Co z traktatem START II ?

[matrek]

W przyszlym roku wygasa traktat START I, który jest najwiekszym w historii
traktatem ograniczajacym zbrojenia jadrowe. Podpisany w 1993 roku traktat
START II zakazał m.in. posiadania pocisków ICBM przenoszacych głowice MIRV. W
1996 roku Senat USA ratyfikował START 2, w zwiazku z czym USA m.in. wycofały z
linii pociski Peacekeeper (MX) z 10 - 12 glowicami (w zaleznosci od rodzaju
glowicy). Duma do dzis nie ratyfikowala tego traktatu.

W zwiazku z wygasniciem w 2009 roku traktatu START I, i bez ratyfikacji przez
Rosje START II jakiekolwiek ograniczenia przestaną obowiazywac, w tym takze
dyrektywy Busha o redukcji liczby amerykanskich glowic z 6000 do 2200 o 3 lata
przed terminem. de facto, w ogole nie bedzie jkichkolwiek ograniczen. Z tego
co wiadomo o Obamie, jest silnym zwolennikiem obustronnego ograniczenia liczby
glowic nawet ponizej 2,2 tys., a juz administracja Busha rozpoczela rozmowy
wstepne z Rosja, Ukraina, kazachstanem i Bialorusia o przedluzeniu
obowiazywania START I o rok, aby w tym czasie wypracowac nowe porozumienie.

Wkrotce jednak obydwa traktaty przestana obowazywac (START II jest tylko
dopelnieniem START I - jakkolwiek formanie niezalezne, wobec braku ratyfikacji
START II przez Rosje - jednostronne zobowiazanie jednynm tylko traktatem przez
stany Zjednoczone nie ma racji bytu.)

Rozpoczely sie wielostronne rozmowy o START I

[bmc3i]

Rozpoczely sie pieciostronne rozmowy o przedluzeniu obowiazywania traktatu START I

[axx611]

Sprawa ma ciekawa historie i jest nieco skomplikowana.
www.stosunkimiedzynarodowe.info/kraj,Rosja,stosunki_dwustronne,USA
Zatem ja sobie porozmawiaja to tarczy nie bedzie w Polsce.

To jest najlepsze

[bmc3i]

"...ry i tak wielu Rosjan krytykowało za koncesje pod adresem USA i znaczne
koszty realizacji jego postanowień..."


podczas gdy Rosjanie celowo wprowadzili amerykanow w blad co do liczby pociskow
ICBM, i ten blad amerykanow, znalazl odzwierciedlwenie w traktacie, na skutek
torego USA wycofaly z linii noowiutenkie pociski MX, a rosjanie go nie ratyfikowali.

[marcin-17]

Możesz coś wiecej o wprowadzeniu amerykanów w bład przez rosjan :)
Prawda moj wspniały jest tak że amerykanie nie musieli wycofywać MX
(wcale nie nowych bo 20-letnich) Gdyz układ START II porostu nie
wszedł w życie. Jedym ograniczeniem jakie pojawiało był układ SORT
amerykanie muszą zmiejszyć ogólną liczbę głowic strategicznych do
conajmniej 2200 Być moze w tym trzeba szukać przyczyn ich wycofania
MX był już nie młody a był ich tylko 40+ a zajmowałby ponad 400
głowic z tortu liczacego 2200 Był to duży pocisk na paliwo stałe a
jego paliwo miało ogranczny czas żywotnosci 20-25lat max
A koszty przywrócenia ich (jak w przypadku Minuteman III) do użytku
mogły być za duze lub wrecz niemożliwe
Zwykła ekonomia "ekspercie" :)

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> Możesz coś wiecej o wprowadzeniu amerykanów w bład przez rosjan :)


Ten usmieszek to z jakiego powodu? RS-18B


> Prawda moj wspniały jest tak że amerykanie nie musieli wycofywać MX
> (wcale nie nowych bo 20-letnich) Gdyz układ START II prostu nie
> wszedł w życie.


Naprawde? To dlaczego amerykanie nie posiadaja jakiegokolwiek pocisku ICBM
zbrojonego w glowice MIRV? START II zostal podpisany w 1993 roku, kongres go
ratyfikowal i na jego mocy do roku 2005 amerykanie wycofali wszystkie
Peacekeepery - jesli nie liczyc Trident II D-5, pocisk nowoczesniejszy od
jakiegokolwiek dzis isteniejacego lub opracowywanego pocisku balistycznego
dalekiego zasiegu, o CEP kilkunastorkotnie lepszym niz jakikolwiek rosyjski
odpowiednik - istniejacy lub opracowywany.


Jedym ograniczeniem jakie pojawiało był układ SORT
> amerykanie muszą zmiejszyć ogólną liczbę głowic strategicznych do
> conajmniej 2200


Niezla teoria - START II natomiast, wyrzucajacy z amerykanskich i rosyjkich
arsenalow ICBM wszystkie wieloglowicowe MIRV, to mala broszka.
Jesli rosja odmowiala jego ratyfikacji, to uklad po prostu "nie obowiazuje". Jak
USA wypowiadzialy - zgodnie z zasadami w nim okreslonymi - traktat ABM, to
amerykanie to sku...syny.


Być moze w tym trzeba szukać przyczyn ich wycofania
> MX był już nie młody a był ich tylko 40+


piećdziesiat, a pelna gotowośc bojowa osiagnąl dopiero w 1988 roku. Chcesz
porozmawiac o "nie byciu mlodym" jego rosyjskich równolatków? Moze wlasnie
rzeczonych RS-18B uzbrojonych w 6 glowic MIRV - o dziesiec lat starszych, o
ktorych przedluzeniu zywota do 2020 wlasnie kilka dni temu postanowiono?


a zajmowałby ponad 400
> głowic z tortu liczacego 2200 Był to duży pocisk na paliwo stałe a
> jego paliwo miało ogranczny czas żywotnosci 20-25lat max
> A koszty przywrócenia ich (jak w przypadku Minuteman III) do użytku
> mogły być za duze lub wrecz niemożliwe


Natomiast przedluzenie zywota MInuteman III do osiemdziesieciu lat, jak sie juz
mowi, jest mozliwe i oplacalne....


