgodne z
> nasza wizja tym gorzej dla faktow.
>
> Pozdrawiam

Bynajmniej. Jesli bowiem ktos pisze ze zachod prowokowal gruzje do draznienia
moskwy, to powinien wskazac tego przyklady. Bez tego bowiem, napisac mozna
wszystko cokolwiek slina na jezyk przyniesie. papier jak wiem cierpliwy jest.

[vandermerwe]

Wielu Szanownych Kolegow rowniez pisze, co im "slina na jezyk
przyniesie" ,w wielu sprawach - w sprawach Rosji przede wszystkim,
na pograniczu grubianstwa i wulgaryzmow. Nikt od Kolegow dowodow nie
wymaga, co najwyzej moze przedstawic inny punkt widzenia. Prosze
bardzo jest inny punkt widzenia i moze warto przedyskutowac, majac
prawo do odmiennych pogladow.

Pozdrawiam

[hitlerowiec_molotow]

vandermerwe napisała:

> Wielu Szanownych Kolegow rowniez pisze, co im "slina na jezyk
> przyniesie" ,w wielu sprawach - w sprawach Rosji przede wszystkim,
> na pograniczu grubianstwa i wulgaryzmow. Nikt od Kolegow dowodow nie
> wymaga, co najwyzej moze przedstawic inny punkt widzenia. Prosze
> bardzo jest inny punkt widzenia i moze warto przedyskutowac, majac
> prawo do odmiennych pogladow.
>
> Pozdrawiam


Ale my nie mowimy o naszych tezCH, lecz o publikacji prasowej, a tym stawia sie
wieksze wymagania.

[ak_2107]

aktualnie amerykanski koncern AMD sprzedaje
do Rosji kompletne wyposazenie fabryki elektroniki,
ktora do tej pory produkowala podzespoly do komputerow
w Dreznie......

www.mdr.de/sachsen/5699916.html

[zarat.hustra]

ak_2107 napisał:

> aktualnie amerykanski koncern AMD sprzedaje
> do Rosji kompletne wyposazenie fabryki elektroniki,
> ktora do tej pory produkowala podzespoly do komputerow
> w Dreznie......
>
> www.mdr.de/sachsen/5699916.html

Wiemy o tym od kilku mieisecy juz

[ignorant11]

zarat.hustra napisał:

> ak_2107 napisał:
>
> > aktualnie amerykanski koncern AMD sprzedaje
> > do Rosji kompletne wyposazenie fabryki elektroniki,
> > ktora do tej pory produkowala podzespoly do komputerow
> > w Dreznie......
> >
> > www.mdr.de/sachsen/5699916.html
>
> Wiemy o tym od kilku mieisecy juz
>
>


Sława!

Nie bój bidy..., sprzedaja to, co jest juz passe...

Tak samo jak IBM sprzedał Lenovo Chińczykom czyli produkcje laptopów..., a sami
pewnie przestawiaja sie na lepszy geszeft....
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ak_2107]

zarat.hustra napisał:


> Wiemy o tym od kilku mieisecy juz


Pierwsza informacja na ten temat ukazala sie dwa lub trzy dni
temu.

Moze Los Angeles Times?

[vandermerwe]

"Who is the Boss is a Great game" -Maura Reynolds

Pod takim tytulem probowano analizowac wydarzenia w Gruzji.

