Dodaj do ulubionych

kwartalne porównanie strat na Wschodzie

10.10.03, 10:22
Na podstawie Kriwoszejewa i feldgrau zrobiłem sobie kwartalne zestawienie
strat obu stron walczących na froncie wschodnim (tylko KIA+MIA). Podaję w
kolejności (w milionach): kwartał, straty radzieckie, straty niemieckie,
proporcja strat radzieckich do niemieckich:

1941Q3: 2.12 vs 0.17 (12.4)
1941Q4: 1.01 vs 0.12 (8.4)
1942Q1: 0.68 vs 0.14 (4.7)
1942Q2: 0.84 vs 0.06 (14.7)
1942Q3: 1.22 vs 0.16 (7.5)
1942Q4: 0.52 vs 0.09 (5.5)
1943Q1: 0.73 vs 0.24 (3.0)
1943Q2: 0.19 vs 0.02 (8.7)
1943Q3: 0.80 vs 0.22 (3.6)
1943Q4: 0.59 vs 0.15 (3.8)
1944Q1: 0.57 vs 0.18 (3.2)
1944Q2: 0.34 vs 0.06 (5.7)
1944Q3: 0.51 vs 0.66 (0.8)
1944Q4: 0.34 vs 0.21 (1.6)
1945Q1: 0.56 vs 0.34 (1.7)
1945Q2: 0.24 vs 0.52 (0.5)

Jeżeli powyższe ma ręce i nogi, to nasuwa się kilka zaskakujących spostrzeżeń:

Największa dysproporcja strat miała miejsce nie w 1941Q3 (jak by się można
było spodziewać), ale w 1942Q2. Bardzo mnie to zdziwiło. Co prawda w maju
1942 zlikwidowano 3 wielkie kotły (Izjum, Sewastopol+Kercz, Wołchow) a Żukow
kontynuował rzeź pod Rżewem, ale wiosna 1942 nigdy nie zajmowała w historii
frontu wschodniego jakiegoś szczególnego miejsca (już raczej lato, czyli
rozpoczęty 28 czerwca Fall Blau, zakończony dojściem do Wołgi i do Kaukazu).

Zdumiewająco ogromne straty ponieśli Sowieci zimą 1943, która zwykle kojarzy
się z katastrofą Wehrmachtu pod Stalingradem. Świadczy to o tym, jakim
ogromnym kosztem doszło do przełamania nad Donem i zamknięcia kotła
stalingradzkiego oraz jak wielkie straty zadał podczas swojej kontrofensywy
Manstein. Ponieważ jednak i Niemcy wtedy stracili sporo ludzi (Stalingrad,
ewakuacja Kaukazu i Kubania), proporcja strat jest dla Sowietów stosunkowo
korzystna.

Od zimy 1943 do lata 1944 proporcja strat była mniej więcej stała i
utrzymywała się w granicach 3.5x (okres praktycznego bezruchu na froncie,
czyli wiosnę 1943, ignoruję, bo przy tak małych liczbach bezwzględnych każda
proporcja może wyjść zachwiana). Wydaje się to potwierdzeniem skądinąd
oczywistego faktu, że okres ten stanowił czas przesilenia na Froncie
Wschodnim, ale zaskoczyła mnie regularność tej proporcji.

W porównaniu z okresem poprzednim i z okresem późniejszym, wyjątkowo
niekorzystnie wygląda proporcja strat za 1944Q2. Sądząc po liczbach
bezwzględnych kwartał ten nie był okresem szczególnie cięzkich walk
(Bagration zaczał się w ostatnich dniach czerwca) i kojarzy się raczej z
klęskami Wehrmachtu (Krym, Podole). Widocznie mimo wszystki klęski te nie
były takie duże. I w ogóle wygląda na to, że po okresie wakacji z wiosny
1943, wiosna 1944 była drugim w kolejności okresem najmniejszego nasilenia
walk na Froncie Wschodnim.

