eurofighter & gripen & f22 & su 35

[pawlio]

Mam pytanie czysto teoretyczne. Chciałem zapytać o rzetelną ocenę tych maszyn
tzn wiem że ciężko porównać te samoloty ze sobą np. malutkiego szweda do f22,
ale jak wdg was przedstawia się wartość bojowa tych maszyn w powietrzu, czy
można powiedzieć że f 22 byłbym bezkonkurencyjny w powietrzu...?

[adam_al]

> czy można powiedzieć że f 22 byłbym bezkonkurencyjny w
> powietrzu...?

Można.

[matrek]

adam_al napisał:

> > czy można powiedzieć że f 22 byłbym bezkonkurencyjny w
> > powietrzu...?
>
> Można.


:)

No juz powiedz mu cos o nim.

[pawlio]

w takim razie jest jakas konkurencja dla f22 na dzien dzisiejszy...?
Nie licząc prototypów rosyjskich takich jak np. su 47..?

[matrek]

pawlio napisał:

> w takim razie jest jakas konkurencja dla f22 na dzien dzisiejszy...?
> Nie licząc prototypów rosyjskich takich jak np. su 47..?


Bylby Black Widow YF-23 gdyby byl w wiecej egzemplarzy niz dwa prototypy.

[pawlio]

no slyszalem o tych maszynach, ale ostatecznie Northrop-McDonnell Douglas' z
projektem YF-23 przegrał z Lockheed-Boeing-General Dynamics. Ale czy to oznacza
że f 22 jest bezkonkurencyjny...? A jeśli tak to czym się tak strasznie wyróżnia
ten samolot....?

[matrek]

pawlio napisał:

> no slyszalem o tych maszynach, ale ostatecznie Northrop-McDonnell Douglas' z
> projektem YF-23 przegrał z Lockheed-Boeing-General Dynamics. Ale czy to oznacza
> że f 22 jest bezkonkurencyjny...? A jeśli tak to czym się tak strasznie wyróżni
> a
> ten samolot....?


RCS-em, poziomem supercruise, manewrowościa, awionika.
Na szczegoly musisz poczekac na marka-ogarka.

Wygral z YF-23, mimo ze byl gorszy, zdaniem bardzo wielu profesjonalnych
komentatorów.

[pawlio]

ok wielkie dzieki za informacje, a tak przy okazji jestem nowy na tym forum i
jeszcze praktycznie nikogo nie znam no prócz ciebie. Dzieki jeszcze raz no i w
takim razie poczekam na marka-ogarka.

[matrek]

pawlio napisał:

> ok wielkie dzieki za informacje, a tak przy okazji jestem nowy na tym forum i
> jeszcze praktycznie nikogo nie znam no prócz ciebie. Dzieki jeszcze raz no i w
> takim razie poczekam na marka-ogarka.

To tak gdzies o 3 rano :)

[szatek100]

YF-22 miał gorsze charakterystyki Stealth, ale za to lepsza
manewrowość. USAF uznały, że w ta cecha będzie ważniejsza. M.in. z
tego powodu w konkursie na JSF produkt Lockheed Martina - X-35
wygrał z X-32 Boeinga

pzdr

Ja bym powiedzial ze to jakies fatum

[matrek]

szatek100 napisał:

> YF-22 miał gorsze charakterystyki Stealth, ale za to lepsza
> manewrowość.


Ile juz razy Northrop Grumman, znakomita firma z najbardziej zaawansowanymi
technologiami w kazdej dziedzinie, przegral z Lockheedem. W Los Angeles chyba
już schizują na punkcie Lockheeda i uwazaja LM za swpoje przeklenstwo - jak
polscy kopacze skórzanej kuli na trawie Anglie i Niemcy.

[hitlerowiec_molotow]

matrek napisał:

> pawlio napisał:
>
> > no slyszalem o tych maszynach, ale ostatecznie Northrop-McDonnell Douglas
> ' z
> > projektem YF-23 przegrał z Lockheed-Boeing-General Dynamics. Ale czy to o
> znacza
> > że f 22 jest bezkonkurencyjny...? A jeśli tak to czym się tak strasznie w
> yróżni
> > a
> > ten samolot....?
>
>
> RCS-em, poziomem supercruise, manewrowościa, awionika.
> Na szczegoly musisz poczekac na marka-ogarka.
>
> Wygral z YF-23, mimo ze byl gorszy, zdaniem bardzo wielu profesjonalnych
> komentatorów.
>
>

YF-22 na pewno mial gorszy stealth od zaprojektoeanego specjalnie pod katem
Stealth YF-23, F-22 w porownaniu do Czarnej Wdowy - mozna powiedziec ze nie
dysponuje Stealth termicznym, Raptor ma o 0,05 Ma gorszy supercruise - trudno
natomiast porownywac awionike, bo niewiele wiadomo o awionice Wdowy. Raptor z
koleji, jest nieco bardziej manewrowy od Wdowy.

[kstmrv]

matrek napisał:

> pawlio napisał:
>
> > no slyszalem o tych maszynach, ale ostatecznie Northrop-
McDonnell Douglas
> ' z
> > projektem YF-23 przegrał z Lockheed-Boeing-General Dynamics. Ale
czy to o
> znacza
> > że f 22 jest bezkonkurencyjny...? A jeśli tak to czym się tak
strasznie w
> yróżni
> > a
> > ten samolot....?
>
>
> RCS-em, poziomem supercruise, manewrowościa, awionika.
> Na szczegoly musisz poczekac na marka-ogarka.
>

Matrek, już kiedyś o tym pisałem. Europejskie programy Rafale i
Eurofighter były primo kilka lat starsze (a w tej dziedzinie kilka
lat to dużo), po drugie były znacznie tańsze (i zdecydowanie tańsze
są tez same samoloty od F22), tertio powstały do walki z rosyjskimi
myśliwcami, a nie amerykańskimi.
A co do porównania ich z F22 to nie wypadają znacząco gorzej. Radary
Eurofightera T3 (AESA) i Rafale to całkiem dobry sprzęt.
Manewrowością czy uzbrojeniem (Mica, Meteor, Asraam) niewiele
ustepują Raptorom (rakietami pow-pow wogóle, albo wręcz
przewyższają). Oba mają też Supercruise.
Co do RCS to Rafale nie jest łatwo wykrywalny (choć oczywiście nie
jest to ten poziom niewidzialności co w F22), a poza ma
system "rozmywania" radarowego Spectre, który powoduje że główki
Amraamów są dezorientowane co do dokładnego położenia Rafale'a w
przestrzeni i eksplodują nie bezpośrednio przy samym samolocie, ale
kilkanaście / kilkadziesiąt metrów od niego (lub wręcz go całkiem
omijają).

> Wygral z YF-23, mimo ze byl gorszy, zdaniem bardzo wielu
profesjonalnych
> komentatorów.
>

Wiesz dobrze że F23 nie miał szans - był zbyt drogi. Jedna sztuka
kosztowałaby z pół miliarda $. No i brak wektorowanego ciągu swoją
drogą.

[hitlerowiec_molotow]

kstmrv napisał:


> Wiesz dobrze że F23 nie miał szans - był zbyt drogi. Jedna sztuka
> kosztowałaby z pół miliarda $. No i brak wektorowanego ciągu swoją
> drogą.


Lotnictwo nie jest moim konikiem, wiec z nikim nie bede na tematy lotnicze
polemizowal, Wdowa nie ustepowala manewrowoscia Raptorowi tak bardzo jak
wskazywalby na to brak wektorowanego ciagu. Nadrabiala bowiem lepszym ksztaltem
kadluba.

[kstmrv]

hitlerowiec_molotow napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Wiesz dobrze że F23 nie miał szans - był zbyt drogi. Jedna
sztuka
> > kosztowałaby z pół miliarda $. No i brak wektorowanego ciągu
swoją
> > drogą.
>
>
> Lotnictwo nie jest moim konikiem, wiec z nikim nie bede na tematy
lotnicze
> polemizowal, Wdowa nie ustepowala manewrowoscia Raptorowi tak
bardzo jak
> wskazywalby na to brak wektorowanego ciagu. Nadrabiala bowiem
lepszym ksztaltem
> kadluba.
>

Zgadza się - ale tu chodzi również o charakterystyki startu /
lądowania, gdzie wektorowany ciąg się zauważalnie przydaje.
Ale podstawowoą kwestią była oczywiście cena (znacznie wyższa niż
f22).
No i kto wie, czy F23 nie skończyłby jak Valkyrie (istniało takie
ryzyko, choć małe ale jednak. F22 był natomiast "pewniakiem").

[matrek]

kstmrv napisał:

>
>
> Wiesz dobrze że F23 nie miał szans - był zbyt drogi. Jedna sztuka
> kosztowałaby z pół miliarda $. No i brak wektorowanego ciągu swoją
> drogą.


Owszem, cena bylaby wyzsza, ale brak wektorowanego ciagu byl "zabiegiem
celowym". Gdy sily powietrzne okreslaly zalozenia, postawily na Stealth,
supercruise i manewrowosc. Northop polozyl wiekszy nacisk na stealth, mniejszy
na manewrowosc, z koleji Lockheed odwrotnie - wiekszy na manewrowosc, mniejszy
na stealth. Konsekwencja tego bylo swietne stealtch termiczne uzyskane dzieki
ukryciu dysz silnikow w gondolach i chlodzenie gazów wylotowych, co wykluczylo
zmienny wektor. Konsekwencja postawienia na stealth byl rowniez ksztalt kadluba
i struktura poszycia, dzieki ktorym kamolot korzystal z nieco innych zasad
aerodynamiki - powietrze nieco inaczej zachowywalo sie na kadlubie, a zwlaszcza
na skrzydlach, dzieki czemu kadlub YF-23 nie rozgrzewal sie w locie, czy tez
rozgrzewal sie w znacznie mniejszym stopniu, dajac dzieki temu bardzo niewielka
sygnature w podczerwieni, tak niewielka, ze ponoc byllby niewiedzialny dla
pokladowych czujnikow podczerwieni dzisiejszych EF2000 czy Su-27. (tak, tak,
wiem - Jorl zaraz napisze ze zalezy z jakiej odleglosci)


Tak ze w wielu kwestiach, roznice miedzy F23 a F-22 byly kwestia wyboru koncepcji.

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> >
> > Wiesz dobrze że F23 nie miał szans - był zbyt drogi. Jedna
sztuka
> > kosztowałaby z pół miliarda $. No i brak wektorowanego ciągu
swoją
> > drogą.
>
>
> Owszem, cena bylaby wyzsza, ale brak wektorowanego ciagu
byl "zabiegiem
> celowym".

Raczej "efektem ubocznym" :)

> Gdy sily powietrzne okreslaly zalozenia, postawily na Stealth,
> supercruise i manewrowosc. Northop polozyl wiekszy nacisk na
stealth, mniejszy
> na manewrowosc, z koleji Lockheed odwrotnie - wiekszy na
manewrowosc, mniejszy
> na stealth. Konsekwencja tego bylo swietne stealtch termiczne
uzyskane dzieki
> ukryciu dysz silnikow w gondolach i chlodzenie gazów wylotowych,
co wykluczylo
> zmienny wektor.

Dokładnie. Ale gdyby mogli i głęboko zagnieździć silniki i
zastosowac wektorowanie ciągu, to nawet jeśli spowodowałoby to
wzrost ceny samolotu o naście mln to pewnie by na to poszli. Ale że
technicznie niemożliwy jest układ "schowane silniki + wektorowanie
ciągu" no to trzeba było zrezygnowac z tej drugiej funkcji.

> Konsekwencja postawienia na stealth byl rowniez ksztalt kadluba
> i struktura poszycia, dzieki ktorym kamolot korzystal z nieco
innych zasad
> aerodynamiki - powietrze nieco inaczej zachowywalo sie na
kadlubie, a zwlaszcza
> na skrzydlach, dzieki czemu kadlub YF-23 nie rozgrzewal sie w
locie, czy tez
> rozgrzewal sie w znacznie mniejszym stopniu, dajac dzieki temu
bardzo niewielka
> sygnature w podczerwieni, tak niewielka, ze ponoc byllby
niewiedzialny dla
> pokladowych czujnikow podczerwieni dzisiejszych EF2000 czy Su-27.
(tak, tak,
> wiem - Jorl zaraz napisze ze zalezy z jakiej odleglosci)
>

Ja i tak "nie moge sie doczekać" :) jak F35 zostanie wreszcie
dostarczony do zagranicznych użytkowników programu JSF. Napewno
wszechstronnie przetestują oni własności Stealth w F35 na wszelkich
posiadanych przez siebie radarach, detektorach i czujnikach
(naziemnych i lotniczych). I wynik pewnie będzie taki:
- radar XYZ z roku 1988 widzi F35 z takiej a takiej odległości.
- radar ABC z roku 2003 widzi F35 z takiej a takiej odległości.
- itd
Bardzo mnie ciekawi jak F35 zda "test stealth" dla róznych radarów
(szczególnie oczywiście najnowszych)

>
> Tak ze w wielu kwestiach, roznice miedzy F23 a F-22 byly kwestia
wyboru koncepc
> ji.
>

Dorzuć też że gdyby wybrano F23 to weszedłby on do uzbrojenia dużo
później od Raptora. Prostszy F22 z mniej zaawansowaną elektroniką
wiadomo ile przysporzył problemów z komputerami i awioniką. w
przypadku bardziej skomplikowanego F23 te problemy byłby
zdecydowanie większe i dłużej trwające.

[matrek]

kstmrv napisał:

>
> Dorzuć też że gdyby wybrano F23 to weszedłby on do uzbrojenia dużo
> później od Raptora. Prostszy F22 z mniej zaawansowaną elektroniką
> wiadomo ile przysporzył problemów z komputerami i awioniką. w
> przypadku bardziej skomplikowanego F23 te problemy byłby
> zdecydowanie większe i dłużej trwające.


A wdowa miala bardziej zaawansowana elektronike?