> Zwykła ekonomia "ekspercie" :)
>

przy tobie, na pewno.

[marcin-17]

bmc3i napisał:

>
> > Prawda moj wspniały jest tak że amerykanie nie musieli wycofywać
MX
> > (wcale nie nowych bo 20-letnich) Gdyz układ START II prostu nie
> > wszedł w życie.
>
>
> Naprawde? To dlaczego amerykanie nie posiadaja jakiegokolwiek
pocisku ICBM
> zbrojonego w glowice MIRV? START II zostal podpisany w 1993 roku,
kongres go
> ratyfikowal i na jego mocy do roku 2005 amerykanie wycofali
wszystkie
> Peacekeepery - jesli nie liczyc Trident II D-5, pocisk
nowoczesniejszy od
> jakiegokolwiek dzis isteniejacego lub opracowywanego pocisku
balistycznego
> dalekiego zasiegu, o CEP kilkunastorkotnie lepszym niz jakikolwiek
rosyjski
> odpowiednik - istniejacy lub opracowywany.

nie wiem :) zapytaj się USAF. prawda jest taka amerykanie mogli i
cały czas mogą w każdej chwilie zamotować MIRV na swoich pociskach
bazowanie lądowego jedynym ogranczniem jest ogólna liczba głowic
najpierw wznczona szczególowo przez START I a potem już ogólnie
przez SORT Liczba ta na rok 2012 wynosi 2200.

Poza tym byłby bardzie otrożony wywpowiadaiu sie otym że Trident
D-5 ma znacznie lepszy CEP od rosysjkich pocisków (zwłasza tych
najnowyszych Topol-M i RS-24)
To co przeważa w sieci na temat CEP rosjskich to przewanie bzdury.
Już w latch osiedziemdziesiatych radziecki RS-20V (SS-18) Mod5 miał
CEP rzedu 220m a z GRV (reentry vehicle with terminal guidance)rzędu
80-130m
Rosja nie podaja ile wynosi CEP dla Topol-M i RS-24 ale może sie
spodziewać że są to wartość lepsze od podanych wyżej.
Z pewnoscią jest zasadnicza różnica miedzy CEP pocisków bazowanych
w siloach a mobilnych Topol-M z silosu bez miał znacznie lepszy CEP
niż mobilny Topol-M. To samo dotyczy tez wszystkich innych mobilnych
pocisków w tym Trident II. Być moze dla niektórych będzie to tu
nowość ale maksymalne CEP rzędu 90m taki pocisk moze uzyskać tylko
gdy start odybwa sie w znanch warunkach i połozeniu startu Gdzie
indziej będzie wieksze Co mam na myśli mowiąc o znanych warunakch i
połozeniu startu? A choćby dokładne połoznie idane przyśpiesznia
grawitacyjnego i gęstosć wody w danym miejscu oceanu Potrzeba
dokładnych danych np z wcześniejszych pomiarów ocenograficznych
wystarczy mały bład na przykład u niezanych wodach terytorialnych
innego kraju i CEP bedzie 2-3 razy większy :)Taki drobne szczegoly
zwykle umykaja róznym "ekspertom forumowym"
oczywiście wraz z pojawienie sie GPS powstała mozliwość korekcji
błedów a nawet poprawienie prawie o 10 razy CEP ale czy GPS bedzie
działać w warunkach wojny jadrowej?

> Jedym ograniczeniem jakie pojawiało był układ SORT
> > amerykanie muszą zmiejszyć ogólną liczbę głowic strategicznych
do
> > conajmniej 2200
>
>
> Niezla teoria - START II natomiast, wyrzucajacy z amerykanskich i
rosyjkich
> arsenalow ICBM wszystkie wieloglowicowe MIRV, to mala broszka.
> Jesli rosja odmowiala jego ratyfikacji, to uklad po prostu "nie
obowiazuje". Ja
> k
> USA wypowiadzialy - zgodnie z zasadami w nim okreslonymi - traktat
ABM, to
> amerykanie to sku...syny.

ty dalej nie rozumiesz:) Uklad moze być podpisany ale wchodzi w
życie dopiero wtedy gdy obie strony ją ratyfikują Co z tego że
ratyfikował go Kongres gdy nie ratyfikowała go Duma. (i bardzo
dobrze zrobiła bo to była czysta głupota pozywać sie MIRV ze strony
Rosji ktorej wiekszość sił jadrowych jest bazowania ladowego
pozostawiajac przy tym MIRV na SLBM USA które sa podstawą sił
jadrowych USA)
Warto przy tym przypomienić że ostaczne oswiadczenie ze Rosja nie
ratyfikuje START II nastąpiło 2001 własne po tym gdy Bush wycofał
sie z traktu ABM.

> Być moze w tym trzeba szukać przyczyn ich wycofania
> > MX był już nie młody a był ich tylko 40+
>
>
> piećdziesiat, a pelna gotowośc bojowa osiagnąl dopiero w 1988
roku. Chcesz
> porozmawiac o "nie byciu mlodym" jego rosyjskich równolatków? Moze
wlasnie
> rzeczonych RS-18B uzbrojonych w 6 glowic MIRV - o dziesiec lat
starszych, o
> ktorych przedluzeniu zywota do 2020 wlasnie kilka dni temu
postanowiono?

szczerze mówiąc wątpie aby RS-18 był tak długo w słuzbie chyba ze
masz na mysli te 30 z Ukrainy ( ta nawet do 2030) prędziej 2020
doczekają RS-20V z lata 1988-1991 Co nie zmienia faktu że w 2020
nie byłoby już tez MX a robić kosztowny pogram modernizacji dla 40 +
pocisków....

> a zajmowałby ponad 400
> > głowic z tortu liczacego 2200 Był to duży pocisk na paliwo stałe
a
> > jego paliwo miało ogranczny czas żywotnosci 20-25lat max
> > A koszty przywrócenia ich (jak w przypadku Minuteman III) do
użytku
> > mogły być za duze lub wrecz niemożliwe
>
>
> Natomiast przedluzenie zywota MInuteman III do osiemdziesieciu
lat, jak sie juz
> mowi, jest mozliwe i oplacalne....