Jedynym oprócz samego końca wojny okresem, kiedy straty niemieckie
przewyższały radzieckie, był 1944Q3. To akurat nie jest zaskakujące, bo skala
lipcowej klęski Wehrmachtu w czasie Bagrationa oraz sierpniowe załamanie
frontu na Bałkanach są znane. Ale proporcja ta świadczy, że gigantyczne
sukcesy radzieckie można było osiągać przy stosunkowo umiarkowanych stratach.
Proporcji strat z lata 1944 nie powtórzono nawet w okresach, kiedy Wehrmacht
walczył już na kolanach, zwłaszcza zimą 1945. Być może tak wyglądał bilans
strat w czasie operacji wiślansko-odrzańskiej, ale zepsuły go walki na
Pomorzu, a zwłaszcza długotrwałe i zacięte walki na Węgrzech.
Obserwuj wątek
    • Gość: BRvUngern-Sternber Ta tylko ze te dane sa smiesznie niewiarygodne. IP: *.bg.am.lodz.pl 10.10.03, 14:33
      Proponuje wedlug tych proporcji policzyc 16 mln smiertelnych i 5mln
      jencow.Przeciez sowieci w samym 41 stracili 4 miliony jencow a wg tych danych
      ile???3130 zabitych i jencow???Mniej niz Niemcy mieli jencow ???Te liczby
      dotyczace sowietow trzeba pomnozyc przez dwa.A do Niemcow trzeba dodac straty
      sojusznikow.Jak nic wychodzi 5 do 1
      • being28 Re: Ta tylko ze te dane sa smiesznie niewiarygodn 10.10.03, 14:36
        Podobno zdobycie Berlina to 300000 ludzi. Ale chociaz jencow Rosjanie nie
        stracili.
        Czy w Rosji byl spis ludnosci i ktokolwiek wie ile ich walczylo?
        • Gość: BRvUngern-Sternber Spis byl dopiero w 1959 roku!!! IP: *.bg.am.lodz.pl 10.10.03, 16:23
          A ja mam wyniki.Da sie policzyc.Brakuje 20 milionow mezczyzn!!!
          • Gość: axx Re: Spis byl dopiero w 1959 roku!!! IP: 207.191.243.* 12.10.03, 00:49
            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

            > A ja mam wyniki.Da sie policzyc.Brakuje 20 milionow mezczyzn!!!


            Tylko ze nie sa to straty wojenne. 20 mln. ludzi to ci ktorzy zostali
            zamordowani przez Stalina a ktorych doliczono do strat wojennych.
            • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Spis byl dopiero w 1959 roku!!! IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 13.10.03, 13:47
              Nie ludzi tylko MEZCZYZN!!!Przeciez pisalem wyraznie.Na podstawie spisu nie da sie obliczyc ilu ludzi brakuje mozna natomiast obliczyc ilu brakuje mezczyzn w stosunku do kobiet.Czyli logiczne zolnierzy.
        • windows3.1 podobno 11.10.03, 22:03
          "Podobno zdobycie Berlina to 300000 ludzi"

          no właśnie o to chodzi, żeby wreszcie zweryfikować te wszystkie "podobno".

          Z tymi 300.000 to zdaje się Ike powiedział, że tyle strat przewiduje przy
          szturmie Berlina, i że on dziękuje za tą przyjemność. Stąd zdaje się
          rozpowszechniła się tu i ówdzie wersja o 300.000. Ale np. Beevor w bodaj
          najnowszym opracowaniu o bitwie berlińskiej nie podaje żadnych cyfr. W
          stosunkowo nowej "Obywatele w mundurach" Ambrose'a podana jest liczba 100.000
          zabitych Rosjan (Warszawa 2000, s. 417).
          • Gość: Fikoł Re: podobno IP: *.state.gov 16.10.03, 14:05
            windows3.1 napisała:

            >
            > Z tymi 300.000 to zdaje się Ike powiedział, że tyle strat przewiduje przy
            > szturmie Berlina, i że on dziękuje za tą przyjemność

            Tu chyba chodzi raczej o 100.000 a nie 300.000.
            Wlaśnie straty w granicach 100.000 ludzi przewidywali Eisenhower z Bradleyem
            zastanawiając się czy zdecydować się na szturm Berlina czy pozostać na linii
            Łaby.