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > Dorzuć też że gdyby wybrano F23 to weszedłby on do uzbrojenia
dużo
> > później od Raptora. Prostszy F22 z mniej zaawansowaną
elektroniką
> > wiadomo ile przysporzył problemów z komputerami i awioniką. w
> > przypadku bardziej skomplikowanego F23 te problemy byłby
> > zdecydowanie większe i dłużej trwające.
>
>
> A wdowa miala bardziej zaawansowana elektronike?
>

Tak. Cały jej system elektroniczny (awionika, sterowanie) były
bardziej zaawansowane i skomplikowane niż w F22. Zresztą z tego
przede wszystkim wynikała wyższa cena F23 od F22.

[matrek]

kstmrv napisał:


>
> Tak. Cały jej system elektroniczny (awionika, sterowanie) były
> bardziej zaawansowane i skomplikowane niż w F22. Zresztą z tego
> przede wszystkim wynikała wyższa cena F23 od F22.


A na ile te prototypy byly maszynami zblizonymi do konstrukcji produkcyjnych?

[lancerb1]

>A co do porównania ich z F22 to nie wypadają znacząco gorzej. Radary
>Eurofightera T3 (AESA) i Rafale to całkiem dobry sprzęt.

F-22 ma jedną zasadniczą cechę, która już na starcie daje przewagę nad maszynami
europejskimi. Wielkość. W dzióbku F-22 jest duża ilość miejsca nie tylko na
wielgachny radar, który może mieć znacząco większą średnicę anteny (a więc
więcej modułów nadawczo-odbiorczych), ale dzięki rezygnacji z instalacji EOS od
początku przyszłej dekady będą instalowane radary obserwacji bocznej. Takie cuda
ciężko zastosować na maszynach europejskich, bo zwyczajnie mniej tam miejsca.

>Manewrowością czy uzbrojeniem (Mica, Meteor, Asraam) niewiele
>ustepują Raptorom (rakietami pow-pow wogóle, albo wręcz
>przewyższają). Oba mają też Supercruise.

W jakim zakresie Typhoon czy Rafale niewiele ustępują F-22 w manewrowości?
Raptor ma nieco niższe obciążenie powierzchni nośnej od obu europejczyków (+
spory kadłub nośny) i znacząco niższe obciążenie ciągu (ledwie 43kg/kN przy 54
dla EF i aż 60kg/kN dla Rafale). Zresztą w przypadku Rafale często się wspomina,
że sc to ma, ale w zakresie konfiguracji gładkiej.

>a poza ma
>system "rozmywania" radarowego Spectre, który powoduje że główki
>Amraamów są dezorientowane co do dokładnego położenia Rafale'a w
>przestrzeni i eksplodują nie bezpośrednio przy samym samolocie, ale
>kilkanaście / kilkadziesiąt metrów od niego (lub wręcz go całkiem
>omijają).

Niestety, każdy aktywny system jest bronią obosieczną. Rosjanie już coś tam
wspominali, że mają antidotum na takie zabawki.

>Tak. Cały jej system elektroniczny (awionika, sterowanie) były
>bardziej zaawansowane i skomplikowane niż w F22. Zresztą z tego
>przede wszystkim wynikała wyższa cena F23 od F22.

Ciekawe, do tej pory zawsze czytałem, że wyższa cena F-23 wynikała nade wszystko
z płatowca, bo awionika miała być zbliżona na obu maszynach. Możesz więcej
powiedzieć o tym co miało znaleźć się na F-23?

[matrek]

Spokojnie lacerb. Po co tyle agresji?
Kazdy moze miec swoje zdanie, faktów to i tak w zadnym stopniu nie zmieni.

[browiec1]

A gdzie Ty sie Matrek tam agresji doszukales?:))

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> >A co do porównania ich z F22 to nie wypadają znacząco gorzej.
Radary
> >Eurofightera T3 (AESA) i Rafale to całkiem dobry sprzęt.
>
> F-22 ma jedną zasadniczą cechę, która już na starcie daje przewagę
nad maszynam
> i
> europejskimi. Wielkość. W dzióbku F-22 jest duża ilość miejsca nie
tylko na
> wielgachny radar, który może mieć znacząco większą średnicę anteny
(a więc
> więcej modułów nadawczo-odbiorczych), ale dzięki rezygnacji z
instalacji EOS od
> początku przyszłej dekady będą instalowane radary obserwacji
bocznej. Takie cud
> a
> ciężko zastosować na maszynach europejskich, bo zwyczajnie mniej
tam miejsca.
>

Primo to elektronika się miniaturyzuje. Secundo wszelkie wyposażenie
dodatkowe / opcjonalne można zamontować w zasobniku podkadłubowym /
podskrzydłowym (na części samolotów w ugrupowaniu). Tertio na
współczesnym polu walki i tak całosc informacji dzięki różnym
systemom wymiany danych (JTIDS, Link-16, Link-39) jest zbierana
przez wszystkie samoloty (w tym AWACS) i radary naziemne i
przekazywana do kazdego własnego samolotu. A AWACS ma zdecydowanie
większy zasieg od radaru myśliwca.

> >Manewrowością czy uzbrojeniem (Mica, Meteor, Asraam) niewiele
> >ustepują Raptorom (rakietami pow-pow wogóle, albo wręcz
> >przewyższają). Oba mają też Supercruise.
>
> W jakim zakresie Typhoon czy Rafale niewiele ustępują F-22 w
manewrowości?
> Raptor ma nieco niższe obciążenie powierzchni nośnej od obu
europejczyków (+
> spory kadłub nośny) i znacząco niższe obciążenie ciągu (ledwie
43kg/kN przy 54
> dla EF i aż 60kg/kN dla Rafale).

Fakt tu przesadziłem :) (aczkolwiek przy niektórych prędkościach &
wysokościach różnica się zmniejsza).
Z tym że EF200 ma celownik nahełmowy, rakiety Asraam mogące strzelać
do tyłu, i tryb "Lock-after-launch" pozwalajacy odpalić Asraama bez
przechwycenia przez niego celu, a nastepnie przekazanie przez
datalink lokacji celu.
Przy dobrych pilotach w EF2000 i F22 stawiam, że Typhoon
zestrzeliłby Raptora.
A co do samych manewrów to czekam az Brytyjczycy dostaną F35.
Napewno przetestują go w dogfighcie z Eurofighterami i pewnie ten
drugi wymanewruje amerykańską maszynę.
No i jeszcze kwestia, że choćby i Raptor był znacznie zwrotniejszy
niż jest, to 2-3 rakiet pow-pow czy ziemia-pow naraz nie
wymanewruje. A przeciwnik który będzie miał Raptora na celowniku
napewno odpali więcej niż jedną rakietę.

> Zresztą w przypadku Rafale często się wspomina
> ,
> że sc to ma, ale w zakresie konfiguracji gładkiej.
>

Tak w z uzbrojeniem pow-pow. Ale jak dostanie w przyszłosci nowe,
mocniejsze silniki to pewnie własności SC się polepszą.

[lancerb1]

> Primo to elektronika się miniaturyzuje.

Co w niczym nie zmienia sytuacji, że na większą maszynę można zamontować większą
ilość krzemu, zabrać więcej zupy i może więcej udźwignąć cukierków.

Secundo wszelkie wyposażenie
> dodatkowe / opcjonalne można zamontować w zasobniku podkadłubowym /
> podskrzydłowym (na części samolotów w ugrupowaniu).

Montowanie w zasobnikach to tylko półśrodek pogarszający własności
aerodynamiczne. To tak jak SuperHorror i OES w zasobniku z paliwem :)

Tertio na
> współczesnym polu walki i tak całosc informacji dzięki różnym
> systemom wymiany danych (JTIDS, Link-16, Link-39) jest zbierana
> przez wszystkie samoloty (w tym AWACS) i radary naziemne i
> przekazywana do kazdego własnego samolotu. A AWACS ma zdecydowanie
> większy zasieg od radaru myśliwca.

AWACS nie jest dostępny zawsze i wszędzie. Możliwości pokładowych systemów będą
zawsze w większym stopniu decydowały o możliwościach samolotu jako
najdrobniejszego w skali taktycznej środka walki. Różne linki to dodatki
ułatwiające walkę, ale nie zwalniające w niczym samolotu od konieczności
posiadania porządnych czujników własnych.


> Fakt tu przesadziłem :) (aczkolwiek przy niektórych prędkościach &
> wysokościach różnica się zmniejsza).
> Z tym że EF200 ma celownik nahełmowy, rakiety Asraam mogące strzelać
> do tyłu, i tryb "Lock-after-launch" pozwalajacy odpalić Asraama bez
> przechwycenia przez niego celu, a nastepnie przekazanie przez
> datalink lokacji celu.
> Przy dobrych pilotach w EF2000 i F22 stawiam, że Typhoon
> zestrzeliłby Raptora.

Po pierwsze taki pojedynek jest mało realny.
Po drugie stawiam że przy tak samo wyszkolonych pilotach jednak EF ma mniejsze
szanse z uwagi na słabsze możliwości przestrzenne.
Po trzecie AIM-9X z tego co wiem również strzela LOAL (obecnie oczywiście tego
nie robi bo nie przenosi AIM-9X ani nie ma JHMCS, ale Typhoon też ciągle jest
upośledzony i nie osiągnął docelowej konfiguracji), ale z tym przekazywaniem
informacji przez datalink do pocisku lecącego do celu za samolotem to już
przesadzone ekstremum, zresztą przyznaję - pierwszy raz słyszę o datalinku na
tak małym pocisku.

> A co do samych manewrów to czekam az Brytyjczycy dostaną F35.
> Napewno przetestują go w dogfighcie z Eurofighterami i pewnie ten
> drugi wymanewruje amerykańską maszynę.

To już można stwierdzić dziś. F-35 raczej średnim myśliwcem jest i Typhonn nie
powinien mieć problemów ze złojeniem skóry Lightningowi.

> No i jeszcze kwestia, że choćby i Raptor był znacznie zwrotniejszy
> niż jest, to 2-3 rakiet pow-pow czy ziemia-pow naraz nie
> wymanewruje. A przeciwnik który będzie miał Raptora na celowniku
> napewno odpali więcej niż jedną rakietę.

Przede wszystkimi sensem działania F-22 jest niedopuszczenie do sytuacji gdy
przeciwnik pierwszy odpali rakietę do Raptora. No chyba że zakładamy przewagę
1:5 (dla pilotów USAF na F-15 typowym treningiem jest walka 2 vs 4).


> Tak w z uzbrojeniem pow-pow. Ale jak dostanie w przyszłosci nowe,
> mocniejsze silniki to pewnie własności SC się polepszą.

Po sukcesach jakie odnosi Rafale śmiem stwierdzić, że nie wątpliwym staje się
czy kiedykolwiek dostanie jakieś nowe, większe silniki.

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> > Primo to elektronika się miniaturyzuje.
>
> Co w niczym nie zmienia sytuacji, że na większą maszynę można
zamontować większ
> ą
> ilość krzemu, zabrać więcej zupy i może więcej udźwignąć cukierków.
>

I wszystko staje się droższe wraz ze zwiększaniem wyposażenia.
BTW to tak jakby powiedzieć że F16 jest gorszy od F15 bo jest
mniejszy.

> Secundo wszelkie wyposażenie
> > dodatkowe / opcjonalne można zamontować w zasobniku
podkadłubowym /
> > podskrzydłowym (na części samolotów w ugrupowaniu).
>
> Montowanie w zasobnikach to tylko półśrodek pogarszający własności
> aerodynamiczne. To tak jak SuperHorror i OES w zasobniku z
paliwem :)
>

A specjalnie napisałem "na części samolotów w ugrupowaniu". Poza tym
nawet jak ten z dodatkowym zasobnikiem będzie musiał wejść w walkę
manewrową to zawsze może w jednej chwili odrzucić ten zasobnik -
lepiej stracić zasobnik za kilka mln $, niż samolot (i pilota) za
kilkadziesiąt mln $.
A walce BVR zasobniki nie przeszkadzają, conajwyżej trochę wzrasta
zużycie paliwa.

> Tertio na
> > współczesnym polu walki i tak całosc informacji dzięki różnym
> > systemom wymiany danych (JTIDS, Link-16, Link-39) jest zbierana
> > przez wszystkie samoloty (w tym AWACS) i radary naziemne i
> > przekazywana do kazdego własnego samolotu. A AWACS ma
zdecydowanie
> > większy zasieg od radaru myśliwca.
>
> AWACS nie jest dostępny zawsze i wszędzie. Możliwości pokładowych
systemów będą
> zawsze w większym stopniu decydowały o możliwościach samolotu jako
> najdrobniejszego w skali taktycznej środka walki. Różne linki to
dodatki
> ułatwiające walkę, ale nie zwalniające w niczym samolotu od
konieczności
> posiadania porządnych czujników własnych.
>

Co pilotowi po tym że widzi przeciwnika z 1000 km, skoro rakietę weń
wymierzoną odpali z poniżej 100 km. Wystarczy że co któryś samolot
będzie miał lepszy radar, to dzięki Linkom przekaże dane o sytuacji
w powietrzu innym, ubożej wyposażonym samolotom.


>
> > Fakt tu przesadziłem :) (aczkolwiek przy niektórych prędkościach
&
> > wysokościach różnica się zmniejsza).
> > Z tym że EF200 ma celownik nahełmowy, rakiety Asraam mogące
strzelać
> > do tyłu, i tryb "Lock-after-launch" pozwalajacy odpalić Asraama
bez
> > przechwycenia przez niego celu, a nastepnie przekazanie przez
> > datalink lokacji celu.
> > Przy dobrych pilotach w EF2000 i F22 stawiam, że Typhoon
> > zestrzeliłby Raptora.
>
> Po pierwsze taki pojedynek jest mało realny.
> Po drugie stawiam że przy tak samo wyszkolonych pilotach jednak EF
ma mniejsze
> szanse z uwagi na słabsze możliwości przestrzenne.
> Po trzecie AIM-9X z tego co wiem również strzela LOAL (obecnie
oczywiście tego
> nie robi bo nie przenosi AIM-9X ani nie ma JHMCS, ale Typhoon też
ciągle jest
> upośledzony i nie osiągnął docelowej konfiguracji), ale z tym
przekazywaniem
> informacji przez datalink do pocisku lecącego do celu za samolotem
to już
> przesadzone ekstremum, zresztą przyznaję - pierwszy raz słyszę o
datalinku na
> tak małym pocisku.