Być moze jest oplacalne lepiej utrzywyać wieksza ilość mniejszych
starszych pocisków niż znczniej mniej wiekszych a młodszych
zwłaszcza gdy jednych ma sie 500 a innych 40 +
łatwiej wymienić paliwo w stopniu mniejszym*(czy zbudowac nowy
stopien)wymienic elektronike itp A Jakby co jak zawidzie pocisk to
zwiedzie max 3 glowice a nie 10
to ma znaczenie gdy ma sie górna ograniczy pułap całkowietej ilości
głowic

[bmc3i]

Wg rosyjskich zrodel, i to bynajmniej nie internetowych, ani gazetowych, CEP
Topola-M to 800 m.

Dla celnosci pocisku SLBM, przy pewnym przyzwoitym poziomie technologicznym
systemu wyznaczenia pozycji okretu, wieksze znaczenie dla CEP maja warunki
atmosferyczne, zwlaszcza wiatry panujace nad celem, niz warunki atmosferyczne
nad miejscem startu.

Co do tridenta, D-5 ma celnosc 90 m CEP. Najnowsza wersja tridenta - Trident D-5
Clear Deck, posiada celnosc 60 m, a wg niektorych zrodel - rozwniez nie on line,
nawet 30 m. I tylko ta ostatnia wartosc - z uwagi na warunki atmosferyczne nad
celem, jest przez niektorych kwestionowana, jako mozliwa do osiagniecia jedynie
przez glowicę MaRV

[berkut1]

Wg rosyjskich zrodel, i to bynajmniej nie internetowych, ani
gazetowych, CEP
> Topola-M to 800 m.
>

Można prosić o to żrodło? Tak jak pisał Marcin 17 dla Topola M
podawane są rózne CEP poprostu w celach dezinformacji. Ja
wieloktrotnie czytalem, że CEP Topola M wynosi 350m inne zródła
podają nawet 150m szczegolnie, że PBV może wspópracować z GLONASS(
jak już bedzie kompletny)
Już znacznie starsze ICBM czy nawet SLBM posiadały CEP<800m więc
wniosek nasuwa się sam.

Niewielkie CEP potrzebne jest tylko przy wykonywaniu pierwszego
uderzenia jądrowego mającego na celu eliminowanie silosów , baz,
centrów dowodzenia itp i spokojnie do tego wystarczy cep 150 m przy
głowicach jądrowych 500kT. Przy uderzeniu odwetowym nie potrzeba już
aż tak dużej dokładności

[aso62]

berkut1 napisał:

> Wg rosyjskich zrodel, i to bynajmniej nie internetowych, ani
> gazetowych, CEP Topola-M to 800 m.
>
> Można prosić o to żrodło? Tak jak pisał Marcin 17 dla Topola M
> podawane są rózne CEP poprostu w celach dezinformacji. Ja
> wieloktrotnie czytalem, że CEP Topola M wynosi 350m inne zródła
> podają nawet 150m szczegolnie

Nie chodzi o dezinformację a o różne miary celności, CEP to tylko
jedna z nich. Rosjanie czasem podają celność metodą KWO (czyli CEP),
a czasem PO (priedielnoje otkłonienije), która jest przeszło 2 razy
większe.

Najcelniejszą sowiecką rakietą była RT-23UTTCH - CEP 200 m, PO 500 m.

Dla Topola-M (stacjonarnego) KWO wynosi 350 m, a PO 800 m.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Wg rosyjskich zrodel, i to bynajmniej nie internetowych, ani
> gazetowych, CEP
> > Topola-M to 800 m.
> >
>
> Można prosić o to żrodło? Tak jak pisał Marcin 17 dla Topola M




Bukharin, Kadyszew, Miasnikow, Podwig, Sutyagin, Tarasenko i Zelezow,
"Russian Strategic Nuclear Forces",
Moskiwski Instytut kontroli Zbrojen, Energi i Studiów Środowiskowych


> podawane są rózne CEP poprostu w celach dezinformacji.

Tak, zeby zdezinformowac uczestnikow forum militaria.


Ja
> wieloktrotnie czytalem, że CEP Topola M wynosi 350m inne zródła
> podają nawet 150m szczegolnie, że PBV może wspópracować z GLONASS(
> jak już bedzie kompletny)
> Już znacznie starsze ICBM czy nawet SLBM posiadały CEP<800m więc
> wniosek nasuwa się sam.

Znacznie starsze - raptem RS-29B


>
> Niewielkie CEP potrzebne jest tylko przy wykonywaniu pierwszego
> uderzenia jądrowego mającego na celu eliminowanie silosów , baz,
> centrów dowodzenia itp i spokojnie do tego wystarczy cep 150 m przy
> głowicach jądrowych 500kT. Przy uderzeniu odwetowym nie potrzeba już
> aż tak dużej dokładności

Kwestie strategiczne nie sa tematem tego podwatku. Rozmawiamy o technologi.

[marcin-17]

:) mozesz wierzyć w co chcesz zwykły mobilny Topol z
lat osiemdzisiatych miał CEP rzędu 350-430m
tyle samo co RS-22 (SS-24) na wyrzutniach kolejowych
RS-20V w silosach 220m a (80-130m) z
(reentry vehicle with terminal guidance.)
tyle samo miał RS-22 (SS-24) w silosach.
I te podawne wartości są raczej konserwatyne !
Tak jak mówie nie widomo ile wynosi CEP najnowszych
Topol-M i RS-24 w silosach
ją podejrzawam że blisko 100m. Jezeli Rosja skompletują
Glonass to cała pewnoscią zejdą poniżej 100m.
Co do Tridenta II to wystarczy że wyłąsz GPS
i rzucisz Ohio w miejsce gdzie nie dokonawał pomiarów żaden
z amerykańskich okretów oceanograficznych i bedzie miał CEP rzedu
200m :)
Nie wierzysz nie musisz Wbew pozorom amerykanie okrety mają patrole
w te miejsca oceanu gdzie wszystko jest jasne tam bedzie 100m
oczywiście GPS zmienia wszystko wtedy mamy już pojedycze dziesiatki
m

[aso62]

marcin-17 napisał:

> Co do Tridenta II to wystarczy że wyłąsz GPS i rzucisz Ohio w
> miejsce gdzie nie dokonawał pomiarów żaden z amerykańskich
> okretów. oceanograficznych i bedzie miał CEP rzedu 200m :)

Bzdury kolego - Trident nie potrzebuje GPS i nawet NIE MA GPS. Jego
celność bierze się z astronawigacji (jedyny ICBM/SLBM w świecie z
takim systemem).