" [wyslylajac wojska Rosja] odzyskala inicjatywe w stosunkach z
panstwami wzdluz jej granic. Wedlug ekkspertow tego wlasnie
potrzebowala. "Nie chca odbudowania Rosji Sowieckiej lecz
[utworzenia] strefy wplywow." mowi Steven Pifer byly zastepca
sekretarza stanu USA(?) oraz byly ambasadoe USA na Ukrainie."
Przedstawiciele USA nazwali dzialania Rosji niewspolmiernymi do
sytuacji gdyz nie ograniczyly sie one do wyparcia Gruzinskich wojsk
z Osetii lecz laczyly sie z wejsciem w glab Gruzji i bombardowaniem
celow na gruzinskim terytorium."
" Bylo to wymierzone bardziej w Zachod, bardziej w Ukraine czy inne
panstw rejonu Kaukazu - mowi Sarah Mendelhson, ekspet Spraw
Rosyjskich w Centrum Studiow Strategicznych i Miedzynarodowych w
Waszyngtonie. Obawiam sie, ze kraje, jak Ukraina, ktore zblizaly sie
do Stanow Zjednoczonych, moga przemyslec swoja postawe. Moga teraz
zwrocic sie w strone Rosji." " Przez lata Rosja co najwyzej mogla
sie bezsilnie zloscic, gdy NATO wabilo kolejne kraje bylego bloku
sowieckiego. Teraz przy dynamicznie rozwijajacej sie gospodarce,
wysokich cenach ropy i gazu oraz NATO i USA zajetych sprawami
Afganistanu i Iraku wplywy i sila Rosji w rejonie wzrosly."
"Gruzja i Ukraina, kazde z nich z dluga granica z Rosja, mialy
nadzieje uzyskac status kandydatow do czlonkostwa w NATO w czasie
szczytu w grudniu. Ostatnie wydarzenia w Gruzji moga zmusic czlonkow
NATO jak i same zainteresowane panstwa do zastanowienia." " Mysle,
ze przedstawiciele amerykanscy jak i analitycy - wlaczam w to
rowniez siebie - niedocenili rzeczywistej reakcji Rosji na
odlaczenie Kosowa od Serbii - mowi Charles Kupchan czlonek Komitetu
ds Stosunkow Miedzynarodowych."
" Rosjanie ostrzegali, ze moga podjac kroki odwetowe .....wielu
myslalo, ze jest to taka sobie mowa." "Trwa walka o strefy wplywow -
wplywow zachodnich przeciw wplywom rosyjskim - zarowno w rejonie
Kaukazu jak i wzdluz poludniowych granic Rosji. I wydaje sie, ze w
wyniku tego konfliktu Rosja bedzie uwazala, ze podjela wlasciwe
kroki w celu utrzymania swoich stref - mowi Kupchan."

Pozdrawiam

tri sałdata, Gruzin i sabaka...

[herr7]

Tak kiedyś mówiono w ZSRR o "Czterech Pancernych i Psie". Gruzini jako żołnierze
nigdy nie cieszyli się reputacją dobrych wojowników. Ostatnia wojna z Osetią to
jedynie potwierdziła. Rosjanie wygrali mając do dyspozycji podobnej klasy
sprzęt, przeważnie konstrukcje z lat 60-70 ubiegłego wieku, oraz podobną ilość
żołnierzy. Gruzini mieli cały czas doskonałą satelitarną łączność i zwiad,
podczas gdy rosyjski GLONASS całkowicie zawiódł. Gruzini po prostu uciekli z
pola walki, powodując jedynie frustrację swoich amerykańskich i izraelskich
instruktorów. Starcie to stanowi pewne ostrzeżenie dla Zachodu, żeby nie
przeceniał swojej przewagi technologicznej w walce z takim przeciwnikiem jak
Rosja. Podobnie było dwa lata temu, gdy technologiczna armia Izraela chciała
zmiażdżyć libański Hezbollah, zakładając że będzie to łatwa i szybka wojna.
To dlatego ministrowie państw NATO krytykując Rosję wyładowują jedynie swoją
frustrację. Prawda jest jednak taka, że ignorowanie interesów Rosji, jak to
miało miejsce przez ostatnie 15 lat nie jest dobrą polityką.