Ale czy Sidewinder może strzelać do tyłu ? Bo nawet jak
Eurofighterowi Raptor wejdzie na ogon to EF odpali rakietę do tyłu.
Zreszta celownik nahełmowy daje Typhoonowi znaczną przewagę nad
samolotem weń nie wyposażonym. Więc Rator raczej nie zdążyłby
wymanewrować EF-a (a nawet jeśli zdążyłby to, jak pisalem, rakieta
odpalona do tyłu ratuje sytuację)

>
> > A co do samych manewrów to czekam az Brytyjczycy dostaną F35.
> > Napewno przetestują go w dogfighcie z Eurofighterami i pewnie
ten
> > drugi wymanewruje amerykańską maszynę.
>
> To już można stwierdzić dziś. F-35 raczej średnim myśliwcem jest i
Typhonn nie
> powinien mieć problemów ze złojeniem skóry Lightningowi.
>

Tym niemniej efekt propagandowy będzie znaczący - "nasz Eurofighter
mimo że znacznie starszy i cięższy od F35 wymanewrował go !"

> > No i jeszcze kwestia, że choćby i Raptor był znacznie
zwrotniejszy
> > niż jest, to 2-3 rakiet pow-pow czy ziemia-pow naraz nie
> > wymanewruje. A przeciwnik który będzie miał Raptora na celowniku
> > napewno odpali więcej niż jedną rakietę.
>
> Przede wszystkimi sensem działania F-22 jest niedopuszczenie do
sytuacji gdy
> przeciwnik pierwszy odpali rakietę do Raptora. No chyba że
zakładamy przewagę
> 1:5 (dla pilotów USAF na F-15 typowym treningiem jest walka 2 vs
4).
>

Dlatego bardziej chodzi mi o odpalenie rakiet ziemia-pow. Jak już
operatorzy zestawu przeciwlotniczego (nieistotne czy kierowanego
radarowo czy pasywnie np. termicznie) złapią Raptora w zasięg swoich
rakiet, to biorąc po uwagę "jakość" takiego celu pewnie odpalą z
krótkimi interwałami czasowymi całą salwę swoich rakiet.

>
> > Tak w z uzbrojeniem pow-pow. Ale jak dostanie w przyszłosci
nowe,
> > mocniejsze silniki to pewnie własności SC się polepszą.
>
> Po sukcesach jakie odnosi Rafale śmiem stwierdzić, że nie
wątpliwym staje się
> czy kiedykolwiek dostanie jakieś nowe, większe silniki.


Płatowiec ma większą żywotność od silnika. Więc prędzej czy później
i tak wymieniony zostanie silnik. I jeśli będzie w tym czasie
dostepna nowsza wersja (lub inny, nowszy silnik) to pewnie zamontują
właśnie go.
Zreszta jak testowano prototypy Rafale to M88 nie był jeszcze
gotowy, i tymczasowo wsadzano weń amerykańskie silniki.

[lancerb1]

>BTW to tak jakby powiedzieć że F16 jest gorszy od F15 bo jest >mniejszy.

A nie jest? Mniejszy udźwig, mniejszy zasięg, mniej miejsca na zabudowę systemów
zadaniowych. Tylko że dla jednych to wystarcza, a inni chcą czegoś więcej.

>A specjalnie napisałem "na części samolotów w ugrupowaniu". Poza tym
>nawet jak ten z dodatkowym zasobnikiem będzie musiał wejść w walkę
>manewrową to zawsze może w jednej chwili odrzucić ten zasobnik -
>lepiej stracić zasobnik za kilka mln $, niż samolot (i pilota) za
>kilkadziesiąt mln $.
>A walce BVR zasobniki nie przeszkadzają, conajwyżej trochę wzrasta
>zużycie paliwa.

Nie będę z tym polemizował bo myślę, że chyba sam zdajesz sobie sprawę, że
dźwiganie zabawek w zasobnikach podwieszanych to półśrodek, a Ty wszelkimi
sposobami starasz się bronić koncepcji ocierając się o granicę absurdu.
Ale jeśli piszesz serio, to proponuję iść dalej - zbudować samolot posiadający
tylko szyny danych i silnik, w wszelkie zabawki podwieszać w zasobnikach! Radar,
działko, EOS ind. Samolot tani, lekki, wypchany paliwem a więc z dużym zasięgiem
i do tego jaki modułowy :) Podwieszasz zasobnik i voila.

Zasobniki nie zwiększają "trochę" zużycia paliwa. Nakładają liczne ograniczenia
odnośnie osiąganych kątów natarcia, dopuszczalnych przeciążeń, osiąganych
prędkości, stawiają opór wydłużający czasy rozpędzania maszyny, cz też
zwiększają RCS samolotu. Nikt nie stosuje zasobników jeśli nie musi! To
ostateczność.

>Co pilotowi po tym że widzi przeciwnika z 1000 km, skoro rakietę weń
>wymierzoną odpali z poniżej 100 km. Wystarczy że co któryś samolot
>będzie miał lepszy radar, to dzięki Linkom przekaże dane o sytuacji
>w powietrzu innym, ubożej wyposażonym samolotom.

Ano daje możliwość zajęcia lepszej pozycji do ataku, tudzież nie podjęcie walki
po ocenie ryzyka.
Koncepcja maszyn prowadzących nie była do tej pory zbytnio stosowana na szeroką
skalę. Może dlatego że lepiej mieć w tym miejscu AWACS`a i serię maszyn o takich
samych możliwościach bojowych?
Poza tym koncepcja powszechnego stosowania linków ma podstawą wadę - emituje
energię, a prowadzący w formacji natychmiast staje się celem ataku, choć faktem
jest, że pozwala na skryte działania pozostałych maszyn ugrupowania.
Ale nie przeceniał bym możliwości jakie dają takie infolinie. Nie było dane
przetestować tej koncepcji w warunkach czysto bojowych - ogromnego chaosu
bitewnego i silnych zakłóceń.

>Ale czy Sidewinder może strzelać do tyłu ? Bo nawet jak
>Eurofighterowi Raptor wejdzie na ogon to EF odpali rakietę do tyłu.
>Zreszta celownik nahełmowy daje Typhoonowi znaczną przewagę nad
>samolotem weń nie wyposażonym. Więc Rator raczej nie zdążyłby
>wymanewrować EF-a (a nawet jeśli zdążyłby to, jak pisalem, rakieta
>odpalona do tyłu ratuje sytuację)

Nie przesadzaj. Raptor celownik nahełmowy dostanie, a USAF nie zatrzyma się w
rozwoju na poziomie obecnych AIM-9M/X. Już teraz przygotowują kolejny mod
niśmiertelnego Sidewindera.

Poza tym skąd ten pomysł, że Raptor będzie musiał wejść na ogon dla kogokolwiek?
To nie lata 60te gdy strzelać trzeba było w tyłek dla samolotu. Współczesne
pociski potrafią się skutecznie naprowadzić na sylwetkę samolotu pod dowolnych
kątem kursowym - czy to z boku czy nawet lecąc zupełnie równolegle do celu.

>Tym niemniej efekt propagandowy będzie znaczący - "nasz Eurofighter
>mimo że znacznie starszy i cięższy od F35 wymanewrował go !"

O takich sprawach nie poczytasz na pierwszych stronach gazet. Wzmiankę
znajdziesz na forach hobbystycznych. Zresztą ja tu nie widzę w tym sensacji bo
od początku wiadomo, że F-35 nie będzie supermyśliwcem bo i do tego nie był
projektowany. To uniwersalna ciężarówka dźwigająca systemy uzbrojenia, a EF to
maszyna będąca od początku w pierwszym rzędzie myśliwcem, a dopiero potem
samolotem uderzeniowym.

>Dlatego bardziej chodzi mi o odpalenie rakiet ziemia-pow. Jak już
>operatorzy zestawu przeciwlotniczego (nieistotne czy kierowanego
>radarowo czy pasywnie np. termicznie) złapią Raptora w zasięg swoich
>rakiet, to biorąc po uwagę "jakość" takiego celu pewnie odpalą z
>krótkimi interwałami czasowymi całą salwę swoich rakiet.

No i niech odpalają! Taka ich dola i zrobią to nie zależnie czy złapią Raptora
czy Rafale. Od umiejętności pilota i możliwości samolotu zależy kto będzie górą
- rakieta czy samolot, czy samolot da się ostrzelać czy też wycofa się w
odpowiednim momencie.

>Płatowiec ma większą żywotność od silnika. Więc prędzej czy później
>i tak wymieniony zostanie silnik. I jeśli będzie w tym czasie
>dostepna nowsza wersja (lub inny, nowszy silnik) to pewnie zamontują
>właśnie go.

Podaj 3 przykłady współczesnych samolotów, które w czasie remontów czy
przeglądów dostają nowe, mocniejsze silniki.

Zamontowanie nowego silnika niejednokrotnie wiąże sie ze zmianami w węzłach
mocujących, agregatach pomocniczych itd. Nie robi się tego! Montaż nowego wzoru
silnika traktuje się jako modernizację wymagającą niejednokrotnie sporych zmian
w płatowcu, a nie rutynowe działanie - to nie tak, że w skrzynkach producent
przysłał nowy silnik - to go sobie zamontujemy, a jak nie wejdzie po dobroci to
go stuknę młotkiem i po problemie.

>Zreszta jak testowano prototypy Rafale to M88 nie był jeszcze
>gotowy, i tymczasowo wsadzano weń amerykańskie silniki.

No co z tego wynika? Gondola silnikowa Rafale A jednak się różni od tej w Rafale
C. Była w chwili projektowania przygotowana najpierw na silnik tymczasowy, a
wariant docelowy dostał przerobioną komorę na jednostkę docelową.

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> >BTW to tak jakby powiedzieć że F16 jest gorszy od F15 bo jest
>mniejsz
> y.
>
> A nie jest? Mniejszy udźwig, mniejszy zasięg, mniej miejsca na
zabudowę systemó
> w
> zadaniowych. Tylko że dla jednych to wystarcza, a inni chcą czegoś
więcej.
>
> >A specjalnie napisałem "na części samolotów w ugrupowaniu". Poza
tym
> >nawet jak ten z dodatkowym zasobnikiem będzie musiał wejść w walkę
> >manewrową to zawsze może w jednej chwili odrzucić ten zasobnik -
> >lepiej stracić zasobnik za kilka mln $, niż samolot (i pilota) za
> >kilkadziesiąt mln $.
> >A walce BVR zasobniki nie przeszkadzają, conajwyżej trochę wzrasta
> >zużycie paliwa.
>
> Nie będę z tym polemizował bo myślę, że chyba sam zdajesz sobie
sprawę, że
> dźwiganie zabawek w zasobnikach podwieszanych to półśrodek, a Ty
wszelkimi
> sposobami starasz się bronić koncepcji ocierając się o granicę
absurdu.
>

Odwrotnie. To ty wyolbrzymiasz "problem" wielkości EF2000 czy
Rafale. Skoro nawet mały, jednosilnikowy F16 Block 60 mógł dostać
nowoczesny radar AESA, to tym bardziej większe, dwusilnikowe
Europejczyki można rozbudowywać (jeśli wogóle zajdzie
małoprawdopodobna potrzeba instalacji czegoś takiego jak radar
boczny).

> Zasobniki nie zwiększają "trochę" zużycia paliwa. Nakładają liczne
ograniczenia
> odnośnie osiąganych kątów natarcia, dopuszczalnych przeciążeń,
osiąganych
> prędkości, stawiają opór wydłużający czasy rozpędzania maszyny, cz
też
> zwiększają RCS samolotu. Nikt nie stosuje zasobników jeśli nie
musi! To
> ostateczność.

I dlatego od dawna są w powszechnym i szerokim użyciu. Zasobniki
celowniczo-nawigacyjne (np. Lantirn na F16), rozpoznawcze, WRE,
dodatkowe zbiorniki paliwa itd.
A w BVR wymienione przez ciebie "minusy" niemal nie mają praktycznie
znaczenia (poza zwiększonym zużyciem paliwa)

>
> >Co pilotowi po tym że widzi przeciwnika z 1000 km, skoro rakietę
weń
> >wymierzoną odpali z poniżej 100 km. Wystarczy że co któryś samolot
> >będzie miał lepszy radar, to dzięki Linkom przekaże dane o
sytuacji
> >w powietrzu innym, ubożej wyposażonym samolotom.
>
> Ano daje możliwość zajęcia lepszej pozycji do ataku, tudzież nie
podjęcie walki
> po ocenie ryzyka.
> Koncepcja maszyn prowadzących nie była do tej pory zbytnio
stosowana na szeroką
> skalę. Może dlatego że lepiej mieć w tym miejscu AWACS`a i serię
maszyn o takic
> h
> samych możliwościach bojowych?
> Poza tym koncepcja powszechnego stosowania linków ma podstawą
wadę - emituje
> energię, a prowadzący w formacji natychmiast staje się celem
ataku, choć faktem
> jest, że pozwala na skryte działania pozostałych maszyn
ugrupowania.
> Ale nie przeceniał bym możliwości jakie dają takie infolinie. Nie
było dane
> przetestować tej koncepcji w warunkach czysto bojowych - ogromnego
chaosu
> bitewnego i silnych zakłóceń.
>

Ale przeciez Eurofighter czy Rafale nawet w podstawowych wersjach
radarów (RBE2 i Captor) mają dobre parametry. Eurofightery T3 i
Rafale dostaną w przyszłości radary AESA - Caesar i RBE2-AA o
jeszcze lepszych parametrach. Będzie potrzebował informacji z boku
to na chwile skręci na boki i już będzie wiedział co ma 3 i 9
godzinie.