[berkut1]

> Bzdury kolego - Trident nie potrzebuje GPS i nawet NIE MA GPS.
Jego
> celność bierze się z astronawigacji (jedyny ICBM/SLBM w świecie z
> takim systemem).

RSM 54 posiada system inercyjno-astronawigacyjny.

[aso62]

berkut1 napisał:

> RSM 54 posiada system inercyjno-astronawigacyjny.

No patrz, nawet w niedzielę człowiek się czegoś nowego dowie. Dzięki
za info.

nie do konca

[bmc3i]

aso62 napisał:

> berkut1 napisał:
>
> > RSM 54 posiada system inercyjno-astronawigacyjny.
>
> No patrz, nawet w niedzielę człowiek się czegoś nowego dowie. Dzięki
> za info.


R-29RM uzywa nawicacji bezwladnosciowej, z korekcja gwiezdną, a nie "system
inercyjno-astronawigacyjny". dodatkowo - nawigacja satelitarna

[marcin-17]

aso62 napisał:

> marcin-17 napisał:
>
> > Co do Tridenta II to wystarczy że wyłąsz GPS i rzucisz Ohio w
> > miejsce gdzie nie dokonawał pomiarów żaden z amerykańskich
> > okretów. oceanograficznych i bedzie miał CEP rzedu 200m :)
>
> Bzdury kolego - Trident nie potrzebuje GPS i nawet NIE MA GPS.
Jego
> celność bierze się z astronawigacji (jedyny ICBM/SLBM w świecie z
> takim systemem).

Bzdurą to jest kolego ostatnie zdanie wyżej A konkretnie że TRIDENT
II jest jednym pociskiem ICBM/SLBM na świecie kierowanym za pomoca
astronawigacji Tak samo jak bzdurą jest sforumawane przez ciebie na
tym forum twierdznie że quasibalistyczny Topol-M jest odpowiednikem
o 30 lat starszego niskoenergetyczne balistycznego Minutemana III.

[aso62]

marcin-17 napisał:

> Bzdurą to jest kolego ostatnie zdanie wyżej A konkretnie że
> TRIDENT II jest jednym pociskiem ICBM/SLBM na świecie kierowanym
> za pomoca astronawigacji

No dobra, wierzę Berkutowi, że Siniewa też ma. Ale to nie było
kluczowe w naszej dyskusji.

> Tak samo jak bzdurą jest sforumawane przez ciebie na
> tym forum twierdznie że quasibalistyczny Topol-M

Quasibalistyczny? A co to za zwierz? Wiem, że większość rosyjskich
systemów "nie ma swoich odpowiedników na Zachodzie", ale aż tak?

[bmc3i]

aso62 napisał:

> marcin-17 napisał:
>
> > Bzdurą to jest kolego ostatnie zdanie wyżej A konkretnie że
> > TRIDENT II jest jednym pociskiem ICBM/SLBM na świecie kierowanym
> > za pomoca astronawigacji
>
> No dobra, wierzę Berkutowi, że Siniewa też ma. Ale to nie było
> kluczowe w naszej dyskusji.
>


RSM-54 to nie sieniewa, lecz R-29RM Skiff, SS-N-23, 3M37

[berkut1]

> RSM-54 to nie sieniewa, lecz R-29RM Skiff, SS-N-23, 3M37

RSM 54 to Siniewa również, ponieważ Siniewa jest niczym innym jak
zmodyfikowanym nieco RSM 54 zwanym też R 29RMU.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > RSM-54 to nie sieniewa, lecz R-29RM Skiff, SS-N-23, 3M37
>
> RSM 54 to Siniewa również, ponieważ Siniewa jest niczym innym jak
> zmodyfikowanym nieco RSM 54 zwanym też R 29RMU.

ok

[aso62]

bmc3i napisał:

> RSM-54 to nie sieniewa, lecz R-29RM Skiff, SS-N-23, 3M37

R-29RM miał CEP co najmniej 500 m, to co to za system
astronawigacji? Chyba na Pugaczową się orientowali.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > RSM-54 to nie sieniewa, lecz R-29RM Skiff, SS-N-23, 3M37
>
> R-29RM miał CEP co najmniej 500 m, to co to za system
> astronawigacji? Chyba na Pugaczową się orientowali.

Nie, to system baezwladnosciowy. Z "full stellar correction", ale to wciaz nie
"stellar guidance".

[berkut1]

R-29RM miał CEP co najmniej 500 m, to co to za system
> astronawigacji? Chyba na Pugaczową się orientowali.

Bo na początku był dosyć słaby. W R-29RM był system bezwładnościowy, który był
wyposażony dodatkowo w możliwość monitorowania położenia gwiazd by zwiększyć
celność, Potem systemy naprowadzania były nieco usprawniane. Siniewa posiada już
całkowicie nowe, według niektórych zródeł pochodzą z niedokończonego programu
pocisków Grom.

rozumiem, że na Trident II też jest mieszany system
bezwładnościowo-astronawigacyjny? Z tego co widzę to montują to tylko na
pociskach SLBM ?

[browiec1]

A co to mialy byc za pociski te Gromy? Jak sie domyslam ICBM,ale cos
wiecej?

[berkut1]

> A co to mialy byc za pociski te Gromy? Jak sie domyslam ICBM,ale cos
> wiecej?

To miały być nowe pociski SLBM dla OP klasy 935 Borey oraz 941 Tajfun. Pocisk
bazował na RSM 52 był jego rozwinięciem znacznie nowocześniejszy itp Nie
pamiętam czy jeszcze pod koniec ZSRR był testowany. Po rozpadzie ZSRR testy
wznowiono w 97r ale pocisk miał 3 nieudane testy i zrezygnowano z tego
projektu( nie było środków,spore problemy techniczne ponieważ wcześniej
komponenty pochodziły z Ukrainy) no i pozniej zdecydowano się na nowy projekt
Buława. Budowany okręt Dolgorukij został przebudowany proj 935 na 955. W sumie
Grom miał wyjątkowego pecha bo trafił na najgorszy okres w FR czyli druga połowa
lat 90

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> rozumiem, że na Trident II też jest mieszany system
> bezwładnościowo-astronawigacyjny? Z tego co widzę to montują to tylko na
> pociskach SLBM ?
>

Bezwladnosciowe, z pomocniczym Stellar. Dodatkowo NAVSTAR, i jako opcja
naprowadzanie terminalne.