[staruch]

herr7 napisał:

> To dlatego ministrowie państw NATO krytykując Rosję wyładowują
jedynie swoją
> frustrację. Prawda jest jednak taka, że ignorowanie interesów
Rosji, jak to
> miało miejsce przez ostatnie 15 lat nie jest dobrą polityką

Problem polega na tym, że Rosja jest od wieków agresywna,
a "ignorowanie jej interesów" to każda próba przeciwstawienia się
tej agresji. Ostatnio na większą skalę interesy Rosji (jakkolwiek
się wówczas wabiła) nie zostały "zignorowane" w Jałcie '45
i 'dobroczynne' długofalowe skutki tego mamy na świecie do dziś.

w swojej agresywności nie przebiją jednak.

[herr7]

Stanów Zjednoczonych Ameryki i W. Brytanii. Żeby jednak to rozumieć trzeba znać
lepiej historię. To jedynie Ameryka uzurpuje sobie prawo atakowania każdego
kraju, który nie podporządkowuje się jej interesom, oczywiście pod warunkiem że
jest to państwo słabe. Tchórze nie atakują silnych, a Rosja jest dla Ameryki za
silna, co właśnie pokazała w Gruzji.

[vandermerwe]

Pisze Kolega "staruch", ze Rosja jest od wiekow agresywna. A ktore
mocarstwo, minione i obecne, nie bylo agresywne w realizacji swych
zamierzen. Wielka Brytania nie wladala 1/4 globu przez przypadek czy
tez machajac galazka oliwna. Francja - wojny w Indochinach i Afryce
Polnocnej. I jest jeszcze USA "najwspanialsza demokracja swiata",
ktora w imie dobra ludzkosci i krzewiewnia demokracji od czasu do
czasu najezdza rozne kraje lub obala rzady. O
pomniejszych "mocarstwach" nie wspomne.

Pozdrawiam

[staruch]

Kolega staruch nie dzieli świata na dwie połówki amerykańską i
rosyjską. I w związku z tym nie opowiada się bezkrytycznie po żadnej
z tych stron.
Kolega staruch zauważa niemniej pewną słabość argumentacji kolegi
vandermerwe:
1. Zarówno Wielka Brytania jak Francja zrezygnowały ze swoich
pomysłów budowania imeprium dość dawno temu: gdzieś tak w latach
szećdziesiątych ostatnie podrygi miały miejsce. A Rosja jak 200 lat
temu tłukła się z Czeczeńcami tak jej zostało do dziś. W ogóle
Kaukaz jej pachnie, jak widać na załączonym obrazku. I Europa
wschodnia jej pachnie, tylko łapki na razie za krótkie. I bliski
wschód jej pachnie. Daleki wschód też ją interesuje, tylko chwilowo
mniej, bo sami się do niej garną, mając w perspektywie wpływy
chińskie.
2. Nie wiem, czy USA to "najwspanialsza demokracja świata" i nie
wypowiadałem się na ten temat. Jednak z własnym obywatelem Stany się
liczą, z opinią społeczną również. Ruskie bojary liczą się tylko z
silnymi (ekonomicznie lub militarnie), szarego człowieka mając w
du..żym poważaniu.
3. Dylemat osi z '45 wciąż aktualny: mając do wyboru ruską
niewolę/okupację i amerykańską niewolę/okupację co byś wybrał?
Odpowiedzi proszę przysyłać do środy esemesem: do wygrania
enerdowski zegarek marki Ruhla (to tak a propos Iraku czy
Afganistanu). Co oczywiście nie zmienia faktu, że trudno lubić
jakiegokolwiek okupanta, zgadzam się.

[vandermerwe]

Nikt nie dzieli swiat ale dyskutujemy o Rosji ( w tym przypadku )
lub innych krajach.

ad. 1 Nie zmienia to jednak faktu, ze w minionym okresie byly
agresywne. A Wielka Brytania i teraz ma ochote na udzial w roznych
militarnych "rozrobach" u boku silniejszego sojusznika.
Jest oczywistym, ze Rosja jest zainteresowana wydarzeniami na
terenach wzdluz granic. Kazdy kraj, w miare mozliwosci, probuje
ksztaltowac sytuacje w bezposrednim sasiedztwie. Sposoby zas sa
funkcja posiadanych srodkow i sily jaka dysponujemy - nic sie pod
tym wzgledem nie zmienilo na Ziemi, przykladow jest wiele na
wszystkich kontynentach.