> >Ale czy Sidewinder może strzelać do tyłu ? Bo nawet jak
> >Eurofighterowi Raptor wejdzie na ogon to EF odpali rakietę do
tyłu.
> >Zreszta celownik nahełmowy daje Typhoonowi znaczną przewagę nad
> >samolotem weń nie wyposażonym. Więc Rator raczej nie zdążyłby
> >wymanewrować EF-a (a nawet jeśli zdążyłby to, jak pisalem, rakieta
> >odpalona do tyłu ratuje sytuację)
>
> Nie przesadzaj. Raptor celownik nahełmowy dostanie, a USAF nie
zatrzyma się w
> rozwoju na poziomie obecnych AIM-9M/X. Już teraz przygotowują
kolejny mod
> niśmiertelnego Sidewindera.
>

Europa też będzie modernizować Asraamy i Iris-T.

> Poza tym skąd ten pomysł, że Raptor będzie musiał wejść na ogon
dla kogokolwiek
> ?
> To nie lata 60te gdy strzelać trzeba było w tyłek dla samolotu.
Współczesne
> pociski potrafią się skutecznie naprowadzić na sylwetkę samolotu
pod dowolnych
> kątem kursowym - czy to z boku czy nawet lecąc zupełnie równolegle
do celu.
>

Zgadza się - w sumie nikt nie wie jak będzie wyglądać walka na
bliskim dystansie najnowszych maszyn. Prawdopodobnie będzie
rozstrzygana z użyciem celownika nahełmowego, nie będzie powtórki
z "Top Gun" :)

> >Tym niemniej efekt propagandowy będzie znaczący - "nasz
Eurofighter
> >mimo że znacznie starszy i cięższy od F35 wymanewrował go !"
>
> O takich sprawach nie poczytasz na pierwszych stronach gazet.
Wzmiankę
> znajdziesz na forach hobbystycznych. Zresztą ja tu nie widzę w tym
sensacji bo
> od początku wiadomo, że F-35 nie będzie supermyśliwcem bo i do
tego nie był
> projektowany. To uniwersalna ciężarówka dźwigająca systemy
uzbrojenia, a EF to
> maszyna będąca od początku w pierwszym rzędzie myśliwcem, a
dopiero potem
> samolotem uderzeniowym.
>

Zgadzam się. Jednak fakt pozostaje faktem.

> >Dlatego bardziej chodzi mi o odpalenie rakiet ziemia-pow. Jak już
> >operatorzy zestawu przeciwlotniczego (nieistotne czy kierowanego
> >radarowo czy pasywnie np. termicznie) złapią Raptora w zasięg
swoich
> >rakiet, to biorąc po uwagę "jakość" takiego celu pewnie odpalą z
> >krótkimi interwałami czasowymi całą salwę swoich rakiet.
>
> No i niech odpalają! Taka ich dola i zrobią to nie zależnie czy
złapią Raptora
> czy Rafale. Od umiejętności pilota i możliwości samolotu zależy
kto będzie górą
> - rakieta czy samolot, czy samolot da się ostrzelać czy też wycofa
się w
> odpowiednim momencie.
>

Zgadzam sie. Ale o ile przy atakującej jednej rakiecie można
próbowac ją wymanewrować (czyli im zwrotniejszy samolot tym większe
ma na to szanse), o tyle przy 2-3 (nie mówiąc o większej ilości) już
nie.

> >Płatowiec ma większą żywotność od silnika. Więc prędzej czy
później
> >i tak wymieniony zostanie silnik. I jeśli będzie w tym czasie
> >dostepna nowsza wersja (lub inny, nowszy silnik) to pewnie
zamontują
> >właśnie go.
>
> Podaj 3 przykłady współczesnych samolotów, które w czasie remontów
czy
> przeglądów dostają nowe, mocniejsze silniki.
>
> Zamontowanie nowego silnika niejednokrotnie wiąże sie ze zmianami
w węzłach
> mocujących, agregatach pomocniczych itd. Nie robi się tego! Montaż
nowego wzoru
> silnika traktuje się jako modernizację wymagającą niejednokrotnie
sporych zmian
> w płatowcu, a nie rutynowe działanie - to nie tak, że w skrzynkach
producent
> przysłał nowy silnik - to go sobie zamontujemy, a jak nie wejdzie
po dobroci to
> go stuknę młotkiem i po problemie.
>

pl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Systemy_uzbrojenia
Ostatni akapit. Silniki będą modernizowane i SC ze standardowym
uzbrojeniem będzie przy 1.4 Ma

[matrek]

kstmrv napisał:

> lancerb1 napisał:
> > Nie przesadzaj. Raptor celownik nahełmowy dostanie, a USAF nie
> zatrzyma się w
> > rozwoju na poziomie obecnych AIM-9M/X. Już teraz przygotowują
> kolejny mod
> > niśmiertelnego Sidewindera.
> >
>
> Europa też będzie modernizować Asraamy i Iris-T.




Kiedy? Bo nowy Aim-9x wlasnie skonczyl testy.

[kstmrv]

matrek napisał:

> > Europa też będzie modernizować Asraamy i Iris-T.
>
>
>
>
> Kiedy? Bo nowy Aim-9x wlasnie skonczyl testy.
>

Kiedy będzie potrzeba - póki co to one w podstawowych wersjach (bez
modernizacji) dorownują / przewyższają AIM-9X (zresztą po to je
stworzono)

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Europa też będzie modernizować Asraamy i Iris-T.
> >
> >
> >
> >
> > Kiedy? Bo nowy Aim-9x wlasnie skonczyl testy.
> >
>
> Kiedy będzie potrzeba - póki co to one w podstawowych wersjach (bez
> modernizacji) dorownują / przewyższają AIM-9X (zresztą po to je
> stworzono)


Wiesz co, to zwykle granie w banie. Kazdy pocisk jest lub bedzie w przyszlosci
modernizowany, a gdy juz mozliwosci modernizacji sie wyczrepia, zastapiony
nowym. Nikt nie bedzi emodernizowal europejskich czy izraelskich pociskow, aby
dorownac czy przescignac Amraama. Amraam nie jest konkurentem - przynajmniej nie
wojskowym.

[kstmrv]

matrek napisał:

> > Kiedy będzie potrzeba - póki co to one w podstawowych wersjach
(bez
> > modernizacji) dorownują / przewyższają AIM-9X (zresztą po to je
> > stworzono)
>
>
> Wiesz co, to zwykle granie w banie. Kazdy pocisk jest lub bedzie w
przyszlosci
> modernizowany, a gdy juz mozliwosci modernizacji sie wyczrepia,
zastapiony
> nowym.

Akurat w przypadku pocisków bliskiego zasięgu to modernizować można
dłuuugo. Sidewinder ile już istnieje w coraz nowszych wersjach ? 50
lat ? 60 lat ?

> Nikt nie bedzi emodernizowal europejskich czy izraelskich
pociskow, aby
> dorownac czy przescignac Amraama. Amraam nie jest konkurentem -
przynajmniej ni
> e
> wojskowym.
>

Jasne Matrek, lepiej kupić Sidewindery od USA. Samoloty tez po co
opracowywac własne, lepiej kupić od USA.

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Kiedy będzie potrzeba - póki co to one w podstawowych wersjach
> (bez
> > > modernizacji) dorownują / przewyższają AIM-9X (zresztą po to je
> > > stworzono)
> >
> >
> > Wiesz co, to zwykle granie w banie. Kazdy pocisk jest lub bedzie w
> przyszlosci
> > modernizowany, a gdy juz mozliwosci modernizacji sie wyczrepia,
> zastapiony
> > nowym.
>
> Akurat w przypadku pocisków bliskiego zasięgu to modernizować można
> dłuuugo. Sidewinder ile już istnieje w coraz nowszych wersjach ? 50
> lat ? 60 lat ?


Odnosilem sie tylko do stwierdzenia, ze ASRAAM "tez bedzie modernizowany".


>
> > Nikt nie bedzi emodernizowal europejskich czy izraelskich
> pociskow, aby
> > dorownac czy przescignac Amraama. Amraam nie jest konkurentem -
> przynajmniej ni
> > e
> > wojskowym.
> >
>
> Jasne Matrek, lepiej kupić Sidewindery od USA. Samoloty tez po co
> opracowywac własne, lepiej kupić od USA.


To tylko biznes, a ja pisze o tym, ze nigdy samoloty przenoszace najnowsze
generacje amraamów nie beda beda walczyly z przenoszacymi asraamy.

[kstmrv]

matrek napisał:


> >
> > Jasne Matrek, lepiej kupić Sidewindery od USA. Samoloty tez po
co
> > opracowywac własne, lepiej kupić od USA.
>
>
> To tylko biznes, a ja pisze o tym, ze nigdy samoloty przenoszace
najnowsze
> generacje amraamów nie beda beda walczyly z przenoszacymi asraamy.
>

No nie wiem Matrek, naprawdę nie podzielam twojego przekonania.

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > >
> > > Jasne Matrek, lepiej kupić Sidewindery od USA. Samoloty tez po
> co
> > > opracowywac własne, lepiej kupić od USA.
> >
> >
> > To tylko biznes, a ja pisze o tym, ze nigdy samoloty przenoszace
> najnowsze
> > generacje amraamów nie beda beda walczyly z przenoszacymi asraamy.
> >
>
> No nie wiem Matrek, naprawdę nie podzielam twojego przekonania.


przewidujesz jakis konflikt zbrojny miedzy Royal Air Force, a US Air Force.

[kstmrv]

matrek napisał:


> > > To tylko biznes, a ja pisze o tym, ze nigdy samoloty
przenoszace
> > najnowsze
> > > generacje amraamów nie beda beda walczyly z przenoszacymi
asraamy.
> > >
> >
> > No nie wiem Matrek, naprawdę nie podzielam twojego przekonania.
>
>
> przewidujesz jakis konflikt zbrojny miedzy Royal Air Force, a US
Air Force.
>
>

Aż tak gorąco to może nie :) Ale lista klientów na amerykańskie i
zachodnioeuropejskie samoloty jest długa. Zwróć uwagę że Asraamy
przenoszą nie tylko Eurofightery, ale również starsze samoloty jak
Tornado, Harrier, F18 (hinduskie Mirage 2000 też mają je przenosić)

[lancerb1]

Nie. Nie stworzono ich po aby przewyższały AIM-9X. Przypomnę, że amerykanie na
początku brali udział w rozwoju Asraama (oznaczenie AIM-132) europejskich
pocisków, ale z uwagi na opóźnienia wycofali się z nich i poszli w modernizację
już tego co mieli. Woleli tańszą modernizację niższym kosztem i zakup większej
ilości pocisków. Pociski europejskie miały zastąpić starsze wersje Sidewinderów
w NATO, a nie być konkurencją dla Xa. Potem jeszcze Niemcy poszli swoją drogą i
stworzyli Irisa - zresztą ten nie nadaje dla Raptora czy F-35 ze względu na
wymiary komory uzbrojenia (chyba że korzystać z węzłów zewnętrznych).

[lancerb1]

>Odwrotnie. To ty wyolbrzymiasz "problem" wielkości EF2000 czy
>Rafale. Skoro nawet mały, jednosilnikowy F16 Block 60 mógł dostać
>nowoczesny radar AESA, to tym bardziej większe, dwusilnikowe
>Europejczyki można rozbudowywać (jeśli wogóle zajdzie
>małoprawdopodobna potrzeba instalacji czegoś takiego jak radar
>boczny).

Odwracasz kota ogonem i na siłę chcesz udowodnić że czarne jest tak naprawdę
szare. Choćbyś nie wiem jak się starał, nie zmienisz faktu, że maszyny
Europejskie są mniejsze i co za tym idzie mają potencjalnie mniejsze możliwości,
mniej mogą, a Twoja antyamerykańskość i próba zdyskredytowania możliwości
Raptora na niewiele się zda. Nie starasz się nawet być obiektywnym więc
stwierdzanie, że coś wyolbrzymiam jest nie na miejscu.

Radaru bocznego nie ma w planach na najbliższy czas, miejsca w płatowcu też nie
ma (weź no sobie do łapki przekroje perspektywiczne i sprawdź sam). Radar EASA
to nie tylko antena i bloki elektroniczne, ale spore urządzenia zasilające i
przede wszystkim chłodzące. Z tego właśnie względu np. nos SuperHorneta jest
mocno upakowany i nic już tam wepchnąć nie można.
Fakt, że średnica anteny Cesara i AN/APG-77 są podobne (choć dzieli je niemal
10lat różnicy), ale miejsca na inne zabawki w nosku Typhoona nie ma. Oczywiście
wykluczyć nie można, że coś będą kombinować, ale jest to naginanie faktów i
zaklinanie rzeczywistości.


>Skoro nawet mały, jednosilnikowy F16 Block 60 mógł dostać
>nowoczesny radar AESA,

Porównaj najpierw jaką ilość modułów mają anteny radarów AN/APG-80, czy
AN/APG-77. Sama nazwa AESA nic nie mówi. O możliwościach radaru zawsze w dużym
stopniu świadczy średnica anteny (oczywiście w ramach tej samej klasy).


>A w BVR wymienione przez ciebie "minusy" niemal nie mają praktycznie
>znaczenia (poza zwiększonym zużyciem paliwa).

Cóż. Pozostaje mi się tylko uśmiechnąć skoro nie rozumiesz mechanizmu walki p-p
i sprowadzasz wszystko do absurdalnego "ledwie zwiększonego" zużycia paliwa :)

>Ale przeciez Eurofighter czy Rafale nawet w podstawowych wersjach
>radarów (RBE2 i Captor) mają dobre parametry. Eurofightery T3 i
>Rafale dostaną w przyszłości radary AESA - Caesar i RBE2-AA o
>jeszcze lepszych parametrach. Będzie potrzebował informacji z boku
>to na chwile skręci na boki i już będzie wiedział co ma 3 i 9
>godzinie.

Tak już zauważyłem że dla Ciebie Raptor jest "be", bo on jest made in USA i
bezsensownie starasz się zdyskredytować oczywistą oczywistość niestety
kuriozalnymi wywodami...