[marcin-17]

aso62 napisał:

> Quasibalistyczny? A co to za zwierz? Wiem, że większość rosyjskich
> systemów "nie ma swoich odpowiedników na Zachodzie", ale aż tak?


Ok masz pocisk który staruje z silosu Układ kierowanie tego pocisku
od razu wprowadza go na trajekorie niskoenrgetyczną (taki piekny
łuk) wypalają sie stopnie Okolo 170-180s to faz silnikowa Odłaczne
jest głowica Która leci do celu po trajektorii balistycznej głowice
osiga apogeum 1300km aby przebyć 10000km wyskość apogeum głowicy
jest zalerzy od prędkości i zasiegu jaki ma przebyć
Pocisk jest zgrabny amerykański i kompaktowy bo jest zoptymalizowany
aby wyrzuć konkretna głowice jak najmiejszym kosztem czytaj jak
najmniej energetycznie jeżeli w takim pocisku zwieszysz mase
wyrzucana np zastepując jedną wielką głowice trzema to skróci sie
zasieg i rozlegnie sie placz...
Taki placz sie rozległ w USAF pod koniec lat 60 tych gdy biedule
stwierdzi że owszem nowy Minuteman III wezmnie trzy głowic Mark-12
ale nie bedzie mógł wszystkich celow w ZSRR bo sie zasieg zmniejszył
Tak to jest Minuteman III.

A teraz weżmy inną rakiete. rakieta ta ma niezłe przyśpieszenie to
nieco ponad 60s Co ma zalety
1) po wyłaczniu silników jest nie widoczny dla satelitów na orbicie
GEO i HEO wiec im krócej tym lepiej
2) wyrzutnia ewntualnych przeciwrakiet do przechwycenia tej rakiety
w fazie silnikowej(to dla fanów KEI) nie powina być dalej niż 100km
od wyrzutni

Rakieta ta nie wyrzuca głowcy (ew głowic) po trajktorii balistycznej
leczy przypomna to wypuszczanie satelitów na niskoorbitę (LEO) ich
apogeum w ciągu lotu nie przekracza 350-400km w najwyższym punkcie
A jakie to ma znaczenie praktyczne? Obiekt bedacy w agogeum na
wyskosci 1300km moze zostać wykryty z odległości 4700km
Taki jest horyzont radrowy
A obiekt na wysokoći 400km moze zostać wykryty z odległości 2600km.
to dotyczy każdego radaru (wczesnego ostrzegania naprowadznia i tak
dalej) ich zasieg sie zmniejsza i traca cenne minuty...
tak samo pas ziemi wyznaczony przez trajketorie głowicy (rzut na
ziemie z które można wystrzelić ziemi przeciwpocisk jest znacznie
mniejszy niz głowicy lecej wysoko po trajektori balistyczycznej
ma to te zalety w sosunku do ewentualny interceptorów rozmieszonych
na orbicie wiadomo jeżeli tajektoria głowicy jest wysko to potrzeba
mnie interceptorów
(sytułacja troche podobna do sateliów telekomunikacyjnych na GEO
potrzbujesz 3-4 aby objąc Ziemie ale już taki Iridium na wysokosci
ponad 700km potrzebuje ich prawie 70)
Tak to jest Topol-M Wypuszajacy głowice po nieprzewidywalnej
splaszczonej trajektorii
a te głowice zwłasza RS-24 to raczej będą to MARV przypomianjace
bardziej stabilzowane trojosiowo satelity niż np Mark -12 MIRV ale
to juz inna historia...

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> Tak to jest Topol-M Wypuszajacy głowice po nieprzewidywalnej
> splaszczonej trajektorii


I od razu CEP idzie "na leb na szyje" w góre. O tym zapomniales napisac, czy nie
chciales? Splaszczona trajektoria ma to do siebie, ze nieporownywalnie trudniej
jest trafic w cel.


> a te głowice zwłasza RS-24 to raczej będą to MARV przypomianjace
> bardziej stabilzowane trojosiowo satelity niż np Mark -12 MIRV ale

MaRV za to, porusza sie z okolo dziesieciokrotnie mniejsza predkościa od MIRV,
co rowneiz ma swoje konsekwencje w zakresie przenikania ABM.

[marcin-17]

bmc3i napisał:

> marcin-17 napisał:
>
> > Tak to jest Topol-M Wypuszajacy głowice po nieprzewidywalnej
> > splaszczonej trajektorii
>
>
> I od razu CEP idzie "na leb na szyje" w góre. O tym zapomniales
napisac, czy ni
> e
> chciales? Splaszczona trajektoria ma to do siebie, ze
nieporownywalnie trudniej
> jest trafic w cel.

hohoh od razu "na łeb na szyje" oczywiście zawsze łatwiej wyrzuci
po prostym niskoenergetycznym przewidywalnym i wysokim torze
balistycznym (jak w starym MIII) w sam raz dla prostej
przewidywalnej obronny antyrakietowej :)
Dla wspólczesnych głowic to nie problem tym bardziej dla MARV

> > a te głowice zwłasza RS-24 to raczej będą to MARV przypomianjace
> > bardziej stabilzowane trojosiowo satelity niż np Mark -12 MIRV
ale
>
> MaRV za to, porusza sie z okolo dziesieciokrotnie mniejsza
predkościa od MIRV,
> co rowneiz ma swoje konsekwencje w zakresie przenikania ABM.

to rewolucjne co twierdzisz :) Czy wiesz że głowica poruszajac sie
po torze balistyczny po przebyciu 10000km ma tuż przed wejściem
w gęstą atmosfere ma predkość 7,2km/s Twierdzisz że głowica MARV
miałaby dziesieciokrotną mniejszą predkosć czyli 720m/s
Rewolucjne! musisz to gdzies opublikować :]