ad 2. Nie dyskutujemy tutaj akurat o prawach jakimi dysponuje
obywatel kraju. USA sa krajem na wskros demokratycznym i tu nie ma
co dykutowac. Nie zmienia to jednak faktu, ze kraje demokratyczne i
przestrzegajace praw swych obywateli potrafia w polityce
zagranicznej postepowc w absolutnym przeciwienstwie do
demokratycznych idealow. Zapewne Rosja ma na uwadze potencjal
przeciwnika, gdy wdaje sie w utarczki, tak postepuje chyba kazde
panstwo prowadzace aktywna polityka zagraniczna na wieksza skale -
przykladow z zycia jest wiele.

ad 3. Nie mam ochoty na niczyja okupacje. Okupacja jest okupacja.
Nawet w najlepszych ukladach jest to ponizajacy stan rzeczy.
Osobiscie lubie miejsce, w ktorym jestem i nie przewiduje zmiany.

Pozdrawiam

[staruch]

**Wielka Brytania obecnie jest mniej więcej tak samo 'agresywna' jak
Polska (w podobnych rozróbach bierzemy zresztą udział), a Polski nie
nazwałbym agresywnym krajem.
**Każdy kraj jest zainteresowany swoją linią granic, ale taka na
przykład Polska nie próbuje podbijać Litwy (choć byłoby za co),
Ukrainy (choć byłoby za co), obwodu Kaliningradzkiego (choć byłyby
powody), Słowacji, Czech, Niemiec (ani Niemcy Polski, choć mają
powody), a nawet Białorusi, z którą mimo niechęci mamy normalne
relacje. Rosja natomiast ma jeden scenariusz wobec większości
sąsiadów: podbić albo ustanowić marionetkowy rząd rodem z czasów
żelaznej kurtyny. NATO za pysk trochę trzyma, więc każda akcja przez
NATO podjęta (jak tarcza w Polsce) jest traktowana przez Rosję jako
wroga wobec Rosji.
**Ty nie masz ochoty na okupację. I ja nie mam ochoty na okupację.
Tobie dobrze tam gdzie jesteś. I mnie dobrze tam gdzie jestem. Ale
nie jesteśmy na przykład Afgańczykami, którzy już tego komfortu nie
mają i którzy chcąc nie chcąc obie okupacje mogli sobie porównać.

Pointa: w wielu punktach się zgadzamy. Nie przepadam za amerykańską
megalomanią. Nie jestem zwolennikiem tarczy w Polsce (bo sama Polska
g.. z niej będzie miała, pół Polaka na teren baz Amerykanie nie
wpuszczą, Polski ten system nie obroni, nawet wiz jankesy nie
zniosą). Ale Rosji nic do tego. Rosja niech pilnuje swojego
podwórka, swoich obywateli niech uszczęśliwia, a nie Polaków,
Ukraińców, Gruzinów, Kazachów, Finów, Estów i wszystkich innych
wokół. Za troskę spasiba, no tieszicje atsjuda na zdarowje.

[vandermerwe]

O ile sie nie myle, Rosja nie twierdzi, ze dba o interesy krajow
osciennych. Calkiem otwarcie daje do zrozumienia, iz w wielu
sprawach stoi po przeciwnej stronie barykady i nie zamierza swej
postawy zmienic. Sadze, ze tego typu historii jak z Gruzja bedzie
wiecej a nie mniej.
Co do Afganistanu ( tak na marginesie). Nie bylem, nie widzialem a
me oceny sa w oparciu o lekture materialow. Problem zasadniczy, ze w
optyce polskiej okres przed inwazja Rosji oraz w trakcie wojny jest
kiepsko znany i przedstawiany raczej tendencyjnie. Podobniez i
obecna "przygoda" NATO w tamtym kraju. Mysle, ze ludziom, ktorym z
jednej strony leca bomby na glowe, a z drugiej groza powaznymi
konsekwencjami tzw partyzanci trudno bylo zyc wtedy i trudno jest
zyc dzisiaj - klasyczny konflikt gdzie sciera sie regularne wojsko
oraz partyzantka. Nie opowiadajmy sobie bajek, ze wojska NATO bronia
kogokolwiek poza soba (moze jeszcze kilka osob z wladz najwyzszych).
Tak wiec gdybym byl Afganczykiem podziekowalbym i jednym i drugim -
thank you & spasiba.