Samolot nie skręca w 3s, w zależności od prędkości własnej potrzebuje czasu i
przestrzeni na wykonanie manewru w czasie którego traci cenne sekundy, a może i
nawet minuty na wykonanie manewru. Tego typu argumentami w niczym nie umniejszy
faktu, że obecnie Raptor jest najlepszym na świecie myśliwcem przewagi
powietrznej i Typhoon ze względu na swoje ograniczenia należy do innej półki.
Zresztą od samego początku za założeniami tej maszyny stały niższe wymagania niż
te, które postawili sobie amerykanie (Typhoon miał działać w strefie
przyfrontowej, Raptor podobnie jak F-15 nad wrogim terytorium). O Rafale nie
wspomnę, bo jest jeszcze mniejszy od EF i to w pierwszym rzędzie samolot
uderzeniowy.

>Europa też będzie modernizować Asraamy i Iris-T.

Masz zamiar licytować się jak przedszkolak w piaskownicy? Bo jak narazie do tego
się sprowadza, to tak jak z Twoi stwierdzeniem o broni laserowej.
Świat nie stoi w miejscu i zarówno Amerykanie jak i europejczycy czy Rosjanie
idą do przodu. Kto stanie w miejscu ten się cofa.
Jak będzie trzeba to pod Raptora podwieszą Asraama i wtedy psu na budę Twoje
wywody :P

>pl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#Systemy_uzbrojenia
>Ostatni akapit. Silniki będą modernizowane i SC ze standardowym
>uzbrojeniem będzie przy 1.4 Ma

Wybacz, ale Wikipedia nie jest dla mnie źródłem informacji. Podane informacje są
wyssane z palca (bo jak stwierdzili owe 1,4Ma?), prac nad silnikami nawet nie
rozpoczęto i nie wiadomo czy coś fizycznie się zmaterializuje.

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> >Odwrotnie. To ty wyolbrzymiasz "problem" wielkości EF2000 czy
> >Rafale. Skoro nawet mały, jednosilnikowy F16 Block 60 mógł dostać
> >nowoczesny radar AESA, to tym bardziej większe, dwusilnikowe
> >Europejczyki można rozbudowywać (jeśli wogóle zajdzie
> >małoprawdopodobna potrzeba instalacji czegoś takiego jak radar
> >boczny).
>
> Odwracasz kota ogonem i na siłę chcesz udowodnić że czarne jest
tak naprawdę
> szare. Choćbyś nie wiem jak się starał, nie zmienisz faktu, że
maszyny
> Europejskie są mniejsze i co za tym idzie mają potencjalnie
mniejsze możliwości
> ,
> mniej mogą, a Twoja antyamerykańskość i próba zdyskredytowania
możliwości
> Raptora na niewiele się zda. Nie starasz się nawet być obiektywnym
więc
> stwierdzanie, że coś wyolbrzymiam jest nie na miejscu.
>
> Radaru bocznego nie ma w planach na najbliższy czas, miejsca w
płatowcu też nie
> ma (weź no sobie do łapki przekroje perspektywiczne i sprawdź
sam). Radar EASA
> to nie tylko antena i bloki elektroniczne, ale spore urządzenia
zasilające i
> przede wszystkim chłodzące. Z tego właśnie względu np. nos
SuperHorneta jest
> mocno upakowany i nic już tam wepchnąć nie można.
> Fakt, że średnica anteny Cesara i AN/APG-77 są podobne (choć
dzieli je niemal
> 10lat różnicy), ale miejsca na inne zabawki w nosku Typhoona nie
ma. Oczywiście
> wykluczyć nie można, że coś będą kombinować, ale jest to naginanie
faktów i
> zaklinanie rzeczywistości.
>


Po prostu stosujesz demagogiczne argumenty typu "nasz samolot jest
lepszy bo jest szybszy"


>
>
> >A w BVR wymienione przez ciebie "minusy" niemal nie mają
praktycznie
> >znaczenia (poza zwiększonym zużyciem paliwa).
>
> Cóż. Pozostaje mi się tylko uśmiechnąć skoro nie rozumiesz
mechanizmu walki p-p
> i sprowadzasz wszystko do absurdalnego "ledwie zwiększonego"
zużycia paliwa :)
>


Nie. Po prostu odróżniam walkę p-p BVR od walki manewrowej.


> >Ale przeciez Eurofighter czy Rafale nawet w podstawowych wersjach
> >radarów (RBE2 i Captor) mają dobre parametry. Eurofightery T3 i
> >Rafale dostaną w przyszłości radary AESA - Caesar i RBE2-AA o
> >jeszcze lepszych parametrach. Będzie potrzebował informacji z boku
> >to na chwile skręci na boki i już będzie wiedział co ma 3 i 9
> >godzinie.
>
> Tak już zauważyłem że dla Ciebie Raptor jest "be", bo on jest made
in USA i
> bezsensownie starasz się zdyskredytować oczywistą oczywistość
niestety
> kuriozalnymi wywodami...


Ależ w pełni się zgadzam, że F22 to najlepsza maszyna w tej
kategorii na świecie. Gdybyśmy nie byli w NATO, a Rosja przejawiała
agresywne zamiary, wyposażajac swoje lotnictwo w duże ilosci PAK-FA,
to zdecydowanie byłbym za wyposazeniem Polski w F35 niż w EF2000
(F22 już nie, bo różnica w cenie do F35 nie rekompensuje wzrostu
możliowsci bojowych, a lepiej mieć więcej tańszych maszyn niż mniej
droższych. A na PAK-FA to F35 spokojnie wystarczy)

[lancerb1]

Tak usilnie starasz się udowodnić (niestety mnie nijak nie przekonałeś :), że
Raptor to taki przerośnięty i zbędny spadek po zimnej wojnie. A przypomnij
sobie, że Japonia, Australia czy Izrael jako myśliwiec chcą F-22, a nie
Typhoona. A że ewentualnie kupią europejczyka, a nie Raptora nie wynika z tego,
że 'co z tego że EF nie ma radaru obserwacji bocznej jak może sobie skręcić',
ale zwykle z faktu że Raptor to rasowy myśliwiec, a Typhoon tylko go goni w tych
zadaniach (o ile nie zbudują jak grożą swojego samolotu 5gen :)

A nawet brytyjczycy nie maja (i nie mieli nigdy!) ambicji tworzenia konkurenta
dla F-22/23.

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> Tak usilnie starasz się udowodnić (niestety mnie nijak nie
przekonałeś :), że
> Raptor to taki przerośnięty i zbędny spadek po zimnej wojnie. A
przypomnij
> sobie, że Japonia, Australia czy Izrael jako myśliwiec chcą F-22,
a nie
> Typhoona.

I po latach użytkowania okaże się, że wszystkie zadania przed jakimi
postawiono przez ten czas Raptory, spokojnie podołałby znacznie
tańszy (cena & koszty eksploatacji) F35.

[marek_ogarek]

> Nie przesadzaj. Raptor celownik nahełmowy dostanie,

Moze kiedys. Puki co to szef marketingu LM stwierdzil ze nie ma
takich planow.

[lancerb1]

Zapotrzebowanie składa USAF, a nie szef marketingu. Czytałem że celownik jest
planowany. Co z tego wyjdzie - zobaczymy.

[marek_ogarek]

> > A co do samych manewrów to czekam az Brytyjczycy dostaną F35.
> > Napewno przetestują go w dogfighcie z Eurofighterami i pewnie
ten
> > drugi wymanewruje amerykańską maszynę.
>
> To już można stwierdzić dziś. F-35 raczej średnim myśliwcem jest i
Typhonn nie
> powinien mieć problemów ze złojeniem skóry Lightningowi.

A mozna spytac po czymze mozna stwierdzic ze F/A-35 jest takim
srednim mysliwcem ?

[lancerb1]

Układ aerodynamiczny daje przewagę EF np. na dyżych kątach natarcia. Reszta to
klasyka - F-35 jest cięższy od EF, ma większe obciążenie ciągu i pow. nośnej.
Oczywiście nie są parametry decydujące w 100% o tym jaki to samolot, ale dają
jakiś przedsmak możliwości płatowca, a nie widzę cech, które mogą spowodować cud
w którym F-35 będzie lepszy.
Szczegółowe analizy na forum bodaj keypublishing znajdziesz. Na Ausa też chyba
coś tam pisali.

[marek_ogarek]

> Układ aerodynamiczny daje przewagę EF np. na dyżych kątach
natarcia. Reszta to
> klasyka - F-35 jest cięższy od EF, ma większe obciążenie ciągu i
pow. nośnej.
> Oczywiście nie są parametry decydujące w 100% o tym jaki to
samolot, ale dają
> jakiś przedsmak możliwości płatowca, a nie widzę cech, które mogą
spowodować cu
> d

Dobra, ale przeciez jak juz pisalem nie zyjemy w dobie wojny
wietnamskiej. Manewrowosc to nie wszystko. F/A-35, zwlaszcza w
wersji amerykanskiej, bedzie jednak bardziej stealth niz typhoon, o
ile nie obetna programow, to bedzie mial bardziej zaawansowane
systemy obrony, bardziej zaawansowana awianike. W walce BVR
postawilbym na F/A-35 a do walki manewrowej, w ktorej tez nie bylby
moim zdaniem bez szans, moze wogole nie dojsc.

[lancerb1]

Awionikę łatwiej zmodernizować niż płatowiec, a już zdarzyło się, że ten który
postawił wszystko na awionikę się trochę przejechał.

Dzisiejszy, nowoczesny myśliwiec musi móc manewrować z prędkością naddźwiękową
przy 4g z 4 rakietami BVR. EF spełnia ten wymóg z ledwością, a F-35 nie spełnia
nawet wymogu supercruise! Swoją drogą w nomenklaturze DoD nie stosuje się
oznaczenia F/A-35. Jest F-35 Lightning II.

Wymóg manewrowania ponaddźwiękowego jest potrzebny by wymanewrować rakiety BVR -
wszak pocisk p-p niecałe pół drogi przebywa napędzany, potem leci swobodnie.
Co do pierwszeństwa wykrycia F-35 vs Typhoon (fakt, że RCS Typhoona jest coś
koło 10x wyższe niż F-35), to pragnę zauważyć, że radar Ceasar ma 1500 modułów
(tyle co AN/APG-77), AN/APG-81 ich 1200.

[marek_ogarek]

> Dzisiejszy, nowoczesny myśliwiec musi móc manewrować z prędkością
naddźwiękową
> przy 4g z 4 rakietami BVR. EF spełnia ten wymóg z ledwością, a F-
35 nie spełnia
> nawet wymogu supercruise! Swoją drogą w nomenklaturze DoD nie
stosuje się
> oznaczenia F/A-35. Jest F-35 Lightning II.

Czesto wlasnosci aerodynamiczne poswieca sie dla uzyskania wiekszego
stealth. Tak jest np. w super hornecie gdzie moc silnikow
ograniczaja dodatkowe oslony elementow wirujacych zapbiegajace
odbijaniu przez nie fal radarowych. Niby duza strata na dynamice
samolotu ale taktycznie i tak sie oplaca. Podobnie moze byc i w F-
35. W koncu ten samolocik napedza jeden silniczek. Nie wymagajmy
zeby smigal jak raptor.

> Co do pierwszeństwa wykrycia F-35 vs Typhoon (fakt, że RCS
Typhoona jest coś
> koło 10x wyższe niż F-35), to pragnę zauważyć, że radar Ceasar ma
1500 modułów
> (tyle co AN/APG-77), AN/APG-81 ich 1200.

A jaka jest maksymalna moc poszczegolnych modulow ? Jaka jest
czestotliwosc zegara w procesorach ? Wreszcie jakie sa algorytmy
nimi sterujace ?
Mysle ze to nie jest takie proste ze 1500 modulow jest zawsze lepsze
niz 1200. Modul modulowi nie rowny.

[matrek]

kstmrv napisał:


> Z tym że EF200 ma celownik nahełmowy, rakiety Asraam mogące strzelać
> do tyłu, i tryb "Lock-after-launch" pozwalajacy odpalić Asraama bez
> przechwycenia przez niego celu, a nastepnie przekazanie przez
> datalink lokacji celu.


Aim-9x Block II rowniez

[marek_ogarek]

> No i jeszcze kwestia, że choćby i Raptor był znacznie zwrotniejszy
> niż jest, to 2-3 rakiet pow-pow czy ziemia-pow naraz nie

Tyklko ze epoka wojny wietnamskiej juz sie dawno skonczyla. Maszyny
takie jak F-22A czy F/A-35 glownie beda bronic sie przed pociskami
przeciwnika niszczac je a nie wymanewrowywujac. Zreszta trudno
byloby wymanewrowac pocisk, ktory ma pare razy wieksze dopuszczalne
przeciazenia. Przykladowo 35tka do niszczenia glowic pociskow "na
podczerwien" bedzie uzywala tego samego lasera, ktory sluzy do
wskazywania celow dla bomb kierowanych laserowo. W radarach AESA tez
jest wystarczajaco duzo mocy (zarowno fizycznej jak i obliczeniowej)
zeby co najmniej totalnie oslepic glowice pociskow aktywnych.

[browiec1]

Czyli mamy powrot do artylerii luforej i walk na dzialka:) A tak
powazne to to oslepiania czy niszczenie ograniczaloby sie tylko do
przedniej polsfery? Bo inaczej musialyby te urzadzenia byc
zamontowane w jakichs obotowych wiezyczkach.

[marek_ogarek]

browiec1 napisał:

> Czyli mamy powrot do artylerii luforej i walk na dzialka:) A tak
> powazne to to oslepiania czy niszczenie ograniczaloby sie tylko do
> przedniej polsfery? Bo inaczej musialyby te urzadzenia byc
> zamontowane w jakichs obotowych wiezyczkach.

Nie. Idziemy w kierunku directed energy weapons. Dla f-35 planowany
jest 100kw laser. Jest jeszcze sporo problemow do pokonania.
rozpraszanie ciepla generowanego przez taki system, zalamanie wiazki
na turbulencjach wywolywanych przez samolot itp. Nie mniej jednak
prace badawcze trwaja.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> Nie. Idziemy w kierunku directed energy weapons. Dla f-35
planowany
> jest 100kw laser. Jest jeszcze sporo problemow do pokonania.
> rozpraszanie ciepla generowanego przez taki system, zalamanie
wiazki
> na turbulencjach wywolywanych przez samolot itp. Nie mniej jednak
> prace badawcze trwaja.

Tyle że to działa tez w drugą stronę - skoro USA nad czymś takim
pracują, to inni na świecie też mogą. Może będzie bardziej toporne,
albo wogóle na oddzielnym nosicielu (a nie zwykłym mysliwcu), ale
jest jak najbardziej realne.

[browiec1]

No ale jak taki radar czy laser podswietlajacy cele bedzie zwalczal
pocisk za samolotem?

[marek_ogarek]

adam_al napisał:

> > czy można powiedzieć że f 22 byłbym bezkonkurencyjny w
> > powietrzu...?
>
> Można.

Nie do konca. f-22 to maszyna optymalizowana do walki z celami
powietrznymi na srednich/duzych odleglosciach, wypelniania misji
nalezacych dotad do F/A-117, rozpoznania elektronicznego. Slabym
punktem jest (na razie) natomiast walka na bliskich dystansach. Mimo
iz jest to samolot bardziej manewrowy niz pozostale wymienine w
tytule watku i posiada dobry system obrony pasywnej, to brak mu
nowoczesnych pociskow krotkiego zasiegu. AIM-9X planuje sie
zintegrowac z ta maszyna gdzies za 10 lat. Nie ma takze celownika
nahelowego. I nie ma planow na jego integracje.
Ja osobiscie uwazam ze dzis pod wzgledem zawansowania, osiagow po F-
22A nie stoi zadna z maszyn wymienionych w naglowku ale F/A-18E/F
block II. Szeroki asortyment broni powietrze-powierzchnia, szerszy
niz F-22 asortyment pociskow powietrze-powietrze, doskonaly radar,
swietny system obrony pasywnej, celowniki nahelmowe (w wersji F
niezalezne dla obu czlonkow zalogi), przystosowane takze do
zwalczania celow naziemnych.
Ostatnio ogladalem pokazy lotnicze z udzialem w zasdzie wszystkich
typow amerykanskich maszyn od F-15 po F-22. I pod wzgledem
manewrowosci wlasnie najwiecej po F-22 pokazal super hornet (w
wersji F zreszta). Potrafil niewiele mniej niz raptor a bil na glowe
nawet hornety pilotowane przez blue angeles.

[matrek]

marek_ogarek napisał:


> nowoczesnych pociskow krotkiego zasiegu. AIM-9X planuje sie
> zintegrowac z ta maszyna gdzies za 10 lat.



Moglbys napisac cos wiecej o tym? Jak ma sie do tego opracowywany teraz AIM-9X
Block II

[lancerb1]

> Slabym
> punktem jest (na razie) natomiast walka na bliskich dystansach. Mimo
> iz jest to samolot bardziej manewrowy niz pozostale wymienine w
> tytule watku i posiada dobry system obrony pasywnej, to brak mu
> nowoczesnych pociskow krotkiego zasiegu. AIM-9X planuje sie
> zintegrowac z ta maszyna gdzies za 10 lat. Nie ma takze celownika
> nahelowego. I nie ma planow na jego integracje.

Increment 3.2 wchodzi do linii od 2013r (a więc za mniej niż 10 lat) i wtedy
Raptor obok kilku innych bajerów dostaje AIM-9X, AIM-120D czy HMS.

> Ja osobiscie uwazam ze dzis pod wzgledem zawansowania, osiagow po F-
> 22A nie stoi zadna z maszyn wymienionych w naglowku ale F/A-18E/F
> block II. Szeroki asortyment broni powietrze-powierzchnia, szerszy
> niz F-22 asortyment pociskow powietrze-powietrze, doskonaly radar,
> swietny system obrony pasywnej, celowniki nahelmowe (w wersji F
> niezalezne dla obu czlonkow zalogi), przystosowane takze do
> zwalczania celow naziemnych.

Mareczku, przestań czytać broszurki Boeinga, bo te zwyczajnie nie mówią całej
prawdy :)
W Super Bugu nic nie jest takie jak być powinno.
Ani zasięg, ani własności pilotażowe (jedno i drugie ma związek z aerodynamiką
cegły, a ponadto za słabymi jak na taką ciężką krowę silnikami). Wreszcie
parametry radaru AN/APG-79. Tzn. parametry może i byłyby fajne, gdyby radar
chciał działać jak powinien, a do czego ponoć trudno go zmusić.
Poczytaj sobie. Słowem klucz jest tu Super Horror albo Super Bug. Miłej lektury :)

[marek_ogarek]

> Increment 3.2 wchodzi do linii od 2013r (a więc za mniej niż 10
lat) i wtedy
> Raptor obok kilku innych bajerów dostaje AIM-9X, AIM-120D czy HMS.
>

Nie wchodzi tylko sie rozpoczyna. Co do celownika nahelmowego to
niektorzy twierdza ze kokpitu raptora nie da sie zmapowac w
istniejacym systemie.

> chciał działać jak powinien, a do czego ponoć trudno go zmusić.
> Poczytaj sobie. Słowem klucz jest tu Super Horror albo Super Bug.
Miłej lektury
> :)

to samo pisza o jastrzebiach, raptorze i japonskich samochodach.
Wszystkieg czepic sie mozna.

[marek_ogarek]

> Poczytaj sobie. Słowem klucz jest tu Super Horror albo Super Bug.
Miłej lektury
> :)

znalazlem za pomoca twojego klucza cos takiego:

"the super horror most definately a complete faliure its is worse
the the f-18 a/ b/c/d (in alomsot all aspects) and the f-14 it is
replacing is better than"

Nawet szkoda komentowac.
Poza tym nic szczegolnego co nie przytrafialoby sie innym
konstrkcjom.

[lancerb1]

>To jak z ta awianika ? Przed chwila mowiles ze radar nie dziala i
>ogolnie do bani a teraz ze niezla ???

Napisałem że nie działa? Gdzie? Chyba wyraziłem coś innego swoimi słowami.
Czytaj ze zrozumieniem.
Są problemy z utrzymaniem parametrów pracy. Niewątpliwie je rozwiążą, ale teraz
radar jeszcze NIE DZIAŁA jak trzeba!

>Co do platowca to moglbys jakos uzasadnic ? Pieprzenia ze lata jak
>cegla nie przyjmuje do wiadomosci bo to nie prawda.

Kiedyś mówiono, że ziemia jest płaska, a pieprzenia że jest okrągła również
wielu nie przyjmowało. Dobry maketing cuda działa.

>Wiedzialem jak
>lata ta maszyna. Manewruje znacznie lepiej niz F-15 czy nawet F-16,
>o standardowym hornecie nie wspominjac.

Marek, bez obrazy - pieprdzielisz farmazony. Widziałeś te maszyny obok siebie
jednocześnie? Pilotował je ten sam pilot? Manewrowały z tymi samymi prędkościami
kątowymi? Na bazie jakich OBIEKTYWNYCH przesłanek możesz stwierdzić że wypadał
lepiej? Bo jeśli na bazie obserwacji wzrokowej, to takie wnioski możesz sobie
włożyć w buty bo jest g. warte.

>Owszem zasieg nie jest
>imponujacy jak na samolot tej wielkosci ale nie jest tez tragicznie
>maly.

Aha, tylko szkoda, że w niektórych konfiguracjach okazuje się mniejszy niż
starego Horneta!

>Poza tym obiektywnie patrzyc na najbardziej udany program
>nowego wielozadaniowego samolotu ostatnich 20 lat. Produkt
>dostarczony w zakladanym czasie, budzecie i jakosci. Operuje juz w
>setkach sztuk. Przy pelnych mozliwosciach zwalczania celow
>powietrznych i naziemnych. Wlasnie na poklady trafiaja juz pierwsze
>sztuki w wesji G. Na jakim etapie sa maszyny opracowywane
>rownolegle ? EF-2000 wlasnie dokonaly pierwszych cwiczebnych zrzutow
>bomb kierowanych. Raptor wciaz walczy z problemami wieku
>dzieciecego. Opoznienia w programie F/A-35. Byc moze NAVY z tego
>powodu kupi dodatkowe 200 F-18E/F. Rafale tez jeszcze do poziomu
>rozwojowego super horneta nie doszedl.

Typhoon próbne zrzuty bomb ma już dawno za sobą.
Porównujesz maszynę bądź co bądź będącą rozwojem płatowca sprzed 30 lat z
samolotami nowymi od podstaw. Racz porównać z modernizacjami innych samolotów -
ot choćby z F-16 E/F czy samolotami rosyjskimi (tak oczywiście wiem - dla Ciebie
to latające rupiecie dla krajów 3go świata, ale nie jeden już skończył marnie
przez niedocenianie przeciwnika). US Navy kupuje bo nie ma innego wyjścia. Co ma
innego kupić? Tylko ciakawe dlaczego na próby wepchnięcia E/F przez Boeinga USMC
ci stukają się w głowę i nie chcą na ten cud patrzeć.
Ale fakt, Super Horror jest niezły przynajmniej w jednym - to najlepszych
zachodni pokładowy zbiornikowiec ponaddźwiękowy :)

>znalazlem za pomoca twojego klucza cos takiego:

>"the super horror most definately a complete faliure its is worse
>the the f-18 a/ b/c/d (in alomsot all aspects) and the f-14 it is
>replacing is better than"

>Nawet szkoda komentowac.

Znaczy się bardzo pobieżnie szukałeś. Bo jakbyś poszukał nieco wnikliwiej i
przestał opierać się na tym co mówią na Discovery, tudzież broszurki Boeinga, to
byś znalazł ciekawsze rzeczy w tym raporty pilotów liniowych i testowych. Ale
oczywiście dla Ciebie to tylko "pieprzenie" bo nie pasuje do Twojego poglądu na
tą sprawę.

USN stacza się. Super Hornet nie jest w stanie wypełniać zadań w których
zastąpił Tomcata (nie potrafi dotrzeć tam gdzie F-14 i lata wolniej. Nawet taka
błahostka, że SH ma zakaz startowania bez włączonego dopalania, a tymczasem
Tomcat nie musiał dawać w palnik by oderwać się od pokładu). Ma mniejsze
możliwości niż Prowler (fakt, w jednym ma zaletę - potrafi sam się obronić, ale
możliwości systemu zadaniowego są mniejsze). Przenosi mniej paliwa niż S-3 czy KA-6.
To w czym Hornet jest dobry? Chyba tylko w tym, że flota SH kosztuje mniej niż 3
wyspecjalizowane samoloty które USN miała w latach 90tych.

Kiedyś też bardzo lubiłem Horneta/SuperHorneta. Aż nie poczytałem sobie o nim
trochę więcej niż ochy i achy.

Jeden z pilotów testowych powidział:
"The (F/A-18E/F) aircraft is slower than most fighters fielded since the early
1960s."

I ma rację, skoro liniowym pilotom USN udaje się rozpędzić super Buga do
zawrotnych 1,6Ma.

A teraz kawałek raportu o możliwościach płatowca SuperBuga:
Prędkość kątowa zakrętu:
Poziom morza - model C 19.2 stopni na sekundę
Poziom morza - model E 18 stopni na sekundę
15000 ft - model C 12.3 stopni na sekundę
15000 ft - model E 11.6 stopni na sekundę
Czas utraty prędkości
Poziom morza - model C 54 węzły na sekundę
Poziom morza - model C 65 węzły na sekundę
15000 ft - model C 62 węzły na sekundę
15000 ft - model E 76 węzły na sekundę
Do tego F/A-18E/F nie potrafi przekroczyć 1Ma poniżej 10,000ft.

[browiec1]

A czemu aim-9x ma byc tak pozno zintegrowany i celownikow
nahelmowych ma nie byc skoro oba te rozwiazania maja zwykle F-16?

[lancerb1]

HMSa na razie Raptory nie dostają ponieważ są problemy z kompatybilnością ot
choćby z JHMCS ze względu na budowę kokpitu i martwe pala jakie się pojawiają
przy współpracy. Pit trzeba zwyczajnie przebudować.

[matrek]

lancerb1 napisał:

> HMSa na razie Raptory nie dostają ponieważ są problemy z kompatybilnością ot
> choćby z JHMCS ze względu na budowę kokpitu i martwe pala jakie się pojawiają
> przy współpracy. Pit trzeba zwyczajnie przebudować.

Czyli coraz wiecej informacji ze "22" nie jest taki doskonaly jak go malują, i
potwierdzajacych opinie, ze konkurs powinien wygrac F-23.

[lancerb1]

A jaki to ma związek? Co Wdowa ma do tego, że obecnie praktycznie standardowy
nahełmowy system celowniczy nie do końca pasuje do pitu Raptora?
Nie wiadomo ile by się ciągnął program Wdowy gdyby doszło do jego realizacji. W
końcu YF-23 to tylko latająca skorupa praktycznie bez systemów bojowych, a i
nawet nie będąca docelowym płatowcem.

Jak dla mnie Raptor lepiej łączy wszelkie cechy jakie powinien posiadać
myśliwiec niż F-23. F-23 to dobra podstawa do budowy samolotu uderzeniowego, ale
myśliwiec taki sobie - zbyt wiele poświęcono na rzecz możliwości walki BVR, a
jak życie pokazuje na małych dystansach też trzeba umieć dobrze walczyć. Jedyne
czego mi szkoda to silnika F120-GE-10, będącego lepszą jednostką niż P&W F119.

[kstmrv]

lancerb1 napisał:

> A jaki to ma związek? Co Wdowa ma do tego, że obecnie praktycznie
standardowy
> nahełmowy system celowniczy nie do końca pasuje do pitu Raptora?
> Nie wiadomo ile by się ciągnął program Wdowy gdyby doszło do jego
realizacji. W
> końcu YF-23 to tylko latająca skorupa praktycznie bez systemów
bojowych, a i
> nawet nie będąca docelowym płatowcem.
>
> Jak dla mnie Raptor lepiej łączy wszelkie cechy jakie powinien
posiadać
> myśliwiec niż F-23. F-23 to dobra podstawa do budowy samolotu
uderzeniowego, al
> e
> myśliwiec taki sobie - zbyt wiele poświęcono na rzecz możliwości
walki BVR, a
> jak życie pokazuje na małych dystansach też trzeba umieć dobrze
walczyć. Jedyne
> czego mi szkoda to silnika F120-GE-10, będącego lepszą jednostką
niż P&W F119.