[bmc3i]

marcin-17 napisał:


> to rewolucjne co twierdzisz :) Czy wiesz że głowica poruszajac sie
> po torze balistyczny po przebyciu 10000km ma tuż przed wejściem
> w gęstą atmosfere ma predkość 7,2km/s Twierdzisz że głowica MARV
> miałaby dziesieciokrotną mniejszą predkosć czyli 720m/s
> Rewolucjne! musisz to gdzies opublikować :]
>
>

Glowica MIRV wchodzi w atmosfere z predkoscia 20 - 25 Ma, zwalniajac z 50G do 1
Ma na poziomie 0. Głowica MaRV porusza sie w atmosferze z predkoscia 2-3 tys km/h

[marcin-17]

1 Ma powiadasz na poziomie 0 Rewelacja :)
Ja bym powiedział że na pozime 0 zwalnia do 0 :)
i nadal twierdzisz ze to 1Ma jest dziesięciokrotnie
szybsze od tych 2-3 tys/h :)

[aso62]

Czyli po prostu chodzi o niską trajektorię. OK, ale to co napisałeś
potem:

> A obiekt na wysokoći 400km moze zostać wykryty z odległości
> 2600km. to dotyczy każdego radaru (wczesnego ostrzegania
> naprowadznia i tak dalej) ich zasieg sie zmniejsza i traca cenne
> minuty...

jest prawdą dla radarów naziemnych, natomiast USA ma radary też na
satelitach.

Oops

[aso62]

Oczywiście nie chodziło mi o radary na satelitach, a o urządzenia
działające w podczerwieni.

[marcin-17]

Owszem ale wiedz jedno satelity na GEO i HEO nie wykrywaja samych
obiektów a ciepło z dysz w czasie fazie silnikowej Temp gazów
opuszajacych silniki osiaga poziom 2000K. To wtedy systemy
naprowadznia mogą powiadomić o starcie i ewentualnie o mało
precyzjnym kierunku lotu Żadne to szczególowe śledzenie
( To dlatego skrócenie czasu pracy silników Topol-M jest też
utrudniem dla systemów rozpozania USA np RS-20 SS-18 ma prace stopni
wynosząco 300s Minuteman III 170-180s Topol-M nieco ponad 60)
Po zaprzestaniu pracy silników chłodne głowice są nie widoczne
Rozwiaznie mogłoby by być umieszenie czujników znaczenie blizej na

[marcin-17]

na LEO Ale jak wspomianał to oczywcie
podnosi liczbe satelitów z kilku do kikudziesieciu lub wiecej
czym taki miał byc SBIRS-Low ale po kłopotach i opóznieniach
zaledwie kilku satelitów SBIRS-High Troche sobie poczekamy na nie
poczekamy koszty tych cudek wzrastaja w postępie geometrycznym:)

[bmc3i]

marcin-17 napisał:


> Po zaprzestaniu pracy silników chłodne głowice są nie widoczne
> Rozwiaznie mogłoby by być umieszenie czujników znaczenie blizej na

Musisz to opublikowac....

[marcin-17]

niestety uprzedzili mnie mądrzy ludzie :)

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> niestety uprzedzili mnie mądrzy ludzie :)

Niestety egzoatmosferyczne glowice kinetyczne dzialaja tylko dlatego, ze zimne
RV sa widoczne dla ich dzialajacych w podczerwieni teleskopow.

[marcin-17]

1) po pierwsze nie pisałam o egzoatmosferycznych głowicach
kinetycznych tylko o satelitach na GEO i HEO
2) a po drugie te egzoatmosferyczne glowice kinetyczne zobacżą nie
głowice ( ale nie w przypadku ataku rakietowego Rosji)
pikselek dobra kilka pikselków potem jest już za pózno :)
A moze sie pochwalisz mój ekspercie jak tam MDA stoi z testami GMD
bo coś ostatnio nie wiele słychać...: )

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> 1) po pierwsze nie pisałam o egzoatmosferycznych głowicach
> kinetycznych tylko o satelitach na GEO i HEO
> 2) a po drugie te egzoatmosferyczne glowice kinetyczne zobacżą nie
> głowice ( ale nie w przypadku ataku rakietowego Rosji)


tak, a papież nie ma dywizji pancernych.

> pikselek dobra kilka pikselków potem jest już za pózno :)

te kilka pikselików wystarcza, zeby teleskop spotkal sie oko w oko z glowicą.

> A moze sie pochwalisz mój ekspercie jak tam MDA stoi z testami GMD
> bo coś ostatnio nie wiele słychać...: )

Nie jestem ekspertem, ale milo mi ze tak mnie nazywasz.
Za to bardzo slychac o MKV.

[marcin-17]

bmc3i napisał:

> te kilka pikselików wystarcza, zeby teleskop spotkal sie oko w oko
z glowicą.

być moze bo na razie udało się raz ( z samotną głowicą w warunakch
sterynych bez innych obiektów)ale jak bym chciał coś bardziej
realistycznego i cześciej wszak po wyjściu z układu ABM
obiecywaliście częste strzelanie :)

> > A moze sie pochwalisz mój ekspercie jak tam MDA stoi z testami
GMD
> > bo coś ostatnio nie wiele słychać...: )
>
> Nie jestem ekspertem, ale milo mi ze tak mnie nazywasz.
> Za to bardzo slychac o MKV.

A tak słyszałam słyszałem o MKV Nie ma to jak gonić króliczka
najważniesze jest gonić a jak sie nie da to zaczać gonić na raz całe
stado królikow no zobaczy jak czarny dom będzie chciał zobaczyć choć
zrąb efektów tej gonityw
a co do eksperta to faktycznie zapomniałem "" i :)

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > te kilka pikselików wystarcza, zeby teleskop spotkal sie oko w oko
> z glowicą.
>
> być moze bo na razie udało się raz ( z samotną głowicą w warunakch
> sterynych bez innych obiektów)


Nigdy tak nie bylo

ale jak bym chciał coś bardziej
> realistycznego i cześciej wszak po wyjściu z układu ABM
> obiecywaliście częste strzelanie :)
>

do 2005 roku na 12 testów mialo miejsce 5 bezposrednich trafien, przy jakichs penetration aids zawsze, a EKV nigdy nie spudlowal.