Pozdrawiam

[staruch]

vandermerwe napisała:

> O ile sie nie myle, Rosja nie twierdzi, ze dba o interesy krajow
> osciennych. Calkiem otwarcie daje do zrozumienia, iz w wielu
> sprawach stoi po przeciwnej stronie barykady i nie zamierza swej
> postawy zmienic. Sadze, ze tego typu historii jak z Gruzja bedzie
> wiecej a nie mniej.

I o to właśnie chodzi. I stąd niechęć tak wielu wobec Rosji, która
tak dziwi kilku gości na tym forum.

>Problem zasadniczy, ze w optyce polskiej okres przed inwazja Rosji
oraz w trakcie wojny jest kiepsko znany i przedstawiany raczej
tendencyjnie. Podobniez i obecna "przygoda" NATO w tamtym kraju.

No, żeby ocenić ruską okupację przed inwazją to nie musieliśmy
jechać do Afganistanu. Mieliśmy ją na miejscu i jako żywo nie
wspominam jej ciepło. Ale zgoda, w sytuację Afgańczyka trudno nam
się wczuć, inna kultura, religia, warunki, inne konflikty wewnętrzne.
Niech będzie zatem inny przykład: RFN z amerykańską okupacją i NRD z
ruską. Na zachodzie - normalny kraj, na wschodzie - maksymalny syf i
beznadzieja. Oczywiście klęli (i nadal klną) Niemcy z zachodu na
amerykańską okupację. Ale różnica jakości w obu strefach była
kolosalna. W każdym razie ludzie spieprzali tylko w jedną stronę.

[vandermerwe]

Ad 1. Nie bardzo rozumiem. Rosja jest nie lubiana za obrone swoich
interesow? Jezeli tak, nie nalezy sie dziwic, ze Rosja ma pretensje,
gdy Polska wystepuje w obronie swych spraw. Oczywiscie, zaraz
powiemy, ze nie najezdzamy innych. To chyba raczej brak sil i
srodkow, gdyz w innych czasach nie bylismy tacy wstrzemiezliwi, co
wypominaja nam i nasi sasiedzi.

Ad 2. Swiadomie zbaczam z glownego toru tego watku. Mowiac Rosja, co
mamy na mysli? Rosje dznia dzisiejszego, Rosje Sowiecka czy tez
Rosje carow? Uzywamy slowa "Rosja" dla okreslenia wielu zjawisk
historycznych na przestrzeni czasu. Moja s.p. Babcia do konca zycia
deklamowala po rosyjsku wiersze tamtejszych poetow, bronila Rosji
swej mlodosci i wspominala "biale noce" w Petersburgu - to byla
Rosja zaborcow, z ktora walczylismy w kolejnych powstaniach.
Przezyla w Rosji rewolucje i to byl dla niej wstrzas - to byla Rosja
Sowiecka, ktorej nie lubila. Wiec jak?
Przekonywanie kogokolwiek, ze na Zachodzie zylo i zyje sie lepiej,
nie ma sensu i nie w tym rzecz. Szczesliwie w dzisiejszej Europie
nie trzeba dokonywac drastycznych wyborow.

Ad 3. Sens tego watku byl inny. W calym szumie panujacym na tym
forum a skupiajacym sie wokol wydarzen w Gruzji zapomniano, ze ocena
tychze moze byc inna niz ta przedstawiana przez Kolegow -
dyskutantow. Dobre i tyle.


Pozdrawiam

[staruch]

**Rosja jest nielubiana za sposób w jaki broni swoich interesów i za
to jak pojmuje swoje interesy. Nie zgadzam się z tezą, że państwa
nie najeżdżajhą sąsiadów, bo nie mają środków, a gdyby miały, to by
najeżdżały. A pokojowa współpraca, wzajemny szacunek, wymiana
ekonomiczna bogacąca obie strony? To też są sposoby dbania o swoje
interesy. Tylko że Rosja jakoś na to jeszcze nie wpadła. Tylko
potrząsać kałaszem potrafi, straszyć bronią nuklearną albo kurek z
gazem przykręcać.
**Mamy trzy Rosje: przedrewolucyjną, sowiecką i współczesną, która
stanowi swoisty melanż dwóch poprzednich. I wszystkie trzy są
podobne (jeżeli chodzi o politykę Kremla): na czele samodzierżca, a
ich polityka to podbój i dążenie do bezwzględnej dominacji. Jakby
się nie wabiła, Rosja pozostaje Rosją.
**Takim 'drastycznym wyborem' (jedynym logicznym wobec zawsze tej
samej postawy Rosji) było wstąpienie Polski do NATO i UE.
**Wątek rzeczywiście był o czym innym, ale skręciliśmy w dość
ciekawe rejony :)

[vandermerwe]

Ad 1. Zgadzam sie, ze nie zawsze zadraznienia miedzy panstwami musza
konczyc sie inwazja. Tym bardziej, ze w demokratycznych krajach
wojna nie jest aktem latwym do wprowadzenia w zycie. Rowniez zgoda
co do pokojowej wspolpracy jako formy obrony wlasnych interesow.
Tutaj jednak drobna obserwacja - kraje majace atuty w rece ( np, w
formie zasobow finansowych czy tez dobr materialnych) czesto stosuja
to jako swoista bron "wykrecajac rece" slabym przeciwnikom. Taka
bezkrwawa agresja.

Ad 2. Tak przez ciekawosc, gdy dyskutujemy o agresji. Warto policzyc
moze ile razy np Rosja podjela dzialania podobne do tych w Gruzji a
ile np Stany Zjednoczone. Proponuje okres od 1945 roku. Sadze, ze
wynik bylby dosyc ciekawy i wcale nie tak oczywisty. Pomija nie
militarne dzialania - tak dla prostoty.

Ad 3. Wstapienie POlski do NATO czy UE trudno nawet nazwac
drastycznym wyborem. To raczej decyzja wynikajaca wlasnie z takiego
a nie innego widzenia naszych interesow.

Ad 4. W sprawie samej Rosji ( i POlski) polecalem juz kilkakrotnie
ciekawa ksiazke "Katalog Wzajemnych Uprzedzen POlakow i Rosjan"
wydana przez Polski Instytut Spraw Miedzynarodowych. Dobra lektura,
warta przeczytania - tak na marginesie naszej dyskusji.

Rzeczywiscie ciekawe rejony.

Pozdrawiam

[jorl]

vandermerwe napisała:

> "Who is the Boss is a Great game" -Maura Reynolds
>
> Pod takim tytulem probowano analizowac wydarzenia w Gruzji.
>
> " [wyslylajac wojska Rosja] odzyskala inicjatywe w stosunkach z
> panstwami wzdluz jej granic. Wedlug ekkspertow tego wlasnie
> potrzebowala. "Nie chca odbudowania Rosji Sowieckiej lecz

> " Rosjanie ostrzegali, ze moga podjac kroki odwetowe .....wielu
> myslalo, ze jest to taka sobie mowa." "Trwa walka o strefy wplywow -
> wplywow zachodnich przeciw wplywom rosyjskim - zarowno w rejonie
> Kaukazu jak i wzdluz poludniowych granic Rosji. I wydaje sie, ze w
> wyniku tego konfliktu Rosja bedzie uwazala, ze podjela wlasciwe
> kroki w celu utrzymania swoich stref - mowi Kupchan."