Żadengo nie powinno być. Obydwa to zupełnie zbędne relikty Zimnej
Wojny. Wystarczyłyby F18 E/F i F-35.

[lancerb1]

Raptor zbędny na pewno nie jest (szczególnie dla USAF które nie ma alternatywy).
W końcu zastąpić czymś Strike Eagle też będą musieli, a F-35 na myśliwiec się
nadaje średnio.
Reliktem są jedynie możliwości uderzeniowe tej maszyny, co zapewne zacznie się
znacznie szybciej zmieniać w chwili wykruszania się F-15E.
A F-18E/F w obecnej chwili to pomyłka - płatowiec cienki, a w sumie niezła
awionika nie zrobi wszystkiego.

[marek_ogarek]

> Reliktem są jedynie możliwości uderzeniowe tej maszyny, co zapewne
zacznie się
> znacznie szybciej zmieniać w chwili wykruszania się F-15E.
> A F-18E/F w obecnej chwili to pomyłka - płatowiec cienki, a w
sumie niezła
> awionika nie zrobi wszystkiego.

To jak z ta awianika ? Przed chwila mowiles ze radar nie dziala i
ogolnie do bani a teraz ze niezla ???
Co do platowca to moglbys jakos uzasadnic ? Pieprzenia ze lata jak
cegla nie przyjmuje do wiadomosci bo to nie prawda. Wiedzialem jak
lata ta maszyna. Manewruje znacznie lepiej niz F-15 czy nawet F-16,
o standardowym hornecie nie wspominjac. Owszem zasieg nie jest
imponujacy jak na samolot tej wielkosci ale nie jest tez tragicznie
maly. Poza tym obiektywnie patrzyc na najbardziej udany program
nowego wielozadaniowego samolotu ostatnich 20 lat. Produkt
dostarczony w zakladanym czasie, budzecie i jakosci. Operuje juz w
setkach sztuk. Przy pelnych mozliwosciach zwalczania celow
powietrznych i naziemnych. Wlasnie na poklady trafiaja juz pierwsze
sztuki w wesji G. Na jakim etapie sa maszyny opracowywane
rownolegle ? EF-2000 wlasnie dokonaly pierwszych cwiczebnych zrzutow
bomb kierowanych. Raptor wciaz walczy z problemami wieku
dzieciecego. Opoznienia w programie F/A-35. Byc moze NAVY z tego
powodu kupi dodatkowe 200 F-18E/F. Rafale tez jeszcze do poziomu
rozwojowego super horneta nie doszedl.

[lancerb1]

Odpowiedzi udzieliłem wyżej. A awionika to nie tylko sam radar.

[matrek]

kstmrv napisał:


>
>
> Żadengo nie powinno być. Obydwa to zupełnie zbędne relikty Zimnej
> Wojny. Wystarczyłyby F18 E/F i F-35.



Zimna wojna rozpoczela sie na nowo.

[kstmrv]

matrek napisał:

> > Żadengo nie powinno być. Obydwa to zupełnie zbędne relikty
Zimnej
> > Wojny. Wystarczyłyby F18 E/F i F-35.
>
>
>
> Zimna wojna rozpoczela sie na nowo.
>

Za dużo oglądasz telewizji :)
BTW Program PAK-FA zostanie za kilka lat anulowany.

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Żadengo nie powinno być. Obydwa to zupełnie zbędne relikty
> Zimnej
> > > Wojny. Wystarczyłyby F18 E/F i F-35.
> >
> >
> >
> > Zimna wojna rozpoczela sie na nowo.
> >
>
> Za dużo oglądasz telewizji :)


Wyobraz sobie ze wcale jej nie ogladam


> BTW Program PAK-FA zostanie za kilka lat anulowany.

Spekulacja

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > matrek napisał:
> >
> > > > Żadengo nie powinno być. Obydwa to zupełnie zbędne relikty
> > Zimnej
> > > > Wojny. Wystarczyłyby F18 E/F i F-35.
> > >
> > >
> > >
> > > Zimna wojna rozpoczela sie na nowo.
> > >
> >
> > Za dużo oglądasz telewizji :)
>
>
> Wyobraz sobie ze wcale jej nie ogladam
>
>

Zamiast "telewizji" niech będzie "filmów" :)

> > BTW Program PAK-FA zostanie za kilka lat anulowany.
>
> Spekulacja
>

... granicząca z pewnością. A nawet jeśli będzie, to primo w
najlepszym przypadku będzie to coś w rodzaju Eurofightera T3 lub
nowszych wersji Rafale, oraz - przede wszystkim - będzie wchodził na
uzbrojenie w tempie 10 sztuk rocznie.

[matrek]

lancerb1 napisał:

> A jaki to ma związek? Co Wdowa ma do tego, że obecnie praktycznie standardowy
> nahełmowy system celowniczy nie do końca pasuje do pitu Raptora?
> Nie wiadomo ile by się ciągnął program Wdowy gdyby doszło do jego realizacji. W
> końcu YF-23 to tylko latająca skorupa praktycznie bez systemów bojowych, a i
> nawet nie będąca docelowym płatowcem.



W zakresie zainstalowanego na prototypach wyposazenia, YF-22, niczym nie
przewyzszal YF-23


>
> Jak dla mnie Raptor lepiej łączy wszelkie cechy jakie powinien posiadać
> myśliwiec niż F-23.


Mozesz cos blizej na ten temat? Bo takie arbitralne, niczym nie poparte
stwierdzenia sa nic nie warte.


F-23 to dobra podstawa do budowy samolotu uderzeniowego, al
> e
> myśliwiec taki sobie - zbyt wiele poświęcono na rzecz możliwości walki BVR, a
> jak życie pokazuje na małych dystansach też trzeba umieć dobrze walczyć.

No prosze, a wlasnie marek ogarek pisal, ze Raptor nie ma systemow do walki na
malych dystansach.


Jedyne
> czego mi szkoda to silnika F120-GE-10, będącego lepszą jednostką niż P&W F119.

[lancerb1]

>W zakresie zainstalowanego na prototypach wyposazenia, YF-22, >niczym nie
przewyzszal YF-23

Bo tam nie było żadnego wyposażenia zadaniowego, tylko aparatura badawcza. Nawet
prototyp docelowego wyposażenie F-23 nie powstał.

>Mozesz cos blizej na ten temat? Bo takie arbitralne, niczym nie >poparte
stwierdzenia sa nic nie warte.

Tym bardziej nic nie jest warte Twoje stwierdzenie, że wobec braku HMS na F-22:
"22" nie jest taki doskonaly jak go malują, i potwierdzajacych opinie, ze
konkurs powinien wygrac F-23."

Już napisałem dlaczego. F-22 stanowi lepszy kompromis cech jakimi powinien
cechować się myśliwiec. Bo myśliwiec to nie tylko platforma do dźwigania radaru
i broni, ale musi także umieć manewrować. F-23 to doskonała dobra platforma dla
radaru, ale manewrować nie potrafi wiele lepiej niż F-15. Raptor przewyższa
znacząco F-15 w każdym aspekcie. A np. radar tak się spodobał generałom, że
wywalili EOS i w to miejsce Raptor dostanie radar boczny.

Powstał tylko demonstrator technologii Wdowy. Nie powstał wariant docelowy, nie
wyposażono go docelowe systemy elektroniczne, a więc nie wiemy jak potoczyły by
się losy tej maszyny. Być może poszło by wszystko gładko i samolot byłby
wcześniej w służbie niż Raptor, ale niestety współczesne, skomplikowane
wyposażenie sprawia wiele kłopotów więc prędzej spodziewać się można obsuwy niż
spełnienia planów.
Do tego jeśli brać poprawkę na uwagę, że USAF wysupłało kasiorkę na niecałe
200szt. Raptora, to ile by mogło kupić droższych Wdów?

[matrek]

lancerb1 napisał:

> >W zakresie zainstalowanego na prototypach wyposazenia, YF-22, >niczym
> nie
> przewyzszal YF-23
>
> Bo tam nie było żadnego wyposażenia zadaniowego, tylko aparatura badawcza. Nawe
> t
> prototyp docelowego wyposażenie F-23 nie powstał.
>
> >Mozesz cos blizej na ten temat? Bo takie arbitralne, niczym nie >popar
> te
> stwierdzenia sa nic nie warte.
>
> Tym bardziej nic nie jest warte Twoje stwierdzenie, że wobec braku HMS na F-22:
> "22" nie jest taki doskonaly jak go malują, i potwierdzajacych opinie, ze
> konkurs powinien wygrac F-23."
>
> Już napisałem dlaczego. F-22 stanowi lepszy kompromis cech jakimi powinien
> cechować się myśliwiec. Bo myśliwiec to nie tylko platforma do dźwigania radaru
> i broni, ale musi także umieć manewrować. F-23 to doskonała dobra platforma dla
> radaru, ale manewrować nie potrafi wiele lepiej niż F-15.


No niewiem. Z tego co czytalem, manewrowosc YF-23 podobnie jak w przypadku
Raptora bila na glowe wszystko co ówczesnie latalo i tylko bardzo nieznacznie
ustepowała manewrowosci YF-22. Potwierdzalo to takze samo USAF, ktore w
oficjalnym - acz bardzo lapidarnym - oswiadczeniu stwierdzilo, ze manewrowosc
wszystkich czterech maszyn byla zadowalajaca (2 i 2), a roznice niewielkie



Raptor przewyższa
> znacząco F-15 w każdym aspekcie. A np. radar tak się spodobał generałom, że
> wywalili EOS i w to miejsce Raptor dostanie radar boczny.
>
> Powstał tylko demonstrator technologii Wdowy. Nie powstał wariant docelowy, nie
> wyposażono go docelowe systemy elektroniczne,


powstaly dwa konkursowe prototypy YF-23, podobnie jak dwa prototypy YF-22, z
taka samą "kompletnością" wyposazenia.



a więc nie wiemy jak potoczyły by
> się losy tej maszyny. Być może poszło by wszystko gładko i samolot byłby
> wcześniej w służbie niż Raptor, ale niestety współczesne, skomplikowane
> wyposażenie sprawia wiele kłopotów więc prędzej spodziewać się można obsuwy ni
> ż
> spełnienia planów.
> Do tego jeśli brać poprawkę na uwagę, że USAF wysupłało kasiorkę na niecałe
> 200szt. Raptora, to ile by mogło kupić droższych Wdów?


Wiesz, to juz sa naprawde tylko spekulacje. Rownie dobrze mozna by spekulowac,
ze w zwiazku z zakonczeniem Zimnej wojny i rozpoczeciem epoki konfliktow
asymetrycznych, USAF bardziej przydalby sie dzis samolot z kompletnym staelth,
takze termicznym - mniej podatny na dzialanie systemów SAM, niz Raptor - ktorego
stealth jest ograniczona.

[lancerb1]

> No niewiem. Z tego co czytalem, manewrowosc YF-23 podobnie jak w przypadku
> Raptora bila na glowe wszystko co ówczesnie latalo i tylko bardzo nieznacznie
> ustepowała manewrowosci YF-22. Potwierdzalo to takze samo USAF, ktore w
> oficjalnym - acz bardzo lapidarnym - oswiadczeniu stwierdzilo, ze manewrowosc
> wszystkich czterech maszyn byla zadowalajaca (2 i 2), a roznice niewielkie

Różnice były trochę większe niż niewielkie :) Muszę pogrzebać w makulaturze to
dam szczegóły.

> powstaly dwa konkursowe prototypy YF-23, podobnie jak dwa prototypy YF-22, z
> taka samą "kompletnością" wyposazenia.

Właśnie. Czyli nie były wcale kompletne. Wyposażenie zadaniowe miało
przygotowywane dopiero na zwycięski samolot.

> Wiesz, to juz sa naprawde tylko spekulacje. Rownie dobrze mozna by spekulowac,
> ze w zwiazku z zakonczeniem Zimnej wojny i rozpoczeciem epoki konfliktow
> asymetrycznych, USAF bardziej przydalby sie dzis samolot z kompletnym staelth,
> takze termicznym - mniej podatny na dzialanie systemów SAM, niz Raptor

Myślę że nie był to do końca błąd. W epoce dzisiejszego rozwoju elektroniki,
stealth ma coraz mniejsze znaczenie (a wszak są inne, pasywne środki wykrywania
samolotów niż radary), a poświęcanie innych parametrów na rzecz jak najniższego
RCS nie jest zbyt dobrym pomysłem (już nawet nie mówiąc o takim kuriozum jak F-117).

Do wojny asymetrycznej stealth nie jest wręcz wcale potrzebne (liczy się czas
patrolowania w strefie i ilość kilogramów różnych cukierków na pylonach). Bo i
po co, skoro samoloty dla świętego spokoju i tak nie operują niżej niż 7000m?
Przeciwnik w Afganie nie ma Buków, może co najwyżej postraszyć Igłą czy jakimś ZSU.
W przypadku konfliktu pełnoskalowego, nowoczesny przeciwnik ma multum środków do
zaradzenia sobie z "niewykrywalnymi ptaszkami". Owszem, stealth utrudnia
działanie, ale nie jest panaceum. To już nie lata 80te gdy gdy niewykrywalność
była czymś niezwykłym. Dziś radary potrafią o wiele więcej.