            PZDR
            • stasi1 przewidywali te 100tys. strat 29.11.15, 11:01
              Kiedy w całej wojnie stracili tylko 300tys. żołnierzy
    • kapitan.kirk Gratuluję skrupulatności :-) 10.10.03, 14:44
      Tym niemniej sugesta Barona jest całkiem rozsądna. Do strat bezpowrotnych
      należałoby doliczyć jeńców z obu stron - przecież faktycznie Rosjanie w latach
      1941-42 tracili ich ogromne ilości, podobnie jak Niemcy w ciągu dwóch ostatnich
      lat wojny. Przy czym nie tylko te drugie straty były faktycznie bezpowrotne, bo
      jedynie incydentalnie zdarzało się przecież by "odbici" jeńcy radzieccy brali
      ponowni udział w walkach (śmiertelność była wśród nich ogromna, a tych
      ocalałych często traktowano ich z definicji jako zdrajców; zresztą wątpliwe by
      większość z nich była w stanie w ogóle walczyć ze względu na fizyczne
      wyniszczenie).
      Pozdro
      • windows3.1 jeńcy wliczeni jako MIA [n/t] 10.10.03, 14:51
    • Gość: macek Re: kwartalne porównanie strat na Wschodzie IP: *.acn.waw.pl 10.10.03, 19:57
      www.skalman.nu/worldwar2/su-losses.htm
      znalazłem w necie, może ktoś zechce porównać ze swoimi danymi...

      pzdr
      • Gość: macek sorki, te straty są na podstawie Kriwoszejewa... IP: *.acn.waw.pl 10.10.03, 20:06
        ...a m.in. na ich podstawie opierał się windows, więc niepotrzebny mój trud :)
    • Gość: nemo Re: kwartalne porównanie strat na Wschodzie IP: *.mitre.org 16.10.03, 11:05
      windows3.1 napisała:

      > Na podstawie Kriwoszejewa i feldgrau zrobiłem sobie kwartalne zestawienie
      > strat obu stron walczących na froncie wschodnim (tylko KIA+MIA). Podaję w
      > kolejności (w milionach): kwartał, straty radzieckie, straty niemieckie,
      > proporcja strat radzieckich do niemieckich:
      >
      >
      > 1944Q3: 0.51 vs 0.66 (0.8)
      > 1944Q4: 0.34 vs 0.21 (1.6)
      > 1945Q1: 0.56 vs 0.34 (1.7)
      > 1945Q2: 0.24 vs 0.52 (0.5)


      Niemieckie straty:
      3Q44: ok 716000
      lipiec44:215000
      sierpien:349000
      wrzesien:152000

      4Q44:346 000
      pazdziernik:184000
      listopad:103000
      grudzien:159000

      1Q45:1030916
      styczen:451000
      luty:295000
      marzec:284000

      2Q45:282000

      Niemcy stracili miedzy grudniem44 a koncem wojny 1,5 miliona zolnierzy (tylko
      zabici)tzn 10 razy wiecej niz od poczatku wojny az do napadu na rosje.
      zrodlo:
      Overmans, Rüdiger: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
      (= Beiträge zur Militärgeschichte, 46) München 1999, str. 238 257, 268 278 i
      nast.)Cena 36 euro
      • windows3.1 dzięki.... a to ciekawe 16.10.03, 15:24
        Wielkie dzięki.

        To znaczy, że jeśli chodzi o straty niemieckie rozbieżności są niemal równie
        wielkie jak w przypadku strat radzieckich... Feldgrau jest uznanym portalem
        poświęconym niemieckim siłom zbrojnym, bodaj najpoważniejszym tego typu adresem
        w sieci. Jego administrator utrzymuje, że w swoich danych uwzględnia na bieżąco
        wszystkie ważniejsze publikacje statystyczne, więc siłą rzeczy również tą
        Overmansa. Tymczasem dane feldgrau i dane Overmansa różnią się dramatycznie.
        Oto zestawienie dostępnych miesięcy: feldgrau (KIA na wszystkich frontach
        łącznie) vs Overmans (jak rozumiem, KIA tylko na froncie wschodnim), w
        tysiącach:

        1944M07: 59 vs 215
        1944M08: 64 vs 349
        1944M09: 42 vs 152
        1944M10: 46 vs 184
        1944M11: 32 vs 103

        mimo wszystko nie chce mi się wierzyć w takie rozbieżności i podejrzewam jakiś
        rozjazd metodologiczny (KIA vs KIA+MIA, front wschodni vs całość, etc)
        • Gość: nemo Re: dzięki.... a to ciekawe IP: *.mitre.org 16.10.03, 17:31
          windows3.1 napisała:

          > Wielkie dzięki.
          >
          > To znaczy, że jeśli chodzi o straty niemieckie rozbieżności są niemal równie
          > wielkie jak w przypadku strat radzieckich... Feldgrau jest uznanym portalem
          > poświęconym niemieckim siłom zbrojnym, bodaj najpoważniejszym tego typu
          adresem
          >
          > w sieci. Jego administrator utrzymuje, że w swoich danych uwzględnia na
          bieżąco
          >
          > wszystkie ważniejsze publikacje statystyczne, więc siłą rzeczy również tą
          > Overmansa. Tymczasem dane feldgrau i dane Overmansa różnią się dramatycznie.
          > Oto zestawienie dostępnych miesięcy: feldgrau (KIA na wszystkich frontach
          > łącznie) vs Overmans (jak rozumiem, KIA tylko na froncie wschodnim), w
          > tysiącach:
          >
          > 1944M07: 59 vs 215
          > 1944M08: 64 vs 349
          > 1944M09: 42 vs 152
          > 1944M10: 46 vs 184
          > 1944M11: 32 vs 103
          >
          > mimo wszystko nie chce mi się wierzyć w takie rozbieżności i podejrzewam
          jakiś
          > rozjazd metodologiczny (KIA vs KIA+MIA, front wschodni vs całość, etc)

          1944m12:calkowite straty 159 tys, z tego na wschodzie 85 tys .

          Ostatnie dane dotyczace strat na roznych frontach pochodza z 31.1. 45 roku i tu
          dochodzi juz do rozbieznosci ok 80%!!

          Straty to wylacznie KIA +zmarli w szpitalach i z innych powodow(wypadki
          samobojstwa , rozstrzelani)
          Dane dotycza wszystkich frontow.

          istnieje tez inne przeliczenie strat na froncie wschodnim, sa to srednie straty
          na dzien:
          IV.Q.41 do IV.Q.42 ok 1400-1600 zol/dzien
          I.Q.43:3200
          II.Q.43:530
          III i IV.Q.43:2000
          I.Q.44:2500
          II.Q.44:2900
          III.Q.44:5700
          IV.Q.44:2500

          w ciagu ostatnich 5 miesiecy wojny niemcy poniesli 28% ogolnych strat(KIA)

          Istnieje tez interesujace porownanie strat(KIA) miedzy waffen-ss a stratami
          armii na roznych frontach.

          Wschod:
          Armia(Heer):58,82% ogolnego stanu
          Waffen.ss:37,09%
          Zachod
          armia:5,08%
          waffen:13,77%
          Balkan,Wlochy itd
          Armia:7,5%
          waffen:12,19%

          luty-mai45rok- wszystkie fronty
          Armia:20,51%
          waffen:27,95%

          straty (zmarli)w niewoli
          Armia:8,09%
          waffen:9,01%

          Ogole straty wyniosly dzielac je na poszczegolne sily:
          armia(heer):Stan ogolny 13,6 mil, zabitych 4,2 mil=31%
          luftwaffe:Sto og. 2,5 mil straty 430000=17%
          kriegsmarine:stan 1,2 mil straty 140000=12%
          waffen : stan 900000 straty 310000=34%

          • windows3.1 dzięki jeszcze raz 17.10.03, 10:05
            Jeszcze raz dzięki za Twoje przepisywanie, chyba przyjdzie mi kupić tą książkę,
            ale nie mogę znaleźć w necie witryny, która ją sprzedaje. Czasem bywam w
            Wiedniu albo Hamburgu – możesz tam polecić jakąś księgarnię?