Tego analityka z bozej laski Kupchana mam jedna ksiazke. Po niemiecku,
tlumaczenie z amerykaskiego. Tytul niemiecki "Die europäische Herausforderung.
Vom Ende der Vorherrschaft Amerikas". Z hitlerowskiego na polski "Europejskie
wyzwanie. Przed koncem panowania Ameryki". W USA wydana w 2002r. Ten Kapchun
jest/byl wazna figura w rzadzie USA. W tak niedawno napisanej kasiazce opisywal
jak to EU osiagnie przewage nad USA. O Rosji ani slowa! Minelo 6 lat i teraz o
Rosji ze trzeba sie z nia liczyc. Ja slyszalem, i tak sam tez uwazam, ze dobry
polityk musi dobrze przewidywac co bedzie za laz 20. A ten palant nie potrafil
na 5 lat do przodu. Gdzies przed 2 laty czytalem jego ze juz Rosja zauwazyl.
Dzisiaj zauwaza wiecej. Jak mozna dlugofalowa polityke prowadzic z taki palantami??

Ale do Gruzji.
Wiec widac ze najpierw Rosja mistrzowasko uzyla swoja hardpower. Raz militarnie
rozwalila Rambos wyszkolonych przez Zachod. Tym samym pokazala ze Zachod
militarnie wcale taki silny jest. Jak sie nadyma. To jest bardzo wazne. Chodzi o
stosunek roznych panstw zwlaszcza tych bylych ich republik. Ale wazniejsze
jeszcze to jest ze mogla to zrobic i Zachod nie moze uzyc swoja najgrozniejsza
bron czyli gospodarki. Bo ponioslby wieksze straty. Wlasnie te fakty beda
wyraznie zmienialy nastawienia elit bylych republik. One sie baly byc
antyamerykanskie jako ze widzialy ze i Rosja sie boi. I sie cofa. Np. przed
Saakaszwilim, ale tak naprawde przez naciskiem gospodarczym Zachodu. Tzn tak by
bylo jakby Rosji nie uderzyla jak widzielismy. To dociera i do prostych ludzi.
Ktorzy widza nagle ze Rosja jest militarnie skuteczna przeciw Zachodowi.
Nastepna sprawa softpower. Rosja znaczaco podniosla sie gospodarczo. Poziom
zycia tam jest juz znacznie wyzszy jak na Ukrainie i na Kaukazie. I moze swoj
dobrobyt exportowac. Z Pd Osiecja i Abchazja, tak mylse, zrobia jakies Terytoria
Stowarzyszone. Gdzie bedzie prawodawstwo rosyjskie wolnosc gospodarcza powiazana
calkowicie z Rosja. Cos takiego jak USA najpierw robila z Alaska czy Hawajami. I
wladuja tam pieniadze wybuduja okno na Swiat dla tamtych ludzi. A Gruzja? Zachod
nie wladuje tam pieniedzy aby ten rosyjski softpower zrownowazyc. Zaczyna sie
recesja i w Europie, nie tylko w USA, wojny trzeba prowadzic (Afgan, Irak) poza
tym Zachod nic nie daje. Jak mowi ze daje to tylko mowi. A teraz w dobie
drozejacych surowcow bedzie musial ograniczyc wydatki. Bo sie ludzie zbuntuja w
domu.
A wiec moje gratulacje Putin. Gruzja zostala zalatwiona, jak Lukaszenko
powiedzial, prekrasno!
Mysle ze takie Terytoria Stowarzyszone to sie dookola Rosji rozmnoza. A kiedys,
jak Alaske po 100latach calkiem beda Rosja.
Pozdrowienia

[vandermerwe]

Podajac rozne "kawalki z prasy" nie wnikam, kto ma racje. Pragnalem
jednak pokazac wielu dyskutujacym tu Kolegom, ze nie wszyscy mysla
tak samo. Wczoraj ogladlem jeden z kanalow telwizyjnych i uslyszalem
ciekawa wypowiedz.Zwrocono uwage, ze konflikt narastal od wielu lat.
Jednoczesnie wzdluz granic Rosji usadawial sie soujusz wojskowy (
NATO), ktory w rosyjskiej optyce jest sojuszem wrogim i agresywnym.
Co do zdolnosci rozumienia swiata poza grancami USA przez analitykow
USA mam tez swoje zdanie - to jest jednak inna historia.

Pozdrawiam

[jorl]

Nie w tym sensie pisalem o tym Kupchanie. Bo teraz ma on i racje. Ta jego
ksiazke kupilem przed paru laty i wlasnie jak ja czytalem to sie dziwilem jak to
on Rosje juz za nic uwazal. I to bylo tak niedawno.
Ale oczywiscie ze teraz to juz wie. I to lepiej jak wielu na tym forum.
Pozdrowienia

[p08]

Stanowisko rosji nie jest inne jak usa podczas kryzysu kubanskiego
wiec w cziom dielo?

Wojna z Gruzja kosztowal Rosje 16 mld $

[marcowsky]

wyborcza.pl/1,76842,5615642,Wojna_kosztowala_Rosje_16_mld_dol_.html

Guardian raz jeszcze

[vandermerwe]

Jeszcze jeden ciekawy komentarz
"Wysylajac Niewlasciwe Sygnaly"

"... Dymitri Rogozin, rosyjski ambasador przy NATO napisal w tym
tygodniu w "Intrnational Herald Tribune", ze cywile na terenie
Gruzji nie byli obiektem celowych atakow . Dymiace zgliszcza w
gruzinskich wioskach zadaja klam tym slowom. Wszystko to jednak
przeslania historyczny cel Gruzji przylaczenia sila
separatystycznych prowincji. Poprzednie proby rozwiazania konfliktu
przy pomocy czolgow i bombardowania ( wobec Osetii Poludniowej w
1990-92 r a wobec Abhazji w 1992-93r) sa przmilczane przez tych,
ktorzy probuja wykazac poprzez obecny konflikt imperializm
Rosji." "..Obecny prezydent Gruzji Mikheil Saakaszwili powiedzial w
wywiadzie dla BBC , ze jedynymi obywatelami rosyjskimi Osetii byli
ci, ktorym Rosja ostatni wydala paszporty. Kazdy kolejny przywodca
Gruzji powtarza ten sam mit, majacy na celu zaprzeczenie istnienia
osobowosci historycznej i terytorialnej Osetii i Abhazji." " Mozna
spojrzec szerzej i powiedziec, ze to, co wydarzylo sie w Osetti moze
wydarzyc sie na Krymie, pro-rosyjskiej enklawie, ktora kwestionuje
przylaczenie do Ukrainy. "... Rozpad Zwiazku Sowieckiego nie
zakonczyl sie miedzynarodowym porozumieniem. Mapa moze byc latwo
zmieniona ponownie i nie jest w niczyim interesie by bylo to
dokonane przy pomocy rosyjskich czolgow czy tez zachodnich gwarancji
bezpieczenstwa." " Ekspansja NATO na wschod winna byc oceniana nie
tylko zpunktu widzenia korzysci jakie daje nowym czlonkom lecz
rowniez z punktu widzenia reakcji jakie wywoluje w innych
miejsczach."" ... Bez udzialu Rosji, mozliwosci NATO w rozwiazaniu
konfliktu w rejonie Kaukazu sa ograniczone. " "... Decyzja NATO,
podjeta w tym tygodniu, by .... zawiesic wspolprace z Rosja moze
byc chwilowo uzyteczna. Na dluzsza jednak mete wylaczenie Rosji z
ukladow zbiorowego bezpieczenstwa w regionie, gdzie zyje wielu
etnicznych Rosjan jest recepta na kolejny konflikt."


Pozdrawiam