[matrek]

lancerb1 napisał:


>
> Do wojny asymetrycznej stealth nie jest wręcz wcale potrzebne (liczy się czas
> patrolowania w strefie i ilość kilogramów różnych cukierków na pylonach). Bo i
> po co, skoro samoloty dla świętego spokoju i tak nie operują niżej niż 7000m?
> Przeciwnik w Afganie nie ma Buków, może co najwyżej postraszyć Igłą czy jakimś
> ZSU.
> W przypadku konfliktu pełnoskalowego, nowoczesny przeciwnik ma multum środków d
> o
> zaradzenia sobie z "niewykrywalnymi ptaszkami". Owszem, stealth utrudnia
> działanie, ale nie jest panaceum. To już nie lata 80te gdy gdy niewykrywalność
> była czymś niezwykłym. Dziś radary potrafią o wiele więcej.



nie zwrocilems uwagi na wszystko co napisalem. Northrop-Douglas postawili na
Stealth, ale na pelne stealth, a nie tylko na RCS. Wdowa miala lepsze stealth
radarowe niz YF-22, a stealth w podczerwieni jeszcze lepsze! Piszesz o pasywnych
systemach, a przeciez na tym wlasnie polega m.in. wykrywanie w podczerwieni, a
co wiecej - niemal wszystkie systemy SAM, takze lekkie klasy Stinger, czy inne
igly, a takze Buki, S-xxx i inne, naprowadzane sa albo radarowo albo w na
podczerwien wlasnie. W takiej sytuacji nie mozna przecenic znaczenia bardzo
dobrego stealth IR. Na pewno zdajesz sobie sspraee z tego, ze nie wystarczy
jedynie wykryc - trzeba jeszcze potrafic naprowadzic pocisk na cel.

Zreszta, technologia stealth - wbrew temu co twierdzisz - rozwija sie a nie
zwija i to na wielu plaszyznach, ostatnio takze jako Stealth optyczne, w
postaciu technologii zmiennego kamuflarzu. Przynajmniej jesli wierzyc
amerykanskim stacjom telewizyjnym, w rodzaju Discovery, czy History Channel.

[lancerb1]

Technologia wykrycia rozwija się szybciej niż stealth. Czułość kamer
termowizyjnych rośnie znacznie szybciej niż procedura wdrażania nowych
maretiałów RAM. Ulepszonych materiałów czy fikuśnych kształtów nie zastosujesz
już na wyprodukowanych samolotach w skali mogącej wyrównać postęp w dziedzinie
środków wykrywania. YF-23 latał 15 lat temu! Wtedy na pewno był niezwykle
trudnym przeciwnikiem, ale do służby wchodziłby dopiero teraz. Możliwości
środków wykrywania rosną w tempie geometrycznym. Dziś OSF potrafi znacznie
więcej niż OEŁS. A samolot to nie tylko emisja pokładowego radaru czy ciepło
wydzielane przez silniki. To emisja rejestratorów lotu (jak
radiowysokościomierz), systemy komunikacyjne, wymiany danych.
USAF nie bawi się w pełny stelth bo ten wymaga zbyt wielu wyrzeczeń. F-22 ma
prawdopodobnie nieco większe RCS niż F-117, F-35 ma większe RCS niż F-22. Stawia
się na ograniczenie wykrywalności utrudniającej kontrdziałanie, ale środki
wykrywania są tańsze i szybciej ewoluują niż metody ukrywania samolotu.

Jeśli masz wątpliwości co do postępu i przydatności stealth, porównaj z jakich
odległości były wykrywane tradycyjne samoloty w latach '70, a z jakich
odległości są wykrywane stealth dziś.

W starciu pancerz-pocisk, wygrywa w końcu pocisk!
Problem w tym, że nie ma ciał czarnych we wszystkich zakresach. 1000 krotne
zmniejszenie RCS redukuje zakres wykrycia tylko o około 70%, a zmniejszenie RCS
1000x jest bardzo kosztowne i odbija się na własnościach bojowych maszyny i
zdolnościach uderzeniowych. Co jest wart RCS Raptora jak sensowną ilość
cukierków przenosi dopiero po zamontowaniu pylonów po skrzydłami?

Po za tym jakieś 75% niewidzialności jest osiągane przez kształt, a nie
pochłanianie fal. Wszak stealth nie pochłania fal, tylko je odbija w innym
kierunku niż nadajnik, a w przypadku długich fal kształt samolotu nie ma już
znaczenia. Zresztą wystarczy antenę odbiorczą ustawić w innym miejscu niż nadawcza.

Zauważ ile kosztuje jeden F-22 (F-23 jeszcze droższy). Fakt, potrafi dużo, ale
ile za te pieniądze można kupić większą ilość prostszych maszyn, które często
można w sposób bardziej uniwersalny spożytkować (a wszak F-22 to tylko
myśliwiec, zadania p-z wykonuje w ograniczonym zakresie).

Zreszta, technologia stealth - wbrew temu co twierdzisz - rozwija sie a nie
> zwija i to na wielu plaszyznach, ostatnio takze jako Stealth optyczne, w
> postaciu technologii zmiennego kamuflarzu. Przynajmniej jesli wierzyc
> amerykanskim stacjom telewizyjnym, w rodzaju Discovery, czy History Channel.

Te ostatnie przykłady pominę bo Discovery nie jest źródłem wiadomości.
Możesz mi wyjaśnić co to jest stealth optyczne? Bo jakoś nie pojmuję. Co?
samolot znika w zakresie wdzialnym, podczerwonym? Samolot to nie czajnik który
owiniesz armafleksem.

> Na pewno zdajesz sobie sspraee z tego, ze nie wystarczy
> jedynie wykryc - trzeba jeszcze potrafic naprowadzic pocisk na cel.

Można inercyjnie. W odległości 10km główka nowoczesnych pocisków p-p pokroju
IRIS-T nie będzie miała problemów. Współczesne głowice działają w znacznie
szerszym spektrum niż proste główki podczerwone z lat 80tych.

[matrek]

lancerb1 napisał:

> Te ostatnie przykłady pominę bo Discovery nie jest źródłem wiadomości.


Discovery podal jedynie informacje o trwajacych pracach nad ta technologia. Ma
jakoby byc zastosowana w kolejnym samolocie po JSF, juz bezzalogowym

> Możesz mi wyjaśnić co to jest stealth optyczne? Bo jakoś nie pojmuję. Co?
> samolot znika w zakresie wdzialnym, podczerwonym? Samolot to nie czajnik który
> owiniesz armafleksem.


Nie, chodzi o zmienny kamuflarz w zakresie obsewrwacji wzrokowej. Kamuflarz
samolotu ma w trakcie lotu dostosowywac sie do zmieniajacego otoczenia,
odpowiednio i osobno dla kazdego kierunku obserwacji.

>
> > Na pewno zdajesz sobie sspraee z tego, ze nie wystarczy
> > jedynie wykryc - trzeba jeszcze potrafic naprowadzic pocisk na cel.
>
> Można inercyjnie. W odległości 10km główka nowoczesnych pocisków p-p pokroju
> IRIS-T nie będzie miała problemów. Współczesne głowice działają w znacznie
> szerszym spektrum niż proste główki podczerwone z lat 80tych.


Owszem w szerszym , dotychczas jednak nie wprowadzono jeszcze do sluzby
samolotu, ktorego kadlub nie nagrzewa sie w locie w zakresie dostepnych dal
niego predkosci. A taka byla Wdowa.

[lancerb1]

> Discovery podal jedynie informacje o trwajacych pracach nad ta technologia. Ma
> jakoby byc zastosowana w kolejnym samolocie po JSF, juz bezzalogowym

Oh, Matrek. Inżynierowie na zlecenie (lub bez zlecenia) wojskowych takie cuda
bez wiadomości gawiedzia wymyślają, że jakby tak wszystko było jawne to by nam
gały z orbit wyszły :)

> Nie, chodzi o zmienny kamuflarz w zakresie obsewrwacji wzrokowej. Kamuflarz
> samolotu ma w trakcie lotu dostosowywac sie do zmieniajacego otoczenia,
> odpowiednio i osobno dla kazdego kierunku obserwacji.

Uuuu dużo jeszcze wody w Wiśle upłynie zanim coś takiego wejdzie do służby. Tyle
że obserwacja w zakresie dzialnym to tylko jedno z wilu pól jakie emituje
samolot, a myślę że jeszcze przez wiele dziesiątków lat promieniowanie
elektromagnetyczne będzie podstawą obserwacji nieba.

> Owszem w szerszym , dotychczas jednak nie wprowadzono jeszcze do sluzby
> samolotu, ktorego kadlub nie nagrzewa sie w locie w zakresie dostepnych dal
> niego predkosci. A taka byla Wdowa.

Co do tego faktu nie dyskutuję. Wdowa na dzień dzisiejszy to zapewne najbardziej
'niewidzialny' w wielu zakresach obserwacji samolot załogowy jaki powstał.

[lancerb1]

> a myślę że jeszcze przez wiele dziesiątków lat promieniowanie
> elektromagnetyczne będzie podstawą obserwacji nieba.

Oczywiście chodziło mi o fale radiowe, wszak światło widzialne to też fala
elektromagnetyczna :)

[matrek]

lancerb1 napisał:

> > Discovery podal jedynie informacje o trwajacych pracach nad ta technologi
> a. Ma
> > jakoby byc zastosowana w kolejnym samolocie po JSF, juz bezzalogowym
>
> Oh, Matrek. Inżynierowie na zlecenie (lub bez zlecenia) wojskowych takie cuda
> bez wiadomości gawiedzia wymyślają, że jakby tak wszystko było jawne to by nam
> gały z orbit wyszły :)
>
> > Nie, chodzi o zmienny kamuflarz w zakresie obsewrwacji wzrokowej. Kamufla
> rz
> > samolotu ma w trakcie lotu dostosowywac sie do zmieniajacego otoczenia,
> > odpowiednio i osobno dla kazdego kierunku obserwacji.
>
> Uuuu dużo jeszcze wody w Wiśle upłynie zanim coś takiego wejdzie do służby. Tyl
> e
> że obserwacja w zakresie dzialnym to tylko jedno z wilu pól jakie emituje
> samolot, a myślę że jeszcze przez wiele dziesiątków lat promieniowanie
> elektromagnetyczne będzie podstawą obserwacji nieba.
>


Akurat ta informacja byla podana na samo zakonczenie, w podsumowaniu filmu z
cyklu Modern Marvel na History Channel o roznego rodzaju "cudach" techniki - w
tym wypadku akurat poswieconego technologii Stealth, jako jedna z perspektyw
rozwoju tej technologii. Jasne ze takie bajery nie zostana wprowadzone ani nawet
poddane testom w ciagu najblizszych 10, czy nawet 20 lat.

Jeszcze a'propos podwieszen raptora

[matrek]

lancerb1 napisał:

> się na ograniczenie wykrywalności utrudniającej kontrdziałanie, ale środki
> wykrywania są tańsze i szybciej ewoluują niż metody ukrywania samolotu.


To prawda, ale tez prawda jest, ze w zakresie kosztów to kwestia jedynie rozwoju technologii, ktora w miare postepu zawsze jest coraz tansza.

>
> Jeśli masz wątpliwości co do postępu i przydatności stealth, porównaj z jakich
> odległości były wykrywane tradycyjne samoloty w latach '70, a z jakich
> odległości są wykrywane stealth dziś.
>
> W starciu pancerz-pocisk, wygrywa w końcu pocisk!
> Problem w tym, że nie ma ciał czarnych we wszystkich zakresach. 1000 krotne
> zmniejszenie RCS redukuje zakres wykrycia tylko o około 70%, a zmniejszenie RCS
> 1000x jest bardzo kosztowne i odbija się na własnościach bojowych maszyny i
> zdolnościach uderzeniowych. Co jest wart RCS Raptora jak sensowną ilość
> cukierków przenosi dopiero po zamontowaniu pylonów po skrzydłami?


A bierzesz pod uwage jakie jest przeznaczenie raptora? Jest a przynajmniej pierwotnie byl konstruowany, jako samolot przewagi powietrznej> Samolot ktory mial wywalczac panowanie w powietrzu, ktory w ogole nie mial korzystac z systemow podwieszanych do momentu uzyskania tego panowania. Dopiero po jego osiagnieciu, mial zaczac korzystac z urzadzen podwieszanych, ktorych uzycie zwieksza RCS.


>
> Po za tym jakieś 75% niewidzialności jest osiągane przez kształt, a nie
> pochłanianie fal. Wszak stealth nie pochłania fal, tylko je odbija w innym
> kierunku niż nadajnik, a w przypadku długich fal kształt samolotu nie ma już
> znaczenia. Zresztą wystarczy antenę odbiorczą ustawić w innym miejscu niż nadaw
> cza.
>


Tu powstaje taki paradoks, ze aby ustawic odbiornik w innym miejscu niz nadajnik - dodajmy, w innym i WLASCIWYM miejscu - trzeba najpierw wiedziec gdzie, czyli trzeba wykryc taki samolot, do czego przeciez ma wlasnie sluzyc to ustawienie odbiornika w innym miejscu, A i tak wystarczy jedynie minimalna zmiana kata ustawienia samolotu, aby odbiornik w innym miesjcu niz nadajnik stracil te minimalna czesc rozproszonej wiazki ktora udalo mu sie uchwycic.

>
> > Na pewno zdajesz sobie sspraee z tego, ze nie wystarczy
> > jedynie wykryc - trzeba jeszcze potrafic naprowadzic pocisk na cel.
>
> Można inercyjnie. W odległości 10km główka nowoczesnych pocisków p-p pokroju
> IRIS-T nie będzie miała problemów.


Pewnie ze mozna, tylko ze znakomita wiekszosc wspolczesnych systemow SAM naprowadzana jest na podczerwien i radarowo, a nie inercyjnie, a F-22 nigdy nie bedzie walczyl z Irisem-T

F-22

[adam_al]

Taka mała ciekawostka na temat F-22. Proces "odpalenia" samolotu
jest nieco bardziej skomplikowany niż uruchomienie samochodu ;-), F-
22 posiada unikalne rozwiązanie - na przedniej goleni podwozia jest
specjalny przycisk, taki "Alert Start" gdzie naciśnieciem jednego
guzika uruchamia się wszystko. Robi to technik gdy pilot jest
zapakowany do kabiny. Oczywiście taka procedura dotyczy tylko
sytuacji nadzwyczajnych.

[marek_ogarek]

> A czemu aim-9x ma byc tak pozno zintegrowany i celownikow
> nahelmowych ma nie byc skoro oba te rozwiazania maja zwykle F-16?

Bo pieniadze ida na wojne w iraku i afganistanie i trzeba oszczedzac
na czyms co nie jest niezbedne. A ktos uznal iz aim-9x jest
raptorowi zbedny.