            Z Twojego postu z 16.10 wieczorem widzę, że mylnie zrozumiałem dane o stratach
            podane przez Ciebie 16.10 rano: A. nie były to tylko KIA, ale KIA + zmarli w
            szpitalach + rozstrzelani + samobójstwa + wypadki; B. nie były to tylko straty
            na Froncie Wschodnim, ale łącznie na wszystkich frontach

            Ale nawet po tej poprawce feldgrau i Overmans nie chcą się zejść. Np. razem,
            wszystkie fronty, za 1944Q3 feldgrau podaje 191.000 (KIA), Overmans 716.000
            (KIA+zmarli w szpitalu+wypadki+samobójstwa+rozstrzelani). To jest różnica na
            ponad pół miliona ludzi!!! Taka różnica nie może wynikać tylko z tego, że u
            Overmansa obejmuje również zmarłych w szpitalach + samobójstwa + wypadki +
            rozstrzelani... Taka różnica sprawia, że jesteśmy tak samo ślepi jak
            poprzednio...

            Mam podejrzenia, że hund ist begraben w skrócie, który nazywa się MIA...
            • Gość: nemo Re: dzięki jeszcze raz IP: *.mitre.org 17.10.03, 14:45
              Zajrzyj tu , moze to Tobie troche pomoze:


              www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486565311/qid%3D1066389533/028-3972944-1071724

              Tu jeszcze raz dokladny tytul i isbn numer:
              Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg
              Rüdiger Overmans
              Sondereinband - 367 Seiten -Verlag Oldenbourg
              ISBN: 3486565311

              W niemczech dostaniesz kazda ksiazke w prawie kazdej ksiegarni w ciagu 3 dni
              roboczych, w austri sie niestety nie wiem,W Hamburgu znalazlem ksiegarnie z
              ponizszym linkiem , ktora prawdopodobnie prowadzi ta ksiazke(po podaniu nr isbn
              wyszukarka wyrzucila zraz ta pozycje). Duze szanse otrzymania/kupienia ksiazki
              masz zawsze w ksiegarniach akademickich, znajdujacych sie w poblizu
              uniwersytetu.
              www.boysen-maasch.de/
              pozdr
            • Gość: nemo Re: dzięki jeszcze raz IP: *.mitre.org 23.10.03, 18:05
              windows3.1 napisała:

              > Ale nawet po tej poprawce feldgrau i Overmans nie chcą się zejść. Np. razem,
              > wszystkie fronty, za 1944Q3 feldgrau podaje 191.000 (KIA), Overmans 716.000
              > (KIA+zmarli w szpitalu+wypadki+samobójstwa+rozstrzelani). To jest różnica na
              > ponad pół miliona ludzi!!! >
              > Mam podejrzenia, że hund ist begraben w skrócie, który nazywa się MIA...


              masz racje, Overmann zalicza do poleglych tez tych z MIA, bo sa to straty
              bezpowrotne(nigdy juz nie wrocili), roznicojac za Kia i Mia w roku 44, podaje
              tu nastepujace liczby:
              KIA:911561(50,6% strat tego roku)
              MIA:844695(46,89% strat)
              czyli w calym roku 44 1,75 mil zolnierzy(tylko niemcow)
              • windows3.1 dobra wiadomość 23.10.03, 19:47
                A, czyli wychodzi na to, że feldgrau i Overmans tak bardzo się jednak nie
                różnią. KIA+MIA za 1944: Feldgrau 1.52m (dane tylko za okres I-XI), Overmans (I-
                XII) 1.75m.

                Duże różnice występują natomiast jeśli rozpatrywać osobno KIA i osobno MIA.

                KIA: Feldgrau (I-XI): 0,45m, Overmans (I-XII): 0.91m
                MIA: Feldgrau (I-XI): 1.07m, Overmans (I0XII): 0.84m

                Ale to jest wytłumaczalne poprzez różne rozumienie definicji. Dla Feldgrau MIAs
                to po prostu ci, których zwłok nie zidentyfikowano, a którzy zginęli ze stanów
                (czyli: dezerterzy, polegli ale nie zidentyfikowani, wszyscy wzięci do
                niewoli). Dla Overmansa (jak rozumiem z Twojego postu) MIAs to jeńcy, do tego
                tylko ci jeńcy, którzy po wojnie wrócili do domu. Całą resztę zalicza do
                poległych, co akurat w tym wypadku nie jest tożsame z KIA (bo KIA to przecież
                polegli bezpośrednio w walce).

                Trochę się już w tym gubię, ale w końcu rozumiem, że dane Overmansa nie
                podważają moich szacunków z pierwszego postu. Niestety również ich nie
                potwierdzają, właśnie ze względu na wspomniane rozbieżności w definicjach.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka