Kontrakt na kolejne 8 op Virginia NSSN

[bmc3i]

Electric Boat i Newport News otrzymaly wieloletnie kontrakty na kolejne 8
wielozadaniowych op typu Virginia NSSN.

W tej chwili do sluzby weszlo juz 5 jednostek w tym pierwsza jednostka
ulepszonej wersji Block II, w budowie znajdują sie 4 kolejne jednostki
ulepszone, oraz jedna jednostka najnowszej wersji Batch 2 / Block III.
Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej zaplanowanych kosztów.

Nowy kontrakt postanowil o budowie jednego okretu rocznie w latach 2009 -
2010, oraz po dwa okrety rocznie w latach 2011 - 2013. Ogolem do 2019 roku
powstac ma 8 kolejnych jednostek, wszystkie stanowiace przygotowanie do budowy
Block 4 bedacego juz praktycznie zupelnie nowym typem okretu - nawet wizualnie.

[browiec1]

Juz o tym info wrzucilem dobrych pare dni temu w watku o
Siewierodwinsku:)
Tamn tez pytalem czy te 8 OP to koniec serii. Z tego co piszesz
wynika ze tak,nastepne beda juz wlasciwie nowym typem., Tylko ile
ich w sumie ma byc, 5 plus 8,czyli 13,czy tez te osiem nie obejmuje
tych juz bedacych obecnie w budowie,czyli w sumie by ich bylo 18?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Juz o tym info wrzucilem dobrych pare dni temu w watku o
> Siewierodwinsku:)
> Tamn tez pytalem czy te 8 OP to koniec serii. Z tego co piszesz
> wynika ze tak,nastepne beda juz wlasciwie nowym typem., Tylko ile
> ich w sumie ma byc, 5 plus 8,czyli 13,czy tez te osiem nie obejmuje
> tych juz bedacych obecnie w budowie,czyli w sumie by ich bylo 18?


Przepraszam. Nie bylo mnie przez kilka dni, wiec nie wiem co sie dzialo przez
ten czas.

Kontrak ma pozwolic ukonczyc New Mexico (SSN-779) i Missouri (SSN-780) w latach
2009 i 2010, oraz California (SSN-781) i Mississippi (SSN-782) w roku 2011 a
nastepnie Minnesota (SSN-783) i pierwszy Block III North Dakota (SSN-784) do
roku 2013. Nastepnie maja byc rozpoczete i do roku 2019 oddane do sluzby SSN-785
i SSN-786, ktorym jak do tej pory nie nadano jeszcze nazw.

Pozniej SSN-787, SSN-788, SSN-789 i jako ostatni Block III - SSN-790


W sumie ma powstac 30 jednostek NSSN w ramach "Planu 313 okrętów US Navy" -
ostatni Block V SSN-803 ma powstac do roku 2025.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> browiec1 napisał:
>
> > Juz o tym info wrzucilem dobrych pare dni temu w watku o
> > Siewierodwinsku:)
> > Tamn tez pytalem czy te 8 OP to koniec serii. Z tego co piszesz
> > wynika ze tak,nastepne beda juz wlasciwie nowym typem., Tylko
ile
> > ich w sumie ma byc, 5 plus 8,czyli 13,czy tez te osiem nie
obejmuje
> > tych juz bedacych obecnie w budowie,czyli w sumie by ich bylo 18?
>
>
> Przepraszam. Nie bylo mnie przez kilka dni, wiec nie wiem co sie
dzialo przez
> ten czas.
>
> Kontrak ma pozwolic ukonczyc New Mexico (SSN-779) i Missouri (SSN-
780) w latach
> 2009 i 2010, oraz California (SSN-781) i Mississippi (SSN-782) w
roku 2011 a
> nastepnie Minnesota (SSN-783) i pierwszy Block III North Dakota
(SSN-784) do
> roku 2013. Nastepnie maja byc rozpoczete i do roku 2019 oddane do
sluzby SSN-78
> 5
> i SSN-786, ktorym jak do tej pory nie nadano jeszcze nazw.
>
> Pozniej SSN-787, SSN-788, SSN-789 i jako ostatni Block III - SSN-
790
>
>
> W sumie ma powstac 30 jednostek NSSN w ramach "Planu 313 okrętów
US Navy" -
> ostatni Block V SSN-803 ma powstac do roku 2025.
>

Czyli atomowy pierścień wokół Rosji zamknie się już na początku lat
20-tych ...

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> >
> > Kontrak ma pozwolic ukonczyc New Mexico (SSN-779) i Missouri (SSN-
> 780) w latach
> > 2009 i 2010, oraz California (SSN-781) i Mississippi (SSN-782) w
> roku 2011 a
> > nastepnie Minnesota (SSN-783) i pierwszy Block III North Dakota
> (SSN-784) do
> > roku 2013. Nastepnie maja byc rozpoczete i do roku 2019 oddane do
> sluzby SSN-78
> > 5
> > i SSN-786, ktorym jak do tej pory nie nadano jeszcze nazw.
> >
> > Pozniej SSN-787, SSN-788, SSN-789 i jako ostatni Block III - SSN-
> 790
> >
> >
> > W sumie ma powstac 30 jednostek NSSN w ramach "Planu 313 okrętów
> US Navy" -
> > ostatni Block V SSN-803 ma powstac do roku 2025.
> >
>
> Czyli atomowy pierścień wokół Rosji zamknie się już na początku lat
> 20-tych ...


A co to znaczy? NSSN to okrety SSN, a nie SSBN. SSBN-X Follow On istnieje poki co jedynie w rozwazaniach teoretycznych, a nic nie wskazuje na to, aby budowa pierwszego okretu tego typu rozpoczeła sie przed koncem lat 20-tych.

SSBN-X Follow-On

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:

> >
> > Czyli atomowy pierścień wokół Rosji zamknie się już na początku lat
> > 20-tych ...
>
>
> A co to znaczy? NSSN to okrety SSN, a nie SSBN. SSBN-X Follow On istnieje poki
> co jedynie w rozwazaniach teoretycznych, a nic nie wskazuje na to, aby budowa p
> ierwszego okretu tego typu rozpoczeła sie przed koncem lat 20-tych.
>
>

Poczatek prac projektowych przewidziany jest na rok 2014, prace badawcze
rozpoczac sie maja w roku 2009, a od 2007 Marynarka - razem z Newport News i
Electric Boat - prowadzi studia konstrukcyjne i szacunki kosztów

[browiec1]

Czyli jednak jak na razie okrety w sluzbie plus te budowane i
zakontraktowane daja 13 jednostek nazwijmy to pewnych?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Czyli jednak jak na razie okrety w sluzbie plus te budowane i
> zakontraktowane daja 13 jednostek nazwijmy to pewnych?

Pewne nie jest nic, no powiedzmy ze obook pieciu juz plywajacych, jeszcze piec,
a wlasciwie cztery. Z pewną doza ostroznosci mozna zalozyc ze pewne jest wiec 9
okretow ktore plywaja lub fizycznie istnieją w halach produkcyjnych Electric
Boat i Newport News. Tych juz raczej nie da sie zatrzymac, ale w USA Kongres ma
tak duzy bezposredni wplyw na programy wojskowe, ze nie mozna calkowicie
wykluczyc zatzrymania programow tych jednostek, ktorych skladania do kupy halach
stoczni jeszcze nie rozpoczeto.

[marek_ogarek]

> Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej
zaplanowanych kosztów.
>

ponoc maja byc tansze cos o 400mln$ za sztuke. no zobaczymy.

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> > Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej
> zaplanowanych kosztów.
> >
>
> ponoc maja byc tansze cos o 400mln$ za sztuke. no zobaczymy.

No nie moze to być :) Zawsze były mniejsze lub większe obsuwy
czasowe, i mniejszy lub większy wzrost kosztów, a teraz znienacka
przeszacowali koszty i terminy zamiast niedoszacować ?
Albo jest to nieprawda, albo coś wycięto z pierwotnego projektu.
Albo jedno i drugie

Prawda prawda

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > > Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej
> > zaplanowanych kosztów.
> > >
> >
> > ponoc maja byc tansze cos o 400mln$ za sztuke. no zobaczymy.
>
> No nie moze to być :) Zawsze były mniejsze lub większe obsuwy
> czasowe, i mniejszy lub większy wzrost kosztów, a teraz znienacka
> przeszacowali koszty i terminy zamiast niedoszacować ?
> Albo jest to nieprawda, albo coś wycięto z pierwotnego projektu.
> Albo jedno i drugie


Seryjne NSSN sa tansze niz pierwotne zalozenia i robione niemal rok przed
czasem, kazdy

Nie ma mowy nie jakims przeszacowaniu

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > marek_ogarek napisał:
> >
> > > > Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej
> > > zaplanowanych kosztów.
> > > >
> > >
> > > ponoc maja byc tansze cos o 400mln$ za sztuke. no zobaczymy.
> >
> > No nie moze to być :) Zawsze były mniejsze lub większe obsuwy
> > czasowe, i mniejszy lub większy wzrost kosztów, a teraz znienacka
> > przeszacowali koszty i terminy zamiast niedoszacować ?
> > Albo jest to nieprawda, albo coś wycięto z pierwotnego projektu.
> > Albo jedno i drugie
>
>
> Seryjne NSSN sa tansze niz pierwotne zalozenia i robione niemal rok przed
> czasem, kazdy
>
>


Przyspieszenie budowy i potanienie, nie wynika z blednego oszaczowania kosztow,
czy czasu budowy, lecz z rozwoju technologicznego oraz organizacji.

Obecna technologia pozwala na budowe okretow z mniejszej liczby gotowych sekcji,
niz pierwotnie, co powoduje ze jednostki sa tansze i szybciej skladane do kupy,
kazdy okret produkowany jest przez dwie stocznie jednoczesnie.


Najciekawsze, ze Northrop Grumman Newport News otrzymuje kontrakty na NSSN tylko
i wylacznie po to, aby ratowac linie technologiczna i okretow podwodnych tej
stoczni i zajmujacych sie nimi specjalistow. Cos co tak bardzo nie podoba sie
kilku na tym forum, w odniesieniu do polskiego przemyslu zbrojeniowego. Cale
zamowienie na 30 Virginii spokojnie moglaby wykonac specjalizujaca sie w op
Electric Boat, sama.

[jorl]

bmc3i napisał:
> Cale
> zamowienie na 30 Virginii spokojnie moglaby wykonac specjalizujaca sie w op
> Electric Boat, sama.

He, he, sama?? A w fabryce w ktorej pracuje co rusz mamy zamowienia na pewne
urzadzenie do okretow podwodnych na ktorych piszemy naazwe slawnej Hig-Tech
amerykanskiej firmy zbrojeniowej. I to nie tej stoczni a inna. Tez na tym forum
obcmokiwana jako Best.
Naprawde nie wiem na jakie okrety podwodne sa one instalowane takie urzadzenia,
nam sie tego oczywiscie nie mowi ale jestem przekonany ze nie dla niemieckich
(dla niemieckich op budujemy inne-te wiem).
A wiec dla amerykanskich. Do tego powiem ze to urzadzenie bylo skonstruowane
przez mojego czlowieka przed wielu, wielu laty!
Wot tiochnika!
Ale zeby nie bylo. Oczywiscie urzadzenie jest porzadne. W koncu moje! Ja bubli
nie robie.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
> > Cale
> > zamowienie na 30 Virginii spokojnie moglaby wykonac specjalizujaca sie w
> op
> > Electric Boat, sama.
>
> He, he, sama?? A w fabryce w ktorej pracuje co rusz mamy zamowienia na pewne
> urzadzenie do okretow podwodnych na ktorych piszemy naazwe slawnej Hig-Tech
> amerykanskiej firmy zbrojeniowej. I to nie tej stoczni a inna. Tez na tym forum
> obcmokiwana jako Best.
> Naprawde nie wiem na jakie okrety podwodne sa one instalowane takie urzadzenia,
> nam sie tego oczywiscie nie mowi ale jestem przekonany ze nie dla niemieckich
> (dla niemieckich op budujemy inne-te wiem).
> A wiec dla amerykanskich. Do tego powiem ze to urzadzenie bylo skonstruowane
> przez mojego czlowieka przed wielu, wielu laty!
> Wot tiochnika!
> Ale zeby nie bylo. Oczywiscie urzadzenie jest porzadne. W koncu moje! Ja bubli
> nie robie.
>
> Pozdrowienia


W budowie kazego op uczestniczy tysiace przedsiebiorstw, jednakze budują je w
USA tylko dwie stocznie, bo jedynie one posiadają mozliwosci techniczne i i
odpowiednie certyfikaty do budowy okretow z napedem jadrowym. I tyle.

[marek_ogarek]

> A wiec dla amerykanskich. Do tego powiem ze to urzadzenie bylo
skonstruowane
> przez mojego czlowieka przed wielu, wielu laty!

czy chodzi o uchwyt na rolke papieru toaletowego ???

> Ale zeby nie bylo. Oczywiscie urzadzenie jest porzadne. W koncu
moje! Ja bubli
> nie robie.

jesli jest tak porzadne jak twoje teksty to mamy przerabane...

[jorl]

marek_ogarek napisał:
>
> czy chodzi o uchwyt na rolke papieru toaletowego ???

Nie marku troche elektroniki i troche mechaniki a wlasciwie elektromechaniki.

> jesli jest tak porzadne jak twoje teksty to mamy przerabane...

Coz jak sami nie potraficie sobie tego urzadzenia zrobic i musicie moje kupic to
wasz pech.
I macie przerabane wtedy. Ale na wlasne zyczenie.

Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:


> Coz jak sami nie potraficie sobie tego urzadzenia zrobic i musicie moje kupic t
> o
> wasz pech.
> I macie przerabane wtedy. Ale na wlasne zyczenie.
>


No, Stany kupuja niektore urzadzenia od roznych krajow - np. kosmiczne kible...

[berkut1]

>No, Stany kupuja niektore urzadzenia od roznych krajow - np.
>kosmiczne kible...

Albo silniki rakietowe...

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >No, Stany kupuja niektore urzadzenia od roznych krajow - np.
> >kosmiczne kible...
>
> Albo silniki rakietowe...


No, przez 50 lat nie nauczyły sie ich robic.

[berkut1]

> No, przez 50 lat nie nauczyły sie ich robic.

Ale kto ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > No, przez 50 lat nie nauczyły sie ich robic.
>
> Ale kto ?

Stany oczywiscie. Dodaj do tego jeszcze znacznie z reguly mniejsza moc
amerykanskich okretowych silowni jadrowych niz radziecko-rosyjskie, i bedzie ze
amerykanie to cienasy w budowie nie tylko rakiet, ale i okretow podwodnych.

[berkut1]

Stany oczywiscie. Dodaj do tego jeszcze znacznie z reguly mniejsza
moc
> amerykanskich okretowych silowni jadrowych niz radziecko-
rosyjskie, i bedzie ze
> amerykanie to cienasy w budowie nie tylko rakiet, ale i okretow
podwodnych.
>

No i ? jaki to ma związek z tym, że kupili licencje na silniki do
rakiety nośnej Atlas V ?
Ja nigdzie nie napisałem, że są cieniasami a Ty odrazu wyskakujesz
mi tutaj z jakimiś śmiesznymi tekstami :)

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Stany oczywiscie. Dodaj do tego jeszcze znacznie z reguly mniejsza
> moc
> > amerykanskich okretowych silowni jadrowych niz radziecko-
> rosyjskie, i bedzie ze
> > amerykanie to cienasy w budowie nie tylko rakiet, ale i okretow
> podwodnych.
> >
>
> No i ? jaki to ma związek z tym, że kupili licencje na silniki do
> rakiety nośnej Atlas V ?
> Ja nigdzie nie napisałem, że są cieniasami a Ty odrazu wyskakujesz
> mi tutaj z jakimiś śmiesznymi tekstami :)


Teksty nie smieszne, tylko prawdziwe. Wiekszosc radzieckich silowni jadrowych
produkowala nawet do 3 razy wieksza moc niz te na amerykasnkich boomerach
wiekszosci zimnej wojny, czy SSN-ach. Ja napisalem ze Amerykanie kupuja kible
kosmiczne, ty na to ze silniki rakietowe rowniez, z zawoalowana sugestia, ze nie
potrafia zrobic sami silnika rakietowego. Jesli wiec dodac do tego przyklad z
okretowymi silowniami jadrowymi, to w trudno nie dojsc do wniosku, ze amerykanie
to cieniasy, prawda?

[berkut1]

Wiekszosc radzieckich silowni jadrowych
> produkowala nawet do 3 razy wieksza moc niz te na amerykasnkich
boomerach
> wiekszosci zimnej wojny

Chodzi Ci o moce turbozespołów ? bo duża część radzieckich okrętów
podwodnych miała poprostu dwa reaktory z dwoma niezależnymi
turbozespołami.

to w trudno nie dojsc do wniosku, ze amerykani
> e
> to cieniasy, prawda?

Nigdy nie twierdziłem, że są cieniasami. Zarówno Rosjanie jak i
Amerykanie w niektorych sprawach byli lepsi albo gorsi od swoich
konkurentów to tyle

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Wiekszosc radzieckich silowni jadrowych
> > produkowala nawet do 3 razy wieksza moc niz te na amerykasnkich
> boomerach
> > wiekszosci zimnej wojny
>
> Chodzi Ci o moce turbozespołów ? bo duża część radzieckich okrętów
> podwodnych miała poprostu dwa reaktory z dwoma niezależnymi
> turbozespołami.
>
> to w trudno nie dojsc do wniosku, ze amerykani
> > e
> > to cieniasy, prawda?
>
> Nigdy nie twierdziłem, że są cieniasami. Zarówno Rosjanie jak i
> Amerykanie w niektorych sprawach byli lepsi albo gorsi od swoich
> konkurentów to tyle


Alez... Radziecki projekt 658 pierwszej generacji posiadal dwie turbiny
produkujace moc 35.000 KM, podczas gdy odpowiadajace im generacyjnie okrety
George Washington, Ethan Allen i Lafayette, rowniez przy 2 turbinach produkowaly
jedynie 15.000 KM. Z grubsza biorąc podobnie bylo w pozniejszych genercjach.
Projekt 971 Alfa przy jednym reaktorze produkowal 43.ooo KM, okrety typu Los
Angeles roewniez prz jednym reaktorze, produkowaly jedynie 30.000 km.

Tak czy inaczej, Amerykanie ciency byli jak widac, ze nie potrafili dac swoim
okretom wiekszej mocy... Podobnie jak z tymi silnikami rakietowymi, ktorych nie
potrafia sami wyprodukowac i musza kupowac od Rosjan....

[berkut1]

Alez... Radziecki projekt 658 pierwszej generacji posiadal dwie
turbiny
> produkujace moc 35.000 KM, podczas gdy odpowiadajace im
generacyjnie okrety
> George Washington, Ethan Allen i Lafayette, rowniez przy 2
turbinach produkowal
> y
> jedynie 15.000 KM. Z grubsza biorąc podobnie bylo w pozniejszych
genercjach.
> Projekt 971 Alfa przy jednym reaktorze produkowal 43.ooo KM,
okrety typu Los
> Angeles roewniez prz jednym reaktorze, produkowaly jedynie 30.000
km.


No niesamowite i co w związku z tym ?


Tak czy inaczej, Amerykanie ciency byli jak widac, ze nie potrafili
dac swoim
> okretom wiekszej mocy... Podobnie jak z tymi silnikami
rakietowymi, ktorych nie
> potrafia sami wyprodukowac i musza kupowac od Rosjan....


siłownia okrętowa to jedno silnik rakietowy napędzany naftą i LOX to
drugie więc nie rżnij głupa za przeproszeniem. Zreszta ja nigdzie
nie napisałem, że oni nie potrafią wyprodukować silnika rakietowego

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Alez... Radziecki projekt 658 pierwszej generacji posiadal dwie
> turbiny
> > produkujace moc 35.000 KM, podczas gdy odpowiadajace im
> generacyjnie okrety
> > George Washington, Ethan Allen i Lafayette, rowniez przy 2
> turbinach produkowal
> > y
> > jedynie 15.000 KM. Z grubsza biorąc podobnie bylo w pozniejszych
> genercjach.
> > Projekt 971 Alfa przy jednym reaktorze produkowal 43.ooo KM,
> okrety typu Los
> > Angeles roewniez prz jednym reaktorze, produkowaly jedynie 30.000
> km.
>
>
> No niesamowite i co w związku z tym ?
>
>
> Tak czy inaczej, Amerykanie ciency byli jak widac, ze nie potrafili
> dac swoim
> > okretom wiekszej mocy... Podobnie jak z tymi silnikami
> rakietowymi, ktorych nie
> > potrafia sami wyprodukowac i musza kupowac od Rosjan....
>
>
> siłownia okrętowa to jedno silnik rakietowy napędzany naftą i LOX to
> drugie więc nie rżnij głupa za przeproszeniem. Zreszta ja nigdzie
> nie napisałem, że oni nie potrafią wyprodukować silnika rakietowego


... Ale w takim sensie tego uzyles.
Amerykanie robia najlepsze na swiecie silniki rakietowe na paliwo stale, o ciagu de facto dorownujacym radz.-rosyjskim silnikom na paliwo ciekle. Podobnie z reaktorami - gdyby nie Rickover, to w latach 70-tych zamiast Los Angeles US Navy wprowadzilaby wyprzedzajace swoją epokę okrety CONFORM, tak nowoczesne ze nawet wspolczesne Seawolfy i Virginie nie bylyby przy nich zadna rewelacja, z reaktorem o mocy 60.ooo KM.

To wszystko bowiem jest kwestia decyzji jedynie, kwestia wyboru. Northop Grumman razem z Allison byly w stanie ciagu dwoch lat opracowac trzy stopnie napedowe bardzo wydajnych silnikow dla pociskow KEI, o znacznie wiekszej wydajnosci na kg paliwa, niz jest niezbedne dla zwyklych rakiet transportowych. Opracowanie takich silnikow dla komercyjnej rakiety nosnej tez nie zajeloby wiecej czasu - gdyby tylko ktos chcial inwestowac w taki program.

[berkut1]

Amerykanie robia najlepsze na swiecie silniki rakietowe na paliwo
stale, o ciag
> u de facto dorownujacym radz.-rosyjskim silnikom na paliwo ciekle

A Rosjanie robią świetne silniki na paliwo ciekłe. Nowa seria rakiet
kosmicznych Angara będzie np zasilana nowymi silnikami RD 191. W
przyszłości chcą zrezygnować z toksycznych paliw UDMH, które jest
stosowana w rakietach Proton. Technologiach tych silników jest już w
Rosji znana od dawna, więc nie jest to jakaś nowość ale są dobrzy w
te klocki


gdyby nie Rickover, to w latach 70-tych zamiast Los Angeles US Navy
> wprowadzilaby wyprzedzajace swoją epokę okrety CONFORM, tak
nowoczesne ze nawe
> t wspolczesne Seawolfy i Virginie nie bylyby przy nich zadna
rewelacja, z reakt
> orem o mocy 60.ooo KM.

A na czym ta rewelacja miała polegać. Prosiłbym o link o tym
projekcie bo w sumie bardzo mnie to zaciekawiło.


Opracowanie t
> akich silnikow dla komercyjnej rakiety nosnej tez nie zajeloby
wiecej czasu - g
> dyby tylko ktos chcial inwestowac w taki program.

No właśnie paliwa ciekłe są jednak bardziej energetyczne od stałych
jak narazie. Rakiety nośne bazują na paliwach ciekłych+ oczywiście
dodatkowe silniki na paliwo stałe.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> A Rosjanie robią świetne silniki na paliwo ciekłe. Nowa seria rakiet
> kosmicznych Angara będzie np zasilana nowymi silnikami RD 191. W
> przyszłości chcą zrezygnować z toksycznych paliw UDMH, które jest
> stosowana w rakietach Proton. Technologiach tych silników jest już w
> Rosji znana od dawna, więc nie jest to jakaś nowość ale są dobrzy w
> te klocki
>

Nie przecze, ale gdy czytam pelne drwiny posty na tym forum na temat zakupu
rosyjskich silnikow przez amerykanow, to przychodzi mi na mysl tylko kwestia
wyposazania przez polowe europejskich producentow samochodow w japonskie
jednostki napedowe. Zapewne Volkswagen, Fiat, czy Rover nie potrafia same robic
silnikow i dlatego korzystaja z produkowanych w Polsce silnikow Isuzu.



>
> gdyby nie Rickover, to w latach 70-tych zamiast Los Angeles US Navy
> > wprowadzilaby wyprzedzajace swoją epokę okrety CONFORM, tak
> nowoczesne ze nawe
> > t wspolczesne Seawolfy i Virginie nie bylyby przy nich zadna
> rewelacja, z reakt
> > orem o mocy 60.ooo KM.
>
> A na czym ta rewelacja miała polegać. Prosiłbym o link o tym
> projekcie bo w sumie bardzo mnie to zaciekawiło.


Nie wiem, nie spotkalem sie z tym na zadnej stronie www, widzialem informacje na
ten temat w zrodlach ksiazkowych. Na wszystkim - poczawszy od rewolucyjnego
ksztaltu kadluba ze stali HY-100 bez kiosku, przez system peryskopow i masztów
kladzionych, a nie wysuwanych, nowy reaktor NCR o ogromnej mocy z naturalna
konwekcją zamiast pomp w celu wyciszenia - przy wypornosci podwodnej 4.800 ton
(czyli na poziomie współczesnych wowczas okretow typu Sturgeon), na specjalnie
opracowywanych - jak caly okret od czystke karki papieru - systemach
elektronicznych konczac.

Program uwalil Admiral Rickover, ktory mial w tym czasie wiekszy faktyczny wplyw
na amerykanskie programy podwodne, niz wynikaloby to z formalnie zajmowanej
przez niego funkcji. W zamian za to wymusil rozpoczecie programu gorszych pod
kazdym wzgledem okretow typu Los Angeles, ze starymi reaktorami S2G
zmodyfikowanymi jedynie do S6G. Rickover w ogole uczynil wiele szkod flocie
podwodnej US Navy w trakcie swojej dlugiej kariery. Gdy czyta sie o nim, to
czasami mozna zadawac sobie pytanie, w ktorej druzynie on gral...



>
>
> Opracowanie t
> > akich silnikow dla komercyjnej rakiety nosnej tez nie zajeloby
> wiecej czasu - g
> > dyby tylko ktos chcial inwestowac w taki program.
>
> No właśnie paliwa ciekłe są jednak bardziej energetyczne od stałych
> jak narazie. Rakiety nośne bazują na paliwach ciekłych+ oczywiście
> dodatkowe silniki na paliwo stałe.


Owszem, co do zasady tak, ale zaawansowane technologicznie silniki na paliwo
stale niewiele - jesli w ogole - im ustepują, a przy tym sa nieporownywalnie
bezpieczniejsze i latwiejsze w uzyciu i przechowaniu, stad wszystkie
amerykanskie pociski balistyczne korzystaly z tego rodzaju paliwa wlasnie.

[browiec1]

Ty piszesz o tym samym Rickoverze,nazywanym Ojcem Nukleranej Floty?
Przeciez to on wlasnie popieral jak najweksze wprowadzanie energii
nuklearnej do US Navy.A moze poparl Los Angeles bo patrzyl trzezwo
na sprawe i widzial ze efekty beda wystarczajace przy nizszych
kosztach(co patrzac z dzisiejszej perspektywy jest racja?)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ty piszesz o tym samym Rickoverze,nazywanym Ojcem Nukleranej Floty?

Tak, tak, ojciec nuklearnej floty... Wiesz co powiedzial na jego temat jeden
szef jednego z rosyjskich biur konstrukcyjnych atomowych okretow podwodnych?
Ktos zadal mu pytanie, jak to mozliwe, ze przy ogolnie slabym poziomie
technologicznym ZSRR, ten kraj byl tak innowacyjny w tym zakresie? "To proste, u
nas byla konkurencja (pomiedzy biurami konstrukcyjnymi), a u Was (w USA) byl
stalinizm".



> Przeciez to on wlasnie popieral jak najweksze wprowadzanie energii
> nuklearnej do US Navy.

Moim zdaniem, jesli juz kogos nazywac ojcem nuklearnej floty w US Navy, to
admirala Arleigh'a Burke, dzieki ktoremu Ameryka rozpoczela program znakomitych
jak na tamte czasy boomerow I generacji, ktore byly tak dobre, ze juz nigdy
pozniej USA nie osiagnely tak wielkiej przewagi jakosciowej na ZSRR w tym wzgledzie.



A moze poparl Los Angeles bo patrzyl trzezwo
> na sprawe i widzial ze efekty beda wystarczajace przy nizszych
> kosztach(co patrzac z dzisiejszej perspektywy jest racja?


"Poparl" Los Angles? On zwyczajnie storpedowal dobrze rozwijajacy sie program
Conform, na rzecz mniej zaawanasowanego w rozwoju programu 688, i to w czasie,
kiedy Rosjanie mieli przewage nad Amerykanami pod wzgledem takich parametrow jak
predkosc, glebokosc zanurzenia, czy manewrowosc. Storepedowal program
doskonalego okretu o wielkosci Sturgeona i znacznie wiekszej od tego ostatniego
mocy, na rzecz okretu wiekszego od Sturgeon, a z ta sama moca co Sturgeon.
Na rzecz okretu znacznie mniej nowoczesnego, niz projekt na kotry Ameryke bylo
technologicznie w tamtym czasie stac.

[browiec1]

No wlasnie,technologicznie.Dzis tez technologicznie USA stac na
Zumwalty i co?Poza tym jak widac dzis Los Angeles kroluja pod woda i
wielu przeciwnikow rownorzadnych to nie maja.A czy nie o to chodzi?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No wlasnie,technologicznie.Dzis tez technologicznie USA stac na
> Zumwalty i co?Poza tym jak widac dzis Los Angeles kroluja pod woda i
> wielu przeciwnikow rownorzadnych to nie maja.A czy nie o to chodzi?


Nie, dzis 688 a nawet ich ulepszone wersje 688i nie sa juz szczytem technologi.
To okrety II generacji, a juz nawet rosjanie maja buduja jednostki IV generacji.
Zdeszta, rosyjskie Akuly II, te wszystkie gepardy o ktorych rozmawiales z
berkutem - tez niby III generacji, sa przynajmiej cichsze od 688i. Losa Anglees
byly dobre w latach 80-tych i na przelomie dekady.

Wracajac do Rickovera, gosc storpedowal program conform na ktory wydano juz iles
kasy, zeby rozpoczac niemal od zera program 688.

[browiec1]

No to Amerykanie buduja dzis Virginie. A kiedy uwalono ten
nowatorski program,ile lat minelo i jakie okrety dzis sa jeszcze
calkiem niezle nie majac wiekszej liczby przeciwnikow?Wlasnie Los
Angeles.A Rosjanie maja te w miare nowoczesne okrety w malych
ilosciach,.a z budowa zaawansowanych okretow przejechali sie np.
przy Tajfunach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to Amerykanie buduja dzis Virginie.

No buduja, ale z tego co jest dzis dostepne na temat Conform, to bylo cos wiecej
niz dzis SSN774. Niemal rewolucja, na miare Albacore, tyle tylko ze w
przeciwienstwie do tego ostatniego - pod kazdym wzgledem


A kiedy uwalono ten
> nowatorski program,ile lat minelo i jakie okrety dzis sa jeszcze
> calkiem niezle nie majac wiekszej liczby przeciwnikow?