> > > A moze sie pochwalisz mój ekspercie jak tam MDA stoi z testami
> GMD
> > > bo coś ostatnio nie wiele słychać...: )
> >
> > Nie jestem ekspertem, ale milo mi ze tak mnie nazywasz.
> > Za to bardzo slychac o MKV.
>
> A tak słyszałam słyszałem o MKV Nie ma to jak gonić króliczka
> najważniesze jest gonić a jak sie nie da to zaczać gonić na raz całe
> stado królikow no zobaczy jak czarny dom będzie chciał zobaczyć choć
> zrąb efektów tej gonityw


To jest bardzo merytoryczna odpowiedz. W sam raz na rosyjkiego propagandziste.

[marcin-17]

>
>
> Nigdy tak nie bylo

no to ja ci powiem kiedy sie odbyła ta niby prawdziwa
(o ile można wierzyć amerykańskiej propagandzie
kto wie jaki były tam zakulisowe działania)
próba był to 28 września 2007.
Od tego czasu jest cisza
oczywiście to żaden realityczny test na
ale niech zaczenie coś się dzieje :)


> ale jak bym chciał coś bardziej
> > realistycznego i cześciej wszak po wyjściu z układu ABM
> > obiecywaliście częste strzelanie :)
> >
>
> do 2005 roku na 12 testów mialo miejsce 5 bezposrednich trafien,
przy jakichs p
> enetration aids zawsze, a EKV nigdy nie spudlowal.

weź daj spokój mozesz ludzi ogłupiac ale nie mnie
zróbcie choć jedną realistyczną próbe
bez wspomagaczy z balonikami-pozoratorami ala lata 60
w przyzwoitej ilości gdzieś tak od 30
wzwyż to zaczeniemy rozmowe...

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

>
> >
> >
> > Nigdy tak nie bylo
>
> no to ja ci powiem kiedy sie odbyła ta niby prawdziwa
> (o ile można wierzyć amerykańskiej propagandzie
> kto wie jaki były tam zakulisowe działania)
> próba był to 28 września 2007.
> Od tego czasu jest cisza
> oczywiście to żaden realityczny test na
> ale niech zaczenie coś się dzieje :)
>
>
> > ale jak bym chciał coś bardziej
> > > realistycznego i cześciej wszak po wyjściu z układu ABM
> > > obiecywaliście częste strzelanie :)
> > >
> >
> > do 2005 roku na 12 testów mialo miejsce 5 bezposrednich trafien,
> przy jakichs p
> > enetration aids zawsze, a EKV nigdy nie spudlowal.
>
> weź daj spokój mozesz ludzi ogłupiac ale nie mnie
> zróbcie choć jedną realistyczną próbe
> bez wspomagaczy z balonikami-pozoratorami ala lata 60
> w przyzwoitej ilości gdzieś tak od 30
> wzwyż to zaczeniemy rozmowe...
>
>
>

Jak do tej pory - dwa posty wyzej - twierdziles ze wszystkie dotychczasowe testy
byly "na pusto" - sama glowica, teraz juz twierdzisz, ze owszem, byly jakies
testy z pozoratorami a'la lata 60-te.

Wprowadzcie najpierw do sluzby jakis pocisk z penetration aids nowoczesniejszymi
niz 'ala lata 60-te.


A moglbys wyjasnic, co rozumiesz przez wspomagacze?

[berkut1]

a te głowice zwłasza RS-24 to raczej będą to MARV przypomianjace
> bardziej stabilzowane trojosiowo satelity niż np Mark -12 MIRV ale
> to juz inna historia...

Chodzi Ci o tą nową głowice co ją testowali opartej na motywie Sangera ?

[marcin-17]

chodziło mi konkretnie o technolgie ustawiania sie głowicy w
przestrzeni względemsygnału radrowego przeciwnika co opóznia wykycie
obiektu ( taki kosmiczny stealth)
nie wspomianam o tym tutaj bo ludzie tutaj dosyć konserwatne myśla
że systemy przełamwania obronny antyrakietowej zostały w latach 60
tych i nadal opierają tylko na pozratorach i balonach
Wiesz czym by pokonowali prymitywne rosyjskie rakiety :)

[berkut1]

> chodziło mi konkretnie o technolgie ustawiania sie głowicy w
> przestrzeni względemsygnału radrowego przeciwnika co opóznia wykycie
> obiektu ( taki kosmiczny stealth)
> nie wspomianam o tym tutaj bo ludzie tutaj dosyć konserwatne myśla
> że systemy przełamwania obronny antyrakietowej zostały w latach 60
> tych i nadal opierają tylko na pozratorach i balonach
> Wiesz czym by pokonowali prymitywne rosyjskie rakiety :)

Aha bo jeszcze sie mówiło odnośnie nowego RV, który to nie ma kształtu stożka
tylko coś ala niewielki stateczek kosmiczny. Głowica może odbijać sie od
atmosfery, być może posiada też dodatkowy napęd aby w odpowiednim momencie
kierować sie w kierunku atmosfery i stabilizować lot. Ogólnie bardzo ciekawy
temat ale co najwyżej możemy sobie spekulować :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > chodziło mi konkretnie o technolgie ustawiania sie głowicy w
> > przestrzeni względemsygnału radrowego przeciwnika co opóznia wykycie
> > obiektu ( taki kosmiczny stealth)
> > nie wspomianam o tym tutaj bo ludzie tutaj dosyć konserwatne myśla
> > że systemy przełamwania obronny antyrakietowej zostały w latach 60
> > tych i nadal opierają tylko na pozratorach i balonach
> > Wiesz czym by pokonowali prymitywne rosyjskie rakiety :)
>
> Aha bo jeszcze sie mówiło odnośnie nowego RV, który to nie ma kształtu stożka
> tylko coś ala niewielki stateczek kosmiczny. Głowica może odbijać sie od
> atmosfery, być może posiada też dodatkowy napęd aby w odpowiednim momencie
> kierować sie w kierunku atmosfery i stabilizować lot. Ogólnie bardzo ciekawy
> temat ale co najwyżej możemy sobie spekulować :)

odpowiednik amerykanskiego Evandera z ksztaltem tak wlasnie wyprofilowanym

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> :) mozesz wierzyć w co chcesz zwykły mobilny Topol z
> lat osiemdzisiatych miał CEP rzędu 350-430m
> tyle samo co RS-22 (SS-24) na wyrzutniach kolejowych
> RS-20V w silosach 220m a (80-130m) z
> (reentry vehicle with terminal guidance.)
> tyle samo miał RS-22 (SS-24) w silosach.
> I te podawne wartości są raczej konserwatyne !
> Tak jak mówie nie widomo ile wynosi CEP najnowszych
> Topol-M i RS-24 w silosach
> ją podejrzawam że blisko 100m. Jezeli Rosja skompletują
> Glonass to cała pewnoscią zejdą poniżej 100m.
> Co do Tridenta II to wystarczy że wyłąsz GPS
> i rzucisz Ohio w miejsce gdzie nie dokonawał pomiarów żaden
> z amerykańskich okretów oceanograficznych i bedzie miał CEP rzedu
> 200m :)
> Nie wierzysz nie musisz Wbew pozorom amerykanie okrety mają patrole
> w te miejsca oceanu gdzie wszystko jest jasne tam bedzie 100m
> oczywiście GPS zmienia wszystko wtedy mamy już pojedycze dziesiatki
> m



Tak napisala komsomolska prawda?
od kilku juz lat okręty typu Trident nie posluguja sie nawigacja bezwlasnosciowa
(INS) i satelitarną, do dokladnego ustalania wlasnej pozycji, lecz metodami
bathymetrycznymi

[marcin-17]

:) dokopałeś mi...
ale ja pisałem o korekcji pocisku Trident II za pomoca GPS a nie
okrętu Ohio

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> :) dokopałeś mi...
> ale ja pisałem o korekcji pocisku Trident II za pomoca GPS a nie
> okrętu Ohio

Pisales o koniecznosci strzelania przez okrety trident wylacznie ze "znanych" wód.

[marcin-17]

tak :)ale widac sie nie zrozumieliśmy...

[bmc3i]

marcin-17 napisał:

> tak :)ale widac sie nie zrozumieliśmy...

Prawdopodobnie zrozumielismy sie dobrze. Zwlaszcza w kontekscie Tewoich
poprzednich postów, twierdzacych o problemach z ustaleniem dokladnej pozycji
okretu, w warunkach zlej pogody, co mialoby wplywac na celnosc pocisku
balistycznego.

Tymczasem, z uwagi na sposob w jaki wspolczesne okrety typu Trident ustalaja
swoja pozycje (czyli system nawigacyjny okretu), pogoda nie ma znaczenia,
podobnie jak akwen na ktorym okret akurat operuje.

[marcin-17]

nie zrozumieliśmy sie, trudno:) Nie neguje że pogoda jest jedym z
najważnieszych czyników decyujących o celności pocisku Ale ja nic
nie wsponiałem o pogodzie ani o ustalaniu pozycji okrętu typu Ohio :)

[browiec1]

A co to za system ustalania pozycji(ta metoda bathymetryczna).

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A co to za system ustalania pozycji(ta metoda bathymetryczna).

Szczerze mowiac, nie zdolalem znalezc zadnych szczegółowych informacji na ten
temat, tyle co jakies ogolniki. Normalnie balistyczny okret podwodny
korzystajacy z systemu nawigacji inercyjnej INS (Inertial Navigation System) co
jakis czas musi dokonać korekty swojej pozycji opierajac sie na jakichś zrodlach
zewnetrznych. W praktyce najczesciej byly to satelity. Jakkolwiek pozwalalo to
na bardzo precyzyjną korekte i w ogole nawigację, mialo swoje minusy. M.in. owe
utrudnienia w przypadku zlej pogody, nie mowiac juz o zwiekszonym ryzyku
wykrycia w momencie pobierania danych zewnętrzych.

Z tego powodu, amerykanie wymyslili oparty na sonarze AN/BQN-25 system NSS
(Navigation Sonar System), ktory uzniezaleznia okret od srodowiska
powierzchniowego, czy w ogole "niewodnego". W uproszczeniu chodzi o sonarowe
dopasowywanie danego obszaru, do mapy uprzednio utworzonej metodą bathymetryczną
(cokolwiek to oznacza). Ten sposob nawigacji pozwala okreslic pozycję w morzu
obiektu o dl. 150 m z dowolną dokładnością.

[browiec1]

wiadomosci.onet.pl/1872037,12,item.html
Jak narazie widac,ze z poboznych zyczen niektorych o tym jak USA
odpuszcza,armia upadnie,Rosja przejmie inicjatywe a programy
zbrojeniowe beda kasowane,moze nic nie wyjsc:)

[berkut1]

>e,Rosja przejmie inicjatywe

Jaką inicjatywę ?

[browiec1]

No to juz nie moje stwierdzenie ale paru forumowiczow,mozna sie
jedynie domyslac ze chodzi o role drugiego "policjanta":)Jak i o
dzialania ogolnie w polityce miedzynarodowej po tym wymarzonym przez
nich wycofywaniu sie Stanow z poszczegolnych rejonow swiata.

[browiec1]

wiadomosci.onet.pl/1872405,12,item.html
Mnie sie wydawalo ze RS24 to nie rozwiniecie Topola M ale zupelnie
inna konstrukcja.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> wiadomosci.onet.pl/1872405,12,item.html
> Mnie sie wydawalo ze RS24 to nie rozwiniecie Topola M ale zupelnie
> inna konstrukcja.

Zdaniem rosyjskiego generała, doktryna wojenna USA błędnie zakłada, że po
ewentualnym zniszczeniu większości rosyjskich rakiet strategicznych przez
prewencyjne uderzenie nuklearne pozostałe pociski zostałyby skutecznie
przechwycone przez tarczę antyrakietową.

- Amerykanie nigdy nie będą w stanie zrealizować tego scenariusza, ponieważ
rosyjskie strategiczne siły nuklearne, w tym strategiczne wojska rakietowe, w
każdym przypadku zachowają zdolność do uderzenia odwetowego - powiedział Sołowcow.



Rosjanin sam stawia teze i sam ją dezawuuje.