Na poczatku lat 70-tych, Pierwsze przymiarki mialy miejsce w 67-ym. Reaktor NCR
byl juz niemal gotowy na poczatku roku 71-go. trwaly juz prace nad projektem
kadluba, kiedy Rickover droga naciskow politycznych na Pentagon i Marynarke
doprowadzil do zastapienia tego programu , programem 688. Na dodatek gosc
posluzyl sie machinacjami w Departamencie Energii, ktory standardowo zatwierdza
wszelkie urzadzenia nuklearne w USA, zeby zawiesic a pozniej niemal cichcem
anulowac bardzo juz zaawansowany program reaktora.


Wlasnie Los
> Angeles.A Rosjanie maja te w miare nowoczesne okrety w malych
> ilosciach,.a z budowa zaawansowanych okretow przejechali sie np.
> przy Tajfunach.

Tajfuny byly po prostu zbyt drogie. ale zobaczymy jak im pojdzie z projektami
955 i 885

[browiec1]

Tylko ile by to kosztowalo? I dzis byloby juz zuzyte.
O czas pytalem retorycznie zeby Ci pokazac ze mimo uplywu ponad 30
lat Los Angeles nadal maja sie dobrze,szczegolnie lepszych
przeciwnikow w wiekszych ilosciach nie maja,wiec ogolnie jest ok,a
dzis mozna wprowadzac nowy typ OP. I jeszcze jedno pytanie(rowniez
retoryczne) - czy Rockover nie mial racji,skoro wybudowano tyle
okretow tego typu,tak duzo ich plywa dzis i jak to wyglada w
porowaniu do Rosji?Nie musisz odpowiadac:)
No wlasnie - zbyt drogie,skod wiesz jakie byly koszty tamtych
nowatroskich projektow? I podstawa - zobaczymy jak im pojdzie.Bo na
razie dopiero im idzie,nic w sluzbie czynnej nie jest,zanaczam
DZIS,a od sprawy ktora opisujemy minelo 40 lat.Wiec moim zdaniem nie
bylo sensu sie zazynac niepotrzebnie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:
na
> razie dopiero im idzie,nic w sluzbie czynnej nie jest,zanaczam
> DZIS,a od sprawy ktora opisujemy minelo 40 lat.Wiec moim zdaniem nie
> bylo sensu sie zazynac niepotrzebnie.

Zapominasz o kontekscie. To byl czas kiedy rosjanie pracowali nad Alfą z jej
technologiami i osiagami.

[browiec1]

No wlasnie,pracowali,czyli rownie dobrze moglo nic z tego nie wyjsc:)
Poza tym widac po ilosci zbudowanych sztuk ze ten interes nawet dla
ZSRR w dobie Zimnej Wojny byl za drogi.W sumie to przynajmniej
teoretycznie, dopiero budowany z zastosowaniem technologii konca lat
90-tych Gepard (zbudowany w pojedynczym egzemlparzu)ma byc lepszy od
Los Angeles,a znaczaco lepsze maja byc okrety budowane i wprowadzane
do sluzby 40 lat(!) po decyzjach "naszego" amirala.Rozumiesz juz?:)
Widac wtedy stwierdzili ze - podobnie jak dzis z Zumwaltami - nie sa
wymagane jednostki "kosmiczne" dla wykonania zalozonych
celow,przynajmniej nie takim kosztem.Zreszta budowa
wysocezaawansowanych,przekraczajacych swoje czasy OP mialby sens
jedynie w przypadku boomerow,bo reszta w wojnie totalnej z ZSRR by
sie nie liczyla.A do walk z pozostalymi,podobnie jak dzis w wojnach
lokalnych i interwencjach,wystarczalo to co bylo,ewentualnie troche
ulepszone. No i chyba najlepszya laurka jaka mozna wystawic Los
Angeles(a raczej wystawily sobie same),jest po prostu przebieg ich
dawnej jak i obecnej sluzby(ktora moze zostac przedluzona).
P.S. Twoja argumentacja troche mi przypomina cos takiego,jakbys
zaczal psioczyc ze generalowie amerykanscy to chyba sprzyjali
wrogom,bo w czasach I wojny swiatowej nie wprowadzili samolotow
odrzutowych.Bo przeciez w Koreii Sowieci beda mieli Migi 15;))
Pozdro.

[berkut1]

Tajfuny byly po prostu zbyt drogie. ale zobaczymy jak im pojdzie z
projektami
> 955 i 885

Ale za to mogły wykonywać znacznie dłuższe patrole.

Jurij Dolgoruki
img184.imageshack.us/img184/3827/img955qq7.jpg

[aso62]

Matrek, znowu naczytałeś się jakichś sensacjonistów i głupoty
wypisujesz.

> Na poczatku lat 70-tych, Pierwsze przymiarki mialy miejsce w 67-
> ym. Reaktor NCR byl juz niemal gotowy na poczatku roku 71-go.

Ktoś cię mocno wprowadził w błąd na temat historii reaktora NCR.

Teoretyczne prace koncepcyjne nad tym reaktorem wykonano w USA w
połowie lat 50-ych. Rickoverowi ten reaktor BARDZO SIĘ PODOBAŁ,
głównie ze względu na prostotę. Na tyle mu się podobał, że to
właśnie Rickover, działając w imieniu Navy, zlecił w 1958
Departamentowi Energii Atomowej (AED) budowę prototypu. To AED
początkowo kręcił nosem bo nie podobały mu się niektóre z
teoretycznych obliczeń. Ale w końcu prototyp zbudowano w 1965 a w
1966 odbył on próbny rejs przez Atlantyk, symulując warunki pracy na
OP. Prototyp "produkcyjny", pod oznaczeniem S5G, zainstalowano na
SSN Narwhal, a powiększona wersja (S8G) napędza okręty Ohio.

Tak więc Rickover niczego nie "udupił", reaktory NCR są wśród nas,
służąc na OP US Navy.

Nie wiem też skąd optymistyczne założenie, że CONFORM otrzymałby
szybko reaktor NCR. NCR nie służą i raczej nieprędko będą służyły na
seryjnych SSNach. Powód jest prosty - konstrukcja tego reaktora
powoduje, że jest on dużo wyższy od "tradycyjnego" o tej samej mocy.
Konsekwencją tego jest konieczność budowy znacznie większych
kadłubów dla OP z NCR. W przypadku Ohio to nie przeszkadzało bo i
tak musiały być duże żeby zmieścić rakiety, a SSBNy nie są budowane
dla szybkości. Ale już Narwhal był DWA RAZY większy niż Threshery
czy Sturgeony przy tej samej mocy. To było nie do przyjęcia.

Najważniejszym parametrem okrętu nowej generacji, na którym zależało
wówczas USN, była SZYBKOŚĆ. Uzyskanie powyżej 30 węzłow było
warunkiem krytycznym, bez tego ten okręt nie miał żadnego sensu.

Rickover miał na to prosty i bezpieczny sposób - zbudować okręt
będący architektonicznie kontynuacją poprzednich typów, tylko
większy i z reaktorem o 2 razy większej mocy. Reaktor taki juz
istniał (D1G, opracowany dla okrętów nawodnych), wystarczyło go
zaadaptować dla instalacji na OP, co było dość banalnym problemem.

Konstruktorzy CONFORM mieli inną filozofię - chcieli okrętu małego,
ale rewolucyjnego, osiągnięcie zakładanych parametrów było
uzależnione od uzyskania wielu technologicznych "breakthroughs".
Dla CONFORM rozważano trzy opcje napędu:

- S5W (taki jak na Thresherach i Sturgeonach)
- S5G (czyli NCR z Narwhal'a, ale o mocy 20,000 zamiast 15,000)
- D1G (późniejszy S6G, o mocy 30,000)

Szybko okazało się, że ani D1G ani S5G nie zmieszczą się w kadłubie
CONFORM. Z zastosowania D1G zrezygnowano (brak realnych szans na
zmniejszenie do wymaganych wymiarów), skupiono się na
próbie "miniaturyzacji" S5G.

Ale Rickover nie miał czasu (i też pieniędzy - to już był czas
szczytu zaangażowania w Wietnamie) na zabawy bystrych chłopców w
krótkich spodenkach. Miał flotę 90 atomowych OP i musiał budować 3-4
rocznie, żeby ten stan utrzymać. Miał, z jednej strony, już prawie
gotowy projekt SSN688, bezpieczny technologicznie, a z drugiej
CONFORM, który wymagał masy pracy. W 1966 przewidywano, że pierwszy
CONFORM w docelowej konfiguracji będzie gotowy dopiero w 1979. I to
przy optymistycznym w przypadku takich "rewolucyjnych" projektów
założeniu, że wszystko pójdzie dobrze. Realistycznie CONFORM pewnie
byłby gotowy dopiero w połowie lat 80-ych, niewiele wcześniej niż
Seawolf. Natomiast w czasie kiedy SSN688 wchodziły do służby CONFORM
mógłby być dostępny w wersji zubożonej, ze starym S5W. Oczywiście z
tym reaktorem uzyskanie ponad 30 węzłów było praktycznie niemożliwe.

Rickover podjął więc jedyną decyzję jako może podjąć osoba
odpowiedzialna za sprawne, CODZIENNE funkcjonowanie wielkiej
organizacji - "rewolucjonistów" spuścił do klozetu i wybrał
rozwiązanie mniej rewolucyjne za to dostępne od zaraz i bardziej
realne.

Życie dowiodło, że Rickover MIAŁ RACJĘ. SSN688 nie sprawił
żadnych problemów, szybko wszedł do masowej produkcji i dał USN
przewagę na flotą podwodną ZSRR, której trzonem nie
były "rewolucyjne" wynalazki typu Alfa czy Mike tylko bardziej
tradycyjne Victor II i III. A kiedy Sowieci zaczęli doganiać SSN688,
Amerykanie dostali Seawolfa.

I jeszcze co tych Sowieckich "rewelacji" czy "rewolucji":

Mike - owszem, głęboko się zanurzał, ale nic praktycznego z tego nie
wynikało. Przy zanurzaniu na duże głębokości okręt wydawał takie
dzwięki, że słychać je było na dziesiątki mil, a sonarzyści siwieli
myśląc, że zaraz go zgniecie. Na okręcie było jeszcze gorzej bo do
efektów dzwiękowych dochodziły wizualne - kadłub pod naporem wody
wyraźnie ulegał ściśnięciu, wybrzuszały się grodzie a wszelkie
słupki (np. mocujące koje) wyginały się w łuk. Kadłub się trzymał,
ale w takich warunkach nie dało się walczyć.

Alfa - owszem, szybka była, ale efekt praktyczny był taki sam jak z
tego głębokiego zanurzania się Mike'a - żaden. Duży hałas, nie tylko
zdradzający pozycję okrętu ale też go "oślepiający". Do tego ten
reaktor chłodzony ciekłym metalem - technika wielce "balszaja" ale
zupełnie niepraktyczna. Reaktora nie można było wyłączyć bo wtedy
ten metal szybko przestawał być ciekły. Wymiana paliwa była
niemożliwa, zakładano wymianę całego reaktora. Trzeba było w portach
zbudować specjalne instalacje wytwarzające parę nadkrytyczną, żeby
dało się wyłączyć reaktor i oszczędzać paliwo. Gdy te instalacje się
popsuły, Alfy dostały wyrok śmierci. Ogólnie niepraktyczny i
koszmarnie drogi wynalazek.

Ogólnie Sowietom te wynalazki nic nie dały, poza mnóstwem PR w
zachodnich publikacjach, kosztem wielu miliardów rubli. O sile floty
podwodnej ZSRR nie decyowała garstka wynalazków tylko dziesiątki
Victorów, Charlie, Yankee i Delta. A te były równie tradycyjne co
SSN688, tylko na ogólnie niższym poziomie technologicznym.

[bmc3i]

Przyznaje, musialo Ci sie chciec pisac...

Niekt nie wprowadzil mnie w blad. Widac ze miales jakies zrodlo, ktore duzo
uwagi poswiecalo conformowi. Ale czy to zrodlo podawalo, w jaki sposob Rickover
rozstal sie z conformem? W jaki sposob, NCR nie dostal akceptacji Departamentu
Energii? piszesz nieprawde w tymz zakresie.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Niekt nie wprowadzil mnie w blad.

Chyba jednak tak skoro pisałeś, że reaktor zbudowany w 1965 był
prawie gotowy w 1971, ale nigdy nie powstał bo go Rickover uwalił.

> Widac ze miales jakies zrodlo, ktore duzo uwagi poswiecalo
> conformowi. Ale czy to zrodlo podawalo, w jaki sposob Rickover
> rozstal sie z conformem? W jaki sposob, NCR nie dostal akceptacji
> Departamentu Energii? piszesz nieprawde w tymz zakresie.

Staram się korzystać ze źródeł które sprawom poświęcają tyle uwagi
na ile one zasługują. Sposób w jaki Rickover załatwił CONFORMa jest
mi dobrze znany i nie budzi we mnie żadnych uczuć. Polityka to nie
jest zabawa dla mięczaków, zasada "cel uświęca środki" pochodzi
przecież ze świata polityki. Istotne jest nie JAK Rickover to zrobił
tylko DLACZEGO.

A zrobił to dlatego, że nie był prezesem firmy Garażowi Wynalazcy
Inc tylko admirałem odpowiedzialnym za jedną z najważniejszych
części amerykańskich sił zbrojnych. Nie był rozliczany za
rewolucyjność amerykańskich OP tylko za ich skuteczność vis-a-vis
konkretnego przeciwnika, w konkretnym czasie. Wybierając między
prawie gotowym projektem technicznym oraz obietnicą gruszek na
wierzbie w dalekiej przyszłości, nie mógł podjąć innej decyzji.

Porównywanie sytuacji Rickover'a z sytuacją admirałów sowieckich
mija się celem bo ich punkt siedzenia był inny. To USN rządziło na
morzu, więc USN nie musiało niczego "rewolucjonizować". Wystarczyło,
że utrzymywali przewagę. Sowieci gonili i zdawali sobie sprawę, że
tradycyjnymi metodami USN nie dogonią bo są za biedni. Więc szukali
Świętego Graala, nowego Dreadnoughta który zrewolucjonizuje wojnę na
morzu i sprawi, że wszystkie dotychczasowe okręty staną się okrętami
drugiej bądź trzeciej klasy. Gdyby im się udało, cała gromadzona
latami przewaga USN zniknęłaby niemal natychmiast a morski wyścig
zbrojeń zacząłby się od nowa, od zera. Przy czym Sowieci byliby w
lepszej pozycji wyjściowej bo to oni mieliby tego nowego
Dreadnoughta. Na szczęście im się nie udało.

Oskarżanie Rickovera o konserwatyzm przypomina mi takie same
oskarżenia wysuwane regularnie pod adresem Royal Navy w czasach
gdy "Britania ruled the waves". Tam też prasa ciągle pisała, że obcy
budują okręty szybsze, lepiej uzbrojone, lepiej opancerzone, a RN
schodzi na psy. Jak przychodziło co do czego okazywało się, że
te "szybsze i silniejsze" to albo pic na wodę albo osiągnięte
kosztem innych, ważniejszych w realnym boju parametrów. RN
wywalczyła panowanie na morzu nie dzięki świetnym okrętom tylko
dzięki temu, że budowali ich dużo, budowali je systematycznie i
mieli świetnych marynarzy. Okręty mieli co najwyżej niezłe, w epoce
żagla postęp techniczny napędzała głównie Francja a Anglicy się od
nich uczyli badając zdobyte egzemplarze. I też strata przez RN
panowania na morzu nie była wynikiem rewolucji technicznej tylko
tego, że pojawiło się państwo bogatsze, budujące więcej okrętów.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> prawie gotowym projektem technicznym oraz obietnicą gruszek na
> wierzbie w dalekiej przyszłości, nie mógł podjąć innej decyzji.

Rzecz w tym, ze oficjalnie nie podjal zadnej decyzji, bo nie mial do tego
kompetencji ani formalnie uprawień. Krotko mowiac, wykorzystal swoje wplywy, aby
zamiesc sprawe reaktora pod dywan. Mial umrzec smiercia naturalna, bez zadnej
decyzji.

Wbrew temu co napisales wyzej, Conforma nie mial byc wielki - wrecz przeciwnie -
cala koncepcja zakladala wypornosc podwodna 4.800 ton - czyli na poziomie typu
Sturgeon, przy znacznie wiekszej mocy od niego mocy. W przeciwienstwoe do tego,
Los Angeles byl znacnie wiekszy od Sturgeona (prawie 7000 ton), natomiast - wg
koncepcji Rickovera - zachowywal te sama moc. Dopiero inni wymusili wsadzenie w
688 napedu o mocy 30.000 KM a nie 15 tys KM jak chcial Rickover!. Co wiecej,
wbrew temu co piszesz, Rickover nie postawil na "program 688" jako bardziej
pespektywiczny. Poczatkwo bowiem, w ogole nie mialo byc programu 688. To mial
byc jedynie jeden okret! Powtarzam - jeden okret, jedna jednostkai nic wiecej.

Caly reaktor S6G zostal rowiniety z S2G dla tej jednej jednostki - okretu
SSN-688. Sztuk jeden. Dopiero pozniej, gdy conformowi ukrecono leb, gdy juz nic
innego nie pozostalo, Navy postanowla zrobic z jednego okretu caly typ, bo nic
innego nie mala na podoredziu. Los Angeles mial byc taki m samym one-of-a-kind
okretem, jak Nautilius, Seawolf (575), Triton, Tulibe, Narwhal, czy GP Lopscomb.



>
> Oskarżanie Rickovera o konserwatyzm przypomina mi takie same
> oskarżenia wysuwane regularnie pod adresem Royal Navy w czasach
> gdy "Britania ruled the waves".


Rickover to na szczeie nie byla cala marynarka. Konserwatyzmu nikt mu nie
zarzuca - konserwatyzm US Navy spowodowany byl katastrofa Thresera, tylko ze
powszechnie rozumie sie przez to cos zupelnie innego, niz nie wprowadzanie
najnowszych osiagniec techniki do floty podwodnej.

A tak na marginesie - jest jakis inny amerykanski admiral, ktorego imieniem
nazwano jedynie jeden z okretow typu zawdzieczajacego mu wylacznie istnienie?
ktory w ogole w USA zostalnby tak malo "uczczony"? Rickover jest bardzo
kontrowersyjna postacia w amerykanskiej marynarce. Bylo kilku admiralow po II
wojnei siwatowej, ktorzy swoim talentem, umiejetnosciami politycznymi, sila
przebicvia, itd, zrobili wiele dobrego dla US Navy i stanowia dzisiaj czesc jej
tradycji - nie ma jedak zadnego, ktorego tak wielu ocenialoby tak negatywnie jak
rickovera. Tak kontrowersyjnego.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Rzecz w tym, ze oficjalnie nie podjal zadnej decyzji, bo nie mial
> do tego kompetencji ani formalnie uprawień. Krotko mowiac,
> wykorzystal swoje wplywy, aby zamiesc sprawe reaktora pod dywan.

Zapominasz, że Rickover pełnił dwie funkcje - wojskową w USN oraz
cywilną w AED. Miniaturyzację S5G zatrzymał wykorzystując swoje
kompetencje cywilne.

> Wbrew temu co napisales wyzej, Conforma nie mial byc wielki

Nic takiego nie pisałem - zajrzyj do mojego przedostatniego posta.

> wrecz przeciwnie - cala koncepcja zakladala wypornosc podwodna
> 4.800 ton - czyli na poziomie typu Sturgeon, przy znacznie
> wiekszej mocy od niego mocy.

20,000 KM to nie jest znacznie więcej niż 15,000.

> W przeciwienstwoe do tego, Los Angeles byl znacnie wiekszy od
> Sturgeona (prawie 7000 ton), natomiast - wg koncepcji Rickovera -
> zachowywal te sama moc. Dopiero inni wymusili wsadzenie w
> 688 napedu o mocy 30.000 KM a nie 15 tys KM jak chcial Rickover!.

Bzdury Matrek. To Rickover od początku chciał okrętu z D1G, a
docelowo chciał okrętu z D1W o mocy 60,000 KM. SSN688, zanim wiadomo
było jaki numer otrzyma pierwszy okręt, nazywał się "Project D1G".

Usiłujesz zrobić z Rickover'a kompletnego idiotę sądzącego, że uda
się zwiększyć szybkość okrętu przy tej samej mocy i 40% większej
wyporności.

> Co wiecej, wbrew temu co piszesz, Rickover nie postawil
> na "program 688" jako bardziej pespektywiczny.

To niby na co twoim zdaniem postawił? Na CONFORMa? A może na
Lipscomba? Innych typów SSN w tym czasie nie mieli.

> Poczatkwo bowiem, w ogole nie mialo byc programu 688. To mial
> byc jedynie jeden okret! Powtarzam - jeden okret, jedna jednostkai
> nic wiecej.
> Dopiero pozniej, gdy conformowi ukrecono leb, gdy juz nic
> innego nie pozostalo, Navy postanowla zrobic z jednego okretu caly
> typ, bo nic innego nie mala na podoredziu.

Po pierwsze, CONFORM nigdy nie doszedł do etapu żeby być "czymś".
Masz błędne mniemanie o stopniu zaawansowania tego projektu - to
nigdy nie wyszło poza etap KONCEPCJI. Sama nazwa CONFORM to jest
skrót od CONCEPT FORMULATION, jak byś nie wiedział.

Po drugie, wydarzenia o których dyskutujemy rozgrywały się na
przestrzeni kilku lat i trzeba wiedzieć o ich chronologii i dynamice.

Projekt D1G był przewidywany jak "one-off" na bardzo wczesnym etapie
prac nad SSN nowej generacji, kiedy chłopcy w krótki spodenkach
przewidywali, że CONFORM wejdzie w fazę realizacji w roku budżetowym
1971. W tym samym czasie przewidywano, że realizację D1G będzie
można zacząć w FY73. Potem jednak te daty zaczęły się przesuwać -
CONFORM w przód a D1G w tył. W 1968 plan budowy SSN już zakładał, że
budowa prototypu D1G zacznie się w FY70, kolejnych dwóch seryjnych w
FY71, a trzeciego seryjnego i prototypu COMFORMa w FY72. Przy czym
ten CONFORM byłby w wersji zubożonej (np. ze starym reaktorem).

W marcu 1968 szef sztabu marynarki zwołał konferencję doświadczonych
dowódców SSN w celu omówienia tych projektów. Ich opinia była
jednoznaczna - zminiaturyzowany S5G był jeszcze na zbyt wczesnym
etapie prac aby rozważać go jako napęd OP. A bez tego CONFORM był do
niczego. Konsekwencją tej konferencji było zarekomendowanie przez
USN projektu D1G jako "the best new class of submarines attainable
by the technology which can be made available in time, with high
confidence in successful and reliable operational peformance".
Rekomendacja ta była podstawą do umieszczenia w budżecie na FY70
pieniędzy na budowę prototypu.

W tym samym czasie okazało się, że CONFORM nie będzie gotowy na
FY72, więc przesunięto go na FY73. Jednocześnie czas gonił, Kongres
i Departament Obrony domagały się zwiększenia produkcji OP. Na FY70
do prototypu dorzucono finansowanie dwóch seryjnych. Na FY71
zakładano już 4, na FY72 5 a na FY73 6. Później administracja Nixona
obcięła FY73 do 3, ale w ten sposób SSN688 stał się programem
seryjnym. A CONFORM poszedł na śmietnik. Rickover miał w tym swój
udział, ale nie tak wielki jak się wielu wydaje. Najważniejszym
czynnikiem który przesądził o kasacji CONFORMa była presja czasu.

> Caly reaktor S6G zostal rowiniety z S2G

Co ty Matrek czytasz? Wyrzuć to czym prędzej do kosza!

S2G to reaktor z Seawolfa, tego starszego Seawolfa (SSN575).
Chłodzony ciekłym metalem (niektórym się wydaje, że Sowieci zawsze
byli pierwsi LOL), okazał się katastrofą w praktycznej eksploatacji
i czym prędzej wymienili go na zapasowy od Nautilusa. Z S6G nie miał
nic wspólnego.

> A tak na marginesie - jest jakis inny amerykanski admiral, ktorego
> imieniem nazwano jedynie jeden z okretow typu zawdzieczajacego mu
> wylacznie istnienie?
> ktory w ogole w USA zostalnby tak malo "uczczony"? Rickover jest
> bardzo kontrowersyjna postacia w amerykanskiej marynarce. Bylo
> kilku admiralow po II wojnei siwatowej, ktorzy swoim talentem,
> umiejetnosciami politycznymi, sila przebicvia, itd, zrobili wiele
> dobrego dla US Navy i stanowia dzisiaj czesc jej tradycji - nie ma
> jedak zadnego, ktorego tak wielu ocenialoby tak negatywnie jak
> rickovera. Tak kontrowersyjnego.

Dokładnie to samo można napisać o Curtissie LeMay. Służba pod tymi
ludźmi czy współpraca nie była przyjemnością, ale też nie płacono im
za bycie "nice guy". Żeby w kilka lat przekształcić SAC z
organizacji która potrzebowała kilku dni żeby się zmobilizować, aby
móc wysłać większą ilosć samolotów w powietrze, w organizację która
w 15 minut od alarmu miała 50% samolotów w powietrzu, trzeba było
być bezkompromisowym sku...synem. Sku...synem ciągle nękającym
podwładnych inspekcjami gotowości bojowej i wywalającym dowódców baz
i skrzydeł za najmniejsze odstępstwa. Sku...synem który z SAC
uczynił państwo w państwo, z sobą w roli Boga. Ale ci co pod nim
służyli, już później, mówili, że lepszego dowódcy SAC nigdy nie
miał. Rickover miał dokładnie te same zadania i te same problemy co
LeMay tyle, ze w innym rodzaju sił zbrojnych.

historia

[bmc3i]

marynarka prowadzila trzy projekty - concept formulation, Los Angeles i Lipcomb.
Z tych trzech projektow, 688 i Lipcomb mialy byc pojedynczymi okretami, Conform
seria jednostek.

Projekty kierowane byly przez Naval Sea System Command, i jego szefa ktr adm
Jamie Adaira. Program Managerem NSSC odpowiedzialnym za konstrukcje wszystkich
OP byl kapt Donald Kern, ktory tak opisywal sytuacie:

"Problemem ktory mielismy bylo to, ze konstrukcja Conform byla bardzo
konkurencyjna wzgledem forsowanego przez Rickovera projektu 688 z moca 30.000
KM. Mały Conform z przeciwbieznymi srubami i moca 20.000 KM zapewnial predkosc
porównywalna [o 2 wezly wiekszą] z duzym 688 o mocy 30.000 KM - i to bylo trudne
do zniesienia dla Rickovera."


Na dodatek, wg owczesnych ocen, koszt seryjnej produkcji małego Conform, mial
byc nizszy od kosztu seryjnego 688. Mimo to, a także mimo odwrotnej preferencji
dowodztwa US Navy, Departamentu Obrony - w tym Sekretarza Obrony ds Badań
Naukowych i Inzynierii - Rickover podjal decyzje o skierowaniu do produkcji 688.
Otwarcie sprzeciwial sie Rickoverowi w tym wzgledzie dr. John S. Foster -
naukowa "gwiazda" US Navy, - glowny tworca broni jadrowej amerykanskiej
marynarki wojennej. Wg niego, forsowany przez Rickovera dwukrotnie wiekszy od
jednostki napedowej Sturgeona S5W, reactor S6G podniesie predkosc SSN688 o
zaledwie dwa wezly, wzgledem Sturgeona, za to koszt skoczy w gore dwukrotnie.

Front przeciwko koncepcji Rickovera rosl w sile, a Rickover nie mogl tego
tolerowac, wiec posluzyl sie swoimi poplecznikami w Kongresie, wmawiajac im ze
"Departament Obrony i Marynarka utrudniaja zapewnienie Stanom Zjednoczonym
efektywnej sily przeciwko rosnacemu zagrozeniu ze strony Sowietów"


W efekcie sprawą zajely sie media. Dziennikarz Sledzczy Washington Post Patrick
Tyler, przeprowadzil "dochodzenie", ustalajac iz w marcu 1968 roku Kongres podął
czysto polityczną decyzję, postanawiając przeznaczyc pieniadze na 688,
niezaleznie od tego, czy Departament obrony i US Navy beda o to wnosic, czy tez
nie. Bylo to skutkiem braku silnego przywodctwa DoD i Marynarki w tamtym czasie,
a Foster nie mial wystarczajacej sily przebicia w Kongresie, aby zablokowac
podjecie takiej decyzji przez politykow.

W efekcie Sekretarz marynarki "zamowil" w Kongresie fundusze na cztery jednostki
688, na lata budzetowe 1971 - 71. W tym czasie, projekt Conform mial byc juz
gotowy. Wtedy jednak Rickover uswiadomil sobie ze z racji swojej cywilnej wladzy
w Departamencie Energii moze zablokowac NCR. I to bynajmniej nie z racji jego
wlasciwosci, czy charakterystyki.

Dodatkowo, poprzez Kongres, Rickover wywieral nacisk na DoD zeby zaakceptowal
seryjna produkcje 688. Co udalo mu sie w ten sposob wstrzymac prace nad Conform
i - teraz uwaga - samodzielnie usunął projekt Conform z oficjalnych akt... Nie
bylo juz do czego wrocic, bo fizycznie nie bylo projektu....

[aso62]

bmc3i napisał:

> "Problemem ktory mielismy bylo to, ze konstrukcja Conform byla
> bardzo konkurencyjna wzgledem forsowanego przez Rickovera projektu
> 688 z moca 30.000 KM. Mały Conform z przeciwbieznymi srubami i
> moca 20.000 KM zapewnial predkosc porównywalna [o 2 wezly wiekszą]
> z duzym 688 o mocy 30.000 KM - i to bylo trudne do zniesienia dla
> Rickovera."

Pan Kean zapomina, że reaktor o mocy 20,000 dla CONFORMa NIE
ISTNIAŁ, w przeciwieństwie do reaktora 30,000 KM dla SSN688, a
szybkość CONFORMa była mocno teoretyczna.

> Na dodatek, wg owczesnych ocen, koszt seryjnej produkcji małego
> Conform, mial byc nizszy od kosztu seryjnego 688.

Nieprawda. W 1968 oceniano, że CONFORM będzie kosztował $140 mln a
seryjny SSN688 $129 mln. Przy czym, jak we wszystkim, cena CONFORMa
była mocno teoretyczna.

> Mimo to, a także mimo odwrotnej preferencji dowodztwa US Navy,

Matrek, czytałeś co napisałem w poprzednim poście? O konferencji w
1968? Tam USN podjęło decyzję o tym jaki chce SSN i nie był to
CONFORM.

> Departamentu Obrony - w tym Sekretarza Obrony ds Badań
> Naukowych i Inzynierii - Rickover podjal decyzje o skierowaniu do
> produkcji 688

Rickover nie miał takich uprawnień. Proces decyzyjny zakupu okrętów
dla USN wygląda następująco:
1. Chief of Naval Operations (czyli szef sztabu USN) składa
zapotrzebowanie na jednostkę;
2. Minister Obrony umieszcza środki na budowę w projekcie budżetu;
3. Konges uchwala ustawę budżetową;
4. Prezydent ją podpisuje.

Rickover nie pełnił żadnej z w/w funkcji.

> Otwarcie sprzeciwial sie Rickoverowi w tym wzgledzie dr. John S.
> Foster - naukowa "gwiazda" US Navy, - glowny tworca broni jadrowej
> amerykanskiej marynarki wojennej. Wg niego, forsowany przez
> Rickovera dwukrotnie wiekszy od jednostki napedowej Sturgeona S5W,
> reactor S6G podniesie predkosc SSN688 o zaledwie dwa wezly,
> wzgledem Sturgeona, za to koszt skoczy w gore dwukrotnie.

No patrz, prędkość SSN688 była o co najmniej 5 węzłów większa od
Sturgeona a koszt o 50%. Chyba jednak Foster nie był tą "gwiazdą"
USN za jaką niektórzy go uważają. :)

Foster zresztą nie był przeciwnikiem D1G, był przeciwnikiem
budowania "one-offów". Kiedy podjęto decyzję, że SSN688 będzie
okretem seryjnym, skończyły się protesty Fostera.

> Front przeciwko koncepcji Rickovera rosl w sile, a Rickover nie
> mogl tego tolerowac, wiec posluzyl sie swoimi poplecznikami w
> Kongresie, wmawiajac im ze "Departament Obrony i Marynarka
> utrudniaja zapewnienie Stanom Zjednoczonym efektywnej sily
> przeciwko rosnacemu zagrozeniu ze strony Sowietów"
>
> W efekcie sprawą zajely sie media. Dziennikarz Sledzczy Washington
> Post Patrick Tyler, przeprowadzil "dochodzenie", ustalajac iz w
> marcu 1968 roku Kongres podął czysto polityczną decyzję,
> postanawiając przeznaczyc pieniadze na 688, niezaleznie od tego,
> czy Departament obrony i US Navy beda o to wnosic, czy tez
> nie. Bylo to skutkiem braku silnego przywodctwa DoD i Marynarki w
> tamtym czasie, a Foster nie mial wystarczajacej sily przebicia w
> Kongresie, aby zablokowac podjecie takiej decyzji przez politykow.

Ble, ble, ble. Spiskowe sranie w banię. Kongres musiał w 1968
umieścić jakiś okręt w budżecie bo zamówienia McNamary kończyły się
na FY69. Jak by czegoś nie umieścili, to albo musieliby dalej
trzaskać niechciane Sturgeony albo zamknąć stocznie. CONFORM nie
nadawał się do produkcji więc trafił tam SSN688. Ot cały "spisek"
Rickovera.

> W efekcie Sekretarz marynarki "zamowil" w Kongresie fundusze na
> cztery jednostki 688, na lata budzetowe 1971 - 71. W tym czasie,
> projekt Conform mial byc juz gotowy.

Nie miał być. Już ci wcześniej napisałem, że ostatnie słuchy o
CONFORMie były, że budowę prototypu można będzie zacząć w FY73.

> Wtedy jednak Rickover uswiadomil sobie ze z racji swojej cywilnej
> wladzy w Departamencie Energii moze zablokowac NCR. I to
> bynajmniej nie z racji jego wlasciwosci, czy charakterystyki.

Matrek, zastanów się dlaczego NCR nie został zastosowany na ŻADNYM
SSN mimo, że Rickover umarł w 1986 i już od dawna niczego nie może
zablokować.

> Co udalo mu sie w ten sposob wstrzymac prace nad Conform
> i - teraz uwaga - samodzielnie usunął projekt Conform z
> oficjalnych akt... Nie bylo juz do czego wrocic, bo fizycznie nie
> bylo projektu....

Matrek, nie było do czego wracać bo CONFORM NIGDY NIE BYŁ PROJEKTEM.
Nie doszedł do tego etapu. Projekt OP zaczyna się od zaprojektowania
maszynowni. Dopiero mając maszynownię zaczyna sie szczegółowe
projektowanie reszty. Ponieważ reaktor dla CONFORMa nigdy nie
powstał, nie było nawet od czego zacząć projektowania. Jedyne co
powstało to trochę szkiców i modelików.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > "Problemem ktory mielismy bylo to, ze konstrukcja Conform byla
> > bardzo konkurencyjna wzgledem forsowanego przez Rickovera projektu
> > 688 z moca 30.000 KM. Mały Conform z przeciwbieznymi srubami i
> > moca 20.000 KM zapewnial predkosc porównywalna [o 2 wezly wiekszą]
> > z duzym 688 o mocy 30.000 KM - i to bylo trudne do zniesienia dla
> > Rickovera."
>
> Pan Kean zapomina, że reaktor o mocy 20,000 dla CONFORMa NIE
> ISTNIAŁ, w przeciwieństwie do reaktora 30,000 KM dla SSN688, a
> szybkość CONFORMa była mocno teoretyczna.
>



Pan Kean byl szefem obu tych programow - conform i 688...



> > Na dodatek, wg owczesnych ocen, koszt seryjnej produkcji małego
> > Conform, mial byc nizszy od kosztu seryjnego 688.
>
> Nieprawda. W 1968 oceniano, że CONFORM będzie kosztował $140 mln a
> seryjny SSN688 $129 mln.

Napisalem, ze maly seryjny Conform bezie tanszy od seryjnego - wielkiego 688, a
nie jak ty zdajesz sie przekrecac, porownujesz prototyp conforma do seryjnego 688.



Przy czym, jak we wszystkim, cena CONFORMa
> była mocno teoretyczna.
>
> > Mimo to, a także mimo odwrotnej preferencji dowodztwa US Navy,
>
> Matrek, czytałeś co napisałem w poprzednim poście? O konferencji w
> 1968? Tam USN podjęło decyzję o tym jaki chce SSN i nie był to
> CONFORM.


Piszesz nieprawde. Dopiero w latach 1967 - 68 US navy zaczela planowac nastepce
permit i sturgeon Wtedy wlasnie Office of the Chief of Naval Operatins wydalo
dopiero ogolne wymagania dla okretu nastepnej generacji, na podstawie ktorych
naval Sea Systems Command (NavSea) zapoczatkowalo program Conform. Nie
zapoczatrkowalo go po wyborze 688 na taki okret, ani tym bardziej przed
ustaleniem wymagan wobec nastepocow Permit i Sturgeon, a to mialo miejsce
wlasnie w roku 1968.




>
> > Departamentu Obrony - w tym Sekretarza Obrony ds Badań
> > Naukowych i Inzynierii - Rickover podjal decyzje o skierowaniu do
> > produkcji 688
>
> Rickover nie miał takich uprawnień. Proces decyzyjny zakupu okrętów
> dla USN wygląda następująco:
> 1. Chief of Naval Operations (czyli szef sztabu USN) składa
> zapotrzebowanie na jednostkę;
> 2. Minister Obrony umieszcza środki na budowę w projekcie budżetu;
> 3. Konges uchwala ustawę budżetową;
> 4. Prezydent ją podpisuje.
>
> Rickover nie pełnił żadnej z w/w funkcji.




Czy ty masz mnie za idiote? 100 razy pisalem juz w tym watku, ze wladza
Rickovera nie wynikala z zajmowanego przez niego stanowiska, i byla inna niz
wynikajaca z formalnych zasad i struktury US Navy. Mimo eg, to wlasnie on
rzadzil amerykanska flota podwodna w amtym czasie. Byl dla US Submarine Fleet
tym samym czymGorszkow dla calej radzieckiem marynarki, przy czym wladza
Gorszkowa miala umocowanie w kompetencjach formalnie przypisanych do jego
stanowiska. Rickover zas w zakresie okretow podwodnych byl panstwem w panstwie.
oczywiscie, to kongres przeznaczal srodki, a prezydent autoryzowal budowe.


>
> > Otwarcie sprzeciwial sie Rickoverowi w tym wzgledzie dr. John S.
> > Foster - naukowa "gwiazda" US Navy, - glowny tworca broni jadrowej
> > amerykanskiej marynarki wojennej. Wg niego, forsowany przez
> > Rickovera dwukrotnie wiekszy od jednostki napedowej Sturgeona S5W,
> > reactor S6G podniesie predkosc SSN688 o zaledwie dwa wezly,
> > wzgledem Sturgeona, za to koszt skoczy w gore dwukrotnie.
>
> No patrz, prędkość SSN688 była o co najmniej 5 węzłów większa od
> Sturgeona a koszt o 50%. Chyba jednak Foster nie był tą "gwiazdą"
> USN za jaką niektórzy go uważają. :)
>
> Foster zresztą nie był przeciwnikiem D1G, był przeciwnikiem
> budowania "one-offów". Kiedy podjęto decyzję, że SSN688 będzie
> okretem seryjnym, skończyły się protesty Fostera.
>

Znowu nieprawda. Glowne zarzuty Forstera skierowane byly przeciwko reaktorowi
S6G, dwukrotnie wiekszemu niz S5W Sturgeona, tylko "couple of knots faster, but
would cost twice as much"



> > Front przeciwko koncepcji Rickovera rosl w sile, a Rickover nie
> > mogl tego tolerowac, wiec posluzyl sie swoimi poplecznikami w
> > Kongresie, wmawiajac im ze "Departament Obrony i Marynarka
> > utrudniaja zapewnienie Stanom Zjednoczonym efektywnej sily
> > przeciwko rosnacemu zagrozeniu ze strony Sowietów"
> >
> > W efekcie sprawą zajely sie media. Dziennikarz Sledzczy Washington
> > Post Patrick Tyler, przeprowadzil "dochodzenie", ustalajac iz w
> > marcu 1968 roku Kongres podął czysto polityczną decyzję,
> > postanawiając przeznaczyc pieniadze na 688, niezaleznie od tego,
> > czy Departament obrony i US Navy beda o to wnosic, czy tez
> > nie. Bylo to skutkiem braku silnego przywodctwa DoD i Marynarki w
> > tamtym czasie, a Foster nie mial wystarczajacej sily przebicia w
> > Kongresie, aby zablokowac podjecie takiej decyzji przez politykow.
>
> Ble, ble, ble. Spiskowe sranie w banię. Kongres musiał w 1968
> umieścić jakiś okręt w budżecie bo zamówienia McNamary kończyły się
> na FY69.
Jak by czegoś nie umieścili, to albo musieliby dalej


Jasne. Marynarka dopiero w tym roku ustalila wymagania dla okretow nowej
generacji, a Kongres mial juz umieszczac w budzecie kase na jego budowe...


> trzaskać niechciane Sturgeony albo zamknąć stocznie. CONFORM nie
> nadawał się do produkcji więc trafił tam SSN688. Ot cały "spisek"
> Rickovera.
>
> > W efekcie Sekretarz marynarki "zamowil" w Kongresie fundusze na
> > cztery jednostki 688, na lata budzetowe 1971 - 71. W tym czasie,
> > projekt Conform mial byc juz gotowy.
>
> Nie miał być. Już ci wcześniej napisałem, że ostatnie słuchy o
> CONFORMie były, że budowę prototypu można będzie zacząć w FY73.


Popelnilem u gory literowke - mialo byc lata budzetowe 1971 - 1972, co w
amerykanskim systemie finansowym oznacza 1971/71 - 1972/73.

Tak, budowa prototypu miala byc rozpoczeta w roku 73, pod koniec budowy czterech
688.

>
> > Wtedy jednak Rickover uswiadomil sobie ze z racji swojej cywilnej
> > wladzy w Departamencie Energii moze zablokowac NCR. I to
> > bynajmniej nie z racji jego wlasciwosci, czy charakterystyki.
>
> Matrek, zastanów się dlaczego NCR nie został zastosowany na ŻADNYM
> SSN mimo, że Rickover umarł w 1986 i już od dawna niczego nie może
> zablokować.
>
> > Co udalo mu sie w ten sposob wstrzymac prace nad Conform
> > i - teraz uwaga - samodzielnie usunął projekt Conform z
> > oficjalnych akt... Nie bylo juz do czego wrocic, bo fizycznie nie
> > bylo projektu....
>
> Matrek, nie było do czego wracać bo CONFORM NIGDY NIE BYŁ PROJEKTEM.
> Nie doszedł do tego etapu. Projekt OP zaczyna się od zaprojektowania
> maszynowni. Dopiero mając maszynownię zaczyna sie szczegółowe
> projektowanie reszty. Ponieważ reaktor dla CONFORMa nigdy nie
> powstał, nie było nawet od czego zacząć projektowania. Jedyne co
> powstało to trochę szkiców i modelików.


Wiec Departament Energii nie zaakceptowal szkicow i modelikow reaktoa NCR...

[aso62]

bmc3i napisał:

> Pan Kean byl szefem obu tych programow - conform i 688...

Pan KERN - teraz zauważyłem, że zrobiłem literówkę.

Ale, ad rem - co z tego? Nie chodzi o rolę Pana Kerna tylko o jego
wypowiedź, pomijającą czynnik czasu i wprowadzającą w błąd. CONFORM
nie był konkurencyjny w stosunku do SSN688, on dopiero MÓGŁ BYĆ
konkurencyjny. Na święty nigdy.

> Napisalem, ze maly seryjny Conform bezie tanszy od seryjnego -
> wielkiego 688, a nie jak ty zdajesz sie przekrecac, porownujesz
> prototyp conforma do seryjnego 688.

A ile Matrek miał kosztować ten mały, seryjny CONFORM? Nie wiesz?
Nie przejmuj się - nikt tego nie wie bo CONFORM nie doszedł do etapu
na którym można by coś seryjnego wycenić.

I drugie, podchwytliwe, pytanie - jak się miał prototyp CONFORMa do
tego cudownego, docelowego i który byłby droższy?

> Piszesz nieprawde. Dopiero w latach 1967 - 68 US navy zaczela
> planowac nastepce permit i sturgeon

Matrek, doucz się o historii SSN688, cofając się przed 1967 czy 68
rok. Bo ona zaczyna się w 1963. Wtedy uświadomiono sobie potrzebę
posiadania szybkiego SSN i wtedy Rickover wysunął koncepcję okrętu z
D1G. W marcu 1964 zlecił Electric Boat wykonanie wstępnego studium
okrętu. We wrześniu 1964 Chief of Naval Operations (czyli po prostu
USN) zlecił studium wykonalności D1G, a w październiku Electric Boat
dostał zlecenie zaprojektowania dla niego maszynowni. W 1967
wszystko było gotowe i można było przystąpić do szczegółowego
projektowania całego okrętu.

W tym czasie CONFORM nie istniał nawet jako ZALĄŻEK projektu. Po
prostu nie było takiego tematu. Był tylko D1G, w dokumentach zwany
też AGSSN (od Advanced Generation). STUDIUM CONFORM (zwracam uwagę
na użyty termin) zostało formalnie ukonstytuowane dopiero 22
września 1967.

To skąd się wziął ten CONFORM? Ano z McNamary się wziął. I z
chłopców w krótkich spodenkach. Tzn. McNamara stworzył warunki w
których chłopcy mogli włączyć się do gry. Co zrobił? Podjął decyzję,
że od tej pory wszystkie nowe systemy dla amerykańskich sił
zbrojnych miają powstawać zgodnie z nową metodologią zwaną,
surprise, surprise, Concept Formulation.

Więc projekt D1G został zastopowany aż biurokraci nadrobią,
przewidywaną przez nową metodologię, papierkową robotę. I tu
wskoczyli chłopcy w krótkich spodenkach z nowym, konkurencyjnym
projektem, który przeszedł do historii jako CONFORM. Projektem na
tyle księżycowym, że każdy mający większe doświadczenie z
wprowadzaniem do służby nowych okrętów (jak Rickover) wiedział, że
szanse jego terminowej realizacji są ŻADNE. A czas gonił, sowieckie
SSN były jak najbardziej realne i USN potrzebowała szybkich SSN
asap. Trudno się dziwić, że Rickover się nieźle wku...ł.

> Czy ty masz mnie za idiote? 100 razy pisalem juz w tym watku, ze
> wladza Rickovera nie wynikala z zajmowanego przez niego
> stanowiska, i byla inna niz wynikajaca z formalnych zasad i
> struktury US Navy. Mimo eg, to wlasnie on rzadzil amerykanska
> flota podwodna w amtym czasie. Byl dla US Submarine Fleet
> tym samym czymGorszkow dla calej radzieckiem marynarki, przy czym
> wladza Gorszkowa miala umocowanie w kompetencjach formalnie
> przypisanych do jego stanowiska. Rickover zas w zakresie okretow
> podwodnych byl panstwem w panstwie.
> oczywiscie, to kongres przeznaczal srodki, a prezydent autoryzowal
> budowe.

"Władza" Rickovera wynikała z tego samego co np. "władza" Einsteina.
Był uznanym autorytetem w swojej dziedzinie, o niekwestionowanych
osiągnięciach. Więc go słuchano. Z większą uwagą i atencją niż
chłopców w krótkich spodenkach. I jak wiele innych wybitnych osób
miał wrogów, rozżalonych, że on jest bogiem a oni zerem.

CONFORM stał się dobrą okazją dla wrogów Rickovera żeby wypłynąć.
Więc mnóstwo ludzi się jej uczepiło. Zapomnieli jednak, że nie biorą
udziału w akademickim ćwiczeniu tylko w wyścigu zbrojeń, gdzie liczy
się CZAS. To tak jak w biznesie - milion $ w kieszeni dzisiaj jest
warte dużo więcej niż ten sam milion za 10 lat. Jak stoisz
naprzeciwko bandyty, Glock w ręku dzisiaj jest wart nieskończenie
więcej niż tylko własny fiut i obietnica miecza świetlnego rycerza
Jedi w 2050. W tym właśnie tkwi sedno niechęci Rickovera do CONFORMa.

Nawet gdyby Rickover nie lobbował za SSN688, było tylko kwestią
czasu kiedy Kongres by się zorientował, że CONFORM to droga do nikąd
i sam skasował projekt. Tyle, że byłby to czas stracony.

Teraz ujawniają się różne leśne dziadki, niedobitki po CONFORMie czy
innych bzdurach, i opowiadają jaką to flotę miałoby USA gdyby nie
ten przeklęty Rickover. Nic nowego Matrek.

> Znowu nieprawda. Glowne zarzuty Forstera skierowane byly przeciwko
> reaktorowi S6G, dwukrotnie wiekszemu niz S5W Sturgeona,
> tylko "couple of knots faster, but would cost twice as much"

Matrek, dzisiaj już wiemy jaką szybkosć rozwijał SSN688 oraz ile
kosztował i możemy jednoznacznie stwierdzić, że Foster mocno mylił
się w swoich szacunkach. To jest fakt z którym nie ma co dyskutować.

> Jasne. Marynarka dopiero w tym roku ustalila wymagania dla okretow
> nowej generacji, a Kongres mial juz umieszczac w budzecie kase na
> jego budowe...

Tak Matrek, wellcome to the real world. Już pisałem, że USN MUSIAŁA
budować 3-4 OP rocznie żeby utrzymać stan floty. Więc MUSIELI coś
umieścić w budżecie. A, że CONFORM był w lesie, to co? Świat miał
się zatrzymać w nabożnym oczekiwaniu aż go skończą? Sorry, spóźniłeś
się - do widzenia! W grze zwanej "zimna wojna" medali za drugie
miejsce nie przyznają.

I tak bardziej generalnie żeby, mam nadzieję raz na zawsze,
uświadomić Ci Matrek jakim humbugiem był ten CONFORM:

"Cudowność" CONFORMa opierała się zasadniczo na trzech rozwiązaniach
konstrukcyjnych:
1. zastosowaniu reaktora NCR;
2. zastosowaniu pędnika w postaci śrub przeciwbieżnych;
3. zastosowaniu stali HY130 do budowy kadłuba.

Ad.1 O reaktorze już pisałem – do dziś nie udało się na tyle
zminiaturyzować NCR żeby wzrost wielkości okrętu nie przekreślił
korzyści z jego zastosowania zamiast PWR. Jakim cudem Matrek miało
się to udać w latach 70-ych?

Ad.2 Śruby przeciwbieżne po raz pierwszy (na OP) zastosowano na
Albacore. Dały znaczny przyrost osiągów. Idąc za ciosem zbudowano
bojowy OP z takim pędnikiem (SSN605 Jack, typ Permit). Na Jacku
przyrost osiągów był znikomy, za to pozostały wszystkie
niedogodności takiego układu.
I teraz kluczowa informacja – Jack wszedł do służby w 1967. Trudno
nie dostrzec związku przyczynowo-skutkowego między porażką Jacka a
zanikiem entuzjazmu dla CONFORMa w USN, skutkującym zamówieniem w
1968 SSN688.

Jestem ciekaw Matrek jak źródło, z którego czerpiesz swoją wiedzę,
odnosi się do sprawy porażki tych śrub przeciwbieżnych. Czy w ogóle
o niej wspomina? A może stosuje, typową dla rewizjonistów, fuzzy
logic – na jednej stronie pisze o porażce Jacka a na drugiej o tym
jak to rozwiązanie miało uczynić z CONFORMa okręt 21 wieku?

Ad.3 Stal. Dyskutowaliśmy o tym niedawno. Prototyp CONFORMa miał być
zbudowany z HY100, docelowe z HY130. Znowu Matrek jestem ciekaw jak
twoje źródło potrafiło pogodzić zachwyty nad rewelacyjnością
CONFORMa w latach 70-ych z faktem, że OP ze stali HY100 Amerykanie
zbudowali dopiero w latach 80-ych a z HY130 do dziś nie ma.

[bmc3i]

Wybacz ze nie odpowiadam do twojego tekstu, ale nie lubie odpowiadac cytujac tak
dlugie posty. Posluze sie wiec jedynie copy-paste czasami

Po pierwsze, jakkolwiek by nie bylo, jest faktem, ze nieprawda jest, aby w roku
1968 cokolwiek zdecydowano, a juz zwlaszcza nie zdecydowano o wyborze 688 na
serię okretow nastepnej generacji.


Po drugie, podajesz piekne liczby kosztu Los Angeles, tymczasem sa wyssane z
palca - wierze ze nie przez ciebie. Tak naprawde bowiem, nie wiadomo publicznie
do dzis jaki byl koszt okretow typu Los Angeles. Jedyna przeslanką pozwalajaca
wnosic o koszcie okretow tego typu, jest informacja Departamentu Marynarki z
wykonania planu finansowego na rok 1978. Zgodnie z ta informacja, koszt 32-go
seryjnego Los Angeles, wyniosl 343 mln dolarow... a wiec to sa tego rzedu
liczby, nie zas jak pisales w poprzednim poscie, jakies 120 mln, czy ile tam...
- a i to po przeliczeniu na wartosc dolara z daty oddania do sluzby
ostatniego, 37-go - Sturgeona (koszt $186 mln)

Co do kosztu Conforma, cala wycena opierala sie na zalozeniu, ze ten ostatni
mial byc znacznie mniejszy od przerosnietej balii - 688, wiekszej od Sturgeona o
prawie 2000 ton, a dysponujacej tym samym system akustycznym i uzbrojeniem.
Rozniacym sie od strugeona jedynie lepszym wyciszeniem, i niewiele wieksza
predkoscia. Wracajac do Conforma - seryjny mial byc tanszy od seryjnego 688, bo
znacznie mniejszy, i trudno temu rozumowaniu odmowic podstaw.


> I drugie, podchwytliwe, pytanie - jak się miał prototyp CONFORMa do
> tego cudownego, docelowego i który byłby droższy?

zadajesz pytanie, i sam sobie na nie odpowiadasz. Od kiedy to okrety seryjne sa
drozsze od prototypowych? Moze musze sie jeszcze troche douczyc w sprzwach
okretowych, ale o ile mi wiadomo, to prototypy sa niemal zawsze drozsze od
okretow seryjnych

> "Władza" Rickovera wynikała z tego samego co np. "władza" Einsteina.
> Był uznanym autorytetem w swojej dziedzinie, o niekwestionowanych
> osiągnięciach. Więc go słuchano. Z większą uwagą i atencją niż
> chłopców w krótkich spodenkach. I jak wiele innych wybitnych osób
> miał wrogów, rozżalonych, że on jest bogiem a oni zerem.

Wladza Rickovera wynikala z koneksji politycznych, a ten 'powszechnie szanowany
autorytet", byl srednio lubianym czlowiekiem w US Navy. Gdzie byl Rickover, gdy
Carney nakladal restrykcje na oficerów marynarki wspierajacych idee programu
balistycznego? Gdzie byl gdy Arleigh Burke walcZyl z "calą marynarką" kladąc
podwaliny pod 41 for freedom i zakladal SPO? To dzialo sie zaledwie dziesiec lat
wczesniej, gdy inni nastawiali nosa i ryzykowali wszystkim w zakresie zycia
zawodowego, podczas gdy chlopiec z Makowa Mazowieckiego skrzetnie budowal swoja
pozycje w US Navy przez znajomosci polityczne. Clopiec, ktorego metody
prowadzenia amerykanskiej floty podwodnej nawet rosjanie w latach 90-tych
nazywali stalinowskimi, uzasadniając swoje nadzwyczajne - w odniesieniu do
ogolnego poziomu technologicznego ZSRR - osiagniecia w konstrukcji sowieckich
atomowych op ("U nas była konkurencja pomiedzy biurami konstrukcyjnymi,
wewnętrzny wyscig i wymiana mysli - u Was Stalinizm")

Tak wiem, niezbyt grzecznie jest mowic zle o zmarlym...


> też AGSSN (od Advanced Generation). STUDIUM CONFORM (zwracam uwagę
> na użyty termin) zostało formalnie ukonstytuowane dopiero 22
> września 1967.

wowczas ustalono ogolne wymagania dla okretow nowej generacji, wczesniej mozna
sobie bylo pracowac nawet nad podwodnym lotniskowcem.


> Matrek, dzisiaj już wiemy jaką szybkosć rozwijał SSN688 oraz ile
> kosztował i możemy jednoznacznie stwierdzić, że Foster mocno mylił
> się w swoich szacunkach. To jest fakt z którym nie ma co dyskutować.

A w czym sie mylil? Zwlaszcza biorac pod uwage ze podawany przez ciebie
wczesniej koszt 688 jest prawie trzy razy zanizony?

Koncze, zeby nie pisac zbyt rozwlekle. Na reszte odpowiem moze w dalszym ciagu
dyskusji.

[aso62]

bmc3i napisał:

> Po pierwsze, jakkolwiek by nie bylo, jest faktem, ze nieprawda
> jest, aby w roku 1968 cokolwiek zdecydowano, a juz zwlaszcza nie
> zdecydowano o wyborze 688 na serię okretow nastepnej generacji.

Matrek, w 1968 USN złożyła zamówienie na budowę SSN688. Prawdą jest,
że CONFORM jeszcze wtedy dychał i jeszcze łudzono się, że w miarę
szybko zastąpi SSN688. Ale to były tylko złudzenia.

> Po drugie, podajesz piekne liczby kosztu Los Angeles, tymczasem sa
> wyssane z palca - wierze ze nie przez ciebie. Tak naprawde bowiem,
> nie wiadomo publicznie do dzis jaki byl koszt okretow typu Los
> Angeles.

Co, zgubili faktury?

> Jedyna przeslanką pozwalajaca wnosic o koszcie okretow tego typu,
> jest informacja Departamentu Marynarki z
> wykonania planu finansowego na rok 1978. Zgodnie z ta informacja,
> koszt 32-go seryjnego Los Angeles, wyniosl 343 mln dolarow... a
> wiec to sa tego rzedu liczby, nie zas jak pisales w poprzednim
> poscie, jakies 120 mln, czy ile tam...
> - a i to po przeliczeniu na wartosc dolara z daty oddania do
> sluzby ostatniego, 37-go - Sturgeona (koszt $186 mln)

Matrek, ja podawałem szacunki kosztów z 1968, w dolarach również z
1968. Cena $343 mln jest w dolarach z 1978. Sturgeon w 1968
kosztował $83 mln.

> Wracajac do Conforma - seryjny mial byc tanszy od seryjnego 688, bo
> znacznie mniejszy, i trudno temu rozumowaniu odmowic podstaw.

Nie zmyślaj Matrek - wyceny seryjnego CONFORMa nigdy nie wykonano.

> zadajesz pytanie, i sam sobie na nie odpowiadasz. Od kiedy to
> okrety seryjne sa drozsze od prototypowych? Moze musze sie jeszcze
> troche douczyc w sprzwach okretowych, ale o ile mi wiadomo, to
> prototypy sa niemal zawsze drozsze od okretow seryjnych

Nie są jeżeli diametralnie się od nich różnią. Widzę, że do ciebie
ciągle nie dociera, że prototyp CONFORMa a docelowy CONFORM to miały
byc dwie różne rzeczy.

Prototyp miał mieć:
1. reaktor S5W (czyli jak na Thresherach i Sturgeonach)
2. sonar i SKO od Sturgeona
3. kadłub ze stali HY100 zamiast HY130

Po wdrożeniu tego wszystkiego (co jest oczywiście teorią, ale
powiedzmy, że by się udało) seryjny CONFORM byłby znacznie droższy
od prototypu.

> Clopiec, ktorego metody prowadzenia amerykanskiej floty podwodnej
> nawet rosjanie w latach 90-tych nazywali stalinowskimi,
> uzasadniając swoje nadzwyczajne - w odniesieniu do
> ogolnego poziomu technologicznego ZSRR - osiagniecia w konstrukcji
> sowieckich atomowych op ("U nas była konkurencja pomiedzy biurami
> konstrukcyjnymi, wewnętrzny wyscig i wymiana mysli - u Was
> Stalinizm")

Opinie Rosjanie, zarówno co do tego kto był stalinistą jak i co do
ich osiągnięć, są mało wiarygodne.

Matrek, koneksje polityczne nie biorą się z powietrza. Albo masz na
polityka jakiegoś haka, albo zdobędziesz jego zaufanie i przekonasz,
że warto żeby cię wspierał bo coś możesz osiagnąć i obaj na tym
zarobicie. Nic nie wiadomo aby Rickover zbierał czy wykorzystywał
haki na polityków. W grę wchodził raczej ten drugi przypadek, a w
tym nie ma nic złego. Tak działa świat - jedni mają pomysły, inni
mają środki do ich realizacji. Niczego nie osiągniesz jeżeli nie
sprzedasz swoich pomysłów odpowiednim ludziom.

> A w czym sie mylil? Zwlaszcza biorac pod uwage ze podawany przez
> ciebie wczesniej koszt 688 jest prawie trzy razy zanizony?

Co do kosztów, już Ci odpowiedziałem wyżej, mieszasz wyceny z
różnych lat. Co do prędkości, SSN688 nie był szybszy o "parę węzłów"
od Sturgeona tylko o conajmniej 5.

[berkut1]

> 2. zastosowaniu pędnika w postaci śrub przeciwbieżnych;

Odnośnie śrub to teraz w sumie najczęściej stosuje się pędniki
otunelowane

[bmc3i]

aso62 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A tak na marginesie - jest jakis inny amerykanski admiral, ktorego
> > imieniem nazwano jedynie jeden z okretow typu zawdzieczajacego mu
> > wylacznie istnienie?
> > ktory w ogole w USA zostalnby tak malo "uczczony"? Rickover jest
> > bardzo kontrowersyjna postacia w amerykanskiej marynarce. Bylo
> > kilku admiralow po II wojnei siwatowej, ktorzy swoim talentem,
> > umiejetnosciami politycznymi, sila przebicvia, itd, zrobili wiele
> > dobrego dla US Navy i stanowia dzisiaj czesc jej tradycji - nie ma
> > jedak zadnego, ktorego tak wielu ocenialoby tak negatywnie jak
> > rickovera. Tak kontrowersyjnego.
>
> Dokładnie to samo można napisać o Curtissie LeMay. Służba pod tymi
> ludźmi czy współpraca nie była przyjemnością, ale też nie płacono im
> za bycie "nice guy". Żeby w kilka lat przekształcić SAC z
> organizacji która potrzebowała kilku dni żeby się zmobilizować, aby
> móc wysłać większą ilosć samolotów w powietrze, w organizację która
> w 15 minut od alarmu miała 50% samolotów w powietrzu, trzeba było
> być bezkompromisowym sku...synem. Sku...synem ciągle nękającym
> podwładnych inspekcjami gotowości bojowej i wywalającym dowódców baz
> i skrzydeł za najmniejsze odstępstwa. Sku...synem który z SAC
> uczynił państwo w państwo, z sobą w roli Boga. Ale ci co pod nim
> służyli, już później, mówili, że lepszego dowódcy SAC nigdy nie
> miał. Rickover miał dokładnie te same zadania i te same problemy co
> LeMay tyle, ze w innym rodzaju sił zbrojnych.



We wczesniejszym poscie nazwales Rickovera "bardzo szanowanym czlowiekiem" -
przepraszam, ale to bzdura. Rickover byl tak szanowany, ze gdy w kongresie
zabaraklo jejgo sprzymierzencow, natychmiast odszedl na "zasluzoną emryture". I
to nie koto inny go odsunął ttylko sam Reagan, ktorego administracja uswiadomila
sobie, do jakiego chaosu doprowadzil amerykanskie systemy podwodne, czy
fajerwerki z amerykanskimi stoczniami, posuniete do tego stopnia, ze Newport
News zagrozila US Navy ze w ogole przestanie budowac dla niej jakiekolwiek
okrety, jesli Rickover bedzie przyjezdzal na teren stoczni. lehman (sekretarz
Marynarki) publicznie oswiadczyl, ze Rickover odejdzie ze sluzby na poczatku
1982 roku czy chce czy nie chce,

[browiec1]

Ale Alfy (5-6) chyba jeszcze plywaja.

[aso62]

browiec1 napisał:

> Ale Alfy (5-6) chyba jeszcze plywaja.

Chyba pomyliłeś z innym typem. Alfy wycofano w 1990 poza jedną która
pływała do 1997 dzieki remontowi trwającemu 9(!) lat.

[browiec1]

A no tak,ze Sierra mi sie pofanzolilo.

[browiec1]

Tfu,jeszcze nie to:) Mialem na mysli proj. 671.Tych jest 5.

[berkut1]

>Tak więc Rickover niczego nie "udupił", reaktory NCR są wśród nas,
>służąc na OP US Navy.


No czyli dobrz słyszalem :)

[berkut1]

>A kiedy Sowieci zaczęli doganiać SSN688,
>merykanie dostali Seawolfa.

Sowieci dogonili 688 i 688I jednosktami 971, 971U, 971M. Odpowiedzią
na Seawolfa miał być Jasień no ale wiadomo jak to się skończyło

[berkut1]

Wracajac do Rickovera, gosc storpedowal program conform na ktory
wydano juz ile
> s
> kasy, zeby rozpoczac niemal od zera program 688.

A jakie są reaktory na Seawofl i Virginia montują te NCR? Bo kilka
razy spotkałem sie z informacją, że takie reaktory są na
wyposażeniu ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Wracajac do Rickovera, gosc storpedowal program conform na ktory
> wydano juz ile
> > s
> > kasy, zeby rozpoczac niemal od zera program 688.
>
> A jakie są reaktory na Seawofl i Virginia montują te NCR? Bo kilka
> razy spotkałem sie z informacją, że takie reaktory są na
> wyposażeniu ?
,
Alez skad. SSN21 ma reaktor S6W, Virginia natomiast nowoczesniejszy S9G

[berkut1]

> Alez skad. SSN21 ma reaktor S6W, Virginia natomiast
nowoczesniejszy S9G

W takim razie skoro dawniej mieli już prawie opracowany reaktor NCR
ciekawe czemu nie zastosowano go na nowych SSN? a może były jakieś
problemy techniczne z nautralną cyrkulacją albo obecne pomy są na
tyle nowoczesne, że wytwarzają minimalny hałas

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > Alez skad. SSN21 ma reaktor S6W, Virginia natomiast
> nowoczesniejszy S9G
>
> W takim razie skoro dawniej mieli już prawie opracowany reaktor NCR
> ciekawe czemu nie zastosowano go na nowych SSN? a może były jakieś
> problemy techniczne z nautralną cyrkulacją albo obecne pomy są na
> tyle nowoczesne, że wytwarzają minimalny hałas



No mniejwiecej. Tamten reaktor to technologia przelomu lat 60-tych i 70-tych,
wiec prawdopodobnie inny swiat. Nie wiem jak tam z pompami, ale skoro dzis w
wyciszaniu biora udzial komputerowe systemy wyciszania, ktore same jedne sa w
stanie zmniejszyc natezenie wytwarzanego przez op dzwieku nawet o 40 dB, wiec
chyba i technologie reaktorow poszly wystarczajaco do przodu, aby produkowac
dzis lepsze jednostki napedowe niz najlepsze z lat 70-tych.

[berkut1]

No mniejwiecej. Tamten reaktor to technologia przelomu lat 60-tych i
70-tych,
> wiec prawdopodobnie inny swiat. Nie wiem jak tam z pompami, ale
skoro dzis w
> wyciszaniu biora udzial komputerowe systemy wyciszania, ktore same
jedne sa w
> stanie zmniejszyc natezenie wytwarzanego przez op dzwieku nawet o
40 dB

Chodzi Ci o aktywne systemy tłumienia szumów ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> No mniejwiecej. Tamten reaktor to technologia przelomu lat 60-tych i
> 70-tych,
> > wiec prawdopodobnie inny swiat. Nie wiem jak tam z pompami, ale
> skoro dzis w
> > wyciszaniu biora udzial komputerowe systemy wyciszania, ktore same
> jedne sa w
> > stanie zmniejszyc natezenie wytwarzanego przez op dzwieku nawet o
> 40 dB
>
> Chodzi Ci o aktywne systemy tłumienia szumów ?

Aktywne w tym sensie, ze sterowane komputerowo. Komputery kompensuja i
neutralizuja drgania ktore sa jednymi z glownych zrodel halasu na okretach.

[berkut1]

Komputery kompensuja i
> neutralizuja drgania ktore sa jednymi z glownych zrodel halasu na
okretach

To chyba chodzi o aktywne systemy wibroizolacji, które mogą być
sterowane właśnie przez komputery, zajmujące się formowaniem
odpowiedniego sygnału, który jest podawany do urządzenia
wykonawczego Są to zazwyczaj dosyć skomplikowane układy sprzężenia
zwrotnego sterujące róznymi układami pneumatycznymi hydraulicznymi
itp. Jest to zapewne dosyć skomplikowane ale być może lepiej elimuje
niektore drgania. Wiadomo są jeszcze pasywne systemy czy też
hybrydowe. Ogolnie sztuką jest odpowiednia redukcja drgań
turbozespołów itp na atomowych okrętach podwodnych.

Aktywne systemy tłumienia hałasu to jeszcze co innego.
Prócz tego wszelkie szumy wytwarza Ci kawitacja jak i woda
opływające kadłub stąd ważna jest sama hydrodynamika kadłuba.
Ciekawe właśnie jak to jest w przypadku okretów Delta, które
charakteryzują sie sporym garbem na pociski balistyczne. Zapewne
wpływa to w jakiś sposób na hydrodynamikę okrętu ?

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Komputery kompensuja i
> > neutralizuja drgania ktore sa jednymi z glownych zrodel halasu na
> okretach
>
> To chyba chodzi o aktywne systemy wibroizolacji, które mogą być
> sterowane właśnie przez komputery, zajmujące się formowaniem
> odpowiedniego sygnału, który jest podawany do urządzenia
> wykonawczego Są to zazwyczaj dosyć skomplikowane układy sprzężenia
> zwrotnego sterujące róznymi układami pneumatycznymi hydraulicznymi
> itp. Jest to zapewne dosyć skomplikowane ale być może lepiej elimuje
> niektore drgania. Wiadomo są jeszcze pasywne systemy czy też
> hybrydowe. Ogolnie sztuką jest odpowiednia redukcja drgań
> turbozespołów itp na atomowych okrętach podwodnych.
>
> Aktywne systemy tłumienia hałasu to jeszcze co innego.
> Prócz tego wszelkie szumy wytwarza Ci kawitacja jak i woda
> opływające kadłub stąd ważna jest sama hydrodynamika kadłuba.
> Ciekawe właśnie jak to jest w przypadku okretów Delta, które
> charakteryzują sie sporym garbem na pociski balistyczne. Zapewne
> wpływa to w jakiś sposób na hydrodynamikę okrętu ?



Po piewrsze szumy kawitacyjne pod wplywem cisnienia wody zanikaja juz na kilku,
czy kilkunastu metrach. Byc moze masz racje z tymi rodzajami wytlumiania - nie
wiem. Nie mozna natomiast zadawac ogolnego pytania o okrety delta. Yankee, czy
delte I od delty IV rozni przepasc. Mozna posiwedziec, ze Rosjanie wlasciwie
dopiero od tego ostatniego typu zaczeli stosowac zaawansowana technologie
wyciszania. Wczesniej poruszali sie po tym jak dzieci w mgle, i sami to
przyznaja. Delta IV wprowadzila nowa jakosc do sowieckich okretow podwodnych -
zrobili ogromny skok, w stosunku do Delty III na przyklad, pod wzgledem
wyciszania. M.in. wprowadzajac wyciszanie komputerowe. Najwieksze efekty
osiagneli jednak przy tym modelu, dzieki znacznej poprawie jakosci wykonania
walu napedowego i śrub.

Nie jestem niestety w stanie niczego powidzeic o wplywie tego garbu na akustyke.

[berkut1]

Po piewrsze szumy kawitacyjne pod wplywem cisnienia wody zanikaja
juz na kilku,
> czy kilkunastu metrach

A jednak specjalnie się profiluje śruby okrętowe tak aby zmniejszyć
zjawisko kawitacji na OP


Delta IV wprowadzila nowa jakosc do sowieckich okretow podwodnych -
> zrobili ogromny skok, w stosunku do Delty III na przyklad, pod
wzgledem
> wyciszania. M.in. wprowadzajac wyciszanie komputerowe.

Masz gdzieś jakiś link odnośnie tego ? bo sprawa mnie nieco
zainteresowała


Mozna posiwedziec, ze Rosjanie wlasciwie
> dopiero od tego ostatniego typu zaczeli stosowac zaawansowana
technologie
> wyciszania. Wczesniej poruszali sie po tym jak dzieci w mgle

Niesądze jeśli chodzi np SSNy to już Projekt 671RTM był niezle
wyciszony

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Po piewrsze szumy kawitacyjne pod wplywem cisnienia wody zanikaja
> juz na kilku,
> > czy kilkunastu metrach
>
> A jednak specjalnie się profiluje śruby okrętowe tak aby zmniejszyć
> zjawisko kawitacji na OP
>

Bo to ma znaczenie na malej glebokosci.


>
> Delta IV wprowadzila nowa jakosc do sowieckich okretow podwodnych -
> > zrobili ogromny skok, w stosunku do Delty III na przyklad, pod
> wzgledem
> > wyciszania. M.in. wprowadzajac wyciszanie komputerowe.
>
> Masz gdzieś jakiś link odnośnie tego ? bo sprawa mnie nieco
> zainteresowała
>
>

Nie, znowu publikacje nie internetowe.




> Mozna posiwedziec, ze Rosjanie wlasciwie
> > dopiero od tego ostatniego typu zaczeli stosowac zaawansowana
> technologie
> > wyciszania. Wczesniej poruszali sie po tym jak dzieci w mgle
>
> Niesądze jeśli chodzi np SSNy to już Projekt 671RTM był niezle
> wyciszony

To wszystko wzgledne. Szef Malachitu pisal po latach (cytat z pamieci) -
wszystko bylo nie tak. robilismy najlepszy dzwiekowo progjekt na jaki bylo nas
stac - nie zapomnielismy o niczym. W laboratoriach wszystko bylo okey, testy
wypadaja dobrze. Sprawdzilismy kazdy element z osobna - wszystko powinno byc
dobrze. zstocznia sklada okret, woduje go, i okazuje sie ze okret halasuje jak
orkiestra symfoniczna. tak naprawde nie rozumielismy skomplikowanej natury
rozchodzenia sie się dzwieku w slonej wodzie.

conform

[bmc3i]

www.subsim.com/books/images/CONFORM.jpg

[marek_boa]

Hm?! Matruś skoro mają lepsze to po kiego grzyba kupili u Rosjan licencję na
produkcję?! Dla jaj?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Hm?! Matruś skoro mają lepsze to po kiego grzyba kupili u Rosjan licencję na
> produkcję?! Dla jaj?!:)
> -Pozdrawiam!


Nigdzie nie napisalem ze maja lepsze. Twierdze tylko ze zwachanie sie z
Rosjanami nie wynika z niemozliwosci skonstruowania silnikow do rakiet
transportowych samodzielnie.

[browiec1]

A o co z tymi silnikami chodzi?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A o co z tymi silnikami chodzi?

pytasz o co chcodzi z tymi rosyjskicmi silnikami? Ze Pratt & Whitney zwachal sie
z rosjanami i razem z nimi, czy tam na ich licencji robi sielniki do rakiet
komercyjnych.

[browiec1]

Znaczy teraz robia?I kiedy zaczeli.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Znaczy teraz robia?I kiedy zaczeli.

Kilka miesiecy temu. Toz to byl caly watek na ten temat.

[browiec1]

A no to widac przegapilem,wlasnie mnie to zastanawialo ze nic o tym
nie slyszalem:)

[browiec1]

A gdzie Ty tu widzisz jakies odniesienie do polskiego przemyslu? Co
niby moglibysmy tu robic tak jak Amerykanie?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A gdzie Ty tu widzisz jakies odniesienie do polskiego przemyslu? Co
> niby moglibysmy tu robic tak jak Amerykanie?

Dbac o swoj przemysl zbrojeniowy, podtrzymywac go przy zyciu, dbac o zlecanie mu
zamowien przez wlasny rzad, podtrzymywac go zamowieniami rzadowymi, nawet
wowczas jesli z punktu widzenia doraznych interesow MON, nie zawsze byloby
konieczne skladanie na jego rece zamowien

[browiec1]

A konkretniej? Co dokladnie w naszej obecnej sytuacji mialoby
stanowic takie zamowienie,kosztem ktorych naprawde potrzebnych
systemow i z zalozeniem jakich strat w i tak niezbyt "obfitym"
budzecie MONu?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A konkretniej? Co dokladnie w naszej obecnej sytuacji mialoby
> stanowic takie zamowienie,kosztem ktorych naprawde potrzebnych
> systemow i z zalozeniem jakich strat w i tak niezbyt "obfitym"
> budzecie MONu?

kazde panstwo preferuje wlsny przemysl zbrojeniowy, tak i Polska powinna robic,
bo od tego zalezy jej bezpieczenstwo. Konkretnie oznacza to tyle, ze Polska
powinna kupowac w polskich zakladach wszystko co tylko moze, nawet jesli mialaby
przez to zaplacyc te powiedzmy 10 mln zl drozej na kilku - strzelam -
samolotach. Oczywiscie pod warunkiem, ze jakosc i wartosc bojowa produktow
polskiego przemyslu nie ustepuje zagranicznym, bo jakosc na pierwszym miejscu,
przed wszystkim.

[browiec1]

"Jakosc na pierwszym miejscu,przed wszystkim."
I tu doszlismy do sedna sprawy.
Wiec teraz moze konkretnie mi napisz w czym Polska nie popiera tego
co mamy dobre i kupuje to za granica?
Co Polska robi dobrego - sprzet lacznosci,sprzet
celowniczy,noktowizyjny,systemy radarowe,morskie, roznego rodzaju
oprogramowanie,elektronike i komputery(chodzi mi tu o rozne sytemy
dowodzenia itp), wszystko to jest kupowane u nas,w naszych zakladach.
Niezle sa Gromy,sredni sprzet strzelecki,to tez kupowane u nas.
Sprzet pancerny(pomijajc czolgi bo te w ogole maja nie byc
kupowane,ale np. gdyby kupowano cos w stylu Malaja tez bylby niezly)
rozniez kupowany u nas. WSB z tego co wiem nie robimy,podobnie
samolotow szkolnych,ciezkich smiglowcow,systemow przeciwlotniczych o
duzych zasiegach,okretow podwodnych,a nieszczesna korwete przez
wrodzone milosierdzie pomine.
Wiec o co Ci dokladnie chodzi?
I na zakonczenie: podales przyklad tego ze podzielono zamowienia na
dwa zaklady i w tym nie ma nic zlego,wrecz przeciwnie.Ale to
zupelnie odmienna sytuacja.
Ale czy uwazalbys tak samo gdyby ta druga stocznia wykonujac
zamowienie majace jej finansowo pomoc,w stosunku do tej
pierwszej,wykonywala Virginie tak z 1/3 drozej,o polowe dluzej,co
spowodowaloby wejscie do sluzby tak z 1/4 OP mniej,a na koniec
okazaloby sie ze te okrety co zrobila nadaja sie do remontu zaraz po
wejsciu do sluzby albo wrecz do niczego sie nie nadaja? Bo to moim
zdaniem byloby dalekie od dbania o obronnosc i interes kraju.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> "Jakosc na pierwszym miejscu,przed wszystkim."
> I tu doszlismy do sedna sprawy.
> Wiec teraz moze konkretnie mi napisz w czym Polska nie popiera tego
> co mamy dobre i kupuje to za granica?


Nie dalej jak kilka dni emu pisalismy tu o kontrakcie na NSM, ktory przegral
jakis tam polski zaklad, w rywalizacji z Norwegami.


> Co Polska robi dobrego - sprzet lacznosci,sprzet
> celowniczy,noktowizyjny,systemy radarowe,morskie, roznego rodzaju
> oprogramowanie,elektronike i komputery(chodzi mi tu o rozne sytemy
> dowodzenia itp), wszystko to jest kupowane u nas,w naszych zakladach.
> Niezle sa Gromy,sredni sprzet strzelecki,to tez kupowane u nas.



Ten przetarg na systemy dla Gawrona, w ktorym z gory wylaczono producentow
krajowych, wprowadzajac wymog piecioletniego doswiadczennia w integracji
systemow okretowych. Gdzie polskie firmy mialy to doswiadcaneie zdobyc? Czy taki
Thales na przyklad, pierwsze swoje konterakty dostawal za granica, czy najpierw
musial zdobyc we francji doswiadczenie?

To wzystko przypomina mi wymagania niektorych polskich pracodawacow - zaraz po
studiach, ale z dziesiecioletnim doswiadczeniem...

.
> Wiec o co Ci dokladnie chodzi?
> I na zakonczenie: podales przyklad tego ze podzielono zamowienia na
> dwa zaklady i w tym nie ma nic zlego,wrecz przeciwnie.Ale to
> zupelnie odmienna sytuacja.
> Ale czy uwazalbys tak samo gdyby ta druga stocznia wykonujac
> zamowienie majace jej finansowo pomoc,w stosunku do tej
> pierwszej,wykonywala Virginie tak z 1/3 drozej,o polowe dluzej,co
> spowodowaloby wejscie do sluzby tak z 1/4 OP mniej,a na koniec
> okazaloby sie ze te okrety co zrobila nadaja sie do remontu zaraz po
> wejsciu do sluzby albo wrecz do niczego sie nie nadaja? Bo to moim
> zdaniem byloby dalekie od dbania o obronnosc i interes kraju.



A skad takie zalozenie? Skad zalozenie, ze polska firma wykona zamowienie o
polowe drozej, dluzej i z gorsza jakoscia wykonania?

[browiec1]

Masz na mysli Bumar z RBSem?Ja tez poczatkowo bylem przeciw NSM,ale
nie jak wyszlo ze Bumar chcial DWA RAZY wiecej.Zgodzilbys sie w imie
interesu(swoja droga niczym nieuzasadnionego) by za Virginie placono
2 razy wiecej w imie jakichs nieokreslonych idei?
Co do systemow uzbrojenia Gwarona,to ten program jest juz tak drogi
i opozniony ze nia ma czasu aby w sytuacji obecnej naszej MW bawic
sie w eksperymenty. Poza tym kto bronil polskim zakladom wejsc w
kooperacje z doswiadczonym producentem(swoja droga tak chyba jest ze
Thales wspolpracuje z jakims polskim zakladem).
Skad zalozenie? Rozmawiamy o okretach,wiec posluze sie tym samym
okretem ktory wspomniales i o ktorym pewnie caly cas myslisz -
wlasnie Gawron. Moim zdaniem wykonanie go u Niemcow byloby
tansze,krotsze,mielibysmy okret w linni,kase na co najmniej polowe
drugiego(lub choc w pelni uzbrojony,z zapasem jednostek ognia jeden
okret) a tak mamy pare pospawanych kawalkow metalu,i tak
niezadowolonych zwiazkowcow,wizje upadku zakladu(tu w duzej czesci z
winy politykow) i MW w stanie agonalnym.Pasuje?

[marek_ogarek]

> kazde panstwo preferuje wlsny przemysl zbrojeniowy, tak i Polska
powinna robic,
> bo od tego zalezy jej bezpieczenstwo. Konkretnie oznacza to tyle,
ze Polska
> powinna kupowac w polskich zakladach wszystko co tylko moze,

W Polsce nawet rzad czy instytucje panstwowe typu policja kupuja
samochody czy komputery produkowane poza granicami kraju podczas gdy
krajowe sa dostepne.
Sytuacja nie do pomyslenia w USA. Widziales kiedy policjanta w VV
albo tojocie ???

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Sytuacja nie do pomyslenia w USA.
Czyżby ???
> Sytuacja nie do pomyslenia w USA. Widziales kiedy policjanta w VV
> albo tojocie ???
Policja w USA używa oprócz aut marki Toyota (Highlander, Camry, Prius) również
aut Subaru, Saab, Volvo.

[browiec1]

Ze nie wspomne o smiglowcach obcej konstrukcji(co prawda skladanych
w Stanach ale tak samo jest u nas z samochodami). Poza tym jakie
to "polskie" samochody mieliby kupowac? Polonezy ktorych juz nie
produkuja? Z kompami jest to samo,wszystko sie sklada w
Polsce,podobnie jak w Stanach.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ze nie wspomne o smiglowcach obcej konstrukcji(co prawda skladanych
> w Stanach ale tak samo jest u nas z samochodami). Poza tym jakie
> to "polskie" samochody mieliby kupowac? Polonezy ktorych juz nie
> produkuja? Z kompami jest to samo,wszystko sie sklada w
> Polsce,podobnie jak w Stanach.

I co z tego? Ze jak tylko skladane w Plolsce, to gorsze? Albo nie zasluguje na
uwage rządu?

[bmc3i]

cossack napisał:

> marek_ogarek napisał:
> > Sytuacja nie do pomyslenia w USA.
> Czyżby ???
> > Sytuacja nie do pomyslenia w USA. Widziales kiedy policjanta w VV
> > albo tojocie ???
> Policja w USA używa oprócz aut marki Toyota (Highlander, Camry, Prius) również
> aut Subaru, Saab, Volvo.

Szczerze mowiac, popieram m.ogarka. Nie, niegdy nie widzialem innego samochodu
policyjnego niz ameryklanski.

A swoja droga, skad to wiesz - skoro policja w USA to domena nie federalna, ani
nawet nie glownie stanowa, lecz lokalna? To kazde county (hrabstwo) utrzymuje
policje i finansuje ją.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Szczerze mowiac, popieram m.ogarka. Nie, niegdy nie widzialem innego samochodu
> policyjnego niz ameryklanski.
Wybacz, ale to, że Ty, lub Marek Ogarek nie widzieliście czegoś w USA nie jest
dla mnie jakąś wykładnią.
> A swoja droga, skad to wiesz - skoro policja w USA to domena nie federalna, ani
> nawet nie glownie stanowa, lecz lokalna? To kazde county (hrabstwo) utrzymuje
> policje i finansuje ją.
Kilka lat temu widziałem w Seattle policyjne Suzugi Vitara (Sidekick). W
Californii można spotkać hybrydowe Toyoty Camry. W Aspen policja przesiada się z
Volvo XC 90 na Toyoty Highlander, itd, itp.
Kilka fotek:
www.engsoc.org/~pat/log/20071002.jpg
www.aspenpitkin.com/depts/53/images/patrolcar.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Toyota_Prius-Hybrid_Cop_car-NIU_police.JPG/800px-Toyota_Prius-Hybrid_Cop_car-NIU_police.JPG
www.drive.subaru.com/Win05/YourTurn/SubaruColfax.jpg
images.usatoday.com/news/_photos/2003/09/23-in-saab.jpg

[bmc3i]

cossack napisał:

> bmc3i napisał:
> > Szczerze mowiac, popieram m.ogarka. Nie, niegdy nie widzialem innego samo
> chodu
> > policyjnego niz ameryklanski.
> Wybacz, ale to, że Ty, lub Marek Ogarek nie widzieliście czegoś w USA nie jest
> dla mnie jakąś wykładnią.

Zgoda, jednak znam stany dosc dobrze. Zjezdzilem je troche. I nawet jesli gdzies
tam zdarzaja sie jakies zagraniczne samochody w policji, to raczej na zasadzie
wyjatku, a to ze ja naprawde nie zauwazylem zadnego "obcego" samochodu, to ...
rachunek prawdopodobienstwa raczej nie wspiera tezy, ze Policja w USA w
zauwazalny sposob korzystata z obcych samochodow.




> > A swoja droga, skad to wiesz - skoro policja w USA to domena nie federaln
> a, ani
> > nawet nie glownie stanowa, lecz lokalna? To kazde county (hrabstwo) utrzy
> muje
> > policje i finansuje ją.
> Kilka lat temu widziałem w Seattle policyjne Suzugi Vitara (Sidekick). W
> Californii można spotkać hybrydowe Toyoty Camry. W Aspen policja przesiada się
> z
> Volvo XC 90 na Toyoty Highlander, itd, itp.
> Kilka fotek:
> www.engsoc.org/~pat/log/20071002.jpg
> www.aspenpitkin.com/depts/53/images/patrolcar.jpg
> upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Toyota_Prius-Hybrid_Cop_car-NIU_police.JPG/800px-Toyota_Prius-Hybrid_Cop_car-NIU_police.JPG
> www.drive.subaru.com/Win05/YourTurn/SubaruColfax.jpg
> images.usatoday.com/news/_photos/2003/09/23-in-saab.jpg



Mile fotki, jednak - o ile sie nie myle, juz sam fakt ze ktos zadal sobie trud
robic zdjecia i uznal je za warte publikacji, swiadczy chyba o tym, ze to cos
raczej niezwyklego.

[cossack]

bmc3i napisał:
> Zgoda, jednak znam stany dosc dobrze. Zjezdzilem je troche. I nawet jesli gdzie
> s
> tam zdarzaja sie jakies zagraniczne samochody w policji, to raczej na zasadzie
> wyjatku
Oczywiście, że tak. Masz całkowitą rację, że są to wyjątki, ale jednak są.

[browiec1]

A malo jest zdjec patrolowych Fordow?To znaczy ze sa wyjatkowe?:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A malo jest zdjec patrolowych Fordow?To znaczy ze sa wyjatkowe?:)

kurcze, browiec - nie rozumiesz ze jest 'zdjecie" i "zdjecie"?

Czy te samochody zostaly sfotografowane z powodu dupy za kierownicą?

[browiec1]

Ja rozumiem o co Ci chodzi tylko argument ze sa wyjatkowe bo maja
zdjecie jest dosc...glupi:)

[marek_ogarek]

Cossak, w usa produkuje sie rocznie z milion japonczykow wiec o czym
ty mowisz ??? Poza tym przypadki uzywania przez policja marek
wywodzacych sie nie z usa sa naprawde znikome.

[browiec1]

A jaki (choc sa na pewno tez inne) jak nie amerykanskie mialyby
jezdzic przy takiej ilosci amerykanskich firm samochodowych? Swoja
droga na Discovery lecial pare miechow temu fajny program gdzie
porownano policyjnego patrolowca z policyjnym "angielskim" Volvo
kombi.

[marek_boa]

Marku ja rozumiem ,że Przebywasz po za granicami kraju już dość długo ale może
zejdź na ziemię?!:) Niby czym miał bym jeździć produkowanym w kraju?! Dzięki
bogi "Polonezy" już praktycznie wycofali!:) Fakt ,ze takiej mozaiki sprzętowej
ja w Polskiej policji to pewnie nie ma drugiej na świecie ale znowu to co sie w
Polsce produkuje ,to się po prostu dla policji nie nadaje!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No na licencji sie dosc duzo robi roznego sprzetu i duzo go jest w
Policji.Jak chodzi o samochody tez by sie troche znalazlo,w kocu
Ople,Fiaty itp. u nas tluka.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No na licencji sie dosc duzo robi roznego sprzetu i duzo go jest w
> Policji.Jak chodzi o samochody tez by sie troche znalazlo,w kocu
> Ople,Fiaty itp. u nas tluka.

I te nie nadaja sie dla Policji?

[browiec1]

Nadaja sie i sa w Policji,zarowno elektronika u nas robiona,jak i
bron, jak i samochody.To nie ja pisze ze nic naszego w Policji nie
ma tylko Wy.Kiedy ostatnio widziales w Polsce samochod policyjny?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nadaja sie i sa w Policji,zarowno elektronika u nas robiona,jak i
> bron, jak i samochody.To nie ja pisze ze nic naszego w Policji nie
> ma tylko Wy.Kiedy ostatnio widziales w Polsce samochod policyjny?

Nie pisalem ze nic naszego nie ma w Policji, lecz zgodzilem sie z ogarkiem, ze
to obciach, zeby w Policji panstwowej masowo jezdzily samochody zagraniczne
(tzn. nie wyprodukowane w Polsce)

[browiec1]

Czyli konkretnie jakie?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Wszystkie jednostki budowane sa przed czasem, poniżej
> zaplanowanych kosztów.
> >
>
> ponoc maja byc tansze cos o 400mln$ za sztuke. no zobaczymy.


Na co chcesz czekac? Przeciez kolejne okrety wchodza do sluzby i wiadomo ze sa
tansze.

[marek_ogarek]

> Na co chcesz czekac? Przeciez kolejne okrety wchodza do sluzby i
wiadomo ze sa
> tansze.

Te co obiecuja 400mln $ taniej jeszcze nie powstaly. Poza tym
wszystko wskazuje na to ze od 2010 ruszy spora inflacja wiec i dolar
nie bedzie tym samym dolarem...

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Na co chcesz czekac? Przeciez kolejne okrety wchodza do sluzby i
> wiadomo ze sa
> > tansze.
>
> Te co obiecuja 400mln $ taniej jeszcze nie powstaly.


Juz North Carolina i New Hampshire byly tansze.


Poza tym
> wszystko wskazuje na to ze od 2010 ruszy spora inflacja wiec i dolar
> nie bedzie tym samym dolarem...

Jak ruszy to bedziemy wiedzieli.

[lew.erwin]

Ostatanie okrety z ludzka zaloga. Fajnie, nie?

[bmc3i]

lew.erwin napisał:

> Ostatanie okrety z ludzka zaloga. Fajnie, nie?

Nie, US navy zawsze byla jak najdalsza od oddawania swoich okretow podwodnych we
wladanie automatow. Dlatego giganty - sowieckie Oscary obslugiwane sa przez 107
osob, a znacznie mniejsze Virginie przez prawie 140.