Cień zwycięstwa -Suworowa

[niegracz]

Znakomita książka o nieuniknionym starciu Niemiec hitlerowskich i ZSRR
czasów stalinowskich.
Odbrązowieni Wielkiej Wojny Ojczyźnianej.
Odkrywcze spojrzenie na strategię obu przywódców, analiz a błedów stron,
odkrywanie ciemnych plam ukrywanych przez historiografię sowiecką.
Błyskotliwy styl - masa faktow ; ksiązka inspiruje do dalszych poszukiwań
- dla zainteresowanych tematem II wojny światowej.

Przeglądajac net natknałem sie na opracowanie z amerykańskiej akademii
wojskowej , ktore -podobnie jak Suworow - wskazuje na ciemne plamy
ukrywane przez historiografów radzieckich ,którzy starali sie wymazać
błedne kampanie, porażki - pod przewodem Stalina i Żukowa.
podam link później

Cytat z ksiązki Suworowa-
-komentarz na temat dokonań armii generała Poniedielina który na
moskiewskiej naradzie kadry dowódczej w grudniu 1940 roku opowiadał sie
za takim stylem działań:

" wszystkie siły i środki skoncentrowane jak uderzająca pięść, a granica
odsłonięta.
A oto rezultat : w czerwcu 1941 roku 12. Armia generała Poniedielina
została rozbita , podobnie jak wszystkie wojska I rzutu strategicznego. Sam
Poniedielin dostał się do niewoli. Po wojnie przywieziono go pod eskortą do
Moskwy , osądzono i rozstrzelano."

straszne , okrutne czasy

[billy.the.kid]

jak to możliwe że te ruskie doszli do berlina???na samych błędach?
niemożliwe.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> jak to możliwe że te ruskie doszli do berlina???na samych błędach?
> niemożliwe.


Nec Hercules contra plures

[grogreg]

Możliwe. Doszli na samych błędach. Błędach Hitlera.

[bmc3i]

niegracz napisał:

> Cytat z ksiązki Suworowa-
> -komentarz na temat dokonań armii generała Poniedielina który na
> moskiewskiej naradzie kadry dowódczej w grudniu 1940 roku opowiadał sie
> za takim stylem działań:
>
> " wszystkie siły i środki skoncentrowane jak uderzająca pięść, a granica
> odsłonięta.
> A oto rezultat : w czerwcu 1941 roku 12. Armia generała Poniedielina
> została rozbita , podobnie jak wszystkie wojska I rzutu strategicznego. Sam
> Poniedielin dostał się do niewoli. Po wojnie przywieziono go pod eskortą do
> Moskwy , osądzono i rozstrzelano."
>


Jakis koziol ofiarny musial byc.

[billy.the.kid]

herakles-heraklesem-ale na samych błędach?

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> jak to możliwe że te ruskie doszli do berlina???na samych błędach?
> niemożliwe.


billy.the.kid napisał:

> herakles-heraklesem-ale na samych błędach?


A jak to mozliwe, ze to co Niemcom zajelo pol roku (dojscie pod Moskwe), w druga
strone Rosjanom zajelo 3 lata?

[mechanior]

Sam sobie odpowiedz na to pytanie,ale to niemożliwe,bo Rezun napisał co innego i
przecież to Niemcy mieli być ofiarami napaści,a jednak rzekomo tak świetnie
przygotowani do agresji musieli się potem męczyć przez trzy lata.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Sam sobie odpowiedz na to pytanie,ale to niemożliwe,bo Rezun napisał co innego
> i
> przecież to Niemcy mieli być ofiarami napaści,a jednak rzekomo tak świetnie
> przygotowani do agresji musieli się potem męczyć przez trzy lata.

Suworow Suworowem, a fakt ze rosjanie spedzili 3 lata walczac z broniacymi sie
na kilku frontach niemcami, faktem, podczas gdy sami Rosjanie pozwolili sobie w
pol roku spustoszyc 1/3 ogromnego kraju z gigantycznymi zasobami materialowymi i
ludzkimi.



Twierdzisz ze to nie z powodu fatalnych bledów?

[mechanior]

Gdyby jak twierdzisz Rosjanie byli przygotowani do agresji , to nie wyzwalali by
swojego i innych krajów tak długo.Szkopy szybko doszły do Moskwy i długo wracały
w obronie do Berlina,bo to była armia przygotowana do agresji z odpowiednio
przeszkolonymi kadrami.
No ale Rezun uważa ,że to wina straconego na początku wojny sprzętu.To jest
totalna bzdura,która dyskwalifikuje go jako fachowca.Gdyby się zastanowił i
poczytał ile w późniejszym czasie wyprodukowano machin wojennych po obu stronach
konfliktu,to może nie pisałby takich głupot.Każdy czołg i samolot można
wyprodukować ponownie,dowódców szkoli się latami a i tak potem nie wszyscy
sprawdzają się w praktyce.Ot i cała filozofia.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Gdyby jak twierdzisz Rosjanie byli przygotowani do agresji , to nie wyzwalali b
> y
> swojego i innych krajów tak długo.Szkopy szybko doszły do Moskwy i długo wracał
> y
> w obronie do Berlina,bo to była armia przygotowana do agresji z odpowiednio
> przeszkolonymi kadrami.
> No ale Rezun uważa ,że to wina straconego na początku wojny sprzętu.To jest
> totalna bzdura,która dyskwalifikuje go jako fachowca.Gdyby się zastanowił i
> poczytał ile w późniejszym czasie wyprodukowano machin wojennych po obu stronac
> h
> konfliktu,to może nie pisałby takich głupot.Każdy czołg i samolot można
> wyprodukować ponownie,dowódców szkoli się latami a i tak potem nie wszyscy
> sprawdzają się w praktyce.Ot i cała filozofia.



Mniejsza o niego, ja pytam o fakty. Jak sami piszesz, niemcy mieli armie
przygotowana do agresji, czyli do ataku, podobnie jak rosjanie, kiedy szli na
zachod. Wciaz dopominam sie o powody.

[mechanior]

Powody czego?
Na jakiej podstawie oprócz Rezuna twierdzisz,że Rosjanie w 1941r chcieli napaść
na Niemcy i mieli armię przygotowaną do agresji.
Gdyby tak było,to pomyśl sam,że odwrót szkopów byłby szybszy niż marsz na Moskwę.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Powody czego?
> Na jakiej podstawie oprócz Rezuna twierdzisz,że Rosjanie w 1941r chcieli napaść
> na Niemcy i mieli armię przygotowaną do agresji.
> Gdyby tak było,to pomyśl sam,że odwrót szkopów byłby szybszy niż marsz na Moskw
> ę.


Jezus, odczeb sie od niego. Pytam o fakty, powtarzam poo raz czwarty juz (cos
sie jedynki nie zgadzaja?)? Z jakich powodow sowieci przez 3 lata szli droge,
ktora wczesniej niemcom zajela pol roku? Czy to moze tez jedynie klAMSTWO Rzezuna

[mechanior]

Otrik Ci dobrze odpisał,a ja dopiszę ,że jesteś jak elew odporny na wiedzę.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Otrik Ci dobrze odpisał,a ja dopiszę ,że jesteś jak elew odporny na wiedzę.

Wiedze? Jaka wiedze ty przekzaujesz?

- A + B = C?

- "A suworow klamie"!

[stefan.siudalski]

> Na jakiej podstawie oprócz Rezuna twierdzisz,że Rosjanie w 1941r chcieli napaść
> na Niemcy i mieli armię przygotowaną do agresji.

co na to wskazuje, że Józio chciał uderzyć na Rzeszę?
a cała list
1. czołgi produkowane w ogromnych ilościach i ustawione tuz przy granicy - ile
ich tam mieli a prawie 30 tysięcy gdy "agresywni" i przygotowani do ataku Niemcy
mieli zaledwie 3,5 tys,
2. lotniska w większości rozlokowane blisko granicy, często w zasięgu artylerii
niemieckiej,
3. powołanie pod broń 800 tysięcy rezerwistów i przerzucenie ich na wschodnie
rubieże,
4. nie zaminowane mosty i nie rozstawione pola minowe - praktycznie wszystkie
ważne dla Niemców mosty pomimo tego że nad nimi miało bezpośredni nadzór NKWD
zostały przez Niemców przejęte nienaruszone, a kto by minował mosty po których
za chwilę mają przejść na zachód własne wojska,
5. w kopertach alarmowych przechowywanych przez sowieckie sztaby i otwieranych w
dniu 22 czerwca były rozkazy ataku na Lublin, Warszawę a nie jak ustawić się do
obrony,
6. Front Północny został przez Sowiety utworzony przed 22 czerwca 1941 roku a
Fronty były ustanawiane zawsze przed atakiem,
7. ustawienie jednostek wzdłuż granicy oznacza obronę, ustawienie prostopadle do
granicy oznacza przygotowanie do ataku - zobaczcie jak wygląda dyslokacja
sowieckich jednostek w czerwcu 1941,

coś więcej?
a każdy z tych punktów z osobna już jest dowodem na przygotowanie do ataku
kiedy?
od tygodnia do około miesiąca ale to już moje domysły
SJS

[bmc3i]

To wszystko nie wazne, wazne ze Rezun klamie. Rezun to jego idol - negatywny, bo
negatywny, ale idol. Sni o nim i o niczym innym mowic nie potrafi.

[mechanior]

bmc3i napisał:

>
> To wszystko nie wazne, wazne ze Rezun klamie

Nastolatku,dyskusja z Tobą to groch o ścianę.

[mechanior]

stefan.siudalski napisał:
prawie 30 tysięcy gdy "agresywni" i przygotowani do ataku Niemc
> y
> mieli zaledwie 3,5 tys,

To nie jest dobre porównanie,liczy się jakość i systemy łączności między czołgami.

> 2. lotniska w większości rozlokowane blisko granicy, często w zasięgu artylerii
> niemieckiej,

To świadczy o braku wyobraźni dowództwa,samoloty mogą stertować z lotnisk nawet
o 50 kilometrów oddalonych od linii frontu.

> 3. powołanie pod broń 800 tysięcy rezerwistów i przerzucenie ich na wschodnie
> rubieże,

Zaiste jak na AC to imponująca ilość.

> 4. nie zaminowane mosty i nie rozstawione pola minowe

W czym przeszkadza zaminowany most,jeżeli planuje się agresję?

Tak nawiasem można to wytłumaczyć na przykładzie Września 1939r,kiedy nasze
wojska też były źle rozstawione,bo wojskowi obawiali się,że szkopy zajmą tereny
przygraniczne,zatrzymają się i będą je uważali za swoje.

[niegracz]

mechanior napisał:


> Tak nawiasem można to wytłumaczyć na przykładzie Września 1939r,kiedy nasze
> wojska też były źle rozstawione,bo wojskowi obawiali się,że szkopy zajmą tereny
> przygraniczne,zatrzymają się i będą je uważali za swoje.

.. ale ci trepie komuna mózg przetrzepała
potrafisz tylko w kółko
w stylu
"a u was bija Murzynów"

nie wiem tez dlaczego obrażasz Wojsko Polskie , które tak dzielnie stanęło
do boju w 1939 roku opuszczone przez sojuszników i zdradziecko zaatakowane
od tyłu przez ZSRR

co ci tak zależy na podtrzymywaniu kłamstw stalinowskiej a później
komunistycznej propagandy ?

taki fragmencik z Suworowa:

"Szlochanie Żukowa na Dworcu Kijowskim w Moskwie 8 czerwca 1940 roku przez
wiele lat nie zostało zapomniane. Wielki dowódca po wojnie był zmuszony
wyjaśniać przyczyny swojej rozpaczy.
..Oto jego słowa:" Powierzono mi odpowiezialne stanowisko - dowodzenie jednym
z wazniejszych przygranicznych okręgów. W rozmowach ze Stalinem, Kalininem ..
ostatecznie utwierdziłem się w przekonaniu , że wojna jest blisko , jest
nieodwołalna.
Czy jesteśmy do niej gotowi? Czy zdążymy wszystko zrobić? "

Przenikliwość Żukowa jest godna podziwu. ..8 czerwca 1940 roku ani Hitler
ani jego generałowie nie mieli ani zamiaru ani planów napaści na ZSRR.21 lipca
1940 roku Hitler po raz pierwszy w bardzo wąskim gronie przedstawił swoja
koncepcję wojny przeciwko Rosji. "

[mechanior]

niegracz jesteś żałosny w swojej niewiedzy i do tego nie czytałeś Rezuna,co
zaznaczyłem w myleniu przez Ciebie tytułu z treścią.

[niegracz]

mechanior napisał:

> niegracz jesteś żałosny w swojej niewiedzy i do tego nie czytałeś Rezuna,co
> zaznaczyłem w myleniu przez Ciebie tytułu z treścią.
......
mechanior prezentujesz tu żalosna propagandę postsowiecką
widać nie czytałeś Suworowa - warto
jak nie wiesz jak to znaleźć to spytaj w Ksiegarni- to znana pozycja :
"Cień zwycięstwa"
jak poczytasz przekonasz się że to wartosciowa ksiazka o tamtych czasach

- uzywasz tu retoryki: " załosna niewiedza" tak naprawde chodzi ci o to ze nie
pasują ci moje czy innych poglądy poglądy
a sam trwasz w kłamstwach sowieckiej propagandy eksportowanej przez
szkolenie marksistowsko leninowskie kadry partyjnej(PZPR) do Polski

tu na forum jest taka grupka postkomuny
sfrustorowana obecną rzeczywistoscią
i sfrustrowana tym,ze skończyly sie czasy Jedynie Słusznej S Interpretaci
Historii podawanej przez komunę

żałosne jest jak bardzo tkwicie w kłamstwach manipulacjach
autorstwa historiografii radzieckiej

te kłamstwa do dziś wykorzystywane są w celach politycznych
w Rosji- trwa kult Stalina, kult siły , imperializmu -

dlatego m.in. jest tak silna propaganda dot. tzw, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
i wybitnej roli jaka odegrał Stalin by kult wodzowski trwał w Rosji (
patrz: Putin)

[mechanior]

niegracz napisał:
>to znana pozycja :
> "Cień zwycięstwa"

Znana ,ale nie Tobie,może przewertowałeś parę stron i walisz farmazony na
forum.Ta książka to obrzydliwy paszkwil na Żukowa i tylko tym autor się zajmuje
pisząc w stylu Żukow płakał,Żukow kłamał,Żukow kradł itp.

>tak naprawde chodzi ci o to ze ni
> e
> pasują ci moje czy innych poglądy poglądy

Szanuję poglądy innych,nie toleruję niewiedzy i ignoranctwa,oraz braku myślenia.

> żałosne jest jak bardzo tkwicie w kłamstwach manipulacjach
> autorstwa historiografii radzieckiej

Rezun Twoim jedynie słusznym idolem.

> dlatego m.in. jest tak silna propaganda dot. tzw, Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
> i wybitnej roli jaka odegrał Stalin by kult wodzowski trwał w Rosji (
> patrz: Putin)

Tutaj wychodzi Twoje chamstwo i nietolerancja.Rosjanom wolno wierzyć i czcić
kogo im się żywnie podoba.

[odyn06]

Zamiast obrzucać się inwektywami trzeba łeb włożyć do lodówki i trochę ja tam
potrzymać:-))
Na forum część spośród nas, autorów dobiera do własnych poglądów. Jak komu
autor pasuje, to go gloryfikuje jak Suworowa, Jak nie, to polemistę nazywa się
komuchem, propagandzistą, pedałem, wolakiem i jakoś tak.
A do rzeczy: Rezun to nie rzetelny historyk, ale angielski Wołoszański. Takie
połączenie beletrysty z sensacyjnym reportażystą. Piszę angielski, bo do
rosyjskich archiwów nie miał dostępu i dłuuugo mieć nie będzie. To beletrysta
korzystający z innych, niekiedy kontrowersyjnych opracowań. Rezun nie ma wiedzy
wojskowej, bo kiedy miałby ja zdobyć? Z pozycji dowódcy kompanii wojna wygląda
zupełnie inaczej.
O działaniach po 22 czerwca 1941 roku na tym forum pisaliśmy już wielokrotnie i
dlatego nie włączałem się do tego po części jazgotu.
Twierdzenie, że w jedną stronę można w pół roku, a w drugą cztery są po prostu
frajerskie. Wojny XX wieku nie polegały na zaliczaniu hektarów, ale na
"niszczeniu siły żywiej i środków ogniowych npla". W ówczesnych regulaminach
stoi jak byk, że tempo natarcia wynosi od 10-30 km dziennie dla dywizji. A co
było, jak sie enpel broił mocno?
Reasumując: Barbarossa, to dla Rosjan straszna, krwawa lekcja, którą odrobili na
pałę. Z lekcji tej wyciągnęli właściwe wnioski i wygrali wojnę płacąc za wygraną
równie straszną cenę. Tego faktu nawet Rezun nie zmieni.
Gdybyś szanowny Niegraczu chciał mnie zaszufladkować podobnie jak Mechaniora i
kilku innych, to się nie krępuj. Za tobą stoją jedynie słuszne poglądy, a za
nami wiedza - akademicka zum Beispel. Uprzedzam - akademicka, niekoniecznie
moskiewska:-))Pzdr.

[mechanior]

niegracz przeczytaj sobie Rezuński pachołku książkę pt"Blitzkrieg nad Dnieprem"
autorzy Bryan Fugate i Lew Dworiecki.

[marek_boa]

Mechanior Daj se na luz razem z Odynem! Szkoda dyskutować z kimś kto dysponuje
"wiedzą objawioną" i jedynie słuszną!Toż Wykazał się na równi z Księciuniem
patologiczną obsesją w temacie ZSRR/Rosja i ŻADEN argument nie popierający Jego
tezy nie jest w stanie przebić się przez tą obsesję~!
- Wracając pamięcią do minionych dyskusji dostrzegam dziwny aspekt rozumowania
Niegracza! Jak Żukow powiedział ,że bez dostaw L&L ZSRR nie wygrał by wojny to
Żukow był cacy,jak Rezun Napisał ,że Żukow był be to...Rezun ma rację!:) Prosty
wniosek z tego rozumowania Niegracza płynie - wszyscy ,którzy piszą lub mówią
,że ZSRR/Rosja jest be mają rację a wszyscy(choćby i Ci sami) jak piszą ,że jest
cacy racji nie mają! Ot i cała filozofia - sorry - Ci co piszą,że jest cacy to
"komuchy" i "sowiecka propaganda"!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Kadet Biegler z 91 kompanii marszowej (Przygody dobrego wojaka Szwejka) jest
nieśmiertelny.:-))

[jopekpl]

mechanior napisał:

> niegracz przeczytaj sobie Rezuński pachołku książkę pt"Blitzkrieg nad Dnieprem"
> autorzy Bryan Fugate i Lew Dworiecki.

Mechanior to ta sama książka w której T-34 z 1941r ma pancerz czołowy grubości
70mm a jeden samolot sowiecki na ćwiczeniach w 1936 rzuca 1200 spadochroniarzy a
w chwilę później drugi 2500.(rozdział sowieckie przygotowania do wojny)
Książka sama w sobie prezentuje dosyć ciekawą alternatywna historię ,ale ze
względu na błędy nie wiadomo co jest zamierzonym tematem a co babolem.

[habeas_corpus]

jopekpl napisał:

> Mechanior to ta sama książka w której T-34 z 1941r ma pancerz czołowy grubości
> 70mm a jeden samolot sowiecki na ćwiczeniach w 1936 rzuca 1200 spadochroniarzy
> a
> w chwilę później drugi 2500.(rozdział sowieckie przygotowania do wojny)
> Książka sama w sobie prezentuje dosyć ciekawą alternatywna historię ,ale ze
> względu na błędy nie wiadomo co jest zamierzonym tematem a co babolem.

Ten pancerz bym jeszcze przeżył. Można to wytłumaczyć, że chodzi o grubość
pancerza mierzonego w pochyleniu, czyli po przekątnej. Wtedy efektywna warstwa
wynosiła może ze 65-70 mm. Samolot, czy wiele samolotów - może to błąd tłumacza,
albo niezręczne przejęzyczenie... Cholera wie...

Ale na stronie 73 czytam, że Mierieckow został aresztowany i ROZSTRZELANY w 1941
razem z Pawłowem i Kulikiem. To już jest dość poważny błąd faktograficzny jak na
dzieło z ambicjami naukowymi.

[marek_boa]

Oczywiście "Main Kamf" została napisana w 1950 roku a podpis Hitlera został
sfałszowany przez KGB!:)

no to jest kiepski przykład, albowiem

[1410_tenrok]

wystarczy przeczytac Mein Kampf i mechanior ma tysiące dowodów na
to, że Hitler nadwyraz ciepło wypowiadał sie o Rosji - traktował ją
jako jedynego niemieckiego sojusznika - jakkowleik bardzo, ale to
bardzo nie lubił systemu, nazwijmy to komunistycznego.

Spieranie sie, kto ma racje:
a. uciekinier, oficer wywiadu, który zapewne (a nawet nie tylko
zapewne) miał dostęp do różnych fajnych papierów.
b. jego oponenci, wkurzeni z powodu zdrady całkowitej.
jest smieszne.

Wystarczyłoby jedynie, o czym pisałem w takich dyskusjach
wielokrotnie, sprawdzic, co sie tak naprawde działo po radzieckiej
stronie linii demarkacyjnej w okresie 1940-1941.06

Weżmy na ten przykład - dla porównania - Polaków w 1939. Tzw. Dwójka
doskonale wiedziała o planach ataku. Istnieją mapy, na których
Polski Sztab Generalny naniósł całość dyslokacji sił Wehrmachtu na
tydzień przed atakiem na Polskę. Wierność planom niemieckim na
poziomie 90%.
Sowieci mieli ten wywiad dużo lepiej zorganizowany niż Polacy. Mieli
swoich ludzi i Berlinie (doiwództwo armii, dyplomacja, ministerstwa
etc). Mieli również doskonałą siatkę agentów w GG i na terenach
Rzeszy. Nie mówiąc o agentach w innych krajach.
Pytanie: DLACZEGO ROSJANIE/SOWIECI TAK UPARCIE TWIERDZA, ZE ZOSTALI
ZASKOCZENI.
To przecież kompletny idiotyzm, ale nie do konca. Gdyby sie
przyznali do tego, że wiedzieli wszystko, to zaczęliby efekt
domina....A to narazie nikomu nie jest na rękę.

A teraz do mechaniora.
Ktos powyżej stwierdził, że Niemcy uderzyli po boksersku - sprytnie
uprzedzając uderzenie. Ponieważ atak niemiecki rozbił kompletnie
najlepsze sowieckie jednostki, które mogłyby stawic Niemcom czoła w
dalszej walce, to nie ma sie co dziwic, że Niemcom dojście do Moskwy
zabrało pół roku, podczas gdy powrót rosyjski trwał dwa lata (no
trzy).
Cała dyskusja jest jednak kompletnie bezprzedmiotowa, ponieważ
opiera sie na gdybalnictwie. Tak długo, jak Sowieci nie ujawnią
całej prawdy, tak długo pokolenia historyków będą się spierać i
spierać.
I jeszcze raz mówię - żyje jeszcze trochę ludzi, którzy pamietają
tamte lata. Wystarczyłoby ich zapytać o to, co się dzaiło po
sowieckiej stronie linii demarkacyjnej. I sprawa natychmiast byłaby
zakonczona.
O tym, że Suvorov ma rację, ja wiedziałem już jako mały chłopiec na
początku lat '60, kiedy ojciec i pozostała część rodziny opowiadała
mi historie z dni czerwcowych 1941 roku w Bielsku Podlaskim oraz w
okolicach (40-50 km od granicy). A wówczas nikt o żadnym Suvorovie
nie wiedział, ba ówże nie myślał o napisaniu tej tak bolesnej
książki dla później zwycięskiej armii radzieckiej.
PANOWIE KRYTYCY REZUNA/SUVOROVA WASZE ATAKI W POROWNANIU DO FAKTów
KUPY SIE NIE TRZYMAJą.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Tak nawiasem można to wytłumaczyć na przykładzie Września 1939r,kiedy nasze
> wojska też były źle rozstawione,bo wojskowi obawiali się,że szkopy zajmą tereny
> przygraniczne,zatrzymają się i będą je uważali za swoje.

To prawda, ale Polska to już dawno stwierdziła i nie "pali głupa", że było
inaczej. Otwarcie przyznaje się, że było to niewłaściwe z powodów wojskowych,
ale konieczne z powodów politycznych. DEcyzję podjęto z bólem serca, ale świadomie.

Porównanie jednak nie ma sensu, bo Polska armia NIE MIAŁA przewagi nad
agresorem. Armia Czerwona miała.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
bo Polska armia NIE MIAŁA przewagi nad
> agresorem. Armia Czerwona miała.

Nie podejrzewam Cię o złą wolę ale czy uważasz większą ilość czołgów i ludzi za
przewagę?

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> habeas_corpus napisał:
> bo Polska armia NIE MIAŁA przewagi nad
> > agresorem. Armia Czerwona miała.
>
> Nie podejrzewam Cię o złą wolę ale czy uważasz większą ilość czołgów i ludzi za
> przewagę?

Nie podejrzewam cię o złą wolę, ale to ty zrównujesz sytuację armii polskiej 1
września 1939 z tą, w jakiej znajdowała się armia sowiecka 22 czerwca 1941.

Liczenie żołnierzy i sprzętu bojowego jest jednym ze sposobów na określanie,
która armia jest silniejsza, a która słabsza. Zaproponujesz jakiś inny sposób?

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
ale to ty zrównujesz sytuację armii polskiej 1
> września 1939 z tą, w jakiej znajdowała się armia sowiecka 22 czerwca 1941.

Nie zrozumiałeś ,porównanie dotyczyło rozmieszczenia wojsk tylko i wyłącznie.

>Zaproponujesz jakiś inny sposób?

Na przykładzie Barbarossy masz na to odpowiedź,która formacja była silniejsza.

[habeas_corpus]

Barbarossa nie wyjaśnia, która armia była silniejsza, tylko która lepiej
walczyła. A raczej, która armia w ogóle walczyła - bo druga głównie uciekała.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Barbarossa nie wyjaśnia, która armia była silniejsza, tylko która lepiej
> walczyła.

To jest właśnie potwierdzenie,nie ilość lecz jakość.

>bo druga głównie uciekała.

To jest duże uproszczenie jak mniemam niegodne takiego znawcy jak habeas_corpus.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> >bo druga głównie uciekała.
>
> To jest duże uproszczenie jak mniemam niegodne takiego znawcy jak habeas_corpu
> s.

Jest to statystycznie uzasadnione. Ogromna większość czerwonoarmistów zajmowała
się własną ewakuacją, a nie walką. Świadczą o tym ogromne liczby wziętych do
niewoli, utraconej broni i wyposażenia. Co to za armia gdzie 70% stanu osobowego
to straty niebojowe i zaginieni?

Epizody gdzie stawiano opór były tak nieliczne, że każdy z nich podniesiono do
rangi niezwykłego bohaterstwa. Czasami nawet przesadnie.

jeszcze słowo

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> To jest duże uproszczenie jak mniemam niegodne takiego znawcy jak habeas_corpu
> s.

Jeśli Twoja opinia o mnie jest tak pochlebna, to dziękuję.
Nie uważam się jednak za znawcę, bo jestem tylko amatorem, a nie zawodowym
historykiem.

Znalazłem coś jeszcze :)

[habeas_corpus]

mechanior napisał:


> Na przykładzie Barbarossy masz na to odpowiedź,która formacja była silniejsza.

Na to pytanie najlepiej odpowiadają sami zainteresowani. Oto fragment rozkazu
dowódcy 11 Armii, z dnia 6 lipca 1941r:

"I. Wojska armii zakończyły wykonywanie wielkiego i odpowiedzialnego zadania
wyjścia z nieprzyjacielskiego okrążenia i koncentrują się za linią naszych wojsk
w nowych rejonach. Od pierwszego dnia wojny skład osobowy armii wykazał się
bezgranicznym oddaniem naszej wielkiej Sowieckiej Ojczyźnie i Partii
Komunistycznej. Wszystkie nasze formacje i jednostki mężnie i niezłomnie
odpierały zdradzieckie natarcie wroga, zadając mu ogromne straty.
[...]
Oddziały armii w pierwszych walkach osiągnęły to, że wróg w następnych dniach
ostrożnie i bojaźliwie posuwał się w ślad za wycofującymi się naszymi jednostkami.
II. ROZKAZUJĘ:
a) [...]Wszystkim dowódcom i czerwonoarmistom obszernie wytłumaczyć, że
jednostki wojskowe przez okres działań bojowych pod naciskiem nieprzyjaciela
cofały się dopiero podczas niespodziewanej napaści 22 czerwca b.r. W żadnej z
walk, które następnie jednostki armii prowadziły z przeważającymi siłami
nieprzyjaciela, nie potrafił on osiągnąć sukcesu. Cofaliśmy się z powodu
powstałej ogólnej sytuacji."

To chyba wyjaśnia ostatecznie, że silniejsza była Armia Czerwona.
Po pierwsze zaczęła się cofać dopiero podczas napaści w dniu 22 czerwca, a
przecież mogłaby zacząć wcześniej.
Po drugie, doprowadziła do takiego przestrachu wojsk niemieckich, że posuwały
się za nią z tchórzliwą ostrożnością.
Po trzecie, Niemcy nie osiągnęli żadnego sukcesu, a Armia Czerwona cofała się
tylko z powodu ogólnej sytuacji, która to sytuacja stworzyła się pewnie sama z
siebie - bo przecież nie mogliby jej spowodować tchórzliwi Niemcy.

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:


> To chyba wyjaśnia ostatecznie, że silniejsza była Armia Czerwona.
> Po pierwsze zaczęła się cofać dopiero podczas napaści w dniu 22 czerwca, a
> przecież mogłaby zacząć wcześniej.
> Po drugie, doprowadziła do takiego przestrachu wojsk niemieckich, że posuwały
> się za nią z tchórzliwą ostrożnością.
> Po trzecie, Niemcy nie osiągnęli żadnego sukcesu, a Armia Czerwona cofała się
> tylko z powodu ogólnej sytuacji, która to sytuacja stworzyła się pewnie sama z
> siebie - bo przecież nie mogliby jej spowodować tchórzliwi Niemcy.
>


coraz bardziej lubie twoje poczucie humoru :)

[mechanior]

Podałem wyżej tytuł książki,pewnie ją czytałeś.Oto o czym autorzy piszą:
Ta książka ma na celu nie tylko szczegółowe pokazanie przełomowego okresu od lipca
do grudnia 1941 roku, ale też udokumentowanie starannie przygotowanego radzieckiego
zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Narodowej.
Chcę .udowodnić w tej książce, że Stalin i radzieckie Naczelne Dowództwo
naprawdę nie
zostali zaskoczeni przez niemiecką inwazję, lecz w rzeczywistości przygotowali
umiejętny,
nowatorski i ściśle tajny plan jej odparcia. Plan ten nie był natchnionym
dziełem genialnej
jednostki. Nie powstał on również przy zgodzie i współpracy wszystkich jego ważnych
wykonawców, ani też nie ustrzeżono się przy jego wprowadzaniu w życie poważnych
błędów.
Ale był to jednak plan skuteczny.
Plan był skuteczny, bo w zasadzie był prosty, Wykorzystywał zarówno słabości
przeciwnika,
jak i wewnętrzną siłę stalinowskiego Związku Radzieckiego, jego zasoby, potencjał
ludnościowy i ogólne możliwości kraju. W istniejących wówczas okolicznościach był to
prawdopodobnie jedyny plan, który mógł uratować kraj przed całkowitą i sromotną
klęską.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Podałem wyżej tytuł książki,pewnie ją czytałeś.

Jeśli masz na myśli "Blitzkrieg nad Dnieprem", to nie czytałem. Ale jeśli
trafnie scharakteryzowałeś jej główne tezy, to na podstawie swojej
dotychczasowej wiedzy uważam je za polemiczne (delikatnie mówiąc).

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
to na podstawie swojej
> dotychczasowej wiedzy uważam je za polemiczne (delikatnie mówiąc).

I bardzo dobrze,bo właśnie o to chodzi żeby mieć obraz z kilku źródeł i nie
opierać się na jedynie słusznym Rezunie.

[niegracz]

mechanior napisał:

> Podałem wyżej tytuł książki,pewnie ją czytałeś.Oto o czym autorzy piszą:
> Ta książka ma na celu nie tylko szczegółowe pokazanie przełomowego okresu od li
> pca
> do grudnia 1941 roku, ale też udokumentowanie starannie przygotowanego radzieck
> iego
> zwycięstwa w Wielkiej Wojnie Narodowej.
> Chcę .udowodnić w tej książce, że Stalin i radzieckie Naczelne Dowództwo
> naprawdę nie
> zostali zaskoczeni przez niemiecką inwazję, lecz w rzeczywistości przygotowali
> umiejętny,
> nowatorski i ściśle tajny plan jej odparcia. Plan ten nie był natchnionym
> dziełem genialnej

> Ale był to jednak plan skuteczny.
> Plan był skuteczny, bo w zasadzie był prosty, Wykorzystywał zarówno słabości
> przeciwnika,
> jak i wewnętrzną siłę stalinowskiego Związku Radzieckiego, jego zasoby, potencj
> ał
> ludnościowy i ogólne możliwości kraju. W istniejących wówczas okolicznościach b
> ył to
> prawdopodobnie jedyny plan, który mógł uratować kraj przed całkowitą i sromotną
> klęską.
................
ale bzdety
Jednynie Sluszny Plan
Elementyplanu

1. Nie wydawać wojskom rozkazu strzelania do faszystów w pierwszych godzinach
agresji.
2. Samoloty umieścic jak najbliżej granicy - by wciagnąc niemieckie
lotnictwo w ich niszczenie - udać że jesteśmy już pokonani.
3, Nie okopywac się - stanac do walki - dosłownie( nie chować się gdzieś w
okopach)
4. dawać się okraąc i milionami iść do niewoli- wiadomo że Niemcy nie
wytrzymają takiej ilości jeńców

Znalazłem coś jeszcze - Fugate & Dvoretsky

[vandermerwe]

Nim powiemy bzdety warto ksiazke przeczytac ( jakis czas temu
probowalem wzbudzic zainteresowanie ale dyskusja nie byla zbyt
konstruktywna).
Mozna sie zgadzac lub nie z konkluzjami ale autorzy nawiazuja do
wielu ciekawych aspektow i faktow, ktore np moga wyjasnic sprawy, o
ktorych Koledzy dyskutuja. W tym wzgledzie wart jest lektury
rozdzial 2 " Soviet Preparation for War". Poruszane sa tam problemy
koncepcji wojskowych Rosji w latach 30 i ich zmian, sprawy budowy
systemow obronnych , zaniechan oraz wplywu dzialan w Polsce w 1939
roku na wznowienie prac w nowych warunkach. Zwiazane z tym problemy
materialowe. Ciekawy jest rowniez aspekt przezbrajania wojska ze
sprzetu, ktory niestey pod koniec lat 30 by przestarzaly w nowy , w
zmienionych i narastajaco trudnych warunkach politycznych itd.
Trudno opisac cala ksiazke ale mysle, ze w wielu aspektach daje
wyjanienie do spraw , nad ktorymi Koledzy dyskutuja, w innych zas,
wychodzac ze znanych i nowych informacji autorzy dochodza do innych
wnioskow niz to sugeruje sie w tej dyskusji - to juz inna sprawa.
Ciekawa jest rowniez rozdzial 8 " A War Won and Lost: An Analysis" .
Ksiazka po raz pierwszy byla wydana w 1997 roku a wiec nie jest
to "objawienie" ostatnich lat.

Pozdrawiam

[mechanior]

niegracz napisał:
1. Nie wydawać wojskom rozkazu strzelania do faszystów w pierwszych godzinac
> h
> agresji.
> 2. Samoloty umieścic jak najbliżej granicy - by wciagnąc niemieckie
> lotnictwo w ich niszczenie - udać że jesteśmy już pokonani.
> 3, Nie okopywac się - stanac do walki - dosłownie( nie chować się gdzieś w
> okopach)
> 4. dawać się okraąc i milionami iść do niewoli- wiadomo że Niemcy nie
> wytrzymają takiej ilości jeńców

Znowu Rezun?Jesteś żałosny.

[niegracz]

mechanior napisał:

> niegracz napisał:
>
> > 4. dawać się okraąc i milionami iść do niewoli- wiadomo że Niemcy nie
> > wytrzymają takiej ilości jeńców
>
> Znowu Rezun?Jesteś żałosny.
..........
gdzie tu Rezun ?

to

[mechanior]

niegracz napisał:
> to

[niegracz]

mechanior napisał:

>
> Rusz cztery litery,zapierdzielaj do księgarni-biblioteki i poczytaj coś nie
> autorstwa Rezuna.Nikt tu nie będzie Cię niańczył i uczył samodzielnego myśleni
> a bo na to już za późno w Twoim wieku.
..
nie gardłuj tu ale podaj po prostu ten prosty plan obronny Stalina i Spólki

co do myślenia to Jedynia Sluszna Marksistowsko-Leninowska Linia - zwalnia
totalnie z myślenia co widac po twoich tu wypowiedziach


ale plan podaj - po prostu bedzie to z korzyścią dla internautow

Kilka pytań do "tajnego planu"

[habeas_corpus]

Ten ściśle tajny plan obronny zakładał, jak rozumiem, wciągnięcie wroga jak najgłębiej w swoje terytorium.

Jaką rolę w takim planie miała odegrać dywizja złożona wyłącznie z żołnierzy znających język polski. Biuro Polityczne 4 czerwca podjęło uchwałę o zatwierdzeniu takiej dyrektywy: "zatwierdzić utworzenie w ramach Armii Czerwonej jednej dywizji strzeleckiej ze składem osobowym narodowości polskiej i znającym język polski".

W tym czasie nie istniała tradycja tworzenia żadnych jednostek "narodowościowych". Był to szczyt akcji formowania "nowego człowieka ery stalinowskiej", gdzie poczucie narodowości miało się rozmyć w poczuciu obywatelstwa, przynależności do wielkiej sowieckiej rodziny.
Wyjątek, poza wspomnianym, uczyniono jedne jedyny raz, dnia 11 listopada 1939 przyjęto uchwałę o utworzeniu 106 Dywizji Strzeleckiej, która miała się składać wyłącznie z osób władających językiem fińskim lub karelskim. Przypomnę, że za dwadzieścia dni ZSRR "odpowiedział zbrojnie na prowokacje fińskiej soldateski".

Jaką rolę miała spełniać dywizja polskojęzyczna w walce głęboko na terytorium ZSRR?

Kolejne pytanie.
Jaki cel miały wydarzenia w 122 pułku myśliwskim, 11 Dywizji Lotniczej w Zachodnim SOW? Dnia 9 maja pułk został przerzucony na lotnisko położone w odległości 15-30 kilometrów od ówczesnej granicy z Niemcami, w m. Nowy Dwór na zachód od Grodna.
Wieczorem, 21 czerwca 1941r, po zakończeniu lotów ćwiczebnych pułk otrzymał rozkaz rozbrojenia samolotów. Nie, nie tylko opróżnienia zasobników amunicyjnych, ale kompletnego ROZBROJENIA czyli zdemontowania działek i kaemów i zdania ich do magazynu. Próbującym protestować pilotom powiedziano, że to jest rozkaz dowódcy okręgu, który poprzedniego dnia wizytował pułk ze swoim zastępcą. Na lotnisku w tym czasie znajdowała się jeszcze komisja z Moskwy, która przyleciała samolotem Li-2. Na czele komisji stał szef zarządu operacyjnego sił powietrznych. Po ataku niemieckim Li-2 został zniszczony w pierwszej kolejności i komisja ewakuowała się samochodami.

Dlaczego w dniu 21 czerwca wieczorem kazano rozbroić pułk myśliwski?

Najprościej byłoby powiedzieć - ZDRADA. Tym bardziej, że dowódcą okręgu był wtedy Dmitrij Grigoriewicz Pawłow, skazany później i rozstrzelany, ten sam który przyznał, że plan MP-41 był kłamliwy.

Ale jaka zdrada? - w obecności moskiewskiej komisji?

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:


> Jaką rolę miała spełniać dywizja polskojęzyczna w walce głęboko na terytorium Z
> SRR?



Oswobadzanie bratniego narodu?

[vandermerwe]

Autorzy odnosza sie rowniez do "sprawy" samego Pawlowa i losu "jego"
oddzialow.
Rzecz winna byc rozpatrywana w swietle wynikow gier wojennych jakie
przeprowadzono, w tym krytyczne sa tajnej gry wojennej w Lutym 1941
roku i wynikajacych z tego zasadniczych zmian w koncepcjach
obronnych.
Moze dwa zdania z ksiazki:

"The western Soviet border was fortified to protect the frontline
troops to allow .... an all-out counteroffensive as the enemy moved
east" - z grubszaa bylo to zakladane do zmian wyniklych z gry
wojennej w Lutym 1941 roku.

"The fact that western border regions were not brought up to full
readiness for war despite all that was known about German
intentions is still a sore spot for the Russian military."

Pozdrawiam

[mechanior]

vandermerwe napisał
> Rzecz winna byc rozpatrywana w swietle wynikow gier wojennych jakie
> przeprowadzono, w tym krytyczne sa tajnej gry wojennej w Lutym 1941
> roku i wynikajacych z tego zasadniczych zmian w koncepcjach
> obronnych.

Głos inny czyli głos rozsądku nie przebije muru zwolenników jedynie słusznego
Rezuna i jego wyssanych z palca koncepcji.
Pozdrawiam.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> vandermerwe napisał
> > Rzecz winna byc rozpatrywana w swietle wynikow gier wojennych jakie
> > przeprowadzono, w tym krytyczne sa tajnej gry wojennej w Lutym 1941
> > roku i wynikajacych z tego zasadniczych zmian w koncepcjach
> > obronnych.
>
> Głos inny czyli głos rozsądku nie przebije muru zwolenników jedynie słusznego
> Rezuna i jego wyssanych z palca koncepcji.
> Pozdrawiam.


Oprocz Rezuna, jeszcze jakas ksiazke przeczytales?

[mechanior]

bmc3i napisał:
> Oprocz Rezuna, jeszcze jakas ksiazke przeczytales?
Ty nie czytałeś nawet Rezuna.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> bmc3i napisał:
> > Oprocz Rezuna, jeszcze jakas ksiazke przeczytales?
> Ty nie czytałeś nawet Rezuna.

To prawda, bo nie musze. W przeciwienstwie do Ciebie jednak, przeczytalem
tysiace innych ksiazek w zyciu.

A może jakaś odpowiedź na temat?

[habeas_corpus]

Jeżeli przyjmujemy, że działania Armii Czerwonej były wcześniej zaplanowane w
ramach ściśle tajnego planu, jedynego jakim mógł dać szansę powodzenia w tej
sytuacji, to skąd się wzięły tak niezrozumiałe, zupełnie niepasujące do idei
planu działania?

Chyba, że przyjmiemy, że plan był tak super ściśle tajny, że trzeba było wykonać
działania maskujące: rozbroić samoloty, ustawić związki szybkie na najmniej
korzystnych do obrony pozycjach, itd. Wszystko było zasłoną dymną dla ochrony
prawdziwego planu obronnego...

Tylko, że w ten sposób dochodzimy do piramidalnego absurdu, którym da się
udowodnić każdą tezę.
Na przykład taką, że Hitler był w istocie tajnym agentem Stalina i wszystkie
działania Niemiec były elementami ściśle tajnego planu zakładającego wielką
porażkę militarną, umożliwiającą Stalinowi zapanowanie nad Europą. A niemieckie
ofensywy były tylko zagrywkami maskującymi.

Przepraszam za ironię, ale sama mi się tutaj nasunęła.

[vandermerwe]

Ze byly gry wojenne w Lutym 1941 i, ze nowy plan obronny powstal i
byl wprowadzany w zycie, autorzy powoluja sie na dokumenty, ktorych
fotokopie zamieszczono w ksiazce. Jest to dobra lektura
uzupelniajaca.
Z mojej strony nie zamierzam Kolegow przekonywac do niczego. Rzecz w
tym, ze jest wiele ksiazek, ktorych autorzy pisza ciekawe rzeczy.

Pozdrawiam

Blitzkrieg nad Dnieprem

[mechanior]

No to jedziemy z koksem dla leniwych,cytaty z w/w książki:

W tym zarysie strategii obronnej przeciwko atakowi Zachodu wiele miejsca
poświęcano obszarowi znanemu na Wschodzie jako Polesie, na Zachodzie zaś raczej
jako „bagna Prypeci". Jest to rozległy obszar o powierzchni kilku tysięcy kilometrów
kwadratowych, położony w dorzeczu Prypeci, meandrującej przez południową
Białoruś i uchodzącej do Dniepru. Te nieprzebyte bagna stanowią naturalną
zaporę obronną, dzielącą teatr walki na froncie zachodnim na część północną
i południową. Jak to zobaczymy później, Rosjanie potrafili wykorzystać te bagna do
swoich celów. Tymczasem Niemcy mieli ciągle kłopoty z koordynacją działań swoich
wojsk po północnej i południowej ich stronie. W czasie wykonywania krytycznego
manewru w lipcu i sierpniu 1941 roku, niemieckie Naczelne Dowództwo musiało
skierować znaczną część wojsk Grupy Armii „Środek" na południe od Prypeci,
aby pomóc w okrążeniu Kijowa. To rozproszenie sił i sam sposób, w jaki
przeprowadzono
ten manewr, miały trudne do przecenienia konsekwencje dla całego
wyniku wojny na froncie wschodnim.

Radzieccy teoretycy wojskowi wierzyli, że wojna napastnicza przeciwko Związkowi
Radzieckiemu będzie konfliktem długotrwałym, a zwycięstwo nie przyjdzie prędko
ze względu na zdolności nowoczesnych państw do szybkiego uzupełniania stanu
osobowego
armii, nawet po poniesieniu poważnych strat. Byli pewni, że ZSRR będzie
miał w tej wojnie immanenmą przewagę, wynikającą z centralnego planowania oraz
możliwości kontrolowania i dysponowania wszystkimi zasobami kraju. Pozwoli to na
zmobilizowanie całej ludności do pracy na rzecz zwycięstwa. Można teraz powiedzieć,
że teoretycy ci mieli w przeważającej mierze rację. Nie zdarzyło się jeszcze
w historii, i pewnie się już nie zdarzy w przyszłości niepodobnego, jak zdolność
ZSRR
do zaangażowania całego wielomilionowego narodu do pracy dla osiągnięcia jednego
tylko celu-zwycięstwa w wojnie. Stalin i inni przywódcy polityczni i wojskowi z
czasu
wojny zdołali pod tym względem zdystansować nawet Spartę. Dla porównania, drugie
państwo dyktatorskie - hitlerowskie Niemcy, okazały się w żałosny sposób
nieprzygotowane
do przestawienia swojej gospodarki całkowicie na tory wojenne. Albert
Speer, hitlerowski minister do spraw uzbrojenia, lamentuje w swoich pamiętnikach,
że Niemcy nie były zdolne do osiągnięcia założonego wojennego poziomu produkcji
w kluczowych gałęziach przemysłu aż do 1943 roku. Wtedy jednak produkcja
ta spadała już na skutek alianckich bombardowań.

„Strategia współczesnej wojny staje się coraz bardziej giętka, coraz bardziej
dialektyczna, coraz bardziej zmienna. Forma prowadzenia działań wojennych
zmienia się w czasie każdej wojny, można zauważyć takie zmiany pomię-
dzy poszczególnymi kampaniami, a nawet w trakcie prowadzenia poszczególnych
operacji. Odpowiedź na pytanie, czy walczyć metodą na zniszczenie czy
poprzez wyczerpanie (wyniszczenie) nieprzyjaciela, ma doniosłe znaczenie praktyczne.
Sposób organizacji sił zbrojnych, rozwijania przemysłu i budowy sieci
kolejowej, wszystko to zależy od udzielenia odpowiednio wcześnie przed wybuchem
wojny właściwej odpowiedzi na powyższe pytanie. Zupełnie odmienne są
bowiem strategia, taktyka i koszty przy stosowaniu każdej z tych metod. Z wyżej
wymienionych przyczyn absurdem byłoby planowanie całej wojny w oparciu
o jedną tylko metodą. Jasne jest, że nawet najbardziej dalekowzroczni i przenikliwi
politycy i stratedzy nie będą w stanie przewidzieć przebiegu całej wojny.
Mogą oni przewidywać tylko przebieg działań w pierwszym okresie wojny, biorąc
pod uwagę warunki, jakie najprawdopodobniej będą panować zaraz po roz

[mechanior]

Dalej Tuchaczewski pisze, że z powodu niebezpieczeństw związanych z koncentracją
dużych armii w rejonie przygranicznym, najlepiej byłoby umieścić tam
tylko armie wysunięte, które stanowiłyby tylko pierwszy rzut sił głównych.
Należałoby
je w sposób skryty umieścić w rejonach, które znajdą się na skrzydłach nacierającego
nieprzyjaciela. Tuchaczewski dużą wagę przywiązywał do rejonów umocnionych
wzdłuż granicy, które miałyby niczym tarcza pochłaniać energię pierwszego
uderzenia przeciwnika i osłaniać koncentrację sił drugiego rzutu - czyli miecza -
zadającego ciosy skrzydłom nieprzyjaciela. Rejony umocnione m ialy służyć nie tylko
biernej obronie, lecz wiązać się w sposób organiczny z działaniami armii polowej
i stanowić jej wsparcie przy wyprowadzaniu ogólnej ofensywy.
Musimy zwrócić tutaj uwagę na to, jak ważne okazały się te przemyślenia
Tuchaczewskiego.
To właśnie na ich podstawie Timoszenko i Źukow opracowali
i wprowadzili w życic plan obrony przed Niemcami w 1941 roku.

Zasada przewagi ataku nad obroną, narzucona wojsku przez Stalina, okazała
się barierą nie do pokonania dla rozwoju realistycznej i wszechstronnej strategii
opartej na racjonalnych przesłankach, jakkolwiek w prywatnych rozmowach,
prowadzonych
za zamkniętymi drzwiami, podkreślano potrzebę zrównoważenia operacji
ofensywnych i obronnych, to nikt nie ośmielał się mówić tego publicznie. Isserson
pisze: „Można być zwolennikiem teorii filozoficznej o przewadze ofensywy,
a jednocześnie mieć dobrze opracowaną teorię obrony. Można również próbować
wprowadzić w życie tę doktrynę ofensywną, co oznacza ignorowanie potrzeby starannego
przygotowania obrony na skalę operacyjną".

Stalinowski system z końca lat trzydziestych upośledził zdolność Rosji do obrony
przez konsekwentne niedocenianie trendów pojawiających się w strategii i taktyce
za granicąoraz przez narzucanie jednego modelu poglądów strategicznych, od którego
nie tolerowano żadnego odstępstwa. Co więcej, szerokim rzeszom teoretyków
i ekspertów wojskowych odmówiono prawa do uczestniczenia w opracowywaniu teorii
strategii. Wszystko to musiało mieć katastrofalne następstwa, kiedy na horyzoncie
pojawiła się groźba wojny. Przyczyną późniejszych problemów było mylne przypisywanie
ofensywie strategicznej przewagi nad strategiczną obroną. Tylko dzięki wysiłkom
niewielkiej grupy wyższych oficerów i teoretyków, którzy w tajemnicy pracowali
nad zagadnieniami obrony strategicznej, naród rosyjski uniknął zagłady.

[habeas_corpus]

Rozumiem, że zaliczam się do leniwych bo nie poleciałem natychmiast do księgarni?

Problem polega na tym, że ja cytuję dokumenty i wyrażam o nich zdanie. Ty na
razie podałeś wyłącznie cudze opinie.

Jak i kiedy ci radzieccy teoretycy wysnuli wnioski o długotrwałej wojnie, jeśli
w oficjalnych dokumentach wojskowych przewidywano zajęcie rubieży ogarniające
już Warszawę i Łódź w 30 dni po rozpoczęciu natarcia?
Vandermerwe powołuje się tu na gry strategiczne jakie przeprowadziła Armia
Czerwona w 1941, które miały jej dać tak ożywcze spojrzenie na kwestię obrony.
Gry takie odbyły się dwie, wg pierwszej natarcie rozpoczęto 5 sierpnia doszło do
linii Wisły od Warszawy do Bałtyku w czasie do 3 września.
W drugiej grze sytuacja rozwijała się jeszcze pomyślniej i grę przerwano na dniu
16 sierpnia gdy sukces "Wschodnich" był już tak oczywisty, że kontynuacja gry
nie miała sensu.
Ciekawe, że obie gry rozpoczynały się na pierwszych dniach sierpnia...

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Rozumiem, że zaliczam się do leniwych bo nie poleciałem natychmiast do księgarn
> i?
Zalewasz,to było to niegracza.

> Gry takie odbyły się dwie

Gry były trzy.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> > Gry takie odbyły się dwie
>
> Gry były trzy.

Możliwe, to pisałem głównie z pamięci. Jak był przebieg trzeciej i kiedy się
odbyła, bo nie pamiętam?

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
>kiedy się
> odbyła,
W Lutym 1941r.

>Jaki był przebieg trzeciej
Fragment z "Blitzkrieg nad Dnieprem"
Jakkolwiek nie odnaleziono żadnych map używanych podczas lutowej gry wojennej,
to możliwe jest odtworzenie mapy przedstawiającej plan głęboko urzutowanej
obrony, na który zgodzili się uczestnicy ćwiczeń z lutego 1941 roku. Taka mapa,
sporządzona na podstawie znalezionych w archiwach rozkazów mobilizacyjnych
rożnych jednostek, ze zdumiewającą wyrazistością pokazuje, w jaki sposób Sztab
Generalny zamierzał powstrzymać niemiecką ofensywę. Skuteczność tej strategii
można ocenić na podstawie komentarzy zawartych w dziennikach wojennych różnych
jednostek niemieckich, opisujących problemy, jakie mieli ich dowódcy przy
odpieraniu radzieckich kontrataków.
Celem kontrataków w rejonie górnego Dniepru, zaplanowanych podczas lutowej
gry wojennej, było zmuszenie Hitlera i Naczelnego Dowództwa niemieckiego
do zajęcia się sytuacją na południowym skrzydle Grupy Armii „Środek" przed podjęciem
na nowo ofensywy w kierunku Moskwy. Ostatecznym celem obrony Dniepru
było zyskanie na czasie tak, by Żuków i Timoszenko mogli zgromadzić rezerwy
wokół Moskwy w miejscach, skąd mogłyby później dokonać potężnego przeciwnatarcia
na skrzydła podchodzącej pod bramy stolicy Grupy Armii „Środek". Te ataki
na odkryte skrzydła armii niemieckiej miały nastąpić już po rozpoczęciu się
rosyjskiej
zimy.
Powodzenie tej akcji zależało jednak od tego, na jak długo uda się wojskom
drugiego, operacyjnego rzutu obrony, rozlokowanym wzdłuż Dniepru, zahamować
niemiecką ofensywę. Jakkolwiek nie dysponujemy zapisem przebiegu lutowej gry,
mamy dowody na to, że potwierdziła ona założenia Timoszenki i Żukowa - to znaczy,
że obrona górnego Dniepru, której podstawą miało być silne przeciwuderzenie
na południowe skrzydło Grupy Armii „Środek", wyłaniającej się na północ od bagien
Prypeci, dostarczy najlepszej sposobności do zahamowania marszu niemieckiego
w kierunku Moskwy na dłuższy czas. Szansę na sukces tego planu zwiększało
to, że wojska przygotowane do kontrataku chronione były od zachodu przez bagna
Prypeci. Skuteczne maskowanie oraz dokonywanie przegrupowań tylko nocą
miało, jak sądzono, osłonić zgrupowanie kontratakujące przed wykryciem przez
latające na dużej wysokości samoloty zwiadowcze Luftwaffe.
Drugim ważnym celem przeciwuderzeń rosyjskich było stworzenie szerokiej
szczeliny pomiędzy szybko nacierającymi niemieckimi jednostkami zmotoryzowanymi
a wolniej poruszającą się piechotą. Podczas gry wojennej Timoszenko i Żuków
wykazali, że Niemcy nie będą w stanie sformować skutecznego pierścienia
wojsk wokół okrążonych sil radzieckich, jeżeli zaburz> się współdzialanie pomiędzy
niemieckimi jednostkami pancernymi a piechotą.

[habeas_corpus]

Jeżeli znane są dokumenty z dwóch gier styczniowych, to dlaczego autorzy piszą,
że brak dokumentów z gry lutowej. Przecież ona w całości wyjaśnia cały przebieg
kampanii i podkreśla niezwykłą przenikliwość Gławnogo Komandowanija, a zatem i
samego Stalina. Dlaczego dokumenty z tej gry są niedostępne? Oto jest pytanie...

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
>Dlaczego dokumenty z tej gry są niedostępne? Oto jest pytanie..

Wiedziałem ,że do tego się przyczepisz,więc jestem przygotowany.
Jedziemy z koksem:

www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/851292450f046a08.html
Przedstawiona przez nas mapa była przedmiotem kontrowersji. Pierwsza wzmianka
o niej znajduje się w dzienniku wojennym (Kriegstagebuch albo KTB) 2 Grupy
Pancernej Heinza Guderiana. 8 lipca 1941 roku XXIV Korpus Pancerny, działający
w rejonie Dniepru, koło Starego Bychowa zdobył mapę pokazującą, że potężne
zgrupowanie Armii Czerwonej w rejonie Rogaczew-Żłobin jest częścią
ogólnejkontrofensywy radzieckiej, która zostanie wyprowadzona z okolic Homla.
Dowódca
XXIV Korpusu Pancernego, generał Freichergeyer von Schweppenburg uznał
tę mapę za tak przekonywającą, że zalecił rezygnację z forsowania Dniepru aż do
czasu, kiedy nie dotrze wsparcie ze strony piechoty, albo dopóki nie otrzyma on
innych posiłków. Kolejną mapę, prawdopodobnie taką samą albo podobną, znalazł
LIII Korpus Piechoty 15 lipca, ukrytą w lokalu Komsomołu (Komunistycznego
Związku Młodzieży) przy drodze Bobrujsk-Rogaczew. Określono jąjako zapis „gry
wojennej Naczelnego Dowództwa zorganizowanej przez marszałka Timoszenkę".
Nosiła ona datę „luty 1941". W broszurze wydanej w 1949 roku przez Departament
Obrony USA zamieszczono tę mapę, wykreśloną z pamięci przez oficera
niemieckiego, którego nazwiska nie ujawniono. Możliwe, że był to Guderian, ponieważ
XXIV Korpus Pancerny był częściąjego 2 Grupy Pancernej. Wiadomo zaś, że
Guderian przesłuchiwany był przez oficerów amerykańskich w koszarach w
KarlsruheReprodukujemy tutaj ową mapę, ponieważ trzy niezależne źródła wskazują,
przynajmniej w sposób pośredni, że była to albo mapa używana podczas lutowej
gry wojennej, albo naszkicowana na podstawie tej gry. Po pierwsze, wiemy, że
łutowa gra wojenna naprawdę się odbyła; dowodzą tego lista zaproszonych oraz
wzmianki w prywatnych materiałach Żukowa i Timoszenki. Po drugie, dzienniki
wojenne co najmniej dwóch jednostek niemieckich wspominając takiej mapie. Po
trzecie, Departament Obrony USA opublikował po wojnie taką właśnie mapę.Mapa,
jeśli przyjmiemy ją za autentyczną, przedstawia plan Timoszenki i Żukowa
ataku na południowe skrzydło Grupy Armii „Środek". Możliwe, że stanowiła
ona podstawę lutowej gry wojennej. Prawdopodobne jest, że gra ta nie odbyła się
na Kremlu, lecz gdzieś w zachodniej części Rosji.
Kiłka interesujących aspektów tej mapy wymaga omówienia.
Warto odnotować, że zakres tej mapy wydaje się dziwny, jeśli weźmiemy pod
uwagę, że ma być ona podstawą gry wojennej dotyczącej obrony kraju od zachodu.
Najbardziej na zachód wysunięta pozycja sił radzieckich znajduje się ponad400
kilometrów na wschód od granicy z terytorium kontrolowanym przez Niemcy.
Innymi słowy, mapa koncentruje się wyłącznie na drugim rzucie rozmieszczonym
wzdłuż górnego Dniepru, zakładając najwyraźniej, że cały Front ZacKodni,
łączniez siłami zgrupowanymi w wybrzuszeniu białostockim oraz wokół Mińska,
został już
rozbity przez Niemców.
Samo zorganizowanie gry wojennej o takich założeniach w lutym 1941 roku
musiałoby się wydać każdemu odpowiedzialnemu za obronę zachodniej granicy
szokujące i alarmujące. Wielkie pytanie brzmi: jakie wrażenie wywarła taka mapa
na Stalinie?

[habeas_corpus]

Czyli mówisz, że taka mapa znajdowała się w lokalu jakiegoś terenowego Komsomołu
"z zadupia", gdzie znaleźli ją Niemcy, ale potem im też zaginęła i była
odtwarzana z pamięci, a nie została nigdy opublikowana z archiwów rosyjskich?
Nie opublikowano też żadnego protokółu, sprawozdania czy innej sprawki z tej gry?

Dlaczego nie opublikowano materiałów wykładających czarno na białym
przenikliwość i dalekosiężność planów Stalina, Żukowa i Timoszenki?

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Dlaczego nie opublikowano materiałów wykładających czarno na białym
> przenikliwość i dalekosiężność planów Stalina, Żukowa i Timoszenki?
>
A może przeczytasz książkę,tam są wszystkie odpowiedzi na Twoje pytania.Nie będę
przedrukowywał na forum całości.

[habeas_corpus]

Pewnie te książkę przeczytam chociaż nie wiem jeszcze kiedy. Jednak na podstawie Twoich fragmentów wątpię nieco, czy ta lektura coś zmieni. Przecież to jest dokładnie styl i metoda Suworowa-Rezuna. Mało dokumentów, mnóstwo domysłów, sporo wątpliwej jakości pogłosek, a wszystko uplecione w warkoczyk, który ma doprowadzić do wyznaczonego z góry celu.

Nie widzisz tego?

Jakaś gra wojenna, po której nie zostały żadne dokumenty w oficjalnych zbiorach, a jedynie "wzmianki w prywatnych zapiskach" Timoszenki i Żukowa. Jakaś genialna mapa, której nie znają apologeci Żukowa, a która znajdowała się gdzieś w "lokalu Komsomołu". Zdajesz sobie sprawę, że w takim kraju jak ZSRR, pozostawienie takiej mapy, w takim miejscu byłoby wydarzeniem nadającym się do Archiwum X? Sądzisz, że mapa z takiej gry wojennej została sporządzona w wielu egzemplarzach i rozesłana w teren - po co? Gdyby zresztą została rozesłana, to prawdopodobnie odnaleziono by więcej egzemplarzy niż tylko jeden, w dodatku też później zaginiony.
Moje laickie wychowanie nie pozwala mi wierzyć w takie cuda.

Chyba, że została sporządzona z przeznaczeniem "do znalezienia przez Niemców", ale uwzględniając kontekst mogłoby to nastąpić raczej już w czasie działań, a nie przed wojną.

[mechanior]

Odbierz pocztę.

[habeas_corpus]

Nie uruchamiałem konta pocztowego w gazecie. Ale wyślę swój adres na Twoje
gazetowe konto.

[habeas_corpus]

Mądrala. Ty też nie masz konta pocztowego :)

Wyślij na [e-mail]

[mechanior]

Poszło,dzięki.

[mechanior]

www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7086e031e9f01a30.html
Można sobie wyobrazić dramatyczną scenę, kiedy Żuków i Timoszenko pokazują
Stalinowi mapę, która przewiduje zniszczenie całej obrony granicy zachodniej,
a wojska przeciwnika sąjuż ponad 600 kilometrów w głębi kraju, na drodze prowadzącej
prosto na Moskwę. Być może w całej historii nie było sceny równie dramatycznej.
Zanim padł jeden choćby strzał, kilka miesięcy przed wybuchem wojny,
• przedstawiono Stalinowi do akceptacji scenariusz miażdżących klęsk i strat
oznaczających
całkowite niemal załamanie się obrony państwa. Znając radzieckiego
dyktatora, musimy zdumiewać się, że po obejrzeniu mapy nie tylko nie nakazał
rozstrzelać bez sądu „defetystycznych" generałów, ale wyraził nawet swoją aprobatę.
Trudno przecenie osobistą odwagę i głębię przekonania ludzi, którzy odważyli
się wręczyć taką mapę dyktatorowi.
Dowodzi to też, jak dramatyczna stała się sytuacja Stalina i całego narodu w
początkach
1941 roku.Dlaczego Stalin i jego najbliższy krąg wtajemniczonych dowódców wojskowych
rozmyślnie i tragicznie oszukiwali najważniejszego frontowego dowódcę sił
rozlokowanych
przy granicy na najważniejszej osi przyszłego ataku - w kierunku Moskwy?
Dowody wskazują jednoznacznie, że Pawłowowi wyznaczono rolę pionka poświęcanego
w grze. Nie można go było powiadomić o prawdziwym planie obrony
strategicznej, bo żaden generał na świecie nie zaaprobowałby roli, którą w tym
planie przeznaczono Pawłowowi

Fragmenty z książki "Blitzkrieg nad Dniestrem"

[niegracz]

mechanior napisał:

> <a href="www.fotosik.pl/pokaz_obrazek

taka mapkę toi ja - od biedy bym wyrysował

/7086e031e9f01a30.html"
target="_blank">www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7086e031e9f01a30.html</a>
> Można sobie wyobrazić dramatyczną scenę, kiedy Żuków i Timoszenko pokazują
> Stalinowi mapę, która przewiduje zniszczenie całej obrony granicy zachodniej,
> a wojska przeciwnika sąjuż ponad 600 kilometrów w głębi kraju, na drodze prowad
> zącej
> prosto na Moskwę. Być może w całej historii nie było sceny równie dramatycznej.
> Zanim padł jeden choćby strzał, kilka miesięcy przed wybuchem wojny,
> • przedstawiono Stalinowi do akceptacji scenariusz miażdżących klęsk i st
> rat
> oznaczających
> całkowite niemal załamanie się obrony państwa.
.........
wzruszająca beletrystyka

autor ma spooooooooooooorą wyobraźnię

swoja drogą ciekawe jak wtedy wyobarżano sobie przbieg wojny w tzw, grach
wojennych

( one maja sens -ale teraz gdya/ mamy mozliwośc symulacji komputerowej
b/ znamy dokładnie zalety wady poszczególnych broni
np. wiemy przy jakiej odległosci i kacie strzału panzer II ma szansę
unieszkodlwiwić np. T-34walczyć z T-34

Wtedy - dowódcy nie mieli pojęcia czy Sztukasy rozwalą kolumny pancerne
sowietów -czy potezne i liczniejsze lotnictwo sowieckie opanuje przestrzeń
powietrzną czy nie.
Prawdopodobne jest , że gdyby taka gre wojenna prowadzić w maju 1940 roku
- to biorąc pod uwagę papierowe siły musiało by raczej wyjśc że po paru
miesiacach od ataku Niemiec - sowieci będą ich gonić w kierunku Berlina.
Wynik takiej gry wojennej zależał w 90% od intencji prowadzącego grę






> Dowody wskazują jednoznacznie, że Pawłowowi wyznaczono rolę pionka poświęcanego
> w grze. Nie można go było powiadomić o prawdziwym planie obrony
> strategicznej, bo żaden generał na świecie nie zaaprobowałby roli, którą w tym
> planie przeznaczono Pawłowowi
> ,,,,,,,
aha
i dlatego generał Pawłow - mimo tego że dzielnie dowodził- został odwołany z
frontu i rozstrzelany

nawet jak na powieść wojenna to zbyt karkołomny pomysł

Blitzkrieg nad Dnieprem - symulacje

[vandermerwe]

Dotknal Kolega tematu, ktorym zajmuje sie zawodowo od lat.
Nasza wiara w komputer jest zdecydowanie bezkrytyczna. Tak, komputer
umozliwia uzyskanie wynikow w czasie np kilku godzin, gdy natomiast
robienie tego samego "na piechote" pochloneloby kilka lat. Kazdy
program komputerowy posiada ograniczenia wynikajace z ludzkiej
wiedzy lub doswiadczenia osoby go rozwijajacej. Rownie istotne
pozostaje problem wiedzy osoby, ktora go uzywa, jakosci danych
uzytych do symulacji jak rowniez jakosci analiz wynikow.
Tak wiec jest calkiem prawdopodobne, ze grupa sztabowa
przeprowadzajaca gry wojenne w latach 30-tych mogla uzyskac wyniki o
wiele bardziej zblizone do rzeczywistosci niz podobna grupa
wojskowych wykorzystujace system komputerowy - roznica mogla byc w
doswiadczeniu, wyksztalceniu i informacjach, ktorymi sie poslugiwali.
Katastrofy zdarzaja sie rowniez dzisiaj, niezaleznie od powszechnej
obecnosci komputerow.

Pozdrawiam

[odyn06]

Żebyś Vander wiedział, jaką masz rację!
KSZU ( Komandno-sztabnyje uczenija), albo KfU (Kriegsfuerungsuebungen) z lat
przedkomputerowych były o niebo realistyczniejsze, aniżeli dzisiejsze.
Dlaczego? Bo "umowność" ćwiczenia była mniejsza, przeciwnik był bardziej
namacalny, choć odgrywany przez "naszych", a wnioski w przedwojennych ćwiczeń
sztabowych sprawdziły się w boju. Tam, gdzie wnioski wskazywały na błędy-
żołnierze tysiącami zapłacili krwią, albo śmiercią z głodu w niewoli.

Plan Zukowa: na Kraków i Łodź

[niegracz]

mechanior napisał:

> Można sobie wyobrazić dramatyczną scenę, kiedy Żuków i Timoszenko pokazują
Stalinowi mapę, która przewiduje zniszczenie całej obrony granicy zachodniej, a
wojska przeciwnika sąjuż ponad 600 kilometrów w głębi kraju, na drodze prowadzącej
> prosto na Moskwę. Być może w całej historii nie było sceny równie dramatycznej.
> Zanim padł jeden choćby strzał, kilka miesięcy przed wybuchem wojny,
przedstawiono Stalinowi do akceptacji scenariusz miażdżących klęsk i
stratoznaczających
> całkowite niemal załamanie się obrony państwa.

.
całe szczeście że poźniej ( gdzies tak w maju 1941 roku
Zukow przedstawil opracowany przez Wasilewskiego plan pokonania Niemiec.
szybkiego zajęcia terenów (byłej) Polski i koncowgo uderzenia na Berlin

nie było chyba w histori radosniejszej chwili
poprzednio bliski załamania Stalina
tańczył i podskakiwal jak mlodzieniaszek
wział harmonię i zatańczyl kazaczoka spiewajac czastuszki
w parze z Żukowem

". По замыслу Жукова, главный упреждающий удар должны были нанести Юго-Западный
(бывший Киевский военный округ) фронт и часть Западного (бывший Западный округ)
фронта со следующей задачей: «Разгром главных сил немецкой армии, развертываемых
южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович,
Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц»."

[marek_boa]

Oczywiście wytrawny agent GRU niejaki Rezun alias Suworow siedział w tedy pod
biurkiem Stalina i skrzętnie notował co Stalin porabiał!:) Ups... Rezun urodził
się w 1947 roku więc nie mógł tego zrobić!:( No to pewnie jakaś wróżka mu
opowiedziała o tańcach i swawolach Stalina - no jaki niefart!:(

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Oczywiście wytrawny agent GRU niejaki Rezun alias Suworow siedział w tedy pod
> biurkiem Stalina i skrzętnie notował co Stalin porabiał!:) Ups... Rezun urodził
> się w 1947 roku więc nie mógł tego zrobić!:( No to pewnie jakaś wróżka mu
> opowiedziała o tańcach i swawolach Stalina - no jaki niefart!:(
....
1. tu daleś dowód zacietrzewienia i chorobliwej przemądrzałości które
uniemożliwiaja ci sensowną ocenę faktow

2. cytat na temat planu Zukowa uderzenia na Kraków nie pochodzi z Suworowa
skąd

sprawdziłem: jesli ktos nie wie skad - można to za pomoca google odnaleźć w
czasie 5 ( slownie: pieciu) sekund

3. taniec Stalina to oczywiście mój dodatek taka "beletrystyka" w stylu tej
o Stalinie opłakujacym los ZSRR na kilka miesięcy przed wojną po slynnych
grach sztabowych w lutym 1941 roku

tez potrafie takie bajeczki tworzyć

jesli nie wiesz co to było - napiszę jasno - to był mój żart
( o tańcu Stalina z Zukowem)widac że tobie trzeba łopatologicznie

[marek_boa]

Jeśli to był żart to w takim razie przepraszam! Wychodzi ,że czasem i mam
"gorsze" dni!:)

[niegracz]

И вот вдруг обнаруживается подлинный документ Тимошенко и Жукова, в котором
черным по белому предлагается нанести удар по стоящим на границе немецким
войскам!(..)
Теперь мы имеем этот документ в руках. Это — записка на 15 страницах. Она
написана на бланке наркома от руки. Чьей — нетрудно определить, поскольку мы
прекрасно знаем своеобразный бисерный почерк А. М. Василевского
i oto zostaje odkryty dokument autorstwa Tymoszenko i Żukowa w którym czarno
na bialym proponuje się uderzyć na stojące na granicy wojska niemieckie.

Mamy ten dokument w rękach. Rękopis napisany na drukach komitetu obrony na
15 stronach. Czyje to pismo nietrudno odgadnąc ponieważ dobrze znamy
charakter pisma Wasilewskiego.

[marek_boa]

Niegracz proponuję uściślić kto to jest "my" w Twoim tekście,źródło tego tekstu
i gdzie znajduje się ten odnaleziony dokument! Po za tym zauważyłem "drobną"
nieścisłość tego tekstu: Dokument autorstwa Tymoszenki i Żukowa pisany ODRĘCZNIE
przez Wasilewskiego????!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz proponuję uściślić kto to jest "my" w Twoim tekście,źródło tego tekst
> u i gdzie znajduje się ten odnaleziony dokument! Po za tym zauważyłem "drobną"
> nieścisłość tego tekstu: Dokument autorstwa Tymoszenki i Żukowa pisany ODRĘCZNIE
> przez Wasilewskiego????!

....
Dlaczego po prostu nie przeczytasz całego tekstu ?Udział Żukowa jest tam
opisany w szczególach.

[jopekpl]

Mechanior nie wiem czemu ma służyć ta teoria tajnego planu(pewnie jest to
kolejna próba wybielenia Stalina i wytłumaczenia potężnej klęski armii czerwonej
w początkowym okresie wojny) ale to ściema na resorach.
Ale jeżeli ktoś by się upierał ze to jednak" genialny "plan to można tylko
stwierdzić że jest to najgłupszy i najokrutniejszy plan jaki można było sobie
wymyślić spłodzony przez niedorozwiniętego debila(a jak mniemam Żukow debilem
nie był).
Jeżeli faktycznie chciano zastosować wciągniecie przeciwnika w głąb własnego (a
właściwie w okupowanego )terytorium to wystarczyło zostawić w rejonie nowej
granicy z 20 dywizji osłonowych a resztę wycofać na "linie Stalina" przy tym
zaminować wszelkie mosty i linie transportowe (kolej)i wszystko wypieprzyć w
powietrze w chwili ataku .Dało by to Rosjanom ok 7 dni na rozpoczęcie pełnej
mobilizacji i przygotowanie obrony na głównych kierunkach uderzeń, przy tym
skoordynować uderzenia lotnictwa w osłonie myśliwskiej które by zadały straty
wrogowi i dały czas na godne przyjecie Niemców, i to wszystko nie tracąc więcej
niż tych 20 dywizji osłonowych.
Tak powinien wyglądać z grubsza ten plan.
A co sugerują autorzy tej książki? ano że plan zakładał poświęcenie bezsensowne
połowy najlepiej wyszkolonej armii czynnej po to by potem załatwić wroga masą
rezerwowej zbieraniny ???? bezsens.
Dodajmy do tego taką sprzeczność że wbrew zaleceniom wojskowych połowę składów
mobilizacyjnych zlokalizowano w pobliżu granicy z Niemcami oczywiście za zgodą
Stalina,co miało by sens gdyby zakładano uporczywą obronę na tej granicy i
potem ewentualny kontratak ,ale zupełnego sensu nie miało w sytuacji kiedy
zakłada się wciągniecie przeciwnika w głąb terytorium co miało się niby za
sprawą "tajnego planu" stać oczywiście za zgodą Stalina. W takim wypadku tylko
debil by zostawił składy w prezencie wrogowi ,a nie próbował by ich przenieść za
przewidywane główne linie obrony czyli za "Linie Stalina".A właśnie składy
wpadły w ręce niemieckie co jasno jest napisane w tej książce.

Ten fakt sam w sobie świadczy niezbicie ze żadnego "tajnego planu" po prostu nie
było,a dalsze wydarzenia to tylko żniwa rozwoju sytuacji i heroicznego wysiłku
mobilizacyjnego Rosjan i przeliczenia się ze siłami Niemców.
Do trumny teorii o tajnym planie można dołożyć pozostawienie w strefie
przewidzianej do wycofania ogromnych sił lotniczych(łatwych do wycofania)
narażonych na ataki a których w takim wypadku przy granicy prawie wcale nie
powinno być i późniejsze ataki radzieckiego lotnictwa bombowego bez osłony
myśliwskiej na kolumny niemieckie powodujące minimalną skuteczność przy
ogromnych stratach własnych,jeżeli to był ten genialny "Tajny Plan"to kurde
naprawdę debil to wymyślił.
Pzdr.

[niegracz]

jopekpl napisał:

> Mechanior nie wiem czemu ma służyć ta teoria tajnego planu(pewnie jest to
> kolejna próba wybielenia Stalina i wytłumaczenia potężnej klęski armii czerwone
> j
> w początkowym okresie wojny) ale to ściema na resorach.
........
od razu to podobnie nazwałem

[mechanior]

Fajnie sobie rozumujecie,ale weźcie pod uwagę armię Francuską z linią
Maginota.Jakoś im to nie pomogło,a tu piszecie o linii Stalina i jakichś marnych
20-tu dywizjach.Nie ten format.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Fajnie sobie rozumujecie,ale weźcie pod uwagę armię Francuską z linią
> Maginota.Jakoś im to nie pomogło,a tu piszecie o linii Stalina i jakichś marnyc
> h
> 20-tu dywizjach.Nie ten format.

Zgadza się, nie ten format kraju. Francja nigdy nie miała tysięcy kilometrów
przestrzeni operacyjnej w głębi swoich linii i nigdy nie zakładała możliwości
tak głębokiego odwrotu - bo nie miała gdzie, chyba że do kolonii. Dla ZSRR/Rosji
to była historycznie udowodniona skuteczna strategia. Te 20 dywizji z jasnym i
wyraźnym rozkazem mogło powstrzymać Niemców o kilka dni pozwalając rozwinąć
główne siły na zapleczu i przygotować kontrnatarcie.

[jopekpl]

mechanior napisał:

> Fajnie sobie rozumujecie,ale weźcie pod uwagę armię Francuską z linią
> Maginota.Jakoś im to nie pomogło,a tu piszecie o linii Stalina i jakichś marnyc
> h
> 20-tu dywizjach.Nie ten format.

Mechanior ja po prostu wyciągam wnioski z treści poleconej przez ciebie książki. Zakłada ona tak jak podałeś że Armia Czerwona i Stalin nie byli zaskoczeni atakiem niemieckim i przygotowali tajny plan wciągnięcia przeciwnika w głąb własnego terytorium i tam go pokonanie.Niestety fakty historyczne częściowo podane w tej książce jasno przeczą tej teorii(najważniejsze podałem)a te 20 dywizji które sobie tam wstawiłem to znacznie mniej niż wojska które Stalin i Żukow zamierzali według tej książki bezsensownie poświęcić(występ Białystocki i nie tylko).A sugerowane prze zemnie wycofanie wojsk za linię Stalina i przygotowanie tam obrony jest niczym innym jak tym samym co sugerują autorzy książki Blitzkrieg nad Dnieprem tylko zrobionym tak jak to powinno wyglądać w rzeczywistości gdyby taki plan istniał i to bez niepotrzebnych ofiar czy tez "przynęty" w postaci połowy radzieckiej armii.Stalin chciał uniknąć wojny wiec mógł poinformować swojego sojusznika że nie odczuwa zagrożenia z jego strony i ze z nad granicy Niemiecko Rosyjskiej wycofuje wszystkie siły oprócz tych niezbędnych do utrzymania porządku na okupowanym terenie("moje 20 dywizji").Hitler nie miał by wtedy wglądu w przygotowania do obrony bo jak wiadomo wywiad niemiecki miał słabe rozeznanie co do tego co się w Rosji dzieje , a Rosjanie przygotowali by się do obrony przy pomocy najlepszej części swojej armii a nie rezerwowej zbieraniny.Gdyby tak uczyniono faktycznie niemiecka ofensywa zakończyła by się nad Dnieprem.
mechanior czytając takie książki jak sam sugerowałeś komuś należy analizować treść i wyciągać własne wnioski, moim jest taki że teza zawarta w tej o "Tajnym Planie" po prostu jest nie prawdziwa.
Co do obrony linii Maginota to wiesz dobrze że walk na niej praktycznie nie było bo Niemcy ją ominęły czy sugerujesz że radziecka obronę na Dnieprze można było ominąć???
Pzdr.

[mechanior]

jopekpl napisał:
> Co do obrony linii Maginota to wiesz dobrze że walk na niej praktycznie nie był
> o bo Niemcy ją ominęły czy sugerujesz że radziecka obronę na Dnieprze można był
> o ominąć???

Autorzy tej książki wyjaśniają Twoje pytanie,lub inaczej udzielają na nie
odpowiedzi.
Cały ten plan opierał się na założeniu,że Niemcy będą w pierwszej kolejności
szli na Moskwę.Sam przyznasz,to było ryzykowne założenie,mógł przecież Adolf
zmienić kolejność,czy raczej kierunek głównych uderzeń.Założenie Stalina i
Żukowa pewnie bardziej opierało się na danych wywiadu , a nie na intuicji.Co do
Twojego pytania,to każdą obronę można ominąć np. przez zaniechanie ataku:)

[jopekpl]

mechanior z całym szacunkiem ale starasz się bronić bzdurnej teorii. autorzy
sami sobie zaprzeczają w tej książce. Plan w tej postaci w jakiej był
przedstawiony był nieefektywny i co tu dużo mówić po prostu zbrodniczy w
stosunku do swojego narodu .Żukow przy swoich wadach i zaletach na pewno nie
poszedł by na takie planowanie bo nie był idiotą a to planowanie groziło
totalną klęską. dlatego uważam ze czegoś takiego nie było.
Co do kierunku ataku to gdyby zastosowano w praktyce to co ja sugeruję to główne
kierunki ataku były by znane już najpóźniej w 3 dniu niemieckiej inwazji(czyli
jakieś 4 dni przed dotarciem niemieckich sił do głównej linii
obrony),wystarczyło by tylko śledzić w jakim kierunku poruszają się główne siły
niemieckie które do linii obrony rosyjskiej miały by do przebycia ok 400km .

Zaniechanie ataku spełniło by role linii obronnej która miała w założeniu nie
pościć wroga dalej, jak by nie patrzeć osiągnięto by sukces.
Pzdr.

[mechanior]

Niestety nie zgadzam się z Tobą.Właśnie Żukow zdawał sobie sprawę z bezsilności
AC w starciu klasycznym z Niemcami i przekonał o tym Stalina w przeprowadzonych
grach wojennych.Wymyślił taką taktykę,która okazała się skuteczna.
Na wojnie nie zawsze silniejszy wygrywa jak się okazuje.

[jopekpl]

mechanior napisał:

> Niestety nie zgadzam się z Tobą.Właśnie Żukow zdawał sobie sprawę z bezsilności
> AC w starciu klasycznym z Niemcami i przekonał o tym Stalina w przeprowadzonych
> grach wojennych.Wymyślił taką taktykę,która okazała się skuteczna.
> Na wojnie nie zawsze silniejszy wygrywa jak się okazuje.

Mechanior cholera napisz mi z czym ty się nie zgadzasz bo ja już nie wiem o czym
rozmawiamy.Wydawało mi się że rozmawiamy o teorii zawartej w książce Blitzkrieg
nad Dnieprem a ty cholera wie o czym.

Co z tego ze Żukow z czegoś zdawał sobie sprawę skoro nic nie mógł zrobić???
i napisz mi bo nie rozumiem co masz na myśli pisząc o starciu klasycznym z
Niemcami co to takiego było to klasyczne starcie???

I Żukow niczego nie wymyślił taktyka która mu przypisujesz była znana i
stosowana w Rosji przynajmniej od 1812r.I była to naturalna najlepsza taktyka
obronna w wojnie konwencjonalnej dla Rosji ,kwestia tylko jej zastosowania
.Żukow ją zastosował ale dopiero po niemieckim ataku a nie było żadnych
przygotowań do zastosowania jej przed 22 czerwca 1941r.wiec jak napisałem na
początku było to zastosowanie doraźne wymuszone sytuacją a nie jakimś zmyślnym
planem.
Co do planów obronnych to każde państwo takowe pewnie posiadało i posiada nie
inaczej było w Rosji, problem w tym ze Stalin by nie drażnić Niemców i ze
strachu nie wprowadził w życie żadnego planu. przed inwazją po prostu nie
zrobiono nic.
Polska przed 1 września też miała różne plany i w przeciwieństwie do Rosji jeden
z nich (może nie najlepszy) realizowała.Wojsko było w trakcje mobilizacji,
jednostki bojowe na pozycjach obronnych,lotnictwo przebazowano na lotniska
polowe i tu można mówić o jakimś planie, czy w przypadku Rosji tez tak było????

[mechanior]

jopekpl napisał:
>Wydawało mi się że rozmawiamy o teorii zawartej w książce Blitzkrie
> g
> nad Dnieprem a ty cholera wie o czym.
Jopek potwierdzasz znaną teorię,że jak dwóch patrzy na jedno to nie każdy widzi
to samo:)
Cały czas piszę o teorii zawartej w tej książce.

> Co z tego ze Żukow z czegoś zdawał sobie sprawę skoro nic nie mógł zrobić???

Mógł i zrobił jak wskazują fakty z przebiegu wojny.

> i napisz mi bo nie rozumiem co masz na myśli pisząc o starciu klasycznym z
> Niemcami co to takiego było to klasyczne starcie???

Klasyczne starcie to nic innego jak późniejsza forma kampanii,gdzie wojska były
naprzeciw siebie i każda ze stron starała się przebić obronę
przeciwnika,natomiast druga strona starała się do tego nie dopuścić.Nie
stosowano żadnych pułapek,nie miano sił na wielkie kotły itp.
Fragment książki "Uderzenie za uderzeniem" autor Kirył Moskalenko:
...Szybkie tempo natarcia stanowiło gwarancję, że nieprzyjaciel nie zdąży
przerzucić sił z nie atakowanych odcinków i obsadzić nimi zawczasu
przygotowanych rubieży obrony. Gwałtowność natarcia podyktowana była również
zamiarem jak najszybszego posunięcia się do przodu na prawym skrzydle i zadania
nieprzyjacielowi klęski, by zapobiec w ten sposób powstaniu niebezpiecznej
sytuacji na lewym skrzydle.
Chcę podkreślić, że po prostu wykorzystaliśmy klasyczną formę ześrodkowania sił
na skrzydle, znaną już w czasach wojen starożytnej Grecji.
Gwoli historycznej ścisłości przypomnę jedynie twórcę tej zasady, Epaminondasa.
Najbardziej znane są dwie bitwy, w których dowiódł on wad równomiernego
ugrupowania sił wzdłuż frontu. W pierwszej z nich, pod Leuktrami (371 r.p.n.e.)
Spartanie liczące 11-14 tysięcy ludzi uszykowali się w dwanaście równych
szeregów, Tebańczycy natomiast pod dowództwem Epaminondasa - w osiem, ale
krótszych, ponieważ było ich zaledwie 6400. Jednak ci ostatni mieli na swoim
lewym skrzydle kolumnę żołnierzy złożoną z 60 szeregów. Ona właśnie przesądziła
wynik bitwy. Jej potężne uderzenie na prawe skrzydło nieprzyjaciela, na którym
znajdowali się najsilniejsi i najbardziej doświadczeni żołnierze, doprowadziło
do rozgromienia tego skrzydła, a w konsekwencji - do zadania porażki całemu
spartańskiemu wojsku, mimo że było ono znacznie liczniejsze.
Po upływie dziewięciu lat w bitwie pod Mantineją Epam'inondas na czele
tebańskich żołnierzy odniósł nowe zwycięstwo nad połączonymi siłami
ateńsko-spartańskimi. Tutaj również o sukcesie zadecydowała mocna grupa
uderzeniowa na lewym_ skrzydle. Spartanie i tym razem rozdzielili siły
równomiernie, co przyniosło im klęskę.
Oto co pisał o bitwie pod Leuktrami F. Engels: „Epaminondas pierwszy odkrył
nader istotną zasadę taktyczną, która aż do naszych dni daje o sobie znać we
wszystkich niemal bitwach regularnych: nierównomierne ugrupowanie wojsk wzdłuż
frontu w celu ześrodkowania sił do wykonania głównego uderzenia w decydującym
miejscu" s.

Wystarczy?

> I Żukow niczego nie wymyślił taktyka która mu przypisujesz była znana i
> stosowana w Rosji przynajmniej od 1812r.

Dziwnym jest,że nie zastosowano jej wobec interwentów w początkach istnienia
Rosji Radzieckiej.

[jopekpl]

mechanior napisał:


> Jopek potwierdzasz znaną teorię,że jak dwóch patrzy na jedno to nie każdy
widzi to samo:)

Mechanior po raz pierwszy w tej dyskusji zgadzam się z tobą w 1000%, problem w
tym że ty widzisz to co chcesz widzieć i to co zamierzali pokazać autorzy tej
książki ja widzę to czego oni nie chcieli pokazać a jednak jest to w tekście
ukryte tylko trzeba uważnie i bezstronnie to czytać.
Obrazowo to mówiąc autorzy książki ładnie opakowali w kolorowy papierek gó...
napisali ładnie że to czekolada i liczą na to że nikt nie odwinie papierka i nie
zobaczy co jest pod spodem ,ja odwinąłem i przekonałem się , tobie radze to samo
;-) a tak konkretnie to proponuję ci mechanior żebyś jeszcze raz przeczytał tą
książkę i wyszukał tym razem dowodów na to że autorzy się mylą na pewno je
znajdziesz.

> Mógł i zrobił jak wskazują fakty z przebiegu wojny.

Mylisz się mechanior właśnie fakty szczególnie z pierwszych 50 dni walk pokazują
że Rosjanie nie mieli żadnego rozsądnego planu obrony.wszystko inne to pokłosie
rozwoju sytuacji a nie jakiegoś zmyślnego planu.
Na dodatek sami Rosjanie przyznają że największy wkład w obronę kraju w 1941
roku miała pogoda która bardziej spowolniła niemieckie dywizje niż wojska
Radzieckie.No chyba że genialny Żukow też pogodę zaplanował:-))




> Wystarczy?
Nie mechanior bo to nic wspólnego z treścią książki nie ma pokazuje tylko że
zgrupowanie większej ilości wojsk na małym odcinku daje lokalną przewagę nie
zawsze skutkującą zwycięstwem(patrz bitwa na łuku Kurskim)

>
> Dziwnym jest,że nie zastosowano jej wobec interwentów w początkach istnienia
Rosji Radzieckiej.

Ależ zastosowano wobec Denikina który chyba jako jedyny pchał się na Moskwę ,ale
i tu nie bez pomocy że tak powiem Polaków z którymi zawarto rozejm pozwalający
na przerzut wojsk i osiągniecie liczebnej przewagi .Wiesz dobrze że większość
sił antybolszewickich nie działała razem i zadowalała się opanowaniem jakiegoś
skrajnego terytorium na którym wprowadzano własne rządy ,Gdyby te różne frakcje
połączyły siły bolszewickiej Rosji by nie było.

A teraz wypunktuję ci częściowo na podstawie tej książki dowody na to że Żukow
nie wprowadzał żadnego planu głębokiej obrony przed Niemieckim atakiem. przy
okazji zadam kilka pytań na które mam nadzieje odpowiesz

1)Żukow wcale nie był tak wybitnym dowódcą na jakiego go kreują ,miał to
szczęście że po prostu przeżył czystkę stalinowską a przeżył być może właśnie
dlatego ze nie był zbyt błyskotliwy.
Przez cały okres wojny Żukow preferował brutalne przełamania linii przeciwnika
nie licząc się że stratami,poczynając od Jelni na Berlinie kończąc.Więc byłbym
bardzo ostrożny przypisując mu jakieś wyrafinowane plany, co więcej jak się nie
mylę to właśnie Żukow był zwolennikiem raczej uderzenia wyprzedzającego na
gromadzące się dywizje niemieckie .a nie planów głębokiej obrony.
2)stacjonowanie radzieckich wojsk na granicy w dniu inwazji ,jeżeli się zakłada
głęboką obronę to takich wojsk na granicy powinno być jak najmniej ,a było ich
od cholery i to jeżeli się nie mylę byli z rozkazu Żukowa.
Co ciekawe autorzy książki Blitzkrieg nad Dnieprem twierdzili że strata tych
wojsk przyniesie tajnemu planowi Żukowa jakieś korzyści nie do końca zrozumiałem
jakie? możesz mi to wytłumaczyć jak strata pół miliona żołnierzy i 1/4 sprzętu
miała wpłynąć pozytywnie na dalszą obronę???Dorzuć do tego całkowicie
zignorowanie potrzeby zaminowania albo tylko przygotowania do zaminowania
przepraw mostowych ,a już masz dowód na to ze żadnych planów nie było.
CDN.

[jopekpl]

Ciąg dalszy.
3)w książce jest parokrotnie podkreślone że jednostek z nad granicy nie można
było wycofać, dlaczego? skoro zakłada się głęboką obronę już na kilka miesięcy
przed inwazją??? Na dodatek Stalin miał pie...a na punkcie nie prowokowania
Niemców do ataku co znacznie ułatwiło by przekonanie go do potrzeby w imię
dobrych stosunków z sąsiadem wycofania większości wojsk z nad granicy ,nic
takiego się nie stało co więcej nikt tego nie zaproponował(a jak się później
okazało właśnie takiego posunięcia Niemcy bardzo się obawiali).
więc gdzie ty objawy jakiegoś planu?
4)Już to wspominałem ale to zignorowałeś więc proszę o jasną odpowiedz czy
jeżeli zakłada się plan głębokiej obrony polegający na wpuszczeniu przeciwnika w
głąb swojego terytorium, przy tym poświecenie części swoich wojsk ,to lokuje się
połowę ZAPASÓW MOBILIZACYJNYCH kluczowych dla takiej obrony, w pobliżu granicy
gdzie na pewno przy realizacji takiego planu zostaną stracone ,czy tez w
bezpiecznym miejscu na głębokim zapleczu.
Prawda jest taka że te magazyny były przy granicy i jest to główny gwóźdź do
trumny teorii którą omawiamy bo nikt nie jest takim idiota by poświęcać
bezsensownie swoich zapasów dokładnie nikt.
i w tym momencie rozumny człowiek by przestał wierzyć w byle jakie teoryjki BO
FAKTY SĄ NIEZBITE, ale rozumie tez że są ludzie którzy posiadają swoich idoli i
chcą wierzyć bezgranicznie w ich wyjątkowość
to dodamy do tego kilka tez niezbitych faktów czyli lotnictwo silne i zupełnie
nie przygotowane do walki co pozwoliło Niemcom na zniszczenie pierwszego dnia
wojny 2000 samolotów co sparaliżowało osłonę powietrzną dla oddziałów
radzieckich, następnie dwu tygodniowy totalny chaos którego by nie było gdyby
realizowano jakiś plan obronny,następnie próby opanowania chaosu rozpaczliwe
tworzenie nowych oddziałów z tych które umknęły Niemcom ,co nie było by
konieczne gdyby je wcześniej wycofano,następnie nie wysadzenie mostów
granicznych co bardzo ułatwiło Niemcom szybkie posuwanie się do przodu i
chwytanie w pułapkę coraz to nowych oddziałów radzieckich
Następnie bezsensowne tracenie ludzi i sprzętu na wściekłe odbijanie nie ważnych
pozycji np. Smoleńska gdzie utopiono kolejne 300 000 ludzi i 3000 czołgów co
przy ewentualnym planie głęboko urzutowanej obrony nie miało zupełnie żadnego
sensu,ale dobrze
oddaje mizerię ówczesnych dowódców radzieckich w tym i Żukowa.Tak że dopiero po
tych wydarzeniach czyli po ok 50 dniach zaczęto z trudem organizować obronę ,a
nie było by tak gdyby "jakiś tajny" plan był jak chcą autorzy książki realizowany
.więcej ja nie będąc taktykiem znając te dane o znali Rosjanie opracowałem i
podałem w zarysie w pierwszym poście lepszy plan gwarantujący praktycznie
zatrzymanie niemieckiego uderzenia w miejscu w którym założyli autorzy czyli nad
Dnieprem i to przy o wiele mniejszych stratach w pierwszych dniach wojny, czyli
jestem lepszy od Żukowa;-) tylko dodał bym na tyłach wojsk niemieckich kilka
brygad kawalerii z rozkazem niszczenia wrogich linii zaopatrzenia zamiast
rozbitych wojsk pierwszego rzutu.
A teraz proszę wykaż na podstawie tej książki i znanych faktów z historii ze
taki plan istniał biorąc tez pod uwagę moje kontr argumenty
Pzdr.

[vandermerwe]

Mysle, ze Kolega niezby uwaznie przeczytal ksiazke.

Punktem wyjascia autorow sa trzy gry wojenne z poczatku 1941 roku.
Trzecia gra, dotyczhczas wg autorow nieznana, byla utajniona i
wynikala z wnioskow wyciagnietych z gier poprzednich. Nie wszyscy
uczestnicy dwoch gier wczesniejszych brali udzial w tej trzeciej (
np gen.Pawlow). Na podstawie zachowanych dokumentow, ktore autorzy
przytaczaja mozna sie zorientowac, za plany ewentualnych dzialan ACZ
zostaly diametralnie zmienione.
Jednoczesnie zwraca sie uwage na aspekt krotkiego okresu miedzy
uzyskaniem zgody na nowy plan a wybuchem dzialan wojennych tudziez
na bledy popelnione juz w trakcie dzialan wojennych. Jesli dobrze
rozumiem tekst, odzialy rozstawione wg starego planu nie tyle nie
mogly byc co nie chciano ich wycofac - autorzy twierdza, ze je
poswiecono w celu zmylenia przeciwnika (jak sadze). Mozna nad tym
dyskutowac. W swietle dokumentow ksiazki plan istnial. By
powiedziec, iz takiego nie bylo nalezy obalic wierzytelnosc tychze
dokumentow - przekracza to chyba nasze "forumowe" mozliwosci.
Problem, czy Zukow byl dowodca wybitnym czy tez nie, jest zupelnie
bez wiekszego znaczenia dla tresci samej ksiazki.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Mysle, ze Kolega niezby uwaznie przeczytal ksiazke.
>
> Punktem wyjascia autorow sa trzy gry wojenne z poczatku 1941 roku.
> Trzecia gra, dotyczhczas wg autorow nieznana, byla utajniona i
> wynikala z wnioskow wyciagnietych z gier poprzednich. Nie wszyscy
> uczestnicy dwoch gier wczesniejszych brali udzial w tej trzeciej (
> np gen.Pawlow). Na podstawie zachowanych dokumentow, ktore autorzy
> przytaczaja mozna sie zorientowac, za plany ewentualnych dzialan ACZ zostaly
diametralnie zmienione.
............................
nie ma na to dowodów
- np. nie były przygotowane żadne rozkazy na wypadek W
- Żukow zaczał je tworzyć 22 czerwca na kolanie


> Jednoczesnie zwraca sie uwage na aspekt krotkiego okresu miedzy
> uzyskaniem zgody na nowy plan a wybuchem dzialan wojennych tudziez
> na bledy popelnione juz w trakcie dzialan wojennych. Jesli dobrze
> rozumiem tekst, odzialy rozstawione wg starego planu nie tyle nie
> mogly byc co nie chciano ich wycofac - autorzy twierdza, ze je
> poswiecono w celu zmylenia przeciwnika (jak sadze). Mozna nad tym
> dyskutowac.
.........
nad taka bzdurą ? :)))
ciekawe że postkomuchy na forum uwazają że nie ma co dysktuowac nad "Cieniem
zwycięstwa" Suworowa choc jego wersja wydarzeń jest z pewnościa znacznie
bliższa prawdzie niż ten Blietzkrieg

co do poswięcenia oddziałow na granicy to jest to wierutna bzdura

pozostawienie na granicy tak licznych odziałow bez rozkazów trzeba by
zaliczyc do kategorii zbrodni na włąsnych rodakach i zdradą ojczyzny - i
faktycznie taki brak przygotowania do wojny mimo tylu informacji o terminie
ataku niemieckiego obciąża Stalina i Zukowa

[vandermerwe]

N:" nie ma na to dowodów"

VdM: Dokumenty na ktore powoluja sie autorzy jednak wskazuja na cos
innego. Nalezy najpierw obalic te dokumenty.

" VdM:"... nie chciano ich wycofac - autorzy twierdza, ze je
poswiecono w celu zmylenia przeciwnika (jak sadze). Mozna nad tym
dyskutowac.""

N: "nad taka bzdurą ?"

VdM: W historii zdarzalo sie wiele bzdurnych rzeczy, mozna
zastanowic sie nad jeszcze jedna.

N: "ciekawe że postkomuchy na forum uwazają że nie ma co
dysktuowac nad "Cieniem> zwycięstwa""

VdM: Nie jest to zupelnie prawda, gdyz ten watek jest wlasnie takiej
dyskusji poswiecony. Ksiazka zas Fugate'a i Dvoretskyego jest
przykladem widzenia tych samych zdarzen historycznych w inny sposob.

Pozdrawiam

[jopekpl]

Kolego vandermerwe ja nie twierdzę że taki plan nie istniał jak już napisałem
wcześniej prawie każde państwo posiadało plany obronne i to w kilku opcjach .Ja
twierdzę że taki plan nie był praktycznie realizowany w początkowym okresie
wojny a potem niestety rozwój wypadków zdezaktualizował wszystkie przedwojenne
plany obrony.
Dokumenty może i wskazują na coś innego ,ale urzutowanie wojsk a przede
wszystkim zapasów strategicznych których w przeciwieństwie do wojsk nikt
normalny by nadaremnie nie poświęcał świadczy o tym że raczej była brana inna
opcja obrony , być może nawet jakiś lokalny atak wyprzedzający,piszę lokalny bo
AC do pełnospektaklowego ataku nie miała ani sił ani możliwości( a przede
wszystkim woli wodza).
C

[jopekpl]

sory ucięło mi pól posta oto końcówka:
Co do tego że nie wszyscy znali plany i dlatego zostali poświęceni jest to
bzdura, wódz wydaje rozkaz wycofania wojsk z nad granicy i zajęcia pozycji
obronnych w innym miejscu i taki Pawłow w podskokach go wykonuje nie pytając o
sens i nie musiał znać zamiarów wodza szczególnie w Rosji.Więc nie było potrzeby
ich poświęcać a wycofanie było o niebo niebezpieczniejsze dla Niemców niż stanie
przy granicy. W tej książce zresztą zaznaczono że Niemcy mieli stracha przed
takim rozwiązaniem (rozdział o pierwszych walkach).

[vandermerwe]

"50 dni walk pokazują że Rosjanie nie mieli żadnego rozsądnego planu
obrony.wszystko inne to pokłosie rozwoju sytuacji a nie jakiegoś
zmyślnego planu."

Tak to Kolega wyrazil w poprzedniej wypowiedzi. Chyba jednak mial
Kolega watpliwosci co do istnienia takiego planu.

Nie wnikajac w prawde o poswieceniu oddzialow gen. Pawlowa warto
pamietac, ze koncepcja poswiecenia oddzialow w imie szerszych celow
nie jest w historii taka nieznana. Tak np robili Brytyjczyce
wycofujac sie w strone wybrzeza. Oddzialy pozostawione w tyle nie
byly informowane o rzeczywistym celu, choc czytajac wspomnienia
tych, ktorzy przezyli widac, ze pozostawieni w tyle domyslali sie,
ze nie bedzie to "happy end". W II wojnie burskiej odzialowi
republikanskiej policji (ZARP) powiedziano wprost, ze maja walczyc
do ostatniego czlowieka - tak tez sie stalo i w efekcie umozliwiono
wycofanie sie zasadniczych sil burskich.
Mozemy dyskutowac o skali zjawiska ale nie jest ono takie
niezwykle. Trudno rowniez wyciagac na tej podstawie natychmiastowe
wnioski. W paranoicznej atmosferze okresu stalinowskiego wszystko
bylo mozliwe w imie "wyzszych celow". Prosze zastanowic sie, czy ma
jakakolwiek logike, nieomal masowe zgladzenie naczelnych wladz
wojska jakie mialo miesce w Rosji ( nieomal u progu wojny )? Dla
mnie i wielu nie ma - jednak mialo miejsce.

Pozdrawiam

[jopekpl]

Kol.vandermerwe faktem jest że zdarzały się przypadki poświęcania swoich
oddziałów w celu osiągnięcia wyższych celów np.ewakuacja większych sił.
Ale najczęściej były to przypadki które zdarzyły się już w trakcie działań
wojennych dotyczyły niewielkiej cząstki swoich wojsk i były konsekwencją
niekorzystnej sytuacji frontowej.
Ale na boga nie znam przypadku(i raczej takiego w historii nie było,choć nie
wszystko wiem)by na etapie planowania strategi obronnej jakieś państwo zakładało
poświęcenie 1/4 swojej armii dla jakiś niejasnych celów ,w omawianej książce
miało to niby być opóźnianie marszu przeciwnika .A przecież cel ten można było
osiągnąć przy zaangażowaniu ułamka sił przeznaczonych do odstrzału resztą
wzmacniając główne linie obronne w głębi kraju, skoro taki "strateg" jak Żukow
tego nie wiedział to albo dupa z niego nie strateg albo plan taki nie istniał.
(wystarczyło by zostawić kilka dywizji w umocnionych rejonach obronnych dla
utrzymania porządku na okupowanym terenie i stworzyć umocnione punkty oporu na
przeprawach mostowych i brodach z jednoczesnym przygotowaniem tych przepraw do
zniszczenia co na wiele dni opóźniło by marsz Niemców nie narażając jednocześnie
na zniszczenie całej armii ,Na dodatek kilka brygad kawalerii działającej na
Niemieckim zapleczu niszczących drogi zaopatrzenia i na pewno szkopy nie
poruszali by się w tempie 50-70km dziennie do przodu.Gdyby jakiś plan głębokiej
obrony był realizowany tak właśnie powinien wyglądać i na pewno tacy wojskowi
geniusze jak Żukow czy Woroszyłow o tym wiedzieli)

Nie wspomnę o nieszczęsnych składach mobilizacyjnych ulokowanych przy granicy z
Niemcami ,a których ani kol. mechanior ani ty kol. nie chcesz zauważyć że tam
były i to w ogromnej ilości (w Blitzkrieg nad Dnieprem podają że było tego 50%
ogólnych zapasów) i strata ich o mało nie doprowadziła do klęski)je też
poświęcono w imię zmylenia przeciwnika???
Co do czystek to doskonale wie kol. że były realizowane przed wybuchem II wojny
światowej zanim Stalin przekonał się o morderczej skuteczności armii Niemieckiej
i kiedy jeszcze uważał swoją armię za niepokonaną.Sytuacja się zmieniła po
"chwalebnym zwycięstwie" nad Finami w wojnie zimowej,po której na gwałt
poszukiwano doświadczonych kadr i na wniosek Siemiona Timoszenki Stalin
łaskawie zgodził się zwolnić z łagrów i więzień 11596 oficerów czyli prawie
wszystkich którzy przeżyli.
O właśnie następny argument przeciw teorii tajnego planu, Stalin zwalniał by
potencjalnych swoich wrogów by wzmocnić armię specjalistami tylko po to by z
armią Pawłowa poświecić kilka krotnie więcej dobrze wyszkolonych ludzi
zostawiając ich na pastwę losu by dalej prowadzić wojnę niedoszkolonymi
rezerwistami???Totalna bzdura.
No i na koniec uwaga o samej książce treść jest pełna drobnych ale niezmiernie
irytujących błędów które bardzo zniechęcają do czytania bardziej obeznanych z
tematem czytelników mnie już zniechęciła informacja na temat danych czołgu T-34
czy przytaczany już przykład samolotów gigantów potrafiących zrzucać 2500
spadochroniarzy na raz czy taka drobnostka jak niemieckie czołgi jeżdżące na
ropę a nie benzynę i kilka innych baboli co już samo w sobie stawia pod znakiem
zapytania kompetencje autorów czy też jakość tłumaczenia co też ma nie mały
wpływ na przekazywaną treść.
Pzdr.

[vandermerwe]

Tak dla wyjasnienia, jest mi osobiscie zupelnie obojetne czy plan
byl czy go nie bylo. Sens calej dyskusji zawiera sie wczym innym -
trudno jest wydawac ostateczne osady, gdy tak wielu spraw/faktow nie
znamy.
Jest calkiem mozliwe, ze teza autorow o poswieceniu zasobow
materialowych i ludzkich agromadzonych na granicy jest "lipa". Ale
kto z nas wie, czym kierowal sie Stalin i ludzie z jego otoczenia,
gdy podejmowali takie a nie inne decyzje ( w powszechnym odczuciu
nielogiczne czy nawet zbrodnicze)? W tym jest problem. A moze,
niezaleznie od nieprawdopodobienstwa takich a nie innych zdarzen,
cos w tym jest.
Pierwszym sladem sa przytoczone dokumenty. Moga nie dowodzic
istnienia takich lub innych planow ale dowodza, ze nasza wiedza jest
niepelna.
To, co Kolega pisze jest jak najbardziej logiczne. Prosze jednak
pamietac, ze jest to logika dnia dzisiejszego, odmiennych czaqsow i
zupelnie innego systemu politycznego - wystarczajace wazne czynniki
by jednak zmienic widzenie minionych zdarzen.

Pozostaje z szacunkiem

[habeas_corpus]

Vandermerwe, nie przesadzaj. :)

Stalin był zbrodniarzem, był też chorobliwie podejrzliwy, ale musimy przyjmować, że był jednak racjonalny. Jeżeli byśmy to odrzucili, to możemy wtedy stawiać jakiekolwiek teorie. Np. że Stalin był niemieckim szpiegiem i dążył do zniszczenia ZSRR, ale postawił warunek, że do 3 lipca ma dostać honorarium. Hitler się nie wywiązał i dlatego Stalin wygłosił swoje sławne przemówienie, mobilizując kraj do obrony.

Przy Twoich zastrzeżeniach jest to całkiem uprawniona hipoteza.

;)

[vandermerwe]

Teoria moze i jest ale musi Kolega teraz ja udowodnic.

Nie bardzo rozumiem, gdzie Kolega widzi przesade w mej wypowiedzi?

Pozdrawiam

Blitzkrieg nad Dnieprem - sugestia

[vandermerwe]

Wezmy za dobra miare informacje, iz byla trzecia gra wojenna.
Zastanowmy sie:

1. Jaki byl cel tej gry, w swietle wynikow dwoch gier poprzednich?

2. Dlaczego gra byla tajna?

3. Dlaczego wylaczono z niej niektorych uczestnikow gier poprzednich?

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

Przesada była w stwierdzeniu, że w gruncie rzeczy nic nie wiemy, bo nie wiemy
czym kierował się Stalin. Że, być może, jego decyzje były nielogiczne, że nie
wiemy czym się naprawdę Stalin kierował i że brak dokumentów nie oznacza, że ich
nie było. I to wszystko może oznaczać, że plan istniał choć nie ma żadnych tego
dowodów.

Rzeczywiście, brak dokumentów nie musi wcale znaczyć, że ich nie było. Przypomnę
jednak, że mówimy o dokumentach przygotowywanych przed wojną, a nie w gorączce
wojennej.
Planowanie takiej operacji jak głęboko urzutowana linia obrony nie odbywa się na
jednym świstku papieru, który może gdzieś zaginąć. To jest potężne
przedsięwzięcie wymagające przekazania rozkazów dziesiątkom dywizji, wyznaczenia
dyrektyw dla zarządu kolei, rolniczych ośrodków maszynowych, fabryk. To są
setki, jeśli nie tysiące, dokumentów wyznaczających każdemu jego miejsce w
ogólnym planie mobilizacyjnym. Z takiej układanki można by wysnuć wnioski o
całości zaplanowanych przedsięwzięć. Ale tych dokumentów nie ma! Po wszystkich
ślad zaginął?

Z całej dokumentacji miała się zachować jedna mapa, pochodząca rzekomo z gry
operacyjnej, odnaleziona w lokalu Komsomołu(sic!) i jakieś wzmianki w prywatnych
zapiskach Żukowa.

Jednocześnie w całym procesie przygotowywania się do wojny, w dyslokacji
oddziałów, magazynów, w znanych i opublikowanych dokumentach, we wspomnieniach
uczestników wydarzeń, nie ma nawet śladu istnienia takiego planu.

Nawet odbycie owej gry operacyjnej niczego nie dowodzi! Może świadczyć tylko o
tym, że gra się odbyła i miała taki, a taki przebieg. Nic więcej. Żadne znaki na
niebie i ziemi nie wskazują, aby wnioski z gry wpłynęły na rzeczywistą sytuację.

Jeżeli będziemy na takich podstawach snuć hipotezy, to oznacza że odrzucamy
wszystkie istniejące dowody, a za wiarygodne uznajemy tylko blade cienie poszlak
i zarysy podejrzeń, to na takiej bazie można budować dowolne teorie. Nawet o
zwerbowaniu Stalina przez wywiad niemiecki.

Pozdrawiam :)

[vandermerwe]

"Przesada była w stwierdzeniu, że w gruncie rzeczy nic nie wiemy, bo
nie wiemy czym kierował się Stalin. Że, być może, jego decyzje były
nielogiczne, że nie wiemy czym się naprawdę Stalin kierował i że
brak dokumentów nie oznacza, że ich nie było. I to wszystko może
oznaczać, że plan istniał choć nie ma żadnych tego dowodów."

Mysle, ze Kolega niezbyt dokladnie przeczytal to, co napisalem.
Pomijam fakt, ze powyzszy zapis nie ma zwiazku z moja wypowiedzia
lecz jest jej wypaczeniem.

Co do wielu innych wywodow Kolegi nie mam zastrzezen ale to nie
rozwiazuje sprawy. Problem w tym, ze akurat tych swistkow papieru,
na ktore powoluja sie autorzy nie mozna ot tak odrzucic ( chyba, ze
uda sie podwazyc ich autentycznosc) - nawet jesli powinny byc cale
tony papieru a odkrywamy raptem kilka swistkow. One o czyms swiadcza
(czy cos z nich wynika?), choc nie musza niczego dowodzic. Chyba
jest to warte zastanowienia - swoista rozrywka "intelektualna".
Probowalem Kolegom "podrzucic" trzy najbardziej oczywiste pytania do
rozwazenia ale nie sadze by byli chetni. I w ten sposob chyba
wyczerpalismy temat.

Pozdrawiam

[habeas_corpus]

vandermerwe napisała:

> Problem w tym, ze akurat tych swistkow papieru,
> na ktore powoluja sie autorzy nie mozna ot tak odrzucic ( chyba, ze
> uda sie podwazyc ich autentycznosc) -

O które dokumenty chodzi? O te związane z przebiegiem lutowej gry operacyjnej? Nikt ich nie podważa. Uznajemy je za wiarygodne - tylko, że to niczego nie zmienia.

Czy są jakieś inne dokumenty potwierdzające, że Wielki Plan istniał i był wprowadzany w życie? Poza notatkami prywatnymi Żukowa, gdzie rzekomo odczytał to Dworiecki?

Żukow był chwalipiętą. Lubił podkreślać własną rolę w wydarzeniach. Przekonująco wykazał to Rezun-Suworow w książce "Cofam wypowiedziane słowa", analizując treść wspomnień marszałka.
Jestem przekonany, że nie powstrzymałby się przed pełnym ujawnieniem swojego Wielkiego Genialnego Planu, który ocalił Związek Radziecki. Tymczasem w opublikowanych wspomnieniach ani słowa. Może Żukow nie mógł o tym napisać za życia Stalina, bo nie chciał się wywyższać ponad wodza (to mogło być niebezpieczne)? Dlaczego w takim razie nie ujawnił tego po śmierci Stalina, kiedy powrócił na szczyty władzy i został ministrem obrony? Dlaczego nie skorzystał z okazji i nie ujawnił swojego największego osiągnięcia strategicznego?
Dlaczego cała rzecz pozostała w jego prywatnych notatkach, odnaleziona tylko przez Dworieckiego, a nie opublikowano jej w żadnym z kilkunastu wydań "Wospominanij i razmyszlienij"?

> nawet jesli powinny byc cale
> tony papieru a odkrywamy raptem kilka swistkow. One o czyms swiadcza
> (czy cos z nich wynika?), choc nie musza niczego dowodzic. Chyba
> jest to warte zastanowienia - swoista rozrywka "intelektualna".
> Probowalem Kolegom "podrzucic" trzy najbardziej oczywiste pytania do
> rozwazenia ale nie sadze by byli chetni. I w ten sposob chyba
> wyczerpalismy temat.

Nie nadymaj się tak, bo pękniesz :) W pozie obrażonego mistrza nie jest Ci do twarzy.

Twoje pytania są oczywiste, tyle że nic nie wnoszą do sprawy. Bez względu na to jaki był przebieg gry, jakie były jej założenia, jej wyniki i kto w niej uczestniczył, a kto był wykluczony - fakty świadczą, że wszystkie RZECZYWISTE działania Armii Czerwonej opierały się na tych samych założeniach co w pierwszych, styczniowych grach operacyjnych. To jest wykazane we wszystkich dokumentach z okresu przygotowawczego do wojny i z okresu pierwszych miesięcy jej trwania.

Mówmy o faktach, a nie o domysłach.

[vandermerwe]

Pomylka. Nie obrazam sie i nie nadymam. Jesli Kolega ma ochote
dyskutowac dalej, nie mam zadnego problemu. Jedynie wydawalo mi sie,
ze zaczynam/zaczynamy dryfowac coraz dalej od sedna sprawy.
Moj poglad o samej ksiazce wyrazilem przy innej okazji i pozostaje
on nie zmieniony. Same tezy autorow tez wiekszego oddzwieku wsrod
historykow nie znalazly - nie zanosi sie wiec na trzesienie ziemi.

Rowniez przy innej okazji stwierdzilem, ze ocena samej osoby Zukowa
nie ma w tej dyskusji wiekszego znaczenia. Wellington byl militarnym
rzemieslnikiem a mial swe osiagniecia, zas Anglicy stawiaja go na
piedestale.

Wyjasnienie do moich pytan. Nie mialy wniesc niczego do sprawy lecz
byc raczej podstwa do naszych wlasnych rozwazan, w zupelnym
oderwaniu od tez ksiazki. Moj wina, nie wyjasnilem pomyslu.

Sprawdzilem przed lustrem. Nadety nie wygladam najlepiej ale
w "pozie mistrza" nawet siebie lubie.

Pozdrawiam

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Jestem przekonany, że nie powstrzymałby się przed pełnym ujawnieniem swojego Wi
> elkiego Genialnego Planu, który ocalił Związek Radziecki.

Trochę prowokacyjna wypowiedź:)

Najlepiej charakter i przenikliwość Żukowa obrazuje pewna anegdota z czasów
wojny,oczywiście dla niektórych będzie niezrozumiała.

W 1943 roku większość dowódców i żołnierzy zastanawiała się jak długo jeszcze
potrwa wojna.Doszli do wniosku,że nikt inny oprócz Żukowa nie będzie dokładnie
wiedział.Ale zapytać nikt nie miał odwagi więc wybór padł na jego kierowcę.
Kiedy Żukow wsiadł do samochodu,kierowca pytanie miał już na końcu języka,wtedy
Żukow przeciągnął się i powiedział:
Ech,kiedy wreszcie skończy się ta wojna!

[niegracz]

vandermerwe napisała:

>
> N:" nie ma na to dowodów"
>
> VdM: Dokumenty na ktore powoluja sie autorzy jednak wskazuja na cos
> innego. Nalezy najpierw obalic te dokumenty.
.......

tu po pierwsze "nie ma armat: wieć to po drugie i po piąte niema co rozstrząsać

nice nie zostalo udowodnione - ktos napisal ksiazkę beletrystyczną - wymyslil
sobie wydumana interpretację przebiegu wojny a tu piszesz aby to obalać !
naprawdę jestes tak naiwny by uwierzyć w taką opowiastkę ?
>
> " VdM:"... nie chciano ich wycofac - autorzy twierdza, ze je
> poswiecono w celu zmylenia przeciwnika (jak sadze). Mozna nad tym
> dyskutowac.""
>
>.....................
poświecono ? ?????
w taki sposób ?
cytuje z pierwszego postu w tym wątku ( dwieśćie kilkadziesiat postow do tyłu) :


Cytat z ksiązki Suworowa-
(-komentarz na temat dokonań armii generała Poniedielina który na
moskiewskiej naradzie kadry dowódczej w grudniu 1940 roku opowiadał sie
za takim stylem działań:)

" wszystkie siły i środki skoncentrowane jak uderzająca pięść, a granica
odsłonięta.
A oto rezultat : w czerwcu 1941 roku 12. Armia generała Poniedielina
została rozbita , podobnie jak wszystkie wojska I rzutu strategicznego. Sam
Poniedielin dostał się do niewoli. Po wojnie przywieziono go pod eskortą do
Moskwy , osądzono i rozstrzelano."

tak wiec Jeżeli teoria o poświeceniu sil na granicy jest prawdziwa to sowieci
- dla zakamuflowania tego genialnego planu
jeszcze po wojnie !
tak jeszcze powojnie!

rozstrzeliwali dowodców ktorzy wykonywali ten plan !a musiał on by
uwzględniać możliwość dostania się do niewoli znacznej ilości żołnierzy i
dowódców !

Musisz przyznać ,że to się kupy nie trzyma!

Po co tego Poniedielina w takim razie zamordowano?

Powinien dostac tytuł Bohatera Związku Radzieckiego za realizację planu
Stalina/Zukowa w obronie granic Mati Rodiny!

[vandermerwe]

Moze jeden autor ma racje, moze inny a moze zaden.
Ja naprawde za niczyje teorie glowy nadstawiac nie mam zamiaru -
Dyskusja zas jest od czasu do czasu ciekawa.

Pozdrawiam serdecznie

[mechanior]

niegracz napisał:
> poświecono ? ?????
> w taki sposób ?

W bardzo prosty.
"Kociołki" pozostawione na tyłach frontu absorbowały wiele sił,których zabrakło
potem Niemcom w decydującym momencie,nie wspominając o osłabieniu tempa
natarcia.Tylko proszę nie stosować retoryki niektórych forumowiczów,bo w Rosji
70 km dziennie okazało się i tak mało.

[jopekpl]

mechanior napisał:

> niegracz napisał:
> > poświecono ? ?????
> > w taki sposób ?
>
> W bardzo prosty.
> "Kociołki" pozostawione na tyłach frontu absorbowały wiele sił,których zabrakło
> potem Niemcom w decydującym momencie,nie wspominając o osłabieniu tempa
> natarcia.Tylko proszę nie stosować retoryki niektórych forumowiczów,bo w Rosji
> 70 km dziennie okazało się i tak mało.

I DO TEGO NALEŻAŁO poświęcić 1/4 swojej armii????
wybacz mechanior ale twoje argumenty stawiają w bardzo złym świetle umiejętności
głównodowodzących w tym przede wszystkim Żukowa.
Świadome pozostawienie kilku dobrze do tego zadania wyposażonych brygad
kawalerii z odpowiednimi rozkazami lepiej by spełniło to zadanie niż masa
rozbitego wojska.
Ty nie dopuszczasz do swojej świadomości że celowe poświęcenie regularnej armii
na rzec armii z mobilizacji po prostu nie ma żadnego sensu , no i nic nie
odpowiedziałeś na temat pozostawionych w prezencie Niemcom zapasów.

[mechanior]

jopekpl napisał:
>w tym przede wszystkim Żukowa.
Co ma piernik do wiatraka?

> Świadome pozostawienie kilku dobrze do tego zadania wyposażonych brygad
> kawalerii z odpowiednimi rozkazami lepiej by spełniło to zadanie niż masa
> rozbitego wojska.

No i patrz,jakie to proste w/g Ciebie a oni na to nie wpadli:)

>no i nic nie
> odpowiedziałeś na temat pozostawionych w prezencie Niemcom zapasów.

Czy masz jakieś oficjalne dane Oberkommando der Wehrmacht na ten temat?
Osobiście nic na ten temat nie znalazłem,czy później te "zapasy" zostały jakoś
spożytkowane.

[jopekpl]

mechanior napisał:



> No i patrz,jakie to proste w/g Ciebie a oni na to nie wpadli:)
Może i by wpadli mechanior gdyby świadomie zakładali oddanie swojego terytorium
(zgodnie z lansowanym przez ciebie tajnym planem)ale skoro tego nie planowali to
i tego nie zrobili.



> Czy masz jakieś oficjalne dane Oberkommando der Wehrmacht na ten temat?
> Osobiście nic na ten temat nie znalazłem,czy później te "zapasy" zostały jakoś
> spożytkowane.

ACHA czyli nic ci nie wiadomo o wykorzystaniu przez Niemców setek sowieckich
armat F-22 ??? co ciekawe szwaby twierdzą ze to właśnie te armaty praktycznie
uratowały ich dupy w starciach z sowieckimi czołgami T-34 i KW i jak myślisz
skąd wzięli do nich amunicję której starczyło praktycznie do końca wojny??? O
amunicji do haubic 122mm i armato haubic 152,2mm które tez w znacznej ilości
Niemcy używali nie wspomnę czy też do takich drobnostek jak zdobyczne PPSZ co do
paliwa to niewątpliwie je wylali bo pewnie ich maszyny nie chciały na tym jeździć.
mechanior jak poszperasz to znajdziesz,poza tym nie wykorzystanie tych zapasów
przez Niemcy miało zaszkodzić Rosjanom a ich utrata przez sowietów, a do tego to
się ich generałowie przyznają i to w tej książce którą omawiamy.

[marek_boa]

Jopuś troszki się Zagalopowałeś z tą amunicją!:) Może Zacznij od tego,że była
to TA SAMA amunicja co używana do dział wz.42 ZIS-3 i czołgowych F-34/ZIS-5
przez ZSRR do końca wojny i jeszcze długo po niej czyli:
> Odłamkowo-burząca:
- OF-350
- O-350A
> Burzący:
- F-354
- F-354G
- F-354F
> Przeciwpancerny smugowy:
- BR-350A
- BR-350B
- BR-350sp
> Przeciwpancerny podkalibrowy:
- BR-350P
> Kumulacyjny:
- BP-353A
> Szrapnele:
- SZ-354
- SZ-354T
- SZ-354G
- SZ-361
> Dymne:
- D-350
> Zapalające:
- Z-350
- Pozdrawiam!

[jopekpl]

Marku masz rację ino tylko po końcu 1942r Niemcy nie mieli za dużo okazji do
zdobycia znacznych ilości radzieckiej amunicji i raczej bazowali na zapasach z
1941r a amunicji jak mniemam szło wtedy od cholery i trochę,a nie tworzyliby
takich pojazdów jak Marder III nie mając dostatecznej ilości amunicji do tych
dział(choć znalazłem tez info że rosyjskie działa zostały przystosowane do
strzelania standardową amunicją niemiecką 75mm ale nie wiem czy to prawda)
Pzdr.

[marek_boa]

Jopuś ale ja nie neguję tego ,że Niemcy zdobyli od cholery i ciut-ciut sprzętu
i amunicji w 1941 roku tylko to ,że przy intensywnym zużyciu starczyło im jej do
1945 roku! Nie pamiętam w tej chwili jak się te oddziały u Niemców nazywały ale
były takie ,które zajmowały się zbieraniem i segregowaniem zdobycznego sprzętu
na przydatny lub nie do końca wojny! To właśnie te oddziały odpowiedzialne były
za dostarczanie amunicji i części zamiennych do uzbrojenia zdobycznego
wcielonego ,do uzbrojenia! Gdyby Niemcy używali tylko i wyłącznie tego co
zdobyli w 1941 roku to choćby nie wiem jak liczył ale do końca wojny by im nie
starczyło! Weźmy za przykład używanie na froncie wschodnim przez Niemców
zdobycznych czołgów M4 Shermann (zdobytych we Francji na Amerykanach) a przecież
żadnych dużych Amerykańskich składów amunicyjnych nie zdobyli! No i w drugą
stronę czyli ZSRR - Specjalne Szturmowe Brygady Saperów od końca 1943 roku
posiadały ETATOWO po 80-90 Panzerfaustów!
- Przyznam ,że nie obiło mnie się o oczy o zmianie kalibru "7,62 cm PAK 36(r)"
tylko o zastosowaniu hamulca wylotowego i celownika!
-Pozdrawiam!

[patmate]

PAK 36(r) L/51 czyli F-22
PAK 39(r) L/42 czyli F-22 USW

Zakres przeróbek F-22:
- redukcja kąta wzniosu do 18 stopni
- przeniesienie pokrętła pionowego na lewą stronę zamka
(zgrupowanie obu pokręteł po jednej stronie)
- dodanie hamulca wylotowego
-niższa tarcza
i najważniejsze - amunicja:
wydłużono łuskę z 385mm do 716mm wzmacniając ładunek miotający
wprowadzono własną amunicję:
- p-panc PzGr39 i 40
- odłamlowy SprGr39
Jeśli dobrze pamiętam to były pociski standartowe 75mm z
powiększonym pierścieniem wiodącym.
Odpada więc problem zdobycznej amunicji.
Modyfikowano F-22 w latach 1942-44. Do Wehrmachtu 560 na podwoziu
kołowym i 894 na pojazdach. Dział UWS tylko 300 szt.

Przeróbki F-22 UWS tylko do roku produkcji 1941. Działa produkcji
wojennej cechowała obniżona wytrzymałość zamka i nie nadawały się do
wzmocnionego ład. miotającego.

[marek_boa]

No i wszystko jasne!
-Pozdrawiam!

[mechanior]

jopekpl napisał:
> (zgodnie z lansowanym przez ciebie tajnym planem

Nie lansuję żadnego tajnego planu,przedstawiłem tą książkę jako kontrę do Rezuna.
Pzdr.

[jopekpl]

mechanior napisał:


> Nie lansuję żadnego tajnego planu,przedstawiłem tą książkę jako kontrę do Rezun
> a.
> Pzdr.
Mechanior według mnie ani rezun ani autorzy Blitzkrieg nad Dnieprem nie mają
racji , a co gorsza wprowadzają zamęt do dochodzenia prawdy . Jedno jest pewne
autorów tych nie można nazwać bezstronnymi ,a co za tym idzie w miarę
wiarygodnymi.Dlatego craz bardziej przypadają mi do gustu autorzy i historycy
tacy jak Norman Davies, czy Antony Beevor z rewelacyjnym "Stalingradem" czy
Rodric Braithwaite z "Moskwa 1941" ,warto tez ponoć(jeszcze się za to nie
zabrałem) poczytać co nieco("Gułag ")napisane przez żonę naszego radzia
sikorskiego ci ludzie raczej piszą bezstronnie czyli raczej nie zabarwiają
historii tylko piszą tak jak było czy to źle czy dobrze,i dopiero na podstawie
kilku autorów wyciągać jakie kolwiek wnioski.
Pzdr.

[jopekpl]

A tak dla uzupełnienia kol. mechanior akurat dzisiaj przejrzałem dane o stratach
w rosyjskiej broni pancernej w 1941r i to są dane rosyjskie a wiec na 20,5 tys
czołgów straconych w całym 1941r aż 11 703 stracono w pierwszych 18 dniach wojny
,i jak chcesz możesz to zapisać na dowód istnienia jakiegoś "tajnego planu" bo
nigdy wcześniej ani nigdy potem żaden kraj nie stracił w tak krótkim czasie
takiej ilości sprzętu pancernego,ale nie wiem czy akurat to można Żukowowi
zapisać na plus.

[vandermerwe]

Mierzac np. wedlug standartow niemieckich, armia rosyjska, jesli
chodzi o straty w ludziach i sprzecie, zaliczana moze byc
do "rozrzutnych". Dotyczy to calego okresu II wojny swiatowej.
Warto zauwazyc, iz nazywajac plan "tajnym" nie rozumiemy, ze
byl "cudownym" i sam w sobie mial naprawic istotne,
strukturalne/organizacyjne/szkoleniowe braki AC. Moze wlasnie te
braki przyczynily sie do wysokiego poziomu strat bardziej niz np.
brak/istnienie "tajnego" planu.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Warto zauwazyc, iz nazywajac plan "tajnym" nie rozumiemy, ze
> byl "cudownym" i sam w sobie mial naprawic istotne,
> strukturalne/organizacyjne/szkoleniowe braki AC.
........
rozumiemy ? w liczbie mnogiej ? w czyim imieniu sie niby wypowiadasz ?

Moze wlasnie te
> braki przyczynily sie do wysokiego poziomu strat bardziej niz np.
> brak/istnienie "tajnego" planu.
>
.....................
a dalczego najpierw nie uznac faktow które swidcza o tym ,ze żadnego planu
obrony nie było

1. Żukow dopiero 22 czerwca zaczął na kolanie pisać jakies rozkazy;
gdyby byłplan- rozkazałby otworzyć przygotowane koperty z rozkazami

2. rozmieszczenie wojsk przy granicy w połaczeniu z brakiem przygotowanych
rozkazów w żadnym wypadku nie wskazuje na realizacje planu obronnego

3. rozstrzeliwanie nawet po wojnie dowódców którzy dostali sie do niewoli w
znacznej wiekszosći przypadków wskutek zaniedbań Najwyzszego Dowództwa a juz
najzupelniej nie z ich winy swiadczy że nie istniał plan "poswiećania oddzialów
w bitwach granicznych"

4. podobne traktowanie jak zdrajców zwyklych żólnierzy ktorzy popadli w
niewolę tez świadczy przeciwko istnieniu takiego planu

Blitzkrieg nad Dnieprem to wielka sciema

[mechanior]

vandermerwe napisała:

> Mierzac np. wedlug standartow niemieckich, armia rosyjska, jesli
> chodzi o straty w ludziach i sprzecie, zaliczana moze byc
> do "rozrzutnych".

I to mogło i wprowadziło Niemców w przekonanie,że AC ciągnie resztkami sił.Stąd
potem klęska pod Moskwą i Stalingrad.
Pzdr.

[mechanior]

jopekpl napisał:

> A tak dla uzupełnienia kol. mechanior akurat dzisiaj przejrzałem dane o stratac
> h
> w rosyjskiej broni pancernej w 1941r i to są dane rosyjskie a wiec na 20,5 tys
> czołgów straconych w całym 1941r aż 11 703 stracono w pierwszych 18 dniach wojn
> y

I czego to ma dowodzić kolegi zdaniem?
Stracono sprzęt,który w praktyce okazał się przestarzały i na którym nawet
Czerwonoarmiści bali się i nie chcieli walczyć , mowa tu o czołgach.

>ale nie wiem czy akurat to można Żukowowi
> zapisać na plus.

Nie lubisz Żukowa,masz do tego prawo,ale faktów nie zmienisz i uznania mu nie
odbierzesz.

[habeas_corpus]

Ale przecież ja nie przeczę, że istniał plan obronny!!! Ja pytam jakie jest,
między innymi Twoje zdanie, na temat FAKTYCZNYCH działań Armii Czerwonej?

Bo po mojemu to plan "obronny" wyglądał w skrócie tak:
niespodziewane natarcie zostaje powstrzymane na rejonach umocnionych, ewentualne
włamania zablokowane przez jednostki drugiego rzutu, a jednocześnie z rejonów
ześrodkowania wyprowadzone zostaje szybkie natarcie korpusami zmechanizowanymi i
za miesiąc jesteśmy w Berlinie.

Dla mnie Suworow-Rezun nie jest wyrocznią. Ale jest facetem, który zadał
opierając się na analizie faktycznych zdarzeń i na dostępnych dokumentach
oficjalnych postawił parę trudnych pytań i wyprowadził hipotezę, która na te
pytania odpowiada, podczas gdy oficjalna historiografia gubi się w
nielogicznościach.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
Ja pytam jakie jest,
> między innymi Twoje zdanie, na temat FAKTYCZNYCH działań Armii Czerwonej?
Błędy,błędy,błędy.Potem krwawa nauka jak walczyć z Niemcami.

>postawił parę trudnych pytań
On stawiał pytania i odpowiadał na nie w sposób dyskwalifikujący go w oczach
tych,którzy mają jakieś pojęcie o tamtych wydarzeniach i ludziach tamtego okresu.

>podczas gdy oficjalna historiografia gubi się w
> nielogicznościach.

Właśnie najtrudniej jest samemu wyciągnąć logiczne wnioski z wielu
opracowań.Kierujemy się czytając różne materiały uprzedzeniami,zasłyszanymi w
młodym wieku niesprawdzonymi pogłoskami,a wreszcie jak niegracz i jemu podobni
zwalamy wszystko na karb propagandy tamtych czasów.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> habeas_corpus napisał:
> Ja pytam jakie jest,
> > między innymi Twoje zdanie, na temat FAKTYCZNYCH działań Armii Czerwonej?
> Błędy,błędy,błędy.Potem krwawa nauka jak walczyć z Niemcami.

To wcale nie wyklucza wersji "suworowców".

> >postawił parę trudnych pytań
> On stawiał pytania i odpowiadał na nie w sposób dyskwalifikujący go w oczach
> tych,którzy mają jakieś pojęcie o tamtych wydarzeniach i ludziach tamtego okres
> u.

Slogan, postawiony w sposób jaki właśnie Gangut zarzuca Suworowowi. Tworzysz stereotyp, że: Kto się ze mną nie zgadza, ten się nie zna.

> >podczas gdy oficjalna historiografia gubi się w
> > nielogicznościach.
>
> Właśnie najtrudniej jest samemu wyciągnąć logiczne wnioski z wielu
> opracowań.Kierujemy się czytając różne materiały uprzedzeniami,zasłyszanymi w
> młodym wieku niesprawdzonymi pogłoskami,a wreszcie jak niegracz i jemu podobni
> zwalamy wszystko na karb propagandy tamtych czasów.

Także slogan, identycznie sformułowany.

Takimi zdaniami wcale nie dyskredytujesz Rezuna. Stwierdzasz tylko: Nie, bo nie.

Nadal czekam na wypowiedź, która będzie bardziej "w temacie".

[vandermerwe]

W tej chwili nie mam ksiazki przy sobie wiec nie moge sie powolac na
odpowiednie cytaty. Najogolniej plan polegal na obronie w glebi
kraju, systematycznym "stepianiu" impetu uderzenia wojsk wroga,
wprowadzanie swiezych wojsk do walki itp. W ksiazce jest komentarz
do mapy "gra wojenna Timoszenki w lutym 1941" (tak to bylo chyba
zatytulowane). I tam wlasnie zwraca sie uwage na fakt, ze najdalej
wysuniety punkt obrony jesy +- 400 km od najblizszego punktu wejscia
wojsk niemieckich. Konsekwencja takiego stanu rzeczy jest
oczywiscie zaglada jednostek rozstawionych wzdluz granicy.
Jeszcze jedna uwaga. Wedlug autorow w czasie gier wojennych
wywnioskowano (?) czy tez stwierdzono, ze wraz z rozdzieleniem
niemieckich wojsk pancernych od piechoty Niemcy beda mieli trudnosci
z opanowaniem/likwidacja odizolowanych i otoczonych wojsk
rosyjskich. Wedlug autorow zycie potwierdzilo te obserwacje i przez
dlugi czas istnialy takie odizolowane (w ksiazce nazywaja
to "pockets" a ja nie znajduje odpowiedniego slowa ), ktore
potrafily byc w ciaglym ruchu sprawiajac stronie niemieckiej sporo
problemow przez wiazanie srodkow. Moze Kol' "mechanior" odnajdzie
odpowiednie cytaty.

Pozdrawiam

[vandermerwe]

"Bo po mojemu to plan "obronny" wyglądał w skrócie tak:
niespodziewane natarcie zostaje powstrzymane na rejonach
umocnionych, ewentualne
włamania zablokowane przez jednostki drugiego rzutu, a jednocześnie
z rejonów ześrodkowania wyprowadzone zostaje szybkie natarcie
korpusami zmechanizowanymi i za miesiąc jesteśmy w Berlinie."

Tak mialo byc do Lutego 1941, pozniej sie zmienilo - vide ksiazka,
ktora polecam.

Najciekawsze jest to, ze autorzy wymieniani w tej dyskusji, z jednej
i z drugiej strony, opierali sie na autentycznych zdarzeniach i w
danym momencie dostepnych dokumentach a jednoczesnie nie dochodzili
do jednakowych wnioskow. Zycie jest ciekawe.

Pozdrawiam

[jopekpl]

mechanior napisał:

> habeas_corpus napisał:
> bo Polska armia NIE MIAŁA przewagi nad
> > agresorem. Armia Czerwona miała.
>
> Nie podejrzewam Cię o złą wolę ale czy uważasz większą ilość czołgów i ludzi za
> przewagę?

Niestety mechanior ale habeas_corpus ma po prostu racje, Armia Czerwona miała
nad Niemcami przewagę nie tylko ilościową ale zaczynała mieć także techniczną
.Niemcy mieli przewagę techniczną w systemach łączności i dowodzenia i
bezwzględną w samolotach myśliwskich,oraz ogromną w doświadczeniu bojowym i co
jest nie do przecenienia dowództwo niemieckie miało wielką swobodę w
podejmowaniu decyzji na polu walki a tego najbardziej brakowało w sztabach
Radzieckich gdzie wręcz bano się podejmować jakiekolwiek samodzielne decyzje.
Odpowiednio dowodzone i rozlokowane siły radzieckie z 1941r mogły swobodnie
odeprzeć atak niemiecki z tym co mieli,a jak sam podajesz przykład z książki
Blitzkrieg nad Dnieprem" doskonale wiedzieli gdzie i czym Niemcy zaatakują.

[mechanior]

Jopek.Czytałem ostatnio wspomnienia generała Kiryła Moskalenki,dowódcy 38
Armii.Nigdy nie chciałbym mieć Rosyjskiego generała za przeciwnika,możesz uważać
inaczej,Twoje prawo,ale z tą siłą i przewagą to nie taka prosta sprawa.Facet
miał gruntowną wiedzę taktyczną i operacyjną o jakiej można tylko
pomarzyć.Opisuje przykłady starożytnych bitew , w których Spartańscy wojownicy
ponieśli klęskę mimo przewagi ilościowej.Jak to się stało nie będę opisywał,bo
nie to jest istotne.Istotne jest zastosowanie tej samej taktyki przez AC
przeciwko Niemcom.Jak się ktoś uprze to opiszę dokładnie na czym widz
polegał,ale jak mniemam wszyscy wiedzą o co chodzi:)

[jopekpl]

Mechanior ja wcale nie twierdze ze silniejszy zawsze wygrywa.Stwierdzam tylko
fakt ,i to nie zbity że Rosjanie wbrew mitologi stosowanej do tej pory mieli
przewagę ilościową a i zaczęli w pewnych kierunkach (artyleria , czołgi)mieć też
przewagę jakościową nad Niemcami przed 22 czerwca 1941 r której niestety nie
potrafili wykorzystać.
Jak bardzo zakłamany stosunek sił jest do tej pory przekazywany mogłem
stwierdzić w tym roku po atlasie historycznym dla młodzieży szkolnej gdzie przy
wojnie sowiecko niemieckiej było wyliczone kto jakimi ilościami sprzętu
dysponował i tak przy Niemcach podane były każde ilości czołgów i samolotów
niezależnie od typu i nowoczesności to już przy Rosji wyliczono tylko sprzęt
nowoczesny zupełnie pomijając starsze typy .I tak dzieciaki dowiedzieli się ze
wredne Niemcy posiadali 4000 czołgów a Rosjanie tylko 1500 ,15000 gdzieś umknęło
bo możne by małolaci zastanawiali się dlaczego ruskie taki wpie...dostali
skoro mieli tyle czołgów, to samo przy samolotach Niemcy ponad 4000 samolotów
Rosjanie 2000 nowoczesnych oczywiście nikt nie pospieszył z informacja że było
jeszcze 8000 mniej nowoczesnych ,tak jakby wszystkie samoloty i czołgi
Niemieckie były super nowoczesne.Itaką papką młodzież uczy se do dzisiaj.

[mechanior]

jopekpl napisał:

>Stwierdzam tylko
> fakt ,i to nie zbity że Rosjanie wbrew mitologi stosowanej do tej pory mieli
> przewagę ilościową

Kolego,ręce opadają:)
Nie mieli ogólnej przewagi ilościowej,przewagę ilościową uzyskiwali na wąskim
odcinku frontu w celu jego przełamania.Powtarzasz Niemiecką propagandę w celu
wytłumaczenia klęski.

>a i zaczęli w pewnych kierunkach (artyleria , czołgi)mieć te
> ż
> przewagę jakościową nad Niemcami

Kolejny propagandowy gniot który wielokrotnie powtarzany stał się obowiązującą
prawdą.

[niegracz]

mechanior napisał:



> Kolejny propagandowy gniot który wielokrotnie powtarzany stał się obowiązującą
> prawdą.
>
> .,.
akurat to ty usilujesz wciskać kolejne propagandowe gnioty
radze poczytac np, Cień zwycięstwa
ktory odbrązawia sowiecka propagandowa wersje tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej

np. Żukow
był autorem wielu klęsk począwszy od klęski walk obronnych w 1941 roku
stchórzyl tez nie stając w obronie swoich kolegów m.in gen Pawlowa , który
absolutnie nie zaslugiwał na kare smierci

przyklady popisu nieudolności Zukowa :




Moskwa 1941. Niemiecki przyczółek nad Jelnią. 127 nieudanych szturmów nakazanych
przez naszego Żukowa na okopane wojsko. W tym czasie grupa pancerna Guderiana
okrąża armie w kotle kijowskim.

Następnie wykrwawione w bezsensownych atakach po Jelnią armie idą w
rozsypke gdy Niemcy ruszja na Moskwe

którą ratują
Dywizje syberyjskie + zima.. Żukow nie mógł ich wezwać. Nie kierował nimi. One
przybyły na zachód na rozkaz naczelnego dowództwa.

Styczeń 1942. Radziecka kontrofensywa nad rzeką Lamą. Kto dowodzi zwycięskimi
wojskami? Żukow? Nie. Generał Własow.
W trakcie tych walk nasz marszałek wysyła 29. i 39. armię, które bez
zabezpieczonych skrzydeł zostają okrążone. Na pomoc wysłano im 33. Armię i I
Korpus Kawalerii Gwardii. Co się z nimi stało? Walczyły kilka miesięcy w okrążeniu

przypisywanie Zukowowi uratowania Leningadu:

Obrona Leningradu. Niemcy nie mieli sił wystarczających do wzięcia tego miasta
szturmem, więc cóż to za problem obronić nieatakowane miasto?

[mechanior]

niegracz normalnie mnie osłabiasz poziomem swojej niewiedzy.
niegracz napisał:
> np. Żukow
> był autorem wielu klęsk począwszy od klęski walk obronnych w 1941 roku
> stchórzyl tez nie stając w obronie swoich kolegów m.in gen Pawlowa , który
> absolutnie nie zaslugiwał na kare smierci

Bohaterze,pokaż przykład kto stanął w obronie kogoś niesłusznie oskarżonego i
przeżył.Czy instynkt samozachowawczy i zdrowy rozsądek to tchórzostwo?

> Moskwa 1941. Niemiecki przyczółek nad Jelnią. 127 nieudanych szturmów nakazanyc
> h
> przez naszego Żukowa na okopane wojsko.

Na temat Jelni można by napisać wiele książek,to bez precedensu przykład nowego
rodzaju strategicznej nauki wojowania z Niemcami.
Do pozostałych podanych przez Ciebie przykładów nie będę się ustosunkowywał,co
nie znaczy ,że się z Tobą zgadzam.


> Obrona Leningradu. Niemcy nie mieli sił wystarczających do wzięcia tego miasta
> szturmem, więc cóż to za problem obronić nieatakowane miasto?

Leningrad,gdybyś wiedział to była forteca o umocnieniach sukcesywnie
rozbudowywanych od czasu Piotra I i szkopom sił by brakło na jego zdobycie.

[niegracz]

mechanior napisał:


> Bohaterze,pokaż przykład kto stanął w obronie kogoś niesłusznie oskarżonego i
przeżył.Czy instynkt samozachowawczy i zdrowy rozsądek to tchórzostwo?
........
no nareszcie mechanior - wreszcie przyznajesz że Stalin byl zbrodniarzem -
jest punkt zaczepienia do dyskusji
>
>Jelnia to .... bez precedensu przykład nowego
> rodzaju strategicznej nauki wojowania z Niemcami.
..............................................
? absolutnie nie- dopiero w 1942 roku Rosjanie uczyli się tej sztuki -
jeszcze na początku roku ich ofensywa na Charków zako.nczyla się katastrofą

bitwa pod Jelnia w 1941 roku to przyklad bezsensownego marnowania
żolnierzy i bezsesownego uporu dowódcy
-


>
> Leningrad,gdybyś wiedział to była forteca o umocnieniach sukcesywnie
> rozbudowywanych od czasu Piotra I i szkopom sił by brakło na jego zdobycie.
> .......
Nie udawaj mądrzejszego od radia; w ksiażce Suworowa jest dokladny spis
artylerii i opis umocnien w Leningradzie

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

>gdy Niemcy ruszja na Moskwe którą ratują
> Dywizje syberyjskie (...)

Próbowałem Ci poprzednio zwrócić uwagę, że prezentujesz
w tym temacie głównie brak wiedzy. Sądziłem, że może
coś od tego czasu przeczytałeś, ale jak rozumiem miałeś
ważniejsze sprawy.
To chyba ostatni dzwonek. Szczerze namawiam, przeczytaj
coś o froncie wschodnim - cokolwiek, co nie jest brykiem
z gimnazjum.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

> niegracz napisał:
>
> >gdy Niemcy ruszja na Moskwe którą ratują
> > Dywizje syberyjskie (...)
>
> Próbowałem Ci poprzednio zwrócić uwagę, że prezentujesz
> w tym temacie głównie brak wiedzy. Sądziłem, że może
> coś od tego czasu przeczytałeś, ale jak rozumiem miałeś
> ważniejsze sprawy.
> To chyba ostatni dzwonek. Szczerze namawiam, przeczytaj
> coś o froncie wschodnim - cokolwiek, co nie jest brykiem
> z gimnazjum......
:))))))
najpierw sie sam doedukuj bo popełniasz takie rażące błędy jak np ten:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=59050522&a=60947594
jakie to niby groźne Foki brały udział w ataku na ZSRR w lecie 1941 roku ?

uprawiasz tu postsowiecką propagandę
całe szczeście że tak rzadko w ogóle cos piszesz

polecam - oprócz broszurek Głównego Zarządu Politycznego LWP

poczytac np Cien Zwycięstwa Suworowa

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:
> najpierw sie sam doedukuj bo popełniasz takie rażące błędy
>jak np ten:
>forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=59050522&a=60947594
> jakie to niby groźne Foki brały udział w ataku na ZSRR w
>lecie 1941 roku ?

Mistrzu słowa czytanego, w zalinkowanym fragmencie mowa jest
o udziale w ataku na ZSRR czy może całkowitym przypadkiem o
porównaniu jakości konstrukcji niemieckich i radzieckich?

> uprawiasz tu postsowiecką propagandę

Bardzo to nieładne z mojej strony, wiem. Ale dzielnie
to równoważysz, uprawiając tu propagandę niewiedzy i ignorancji.

> całe szczeście że tak rzadko w ogóle cos piszesz

Ależ Ty masz w życiu szczęście.

> polecam - oprócz broszurek Głównego Zarządu Politycznego LWP

Gratuluję znakomitego rozeznania w najprzydatniejszych źródłach.
Czasem mam wrażenie, że aż za dużo stamtąd przepisujesz.

Ale nie jestem bez serca. Przeczytaj może wreszcie coś o
tych swoich dywizjach syberyjskich i pokaż wszystkim, że
mylili się mając niepochlebne zdanie o Twoich kompetencjach.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:


>
> Mistrzu słowa czytanego,
....
i po co taki zabieg retoryczny?


w zalinkowanym fragmencie mowa jest
> o udziale w ataku na ZSRR czy może całkowitym przypadkiem o
> porównaniu jakości konstrukcji niemieckich i radzieckich?
..........
nie pogrązaj się cytuje niżej z postu do ktorego się odnosisz
- chodzie jednoznacznie o okres ataku Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 roku i
porównaie sil lotniczych w tym wlsnie okresie:
>

"Rosjanie podając przyczyny własnej klęski podają właśnie fakt ze ich lotnictwo
zostało zaskoczone i zdziesiątkowane na lotniskach, fakt strata 1800 maszyn
jednego dnia to jest naprawdę poważna"

> Bardzo to nieładne z mojej strony, wiem. Ale dzielnie
> to równoważysz, uprawiając tu propagandę niewiedzy i ignorancji.
..........
to ostatnie zdanie pasuje wlasnie do Ciebie- Propaganda konunistyczna
sfałszowała historię Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czego skutku widac i tu na
forum.
>


Przeczytaj może wreszcie coś o
> tych swoich dywizjach syberyjskich i pokaż wszystkim, że
> mylili się mając niepochlebne zdanie o Twoich kompetencjach.
....
wszystkim .komuchom

rzeczywiście m.in moje posty sa tu przeciwagą dla postów postkomuchów którym
zdarzs ie nawet wychwalac zbrodniarza jakim byl Stalin

To ty poczytaj sobie wreszcie na temat "dywizji syberyjskim" okreslenie to
jest powszechne wśród historyków , publicystów autorów ksiażek na ten temat;
tym mianem określa się dywizje ściągniete przez Stalina z Dalekiego
Wschodu do obrony Moskwy ; gdyby nie one Moskwa zapewne padłaby w 1941 roku.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

> Przeczytaj może wreszcie coś o
> tych swoich dywizjach syberyjskich i pokaż wszystkim, że
> mylili się mając niepochlebne zdanie o Twoich kompetencjach.
.......
no własnie ! poczytaj o nich
chcesz i masz!
np. w znakomitej ksiażce
Anthony Beevor" Stalingrad

" W rejonie Moskwy zaczęły zajmować pozycje d y w i z j e Armii Czerwonej
przybyłe znad granicy z Mandzurią.
Dwa pierwsze s y b e r y j s k i e pułki piechoty .. starły się juz kilka
dni wczesniej z Dywizją Waffen SS."

Jedna z najlepszych ksiązek historycznych ostatnich lat.
Uhonorowana prestiżowymi nagrodami.

Co do dramatycznej sytuacji pod Moskwa taki cytat:

" 5 listopada pilot mysliwca powiadomił o niemieckiej kolumnie pancernej.. w
odległosci nieco większej niz 160 km od Moskwy. Nawet kiedy ..drugi pilot
ptwierdzil to doniesienie, Stawka w dalszym ciągu nie chciala dac temu wiary.
Wyslano trzeciego pilota ale i on potwierdzil ów fakt. Nie powstrzymalo to
Berii przed zamiarem aresztowania i przesluchania dowódcy pilotów jako "panikarza"."


Tak w praktyce wyglądała realizacja planu obronnego Żukowa .

[jopekpl]

mechanior napisał:


> Kolego,ręce opadają:)
> Nie mieli ogólnej przewagi ilościowej,przewagę ilościową uzyskiwali na wąskim
> odcinku frontu w celu jego przełamania.Powtarzasz Niemiecką propagandę w celu
> wytłumaczenia klęski.

Mechanior masz rację cholera masz rację rosyjskie wojska w ilości 5,3 milionów
żołnierzy do 4,7 wojsk niemieckich to żadna przewaga żadną przewagą też nie było
11 milionów żołnierzy radzieckich już w 1942r do wojsk niemieckich których ilość
się nie zwiększyła, no bo co to za przewaga 2 do 1?
w czołgach też rosjanie nie mieli przewagi no bo co to jest 23tyś (w tym 2000
średnich i ciężkich nie mających odpowiednika w armii niemieckiej)czołgów
przeciw 3700 czołgom niemieckim( w tym tylko 2000 średnich i ciężkich )czyli
skromne 3 do 1 na dodatek nawet w najgorszym dla AC okresie czyli początku 1942r
Rosjanie posiadali ponad 7 tyś czołgów czyli nadal 2,5 razy więcej niż Niemcy ,a
pod koniec tego roku ilość ta wzrosła już znowu do 20 tyś (dane rosyjskie)i
utrzymała się na tym poziomie do końca wojny w stosunku do Niemców którzy nie
posiadali więcej niż 3000 czołgów i dział pancernych(średnia ta wynosiła raczej
2000 maszyn) na całym froncie czyli już ok 6 do 1 no faktycznie Rosjanie nie
posiadali ilościowej przewagi
Lotnictwo 2000 nowoczesnych myśliwców + ok 4 tyś starszych typów ogółem ok 8000
samolotów w zachodnich okręgach to też żadna przewaga ilościowa tylko mechanior
gdzie ciebie matematyki uczyli tego cholera nie wiem, no i gdzie tu propaganda???
> >a i zaczęli w pewnych kierunkach (artyleria , czołgi)mieć te
> > ż
> > przewagę jakościową nad Niemcami

> Kolejny propagandowy gniot który wielokrotnie powtarzany stał się obowiązującą
prawdą.

Acha mechanior czyli czołgi KW nie miały przewagi nad swoim niemieckim
odpowiednikiem Pz. IV a T-34 mimo wad nie miał przewagi nad Pz III czyli
jakościowo nie przewyższały swoich odpowiedników ??? ciekawa teoria ,szczególnie
wobec faktu ze Niemcy musieli wprowadzić nowe typy czołgów żeby odzyskać
przewagę jakościową ale to pewnie tylko propaganda.
Artyleria znakomite działa polowe F-22 oczywiście były znacznie gorsze od
niemieckich odpowiedników z tego okresu a haubice wz.1938 122mm to już w ogóle
był niezły gniot o armato haubicy wz.1937 152,2mm w ogóle nie ma co mówić tyle
tylko że Niemcy nie posiadali tak nowoczesnych dział, które zdaje się są w
niektórych krajach używane do dzisiaj ,o pracach nad masowym zastosowaniem broni
rakietowej tak w lotnictwie jak na ziemi nawet nie ma co wspominać prawda?
Lotnictwo: samolot szturmowy Ił 2 miał wprawdzie odpowiednik w postaci Hs 123
ale w niewielkiej ilości i niestety w postaci starego dwupłata nowsze Hs129 były
dostępne od 1942r i tez nie powalały nowoczesnością czyli co plus dla Rosjan?
bombowiec nurkujący Pe 2 niemiecki odpowiednik Ju 87 który według ciebie był
nowocześniejszy? bo według twojej teorii uznany przez samych Niemców za
przestarzały już 1940r Junkers.
To jak mechanior posiadali Rosjanie w niektórych kierunkach przewagę techniczną
czy nie?? wiem że to źle wygląda gdy posiada się silniejszą armię i dostaje baty
ale takie są fakty a przyczyny lezą gdzie indziej między innymi w dowodzeniu tą
armią a to niestety nie za bardzo Rosjanom na początku wychodziło.

[wielki_wuj]

> Lotnictwo 2000 nowoczesnych myśliwców

W tym znaczna ilość samolotów ŁaGG-3, który to skrót był rozwijany
przez latających na nim lotników jako "Łakirowannyj Garantirowannyj
Grob". Po polsku znaxczy mniej więcej to samo.

a T-34 mimo wad nie miał przewagi nad Pz III czyli
> jakościowo nie przewyższały swoich odpowiedników ???
Ano nie. Stwierdził to sam Zarząd Uzbrojenia RKKA po próbach
porównawczych wiosną 1940.

Lotnictwo: samolot szturmowy Ił 2 miał wprawdzie odpowiednik w
postaci Hs 123
> ale w niewielkiej ilości i niestety w postaci starego dwupłata
nowsze Hs129 był
> y
> dostępne od 1942r i tez nie powalały nowoczesnością czyli co plus
dla Rosjan?
Ił-2 był super samolotem, z jedyną wadą-miał problemy z lataniem. A
do tego drewniany tył kadłuba często wolał polatac sobie w powietrzu
niezaleznie od reszty samolotu. O debilnym opancerzeniu nie ma sensu
już wspominać.

[jopekpl]

wielki_wuj napisał:

> > Lotnictwo 2000 nowoczesnych myśliwców
>
> W tym znaczna ilość samolotów ŁaGG-3,
Ta znaczna ilość to 322 sztuki czyli ok 15% ogółu , na dodatek nie ma tego złego
co by na dobre nie wyszło po zmianie silnika na gwiazdowy wyszedł z tego
całkiem niezły samolot pod oznaczeniem Ła-5 a potem rozwinięty do Ła-7 chyba
najlepsze myśliwce radzieckie II wś


> a T-34 mimo wad nie miał przewagi nad Pz III czyli
> > jakościowo nie przewyższały swoich odpowiedników ???
> Ano nie. Stwierdził to sam Zarząd Uzbrojenia RKKA po próbach
> porównawczych wiosną 1940.

I dlatego Do końca 1943r niemiecki czołg zniknął z jednostek liniowych a
radziecki był po modyfikacji używany do lat 80???
Owszem Rosjanie zdawali sobie sprawę z wad tej konstrukcji.Tylko że one nie
dotyczyły siły pancerza i siły ognia podstawowych parametrów w bezpośrednim
starciu w którym niestety czołg niemiecki praktycznie na dystansie powyżej 500 m
był bez szans , i tak jak pisałeś po badaniach porównawczych przygotowali
prototyp nowego czołgu łączący najlepsze cechy obu konstrukcji znany pod nazwą
T-34M lub pod inną T-43 czołg ten miał być wprowadzony do linii na początku
1942r.Tak czy siak i tak Rosjanie technicznie byli do przodu.


> Ił-2 był super samolotem, z jedyną wadą-miał problemy z lataniem. A
> do tego drewniany tył kadłuba często wolał polatac sobie w powietrzu
> niezaleznie od reszty samolotu. O debilnym opancerzeniu nie ma sensu
> już wspominać.
Może i debilne a możne i nie ale to o tym samolocie Niemcy się wyrażali Czarna
śmierć i koncepcję tej maszyny próbowali wdrażać w swoim lotnictwie, i to ten
samolot był priorytetem w produkcji pierwszych miesięcy wojny.a po
wyeliminowaniu wad wieku dziecięcego stała się to jedna z najgroźniejszych broni
II wojny światowej .Nie mówiąc o w miarę nowatorstwie wprowadzenia takiego typu
maszyny do szeregu lotnictwa.
Pzdr.

[wielki_wuj]

> Ta znaczna ilość to 322 sztuki czyli ok 15% ogółu , na dodatek nie ma tego złeg
> o
> co by na dobre nie wyszło po zmianie silnika na gwiazdowy wyszedł z tego
> całkiem niezły samolot pod oznaczeniem Ła-5 a potem rozwinięty do Ła-7 chyba
> najlepsze myśliwce radzieckie II wś
Piloci na tym latający mieli raczej inne zdanie, skoro nadali temu samolotowi tę
nazwę.

> I dlatego Do końca 1943r niemiecki czołg zniknął z jednostek liniowych a
> radziecki był po modyfikacji używany do lat 80???
Wiem, że był uzywany do końca lat 80-tych, sporo stało na pomnikach w całej
Polsce choćby. I zwróć uwagę, że jednak tet z 85 "nieco" różnił się od tego z 76.

> Owszem Rosjanie zdawali sobie sprawę z wad tej konstrukcji.Tylko że one nie
> dotyczyły siły pancerza i siły ognia podstawowych parametrów w bezpośrednim
> starciu w którym niestety czołg niemiecki praktycznie na dystansie powyżej 500
> m
> był bez szans ,

Odwrotnie. Na większych dystansach tet był bez szans. Biorąc pod uwagę jakość
jego optyki to nie powinno to dziwić.

i tak jak pisałeś po badaniach porównawczych przygotowali
> prototyp nowego czołgu łączący najlepsze cechy obu konstrukcji znany pod nazwą
> T-34M lub pod inną T-43 czołg ten miał być wprowadzony do linii na początku
> 1942r.Tak czy siak i tak Rosjanie technicznie byli do przodu.
Nie. Palnowali wstrzymanie produkcji tetaT-7M. Raczej krok do tyłu. A T-43 to
był zupełnie inny czołg.

> Może i debilne a możne i nie ale to o tym samolocie Niemcy się wyrażali Czarna
> śmierć
Mozna wiedzieć kto i gdzie? Ja spotkałem się raczej z okresleniem zemmentbomber,
chodziło oczywiście o zdolności lotne.

i to ten
> samolot był priorytetem w produkcji pierwszych miesięcy wojny.
Co świadczy o głupocie dowóztwa WWS, bo konkurencyjny Su-6 był znacznie lepszy.
Ale Iliuszyn miał szersze plecy niż Suchoj.

[habeas_corpus]

A może jakieś konkrety o tej ocenie T-34? Był tak całkiem i w ogóle gorszy, czy
może chociaż farbę miał lepszą na kadłubie.

Zwykle porównuje się jakieś parametry. W jakich zatem parametrach T-34 był
gorszy od PzKpfw III?

I jeśli zwracasz komuś uwagę, że T-34/85 różnił się od wcześniejszego modelu, to
sam tez pamiętaj, że egzemplarze z roku 40-go tez nie były tożsame z
produkowanymi w roku 1941.

Jeśli chodzi o brak szans T-34 w walce na większych dystansach, to czym
mianowicie Niemcy mieliby go zwalczać na tych dużych dystansach?
Tylko nie odpowiadaj, że "88-mi", bo one nie występowały aż w takiej ilości,
żeby wszędzie się przeciwstawiać natarciom T-34. Równie dobrze można mówić, że
morskie działa 280 mm świetnie by zwalczały czołgi KW.

[patmate]

Habeas napisał:

> Jeśli chodzi o brak szans T-34 w walce na większych dystansach, to
czym
> mianowicie Niemcy mieliby go zwalczać na tych dużych dystansach?
> Tylko nie odpowiadaj, że "88-mi", bo one nie występowały aż w
takiej ilości,
> żeby wszędzie się przeciwstawiać natarciom T-34. Równie dobrze
można mówić, że
> morskie działa 280 mm świetnie by zwalczały czołgi KW.

w 1941 1 Flakkorps użyty został w GA "Środek" przejmujac częściowo
rolę obrony p-panc. W końcu roku miał na koncie 314 samolotów i 3000
czołgów.. Zresztą był już w 1939 przydzielony do GA "A" jako
wsparcie na zachodzie.

Co do T-34: ciekawa statystyka strat 10 Dyw. Panc. strat w dniach
22 czerwca do 1 lipca'41:
Stan: 37
Zniszczone: 20
Nie powróciły z pola walki: 4
Straty niebojowe (uszkodzenia): 7
Odesłane na tyły: 1 (z powodu awarii)

To samo dla KW:
Stan: 63
Zniszczone: 11
Brak paliwa: 2
Nie powróciły z pola walki: 0
Straty niebojowe (uszkodzenia): 29
Odesłane na tyły: 3 (z powodu awarii)

Wniosek (być może próbka statystyczna zbyt mała na uogólnienia):
jadnak na polu walki Wehrmacht radził sobie z tetem...


Pzdr

[habeas_corpus]

patmate napisał:

> Wniosek (być może próbka statystyczna zbyt mała na uogólnienia):
> jadnak na polu walki Wehrmacht radził sobie z tetem...

Oczywiście, że sobie radził. Nikt przecież nie twierdzi, że T-34 był
niezniszczalny, a Wermacht jakoś do Moskwy doszedł.
Wermacht radził sobie na przykład tak, jak zrobił żołnierz nazwiskiem Bauer z 2
plutonu 13 kompanii 98 pułku 1 Dywizji Górskiej: wskoczył na t-34 i wsadził mu
granat w lufę...

Ja tam w sowieckim wykazom strat z tego okresu nie bardzo dowierzam. Sołonin
porównał zbiorcze wykazy z dziennymi meldunkami dowódców i mało się tam zgadza.
W 63 pułku pancernym 32 dywizji IV Korpusu Zmechanizowanego, w czasie 22 czerwca
- 30 lipca straty ludzkie wyniosły 17 zabitych i 63 rannych. Jednocześnie pułk
utracił w tym czasie 4 czołgi KW (z posiadanych 18), 61 czołgów T-34 (spośród
71), wszystkie 19 sztuk T-37, 9 samochodów pancernych (z 10).
W 64 pułku pancernym tej samej dywizji straty ludzkie wyniosły zabitych 47 i
rannych 64. W czołgach: 28 KW, 85 T-34, 5 BT-7, 16 T-26, 19 T-37 i 6 samochodów
pancernych.
A przecież w pułkach pancernych służą i giną nie tylko czołgiści.

To wszystko jednak nie odpowiada na podstawowe pytanie. W czym gorszy był T-34
od PzKpfw III, w świetle wyników porównań RKKA z 1940 roku?

[jopekpl]

habeas_corpus napisał:


> To wszystko jednak nie odpowiada na podstawowe pytanie. W czym gorszy był T-34
> od PzKpfw III, w świetle wyników porównań RKKA z 1940 roku?

Miał gorsze parametry trakcyjne co wpływało i na komfort załogi gorzej
rozwiązaną optykę a przede wszystkim co bardzo dużo dawało źle rozplanowaną
załogę uzbrojenie i opancerzenie uznano za zadowalające choć w nowych czołgach
zamierzano je wzmocnić, dlatego zamierzano zmienić typowe zawieszenie typu
Christi na wałki skrętne i zmienić wierzę na 3 osobową z wieżyczką dowódcy taką
jak w czołgach niemieckich.Nie zdążono tego zrobić, a po wybuchu wojny po
przekonaniu się że Niemcy niczym innym jak PzIV nie dysponują stwierdzono ze
lepiej udoskonalać produkowany już T-34 który zupełnie na wszystkie niemieckie
czołgi wystarczał.

[habeas_corpus]

Parametry trakcyjne to akurat miał chyba lepsze :) szersze gąsienice, większa
zdolność do pokonywania przeszkód terenowych, większa prędkość w terenie i na
drodze.

Zdaje się, że chodziło Ci o amortyzację, co rzeczywiście nie poprawiało komfortu
pracy załogi. Pamiętaj tylko, że w przeciwieństwie do innych armii świata, w
RKKA posiadanie wysokiego morale było obowiązkiem żołnierza. Mało się tam
przejmowano takimi drobiazgami jak jego osobisty komfort.

Rzeczywistą wadą było obciążenie dowódcy dodatkowymi obowiązkami związanymi z
prowadzeniem ognia i brak wieżyczki poprawiającej mu zdolność do obserwacji pola
walki. Wadę tą jednak naprawiono w późniejszych modelach.
Zresztą, nie można tego uznać z jakąś dyskwalifikującą niedoskonałość, bo na
modelach T-34 z 1941 walczono jeszcze długo później i odnoszono wiele sukcesów.
Brygada im Bohaterów Westerplatte początkowo też walczyła w większości na
czołgach bez wieżyczki dowódcy.

Rozumiem, że w badaniach przedwojennych zwrócono uwagę na te niedostatki.
Sowieci zapragnęli mieć w końcu czołg, który jakościowo przewyższa wszystkie
obce odpowiedniki. Ale nie powinniśmy uważać, że T-34 z roku 1941 był jakimś
nieudanym tworem - bo to nieprawda.
Chyba, że chcemy za wszelką cenę usprawiedliwiać klęskę roku 1941 i każdy
argument, który nam w tym pomaga uznamy za dobry. :)

[jopekpl]

habeas_corpus napisał:

> Parametry trakcyjne to akurat miał chyba lepsze :) szersze gąsienice, większa
> zdolność do pokonywania przeszkód terenowych, większa prędkość w terenie i na
> drodze.
w tym sęk że prędkość BYŁA MNIEJSZA!!! ba nawet BT7 miał mniejszą prędkość co
ważne amortyzacja typu Christi zajmowała dużo miejsca wewnątrz kadłuba znacznie
ograniczając przestrzeń tak potrzebną choćby dla większej średnicy pierścienia.
> Zdaje się, że chodziło Ci o amortyzację, co rzeczywiście nie poprawiało komfort
> u
> pracy załogi. Pamiętaj tylko, że w przeciwieństwie do innych armii świata, w
> RKKA posiadanie wysokiego morale było obowiązkiem żołnierza. Mało się tam
> przejmowano takimi drobiazgami jak jego osobisty komfort.
Owszem ale większy komfort to nie tylko morale ale lepsze dyspozycje
psychofizyce załogi krótko mówiąc lepiej wypoczęta załoga lepiej wykonuje swoje
zadania.
> Rzeczywistą wadą było obciążenie dowódcy dodatkowymi obowiązkami związanymi z
> prowadzeniem ognia i brak wieżyczki poprawiającej mu zdolność do obserwacji pol
> a
> walki. Wadę tą jednak naprawiono w późniejszych modelach.
> Zresztą, nie można tego uznać z jakąś dyskwalifikującą niedoskonałość, bo na
> modelach T-34 z 1941 walczono jeszcze długo później i odnoszono wiele sukcesów.
> Brygada im Bohaterów Westerplatte początkowo też walczyła w większości na
> czołgach bez wieżyczki dowódcy.

owszem ale też ta zaleta była podstawą sukcesów niemieckiej broni pancernej na
początku wojny ,to i doskonałe dowodzenie.

> Rozumiem, że w badaniach przedwojennych zwrócono uwagę na te niedostatki.
> Sowieci zapragnęli mieć w końcu czołg, który jakościowo przewyższa wszystkie
> obce odpowiedniki. Ale nie powinniśmy uważać, że T-34 z roku 1941 był jakimś
> nieudanym tworem - bo to nieprawda.
Masz rację to nie prawda, ale też prawdą jest że wozy wczesnych serii posiadały
sporo wad z których zresztą Rosjanie sobie doskonale zdawali sprawę

> Chyba, że chcemy za wszelką cenę usprawiedliwiać klęskę roku 1941 i każdy
> argument, który nam w tym pomaga uznamy za dobry. :)
niczego nie chcę usprawiedliwiać klęska była faktem mimo sporej przewagi
sowietów i nic jej nie usprawiedliwi ,choć jak pokazuje książka Blitzkrieg nad
Dnieprem czy nawet Cień zwycięstwa -Suworowa
są czynione takie starania.
pzdr.

[habeas_corpus]

jopekpl napisał:

> w tym sęk że prędkość BYŁA MNIEJSZA!!! ba nawet BT7 miał mniejszą prędkość

Wg danych z monografii obu wozów bojowych, pierwsza liczba dla PzKpfw III wersji używanych w Barbarossie, druga liczba dla T-34 model 1940:

prędkość
na drodze: [40 km/h] - [53 km/h]
w terenie: [brak danych, wiki podaje 18 km/h] - [34 km/h]
nacisk na grunt: [0,94-0,99] - [0,64]
pokonywane przeszkody
ściany: [0,6 m] - [0,73m]
wzniesienia: [30°] - [35°]
brody: [0,8m] - [1,3m]
zasięg
na drodze: [145-165] - [300-400]
w terenie: [poniżej 100] - [230-260]

To chyba nie są gorsze własności trakcyjne? Łącznie z prędkością...

> Owszem ale większy komfort to nie tylko morale ale lepsze dyspozycje
> psychofizyce załogi krótko mówiąc lepiej wypoczęta załoga lepiej wykonuje swoje
> zadania.

Nie kłócę się z argumentami oczywistymi. Ale w tych samych czołgach, w 1943 roku, załogi lepiej wykonywały swoje zadania.

> owszem ale też ta zaleta była podstawą sukcesów niemieckiej broni pancernej na
> początku wojny ,to i doskonałe dowodzenie.

Ta zaleta nie była na pewno podstawą. Była bardzo pomocna, ale nie stanowiła warunku sine qua non. Doskonałe dowodzenie - to była rzeczywiście podstawa.

> prawdą jest że wozy wczesnych serii posiadały
> sporo wad z których zresztą Rosjanie sobie doskonale zdawali sprawę

Prawie każda konstrukcja na początku rozwoju posiada wady, eliminowane stopniowo w miarę ich ujawniania. Wiem, że Sowieci zdawali sobie sprawę z właściwości swoich czołgów, tylko nie potrafili tych właściwości wykorzystać. A niektóre nawet ich samych zaskoczyły, bo paniczna reakcja Niemców tam gdzie udało się prawidłowo użyć nowych czołgów, nawet dla samych Sowietów stanowiła chyba niespodziankę.

[jopekpl]

habeas_corpus napisał:


> Wg danych z monografii obu wozów bojowych, pierwsza liczba dla PzKpfw III wersj
> i używanych w Barbarossie, druga liczba dla T-34 model 1940:
>
> prędkość
> na drodze: [40 km/h] - [53 km/h]
> w terenie: [brak danych, wiki podaje 18 km/h] - [34 km/h]
> nacisk na grunt: [0,94-0,99] - [0,64]
> pokonywane przeszkody
> ściany: [0,6 m] - [0,73m]
> wzniesienia: [30°] - [35°]
> brody: [0,8m] - [1,3m]
> zasięg
> na drodze: [145-165] - [300-400]
> w terenie: [poniżej 100] - [230-260]
>
> To chyba nie są gorsze własności trakcyjne? Łącznie z prędkością...

Problem w tym że co innego jest w monografiach a co innego Rosjanom na testach
wyszło ponoć niewiele ale zawsze PzIII osiągnął większą prędkość od BT-7 i to
jadącego na kołach było o tym w którejś NTW a i na tym forum kiedyś to omawialiśmy
Pzdr.

[habeas_corpus]

Nie no, od BT-7 jadącego na kołach po drodze szybszy mógłby być najwyżej M-18
Hellcat.

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:
> Nie no, od BT-7 jadącego na kołach po drodze szybszy mógłby
> być najwyżej M-18 Hellcat.

Zadzwoń z tym może do Fiedorenki, że nakłamał Woroszyłowowi w raporcie.

[habeas_corpus]

benzodiazepiny napisał:

> habeas_corpus napisał:
> > Nie no, od BT-7 jadącego na kołach po drodze szybszy mógłby
> > być najwyżej M-18 Hellcat.
>
> Zadzwoń z tym może do Fiedorenki, że nakłamał Woroszyłowowi w raporcie.

Poproszę jakiś dowód, że takie wyniki porównań uzyskano.
Na razie WSZYSTKIE dostępne źródła podają, że BT-7 na kołach, na drodze, osiągał
prędkości rzędu 70-90 km/h.
Wybacz, ale dopóki ktoś nie pokaże mi wiarygodnych dowodów, że było inaczej,
pozostanę przy dotychczasowych przekonaniach.

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:
>
> Poproszę jakiś dowód, że takie wyniki porównań uzyskano.

OIDP można to znaleźć w "T-34 w boju" Bariatynskiego:
www.bookvoed.ru/searching_for_shop381924.html
W sieci np. tutaj:
www.battlefield.ru/content/view/81/50/lang,ru/

Полной неожиданностью для наших военных явилось и
превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе
Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до
скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для
Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве
эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

Po polskawemu:

Całkowit niespodzianką dla naszych techników była przewaga "Niemca" w prędkości. Na żwirowej drodze Kubinka-Repisze Pz-III wg prędkościomierza rozpędził się do prędkości 69,7 km/h, podczas gdy najlepsza wartość uzyskana dla T-34 wyniosła 48,2 km/h. Zmierzony poza próbami BT-7 na kołach rozwinął jedynie 68,1 km/h.

> Na razie WSZYSTKIE dostępne źródła podają, że BT-7 na kołach,
> na drodze, osiągał prędkości rzędu 70-90 km/h.

Wikiźródła albo papiery. Nie widzę powodu, dla którego
powinny mieć przewagę nad wynikiem rzeczywistego testu.

> Wybacz, ale dopóki ktoś nie pokaże mi wiarygodnych dowodów, że
> było inaczej, pozostanę przy dotychczasowych przekonaniach.

Sądzę, że niezależnie od dowodów pozostaniesz przy
dotychczasowych przekonaniach.

[habeas_corpus]

Duże zaskoczenie. GDZIE JEST MAREK_BOA?!!!

benzodiazepiny napisał:

> Полной неожи&
> #1076;анностью дл&#
> 1103; наших военн&#
> 1099;х явилось и
> превосходст&#
> 1074;о "немца" в ско
> ;рости. На граk
> 4;ийном шоссе
> Кубинка-Репи&
> #1097;е Pz-III разогнал&#
> 1089;я на мерном к&
> #1080;лометре до
> скорости 69,7 км/&#
> 1095;, в то время ка
> ;к лучший пока
> ;затель для
> Т-34 составил 48,2 к
> ;м/ч. Выделеннm
> 9;й же в качест

> 74;е
> эталона БТ-7 нk
> 2; колесах разk
> 4;ил только 68,1 км
> /ч.
>
> Po polskawemu:
>
> Całkowit niespodzianką dla naszych techników była przewaga "Niemca" w prędkości
> . Na żwirowej drodze Kubinka-Repisze Pz-III wg prędkościomierza rozpędził się d
> o prędkości 69,7 km/h, podczas gdy najlepsza wartość uzyskana dla T-34 wyniosła
> 48,2 km/h. Zmierzony poza próbami BT-7 na kołach rozwinął jedynie 68,1 km/h.

Nie "według prędkościomierza", tylko na "kilometrze pomiarowym".

Miałem kiedyś Fiata 126p, który "według prędkościomierza" na trzecim biegu
jechał 140 km/h :)

Pomiar na "odcinku pomiarowym dokonywany" jest przyrządami zewnętrznymi i to
dopiero jest wiarygodne.


> > Na razie WSZYSTKIE dostępne źródła podają, że BT-7 na kołach,
> > na drodze, osiągał prędkości rzędu 70-90 km/h.
>
> Wikiźródła albo papiery. Nie widzę powodu, dla którego
> powinny mieć przewagę nad wynikiem rzeczywistego testu.

Na czymś te papierowe źródła się przecież opierają, do cholery jasnej.


>
> > Wybacz, ale dopóki ktoś nie pokaże mi wiarygodnych dowodów, że
> > było inaczej, pozostanę przy dotychczasowych przekonaniach.
>
> Sądzę, że niezależnie od dowodów pozostaniesz przy
> dotychczasowych przekonaniach.

Z góry to założyłeś i będziesz się tego trzymał bez względu na okoliczności?

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:
> Nie "według prędkościomierza", tylko na "kilometrze pomiarowym".

Dzięki za korektę. Zrzynałem z babelfisha, który niestety
doskonały nie jest.

>> Wikiźródła albo papiery. Nie widzę powodu, dla którego
>> powinny mieć przewagę nad wynikiem rzeczywistego testu.
>
> Na czymś te papierowe źródła się przecież opierają, do
> cholery jasnej.

Fakt - ale istnieje spore ryzyko, że będą pochodzić (i często
pochodzą) ze specyfikacji obliczeniowych i tym samym reprezentować
możliwości stricte wirtualne.

> Z góry to założyłeś i będziesz się tego trzymał bez względu
> na okoliczności?

Faktycznie nieładnie i z góry Cie posądziłem.
Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że to forum jest
jednym z nielicznych mi znanych, na których niezmiennie
i hałaśliwie funkcjonują ludzie odporni na wiedzę.

Pozwolę sobie zatem Cię przeprosić i zaczekać jeszcze
z werdyktem.

Pozdrawiam
B.

[habeas_corpus]

benzodiazepiny napisał:

> Pozwolę sobie zatem Cię przeprosić i zaczekać jeszcze
> z werdyktem.

Przeprosiny przyjęte :)

Pozwolisz też, że ja z kolei będę jeszcze sprawdzał ową rewelację i być może do
niej wrócę. Jest to dla mnie tak zaskakujące, bo zaprzeczające wszystkiemu co
dotychczas czytałem. Rozumiem, że źródła papierowe opierają się głównie na
specyfikacjach fabrycznych i na oficjalnie zadekretowanych dokumentach. Sam
kłóciłem się kiedyś z Markiem_Boa o wiarygodność oficjalnych statystyk. Jestem
jednak zdziwiony, że tak sensacyjne dane nie znalazły praktycznie żadnego oddźwięku.

Tylko, że i tak, dla strategii roku 1941 to nie miało większego znaczenia. Walki
Barbarossy rzadko toczyły się na twardych drogach, a w terenie czołgi sowieckie
miały jednak większe możliwości manewrowe, chyba że i dane o nacisku na grunt
zostały sfałszowane(?).

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:

> Pozwolisz też, że ja z kolei będę jeszcze sprawdzał ową
> rewelację i być może do niej wrócę.

Sam bym tak zrobił.

> Jestem jednak zdziwiony, że tak sensacyjne dane nie znalazły
> praktycznie żadnego oddźwięku.

Żadnego? A decyzja o wstrzymaniu produkcji T-34 to skąd się wzięła?
Nie mówię, że to wprost wynikało z testów PzKpfw III, ale wynik
testu (ogólnie, nie w kwestii prędkości) na pewno wzmógł
krytyczność oceny.

> Tylko, że i tak, dla strategii roku 1941 to nie miało
> większego znaczenia.

Oczywiście. Informacja, że PzKpfw III jest nieco szybszy
na drodze nie przekłada się w zasadzie na żadne walory taktyczne,
póki co nieźle natomiast nadaje się do kneblowania zwolenników
"szybkich czołgów autostradowych na niemieckie autostrady".

> w terenie czołgi sowieckie miały jednak większe możliwości
> manewrowe, chyba że i dane o nacisku na grunt zostały
> sfałszowane(?).

Czy nacisk na grunt był taki decydujący to raczej wątpię -
więcej do powiedzenia miała raczej jakość transmisji czy
charakterystyki pracy zespołu koło-gąsienica. Spotkałem
się z opiniami, że wąskie gąsienice BT w terenie miały
tendencje do spadania podczas manewrów (piach, kamienie
wciskające się w trakcję).

[habeas_corpus]

benzodiazepiny napisał:

> Żadnego? A decyzja o wstrzymaniu produkcji T-34 to skąd się wzięła?
> Nie mówię, że to wprost wynikało z testów PzKpfw III, ale wynik
> testu (ogólnie, nie w kwestii prędkości) na pewno wzmógł
> krytyczność oceny.

Sowieci szukali czołgu, który zdeklasuje przeciwnika pod każdym względem. Miał
być iście hamerykański, czyli najszybszy, najlepiej uzbrojony i opancerzony, o
największym zasięgu i pod każdym względem naj...
T-34 był lepszy ale nie aż tak jak się spodziewali i stąd decyzja o produkcji
następcy T-34M.

Tak wszędzie uzasadniano tę decyzję, bez wchodzenia w szczegóły.

Najbardziej w tym wszystkim zadziwia zupełnie nieoczekiwana prędkość uzyskana
przez Panzera, bo osiągi T-34 mieszczą się w przedziale normalnych osiągów
egzemplarza seryjnego, zwykle trochę niższych niż podawane przez producenta na
podstawie najlepszych wyników podczas prób.
BT-7... no cóż. Jeśli testy były robione w 1940 to właśnie wówczas kończono ich
produkcję. Nie wiadomo, czy do testu wzięto egzemplarz nowy, czy już lekko
zajeżdżony. Zresztą uzyskana prędkość też jest w rozsądnym przedziale w
porównaniu do danych fabrycznych (72 - 86 km/h w zależności od wersji).

> Oczywiście. Informacja, że PzKpfw III jest nieco szybszy
> na drodze nie przekłada się w zasadzie na żadne walory taktyczne,
> póki co nieźle natomiast nadaje się do kneblowania zwolenników
> "szybkich czołgów autostradowych na niemieckie autostrady".

No tak, tylko że pierwsze konstrukcje "szybkich czołgów autostradowych" BT-2 i
BT-5 pochodziły z czasów gdy Panzer III nie był jeszcze nawet na deskach
kreślarskich.

> Czy nacisk na grunt był taki decydujący to raczej wątpię -
> więcej do powiedzenia miała raczej jakość transmisji czy
> charakterystyki pracy zespołu koło-gąsienica. Spotkałem
> się z opiniami, że wąskie gąsienice BT w terenie miały
> tendencje do spadania podczas manewrów (piach, kamienie
> wciskające się w trakcję).

Czołgi BT w 1941, pod warunkiem, że prawidłowo użyte, spowodowałyby trudne do
oszacowania, ale z pewnością bardzo duże straty. Problem w tym, że tego warunku
nie spełniono.

[vandermerwe]

"Czy nacisk na grunt był taki decydujący to raczej wątpię"

Akurat w pojazdach poruszajacych sie w terenie ma zasadnicze
znaczenie - od tego uzalezniona jest mozliwosc poruszania sie "po
gruncie" a nie "w gruncie". Nie przypadkiem samochody terenowe, np
te uzywane przez wojsko, maja mozliwosc regulowania cisnienis opon w
trakcie jazdy.

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

habeas_corpus:

>Tak wszędzie uzasadniano tę decyzję, bez wchodzenia w szczegóły.

Ale to eufemizmy na kiepskość, które dobitnie zostały obnażone
przez szczegóły wojennej kariery T-34.

> No tak, tylko że pierwsze konstrukcje "szybkich czołgów
> autostradowych" BT-2 i BT-5 pochodziły z czasów gdy Panzer
> III nie był jeszcze nawet na deskach kreślarskich.

Ba! Pochodziły z czasów, gdy niemieckich autostrad nie było
jeszcze nawet na deskach kreślarskich.

> Czołgi BT w 1941, pod warunkiem, że prawidłowo użyte,
> spowodowałyby trudne do oszacowania, ale z pewnością
> bardzo duże straty.

Wątpię. Ich pancerz był penetrowalny dla wszystkiego czym
Wehrmacht był w stanie strzelać (poza 98k). Obrona ppanc
przed BT była stosunkowo łatwa.

vandermere:

>Akurat w pojazdach poruszajacych sie w terenie ma zasadnicze
>znaczenie

Nieprecyzyjnie się wyraziłem - chodziło mi o to, czy *różnica*
w nacisku jednostkowym BT vs. PzKpfw III ma zasadnicze znaczenie.

Pozdrawiam
B.

[habeas_corpus]

benzodiazepiny napisał:

> Ale to eufemizmy na kiepskość, które dobitnie zostały obnażone
> przez szczegóły wojennej kariery T-34.

Nie jestem przekonany o tej "kiepskości" T-34.

> Ba! Pochodziły z czasów, gdy niemieckich autostrad nie było
> jeszcze nawet na deskach kreślarskich.

Jednak jakość dróg była tam zawsze inna od "dróg" w ZSRR.
Napisałem "inna", bo trudno pisać "lepsza" w sytuacji porównywania rzeczy
nieporównywalnych. :)

>
> Wątpię. Ich pancerz był penetrowalny dla wszystkiego czym
> Wehrmacht był w stanie strzelać (poza 98k). Obrona ppanc
> przed BT była stosunkowo łatwa.

Tak. Pod warunkiem, że przyjmiemy iż każdy niemiecki pocisk niezawodnie trafiał
w cel.

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:

>Nie jestem przekonany o tej "kiepskości" T-34.

Poszukaj na DWS czy historycy.org - jest tam kilka pouczających
wątków na temat. Warto.

> Tak. Pod warunkiem, że przyjmiemy iż każdy niemiecki pocisk
> niezawodnie trafiał w cel.

Z pewnością nie każdy trafiał. Jednak mam wrażenie, że w WH
uczono żołnierzy trafiania z armaty do celu, podczas gdy w
RKKA - obsługiwania armaty.

Pozdrawiam
B.

[vandermerwe]

"Ale to eufemizmy na kiepskość, które dobitnie zostały obnażone
przez szczegóły wojennej kariery T-34."

Sadze, ze to stwierdzenie warte jest rozwiniecia. W literaturze,
ktora mialem okazje czytac, raczej nie wspominano o "kiepskosci".

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

vandermerwe napisał:

> Sadze, ze to stwierdzenie warte jest rozwiniecia. W literaturze,
> ktora mialem okazje czytac, raczej nie wspominano o "kiepskosci".

Na początek proponuję:
www.historycy.org/index.php?showtopic=8982&st=0
www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=72&t=8792&start=0
Pozdrawiam
B.

[vandermerwe]

Ja te strony juz przegladalem. Mysle, ze rzecz nie w "obalaniu"
mitow.
"Ale wtedy należałoby przenieść koła napędowe do przodu... A to już
wymagalo znacznej inwencji twórczej u jak widać krótkowzrocznych
projektantów Koszkina a póżniej Morozowa...." Pozwolilem sobie
zacytowac, gdyz to daje wyobrazenie o owych dyskusjach.
Ktos, kto wie jak zachowuje sie gasienica przy napedzie przednim i
tylnym nie wypisywalby banialuk tego typu.

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

vandermerwe napisał:

> Ja te strony juz przegladalem. Mysle, ze rzecz nie
> w "obalaniu" mitow.

W czym zatem?

> "Ale wtedy należałoby przenieść koła napędowe do przodu...
> A to już wymagalo znacznej inwencji twórczej u jak widać
> krótkowzrocznych projektantów Koszkina a póżniej
> Morozowa...." Pozwolilem sobie zacytowac, gdyz to
> daje wyobrazenie o owych dyskusjach.

Obawiam się, że musiałbyś być nieco bardziej przekonujący.

> Ktos, kto wie jak zachowuje sie gasienica przy napedzie
> przednim i tylnym nie wypisywalby banialuk tego typu.

Jeden argument w Twoich oczach chybiony - wszystkie chybione?

A co z takim na przykład raportem z Aberdeen?

Pozdrawiam
B.

[vandermerwe]

Ta dyskusja nie jest o "obalaniu mitow". Kolega uzyl
stwierdzenia "kiepskosc" a mnie to zaciekawilo i poprosilem o
rozszerzenie wypowiedzi.
Cytat zamieszczony jest o tyle ciekawy, ze laczy takie a nie inne
rozwiazanie z ewidentnymi brakami "w wiedzy i intelekcie " tworcow a
nie odnosi sie do sprawy zasadniczej: dlaczego to a nie inne
rozwiazanie mialoby byc lepsze. A chyba to jest glownym celem takich
dyskusji - jesli juz koncentrujemy sie na technicznych detalach.
Jest calkiem mozliwym fakt, ze T-34 byl kiepski, zarowno pod
wzgledem koncepcji jak i jakosci produkcji - moje spostrzezenie jest
jednak takie, ze w literaturze z tego typu teza sie nie spotkalem
(mimo komentarzy na temat roznych niedoskonalosci ).
Niezaleznie od powyzszych uwag, w moim odczuciu, wymiana pogladow
prezentowana przez Kolegow jest ciekawa.

Pozdrawiam

O kiepskości T-34

[habeas_corpus]

Wątpię w tę kiepskość mimo, że znałem już dyskusje z forum dwa i historycy.org.

Podzielę się wrażeniami...

Przez szereg lat byliśmy karmieni propagandą jakimże to niezwykle wspaniałym
pojazdem był T-34. Każdym strzałem przebijał trzy Tygrysy jeden za drugim, bo
mniejsze czołgi to Janek Kos załatwiał z kaemu, a samochody pancerne Szarik
łapał i zakopywał w ogródku. :)

Teraz wahadło poleciało w przeciwną stronę. Wielu stara się błysnąć wynajdując
okrutne rzekomo wady czołgu. Im kto więcej wad wynajdzie, tym lepszy. Największą
wadą jest pewnie to, "że ruski".

IMHO, był on po prostu bronią, bez ekstrawagancji, bez wygód ale skuteczną w
użyciu. Podobnie jak Pepesza nie była idealnym pistoletem maszynowym, ale była
skuteczną maszynką do zabijania na bliskie odległości.
Dawał załodze silną armatę i dobrą osłonę pancerną.

Dla przyzwyczajonych do innych standardów żołnierzy zachodnich był to może
straszny grat, ale ja wolałbym siedzieć w ciasnym T-34 niż w wygodnym Shermanie.

Przypomina mi się bardzo krytyczna ocena U-boot'ów typu VII... że ciasne, że
mało miejsca na zapasy, że spano na torpedach i tym podobne tramtaramta. W
porównaniu z amerykańskimi okrętami to był po prostu koszmar.
Ale to te ciasne i śmierdzące VII-ki napędziły Brytyjczykom największego stracha
dlatego, że były skuteczną bronią. Chociaż, jak T-34, nie zapewniały załodze wygody.

Czy ktoś określiłby te okręty jako kiepskie?

Trzeba w Polsce poczekać na uspokojenie nastrojów, co pozwoli na bardziej
rzeczową ocenę. W programach Discovery, z całym dystansem jaki mam do ich
merytorycznej zawartości, o T-34 mówi się właśnie tak: żadna rewelacja, ale
bardzo skuteczna broń.
Zgadzam się z tym.

[benzodiazepiny]

habeas_corpus napisał:

> Teraz wahadło poleciało w przeciwną stronę. Wielu stara
> się błysnąć wynajdując okrutne rzekomo wady czołgu. Im
> kto więcej wad wynajdzie, tym lepszy. Największą
> wadą jest pewnie to, "że ruski".

Jest w tym trochę prawdy, ale patrząc chłodno na przebieg działań
na froncie wschodnim, dość oczywiste jest że Niemcy, mimo
dysponowania czołgiem podstawowym oferującym wyjściowe
charakterystyki słabsze niż dawał projekt T-34 - potrafili
bez większych problemów (aczkolwiek z przymusu) działać nim
w Rosji dobre półtora roku. Faktyczny potencjał T-34 objawił
się właściwie tylko dzięki liczbie użytych egzemplarzy. Bo co
by się stało z RKKA na froncie wschodnim, gdyby Niemcy
wyprodukowali sobie niechby i PzKpfw III w iloścu
przynajmniej 1/4 zbudowanych T-34?

> IMHO, był on po prostu bronią, bez ekstrawagancji,
> bez wygód ale skuteczną w użyciu.

W masie.

> Dawał załodze silną armatę i dobrą osłonę pancerną.

Oraz mnóstwo powodów, dla których obu tych czynników nie
można było poprawnie wykorzystać.

> Dla przyzwyczajonych do innych standardów żołnierzy
> zachodnich był to może straszny grat, ale ja wolałbym
> siedzieć w ciasnym T-34 niż w wygodnym Shermanie

Poważnie? Masz cojones como los cocos.

[patmate]

Tet powstał m.in. na podstawie sowieckich doświadczeń z
hiszpańskiej wojny domowej, gdzie we znaki czołgom BT dała się
niemiecka PAK 36, stąd odporność czołgu na pociski "kołatki", stąd
też pewnie idea obłożenia jednakowo grubym pancerzem równomiernie
całego kadłuba (czego nikt inny nie robił).
Wśród wad T-34 nie został należycie w wątku podkreślony fakt
przeciążenia obowiązkami dowódcy czołgu. Dowódca zaabsorbowany
celowaniem czy obsługą działa nie miał możliwości efektywnie
dowodzić pojazdem, a tym bardziej dowodzić całym pododziałem. Z
przeciążeniem dowódcy w parze szła słaba widoczność i tak juz z
natury mocno ograniczona w czołgu. Wiezyczka dowódcy pojawiła się
dopiero w modelu produkcyjnym roku 1943.
Przypomnijmy, że Niemcy w zdobycznych T-34 instalowali wieżyczki
dowódcy od panzerów (to samo robili w KW-1).
Wehrmacht jako pierwszy wprowadził w broni panc. zasadę hunter-
killer obowiązującą obecnie.
należy pamiętać ze jeszcze w 1940 taki np. Char B1 miał wieżę
obrotową z działem 47mm - jednoosobową .
W naszej Broni Pancernej ponoć prawie do wojny zastanawiano się czy
w wieży czołgu 7TP są potrzebni 2 ludzie czy wystarczy tylko jeden.

[habeas_corpus]

patmate napisał:

> Wśród wad T-34 nie został należycie w wątku podkreślony fakt
> przeciążenia obowiązkami dowódcy czołgu.

Było to podkreślone, chociaż może nie tak mocno jakbyś chciał (a jak mocno byś
chciał?) :)))

Zostało to "naprawione" w modelu /85, po zamontowaniu większej wieży,
adaptowanej z KW.

A propos... bo nie mam pod ręką żadnego opracowania o T-34/85...
Dało się jednak zrobić większy pierścień osady wieży w kadłubie? Jak duża to
była różnica?

[marek_boa]

Typowy dla T-34/76 pierścień to 1420 mm a w T-34/85 to 1600 mm!
- A pro po zamontowania większej wieży adoptowanej z czołgu KW to był to tylko
projekt zamontowania armaty 85 mm D-5 opracowany w Uralmaszzawodzie jako U-37!
Wyprodukowano JEDNĄ taką wieżę,która została zamontowana na jednym prototypie i
na tym się skończyło! Po przekonstruowaniu wieży do produkcji skierowano czołg z
tym działem ale produkowany był bardzo krótko bo od stycznia do marca 1944 roku!
Od marca produkowano już tylko czołgi T-34/85 z działem 85mm ZIS-S-53! Problemem
była sama konstrukcja działa D-5 i jego niemożność używania podczas jazdy
czołgu! Z ZIS-S-53 nie było takiego problemu!
- Sam problem dział kalibru 85 mm był bardziej złożony niż się wydaje! W
prototypach powstało mnóstwo cytrynowa siła takich dział i nie które z nich
zasługują na większą uwagę! Fakt ,że nie weszły do produkcji seryjnej z różnych
przyczyn( niekiedy bardzo prozaicznych - skomplikowanej konstrukcji lub...braku
amunicji do nich lub...nie perspektywiczności ze względu na zbliżający się
koniec wojny) nie umniejsza wcale ich bardzo dobrych osiągów:
- S-31BM - (1943-44) - pręd.pocz.poci. - 920 m/s
- ZIS-7PM(LB-ZIS) - (1943) - 950 m/s
- ZIS-1(ZIS-85PM) - (1944) - 980 m/s
- W-9 (1944) - 950 m/s
- W-9K (1945) - 1150 m/s
-Pozdrawiam!

[patmate]

habeas_corpus napisał:
> Zostało to "naprawione" w modelu /85, po zamontowaniu większej
wieży,
> adaptowanej z KW.

To nie była wieża z KW a z T-43

Pzdr

[habeas_corpus]

benzodiazepiny napisał:

> > ja wolałbym
> > siedzieć w ciasnym T-34 niż w wygodnym Shermanie
>
> Poważnie? Masz cojones como los cocos.

Mam subiektywne poczucie, że dawałby mi większe szanse przeżycia. Mimo
wszystkich wad T-34 nie był przez żołnierzy nazywany "zażygałką", jak Sherman -
ronsonem.

[patmate]

habeas_corpus napisał:
> Mam subiektywne poczucie, że dawałby mi większe szanse przeżycia.
Mimo
> wszystkich wad T-34 nie był przez żołnierzy nazywany "zażygałką",
jak Sherman -
> ronsonem.

No cóż o "ronsonie" na forum już wyjaśniałem ze 2 razy.

Impresja na temat T-34 vs Sherman w wywiadzie z Dymitrem Łozą -
walczył na Shermanie
www.iremember.ru/index.php?
option=com_content&task=view&id=85&Itemid=19

o ronsonie nie wspomina

Miłej lektury.

Wlepię interesującą część, a co mi tam:

... " For a long time after the war I sought an answer to one
question. If a T-34 started burning, we tried to get as far away
from it as possible, even though this was forbidden. The on-board
ammunition exploded. For a brief period of time, perhaps six weeks,
I fought on a T-34 around Smolensk. The commander of one of our
companies was hit in his tank. The crew jumped out of the tank but
were unable to run away from it because the Germans were pinning
them down with machine gun fire. They lay there in the wheat field
as the tank burned and blew up. By evening, when the battle had
waned, we went to them. I found the company commander lying on the
ground with a large piece of armor sticking out of his head. When a
Sherman burned, the main gun ammunition did not explode. Why was
this?

Such a case occurred once in Ukraine. Our tank was hit. We jumped
out of it but the Germans were dropping mortar rounds around us. We
lay under the tank as it burned. We laid there a long time with
nowhere to go. The Germans were covering the empty field around the
tank with machine gun and mortar fires. We lay there. The uniform on
my back was beginning heating up from the burning tank. We thought
we were finished! We would hear a big bang and it would all be over!
A brother's grave! We heard many loud thumps coming from the turret.
This was the armor-piercing rounds being blown out of their cases.
Next the fire would reach the high explosive rounds and all hell
would break loose! But nothing happened. Why not? Because our high
explosive rounds detonated and the American rounds did not? In the
end it was because the American ammunition had more refined
explosives. Ours was some kind of component that increased the force
of the explosion one and one-half times, at the same time increasing
the risk of detonation of the ammunition...."


Pzdr

[wladca_pierscienii]

habeas_corpus napisał:

> Przez szereg lat byliśmy karmieni propagandą jakimże to niezwykle
wspaniałym
> pojazdem był T-34. Każdym strzałem przebijał trzy Tygrysy jeden za
drugim,

weźmy odcinek nr 3 (będzie powtarzany jutro (w sobotę) o godz. 5.50
w TV4 )

bitwa pod Studziankami

jak ja naliczyłem załoga „Rudego” zniszczyła 4 czołgi, artylerzyści
radzieccy 2 (radziecki sierżant wyliczył inaczej niż ja: „3 dla was,
1 dla moich artylerzystów”)

1-y:
„Rudy” strzelił z bliska, stał wśród drzew i strzelał z zaskoczenia
(załoga „Rudego” wiedziała od Sowietów, że nadjeżdża niemiecki
czołg, Niemcy podobnej wiedzy nie mieli)

2-i:
„Rudy” strzelał z bliska, w nocy, w terenie leśnym, stał zakopany po
wieżę w ziemi, strzelił ze stanowiska ogniowego, którego Niemcy
wcześniej nie znali

3-i:
„Rudy” strzelał z bliska, w nocy, w terenie leśnym, stał tym razem
na powierzchni

4-y:
Olgierd i Janek przeszli do tego 3-go (uszkodzonego) czołgu i z
niemieckiej armaty ustrzelili 4-y czołg niemiecki


z TECHNICZNEGO punktu widzenia jest to jak najbardziej możliwe
chociaż z MISTYCZNEGO punktu widzenia, trzeba mieć niesamowicie dużo
szczęścia jednego dnia
:-))))


są też w tym odcinku informacje mniej hurra-optymistyczne:

1)
dowiedziawszy się, że przekraczają Wisłę, by pomóc radzieckiej
piechocie gwardii odeprzeć ataki niemieckiej Dywizji
Pancernej „Herman Goring”, Olgierd (ma doświadczenie frontowe z
radzieckiej Armii Czerwonej) mówi do Janka:

„W natarciu zwinność i szybkość,
(...)
a jak już ruszyłeś, wal bracie naprzód i nie marudź.
W obronie wkopuj się w ziemię po uszy,
podpuszczaj blisko i wal na pewniaka”


2)
nasi pancerni słuchają przez radio, jak 3-cia kompania czołgów
walczy i ponosi straty.
Olgierd kazał wyłączyć radio (prawdopodobnie by nie przygnębiać
załogi)

3)
po co Janek i Olgierd poszli strzelać z niemieckiego czołgu?

może dlatego, że niemiecka armata była lepsza od radzieckiej ?


PS.
najbardziej denerwujące jest to, że niemieckie „Tygrysy” mają
blaszane zasłony na koła jak Panzer IV – ale to chyba po to, by nie
było widać, że filmowe „Tygrysy” mają identyczne koła jak T-34
:-)




> bo
> mniejsze czołgi to Janek Kos załatwiał z kaemu,

też nieprawda
ale zdziwiło mnie, jak pod Studziankami
Janek wyszedł z czołgu z rkm w wersji piechotnej


> Teraz wahadło poleciało w przeciwną stronę.

bo SYSTEM się zmienił

ale LUDZIE się NIE zmienili
:-((((

[habeas_corpus]

wladca_pierscienii napisał:

> habeas_corpus napisał:

> > bo
> > mniejsze czołgi to Janek Kos załatwiał z kaemu,
>
> też nieprawda

Zapomniałeś jeszcze skomentować te samochody pancerne co je Szarik przynosił w
zębach do ogródka :D

> 3)
> po co Janek i Olgierd poszli strzelać z niemieckiego czołgu?
>
> może dlatego, że niemiecka armata była lepsza od radzieckiej ?

Może. Ale może bardziej chodziło o zaskoczenie, gdy Niemcy nie spodziewali się
ognia z tej strony?

[wladca_pierscienii]

habeas_corpus napisał:

>> Zapomniałeś jeszcze skomentować te samochody pancerne co je
Szarik przynosił w
> zębach do ogródka :D
>

jakie samochody pancerne ?

tam nie było żadnych samochodów pancernych :-)))

[habeas_corpus]

wladca_pierscienii napisał:

> habeas_corpus napisał:
>
> >> Zapomniałeś jeszcze skomentować te samochody pancerne co je
> Szarik przynosił w
> > zębach do ogródka :D
> >
>
> jakie samochody pancerne ?
>
> tam nie było żadnych samochodów pancernych :-)))

Widocznie wszystkie wyłapał :DDD

[marek_boa]

W historii wojny na Wschodzie było kilkanaście/kilkadziesiąt(jak nie więcej)
takich przypadków,że improwizowane załogi "właziły" do uszkodzonych lub
porzuconych czołgów przeciwnika! Zazwyczaj albo chodziło o odholowanie takiego
pojazdu z ziemi niczyjej na własne tyły w celu przebadania/wyremontowania i
dalszej walki na nim lub właśnie sprawienie przeciwnikowi "przykrej" niespodzianki!
-Pozdrawiam!

habeas i t34

[al9]

IMHO, był on po prostu bronią, bez ekstrawagancji, bez wygód ale
skuteczną w
użyciu.
-----------------
z 410 tys radzieckich czołgistów
zginęło 330 tys

i tyle na ten temat
Rosjanie mieli swietny czołg - przyznawali to nawet Niemcy, wygrali
bo mieli kolosalna przewagę w ludziach i sprzęcie. Nigdy nie byli
dobrze dowodzeni, szwankowała łaczność a zycie własnego żołnierza
było mniej warte niż puszka tuszonki.... Rosjanie od 42 roku mieli 3-
6 krotna przewagę w ilości sprzetu. I tak Niemcy trzymali się
zadziwiająco długo...
al

[patmate]

al9 napisał:

>
> -----------------
> z 410 tys radzieckich czołgistów
> zginęło 330 tys
>

Z tym textem proszę na forum humorum ;) albo na kry
minalne ;)


Pzdr

[mechanior]

patmate napisał:
> Z tym textem proszę na forum humorum ;) albo na kry
> minalne ;)

Dokładnie i jeszcze z tą przewagą w sprzęcie to już całkowita przesada.

[jopekpl]

mechanior napisał:


> Dokładnie i jeszcze z tą przewagą w sprzęcie to już całkowita przesada.

I jak widzę to nadal mechanior nadal się upierasz że Rosjanie nie mieli przewagi
w sprzęcie???
Na początku 1944 AC posiadała ok 20,5 tyś czołgów i dział pancernych z tego
minimum 80% na froncie z Niemcami gdy ci posiadali średnio tylko ok 2 tyś ,ale
to żadna przewaga prawda?

Kol.Jopek

[mechanior]

Przewagę to Rosjanie mieli bezdyskusyjną w artylerii.
Szkoda,że nie podałeś przewagi w sprzęcie bojowym Rosjan na dzień 5 Maja 1945r:)
Pzdr.

[jopekpl]

mechanior napisał:

> Przewagę to Rosjanie mieli bezdyskusyjną w artylerii.

> Szkoda,że nie podałeś przewagi w sprzęcie bojowym Rosjan na dzień 5 Maja 1945r:
> )
> Pzdr.

Mechanior a co ci się nie podoba w danych z stycznia 1944r? Nie wiem czy wiesz
ale w tym roku niemiecka produkcja przemysłowa osiągnęła szczyt swoich
możliwości produkcyjnych czyli prościej mówiąc dostarczała więcej sprzętu niż w
jakimkolwiek innym roku.
Mechanior nie wiem czemu się upierasz przy swoim mimo tego ze liczby mówią
przeciw tobie , jak już pisałem w najgorszym okresie dla AC w styczniu 1942 już
po kontrofensywie moskiewskiej posiadała ponad 7 tyś czołgów czyli coś ok 3 razy
więcej niż Niemcy w tym samym okresie.Ale skoro się upierasz to proszę bardzo
byś napisał w jakim sprzęcie Niemcy posiadali techniczną i ilościową przewagę
nad AC w okresie czerwiec 1941 do maja 1945 i w jakim to było okresie.

[patmate]

mechanior napisał:

> patmate napisał:
> > Z tym textem proszę na forum humorum ;) albo na kry
> > minalne ;)
>
> Dokładnie i jeszcze z tą przewagą w sprzęcie to już całkowita
przesada.

Ponieważ wątek jest przydługawy (więc może coś przeoczyłem) jednak
kol. mechaniora prosiłbym przybliżenia Jego stanowiska, może jakieś
zestawienia ilustrujące tezę? Chętnie poczytam.
Pzdr

[marek_boa]

Stop kapela bo szwagra biją panowie!:)
- Nacisk na grunt poszczególnych wersji czołgów Radzieckich:
- BT-2 - 0,63 kg/cm2
- BT-5 - 0,65
- BT-7 - 0,65
- BT-7A - 0,67
- BT-7M - 0,68
- T-26 wz.31 - 0,75
- T-26 wz.32 - 0,76
- OT-26 wz.33 - 0,79
- T-26 wz.33 - 0,65
- T-26 wz.36 - 0,68
- T-26-4 wz.37 - 0,66
- T-26 wz.38 - 0,8
- OT-130 - 0,69
- T-133 - 0,69
- T-37A - 0,55
- T-38 - 0,44
- T-50 - 0,57
- T-40 - 0,42
- T-30 - 0,42
- T-60 - 0,53-0,63
- T-70 - 0,67
- T-70M - 0,67
- T-80 - 0,8
- T-29 - 0,76
- T-28 - 0,66
- T-34/76 wz.40 - 0,64
- T-34/45 wz.40 - 0,64
- T-34/76 wz.41 - 0,65
- OT-34/76 wz.41 - 0,65
- T-34/76 wz.42 - 0,76
- T-34/76 wz.43 - 0,83
- OT-34/76 wz.43 - 0,83
- T-34/85 wz.44 - 0,83
- T-34/85 wz.45 - 0,83
- OT-34/85 wz.44 - 0,83
- T-34/100 wz.45 - 0,84
- T-44 wz.1944 - 0,83
- T-35 - 0,78
- SMK - 0,7
- T-100 - 0,67
- KW-1 - 0,77
- KW-2 - 0,84
- KW-85 - 0,8
- KW-1S - 0,74
- KW-8 - 0,77
- IS-85(IS-1) - 0,78
- IS-2 - 0,82
- IS-3 - 0,82
- Pozdrawiam!

[marek_boa]

W pracy cholera jasna! Ktoś musi za Was emerytów porządku pilnować!:)
- Nie ma zdziwienia! Tak dane H_C jak i Benzodiazepiny są PRAWDZIWE! Do testów
Rosjanie nie użyli czołgów prosto z fabryki tylko z jednostek bojowych! Dane na
temat prędkości T-34 są tak krańcowo różne,że cała książkę można by było o tym
napisać!W zależności od wersji i od WYKONANIA silnika a z tym przecie było
różnie w czasie wojny! Przyjmuje się średnią - prędkość T-34 to 54-55 km/h! Ta
sama średnia dla Pz.Kpfw.III to 35 km/h! Uśredniona prędkość BT-7 na kołach to
72 km/h a na gąsienicach 52 km/h! Dopiero BT-7M czyli z dieslem miał prędkość na
kołach 86 km/h a na gąsienicach 65 km/h!
- Co do samych testów jakie przeprowadzili Rosjanie i do wniosków jakich doszli
to jednak podchodził bym lekko sceptycznie! Dysponuję piękną monografią pt."
Trofieji W Krasnoj Armii 1941-1945" Maksima Kołomiejca i Ilji Moszczanskiego i w
monografii tej są opisy walk i relacji z nich jakie prowadzili Rosjanie na
zdobycznym sprzęcie! Dużo opisów dotyczy właśnie walk na zdobycznych Pz.Kpfw.III
różnych wersji - konkluzja wyzierająca z tych opisów jest jednoznaczna - czołg
BARDZO WYGODNY ale ZA WOLNY i ZA SŁABO UZBROJONY w stosunku do T-34! Nie za
bardzo jestem w stanie uwierzyć w jakieś propagandowo-ideowe skrzywienie
czołgistów z jednej strony bardzo sobie chwalących sprzęt na ,którym walczyli a
z drugiej strony oszukujący by "wybielić" własną konstrukcję!Trąci nonsensem!
Wybiegając do roku 1944 -go Ci sami czołgiści nie mogli się nachwalić
zdobycznych Pz.Kpfw.V Panther nie licząc...braku części zamiennych i kłopotów z
paliwem! Co ciekawe uważający Panterę za...czołg ciężki!
-Pozdrawiam!
P.S. "Cudowne" osiągi testowanego Pz.Kpfw.III tracą mnie po prostu jakąś tam
mizerną próbą dowiedzenia zwierzchnikom ,że oto "Niemcy wygrywali bo mieli
lepsze czołgi" i stąd te olbrzymie straty własnych wozów bojowych! Dodajmy
kierowanych w tamtym okresie przez fatalnie wyszkolonych czołgistów gdzie nie
którzy przed wzięciem udziału w boju mieli na koncie...6 GODZINNE PRZESZKOLENIE!

[wielki_wuj]

> P.S. "Cudowne" osiągi testowanego Pz.Kpfw.III tracą mnie po prostu
jakąś tam
> mizerną próbą dowiedzenia zwierzchnikom ,że oto "Niemcy wygrywali
bo mieli
> lepsze czołgi" i stąd te olbrzymie straty własnych wozów bojowych!

Z czystej ciekawości-mozna wiedzieć jakie to wielkie straty poniosły
radzieckie czołgi z rąk Niemców w czasie testowania obu czołgów? Bo
ja trochę szukałem i generalnie wychodziło mi koło zera, a w takim
wypadku ten zarzut jest chybiony-co mieli udowandniac, skoro owych
strat nie było?
No , ale może jednak były, czekam na informacje.

[marek_boa]

Sorry Winnetou!:) Byłem pewny ,ze chodzi o testy zdobycznych egzemplarzy
dokonywane na Kubince w 1942 i 1943 roku! Wietrząc podstęp czy Pz.Kpfw.III
Ausf.G nie mogły być przez Niemców w ramach dezinformacji "podrasowane" przed
sprzedażą?! Toż we wszystkich dostępnych źródłach jak byk stoi prędkość
maksymalna tego wozu - 35 km/h!?!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Sorry Winnetou!:) Byłem pewny ,ze chodzi o testy zdobycznych
> egzemplarzy dokonywane na Kubince w 1942 i 1943 roku! Wietrząc
> podstęp czy Pz.Kpfw.III Ausf.G nie mogły być przez Niemców w
> ramach dezinformacji "podrasowane" przed sprzedażą?! Toż we
> wszystkich dostępnych źródłach jak byk stoi prędkość
> maksymalna tego wozu - 35 km/h!?!

Nie był podrasowany, tylko to co podają te "wszystkie dostępne
źródła" to Vmax z OGRANICZNIKIEM. Współczesne samochody (te szybsze)
mają ogranicznik odcinający gaz przy 250 km/h i podobnie wiele
czołgów miało i ma takie ograniczniki. W czołgach nie chodzi
oczywiście o bezpieczeństwo tylko o ograniczenie zużycia układu
napędowego i zawieszenia.

Te 40 km/h dla PzIII czy np. podawane "przez wszystkie dostępne
źródła" 38-42 km/h dla Shermana nie są rzeczywistymi prędkościami
maksymalnymi tych czołgów. Niemcy określali rzeczywiste Vmax dla
PzIIIE na 67,07 km/h (na 10 biegu).

Wielki sacunek .......

[jopekpl]

wyrażam dla kolegów za jakość prowadzenia dyskusji !!!!bardzo rzadko tak długa
wymiana poglądów odbyła się bez złośliwości i osobistych "wycieczek" i to
dotycząca "ruskiego" sprzętu.No normalnie jestem w szoku!!!

[habeas_corpus]

jopekpl napisał:

> wyrażam dla kolegów za jakość prowadzenia dyskusji !!!!bardzo rzadko tak długa
> wymiana poglądów odbyła się bez złośliwości i osobistych "wycieczek" i to
> dotycząca "ruskiego" sprzętu.No normalnie jestem w szoku!!!

Bo tak się gra, jak przeciwnik pozwala... jak mawiał świętej pamięci Jan Ciszewski.

[benzodiazepiny]

jopekpl napisał:

> wyrażam dla kolegów za jakość prowadzenia dyskusji !!!!
> bardzo rzadko tak długa wymiana poglądów odbyła się
> bez złośliwości i osobistych "wycieczek" i to
> dotycząca "ruskiego" sprzętu.No normalnie jestem w szoku!!!

To wszystko przez habeasa corpusa, marka boę i vandermerwa.
Cały czas im się to zdarza. Są niepoprawni. No już, żeby
mi to było ostatni raz.

[marek_boa]

Jopuś tak a pro po T-34M czyli planowanej głębokiej modernizacji czołgu T-34/76
wz.40 to nie licząc kilku pozytywów nie można nie dostrzegać przewidywanych
negatywów! Oto kilka z nich:
- Większa o 3,5 tony masa (32 t)
- większe obciążenie mocy pomimo zwiększenia mocy silnika (silnik W-2K o mocy
600 kM) do 16,6 KM/t przy 18,9 KM/t w T-34
- mniejsza prędkość - 49,6 km/h
- mniejszy zasięg - 250 km (Pomimo zwiększenia zapasu paliwa do 500 litrów)
- mniejsza liczba załogi - 3 osoby (czyli zwiększenie obowiązków czołgistów)
- Nieplanowanie montażu radiostacji tylko odbiornika!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Marku a nie pokręciłeś czegoś???
wprawdzie na tą chwilę nie mam czasu tego sprawdzić ale toć w samej wierzy miało
być 3 członków załogi a kto w takim razie tym kierował????

[marek_boa]

Nie nie pokręciłem! Piszę o PROTOTYPIE czołgu,który został wykonany w
pojedynczym egzemplarzu a nie o PLANACH albo drewnianej makiecie! Z tego
prototypu wywodziły się PLANY czołgów T-44 (z lat 1940-41) różnych konfiguracji
czyli z masą 36/40/50 ton,pancerzem grubości 75/90/120mm i uzbrojeniem głównym
kalibru 57/76/107mm! Wszystkie te projekty zostały zarzucone po rozpoczęciu
wojny z Niemcami!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Nie nie pokręciłem! Piszę o PROTOTYPIE czołgu,który został
wykonany w
> pojedynczym egzemplarzu a nie o PLANACH albo drewnianej makiecie!
Z tego
> prototypu wywodziły się PLANY czołgów T-44 (z lat 1940-41) różnych
konfiguracji
> czyli z masą 36/40/50 ton,pancerzem grubości 75/90/120mm i
uzbrojeniem głównym
> kalibru 57/76/107mm! Wszystkie te projekty zostały zarzucone po
rozpoczęciu
> wojny z Niemcami!

Może czepiam się za słówka , ale m_b roszę o przyblizenie sprawy
prototypu T34M i T-44 z lat 1940-41?

dane które przytoczone zostały przez m_b, a zwłaszcza masa 32 ton
pasują i owszem do T34M, ale tego drugiego, zbudowanego w roku 1942
(w dokumentacji fabrycznej do końca '42 figurował jako właśnie T34M,
później T43).
wracając do "pierwszego" T34M (tego drewnianego)- to właśnie ten
projekt był bezpośrednią reakcją Sowietów na PzIII i nieprzypadkowo
porównałem go z T34 z roku '41 jako że rzeczony projekt T34M został
ukończony w tymże 1941, a przygotowania do produkcji szły całą parą
i powstały pierwsze kadłuby (5 szt). Szybkie postępy Niemców i
przenosiny zakładów na wschód przekreśliły uruchomienie produkcji
tego czołgu.

jeszcze co do T-44 "pierwszym" czołgiem w niektórych dokumentach o
takim oznaczeniu stał się KW-13 (obiekt 233) . Ten pojazd był próbą
stworzenia "zamiennika" dla T34 i KW w roku 1942.

Porządkując chronologicznie:
- T34M "drewniany" z początku 1941
-T34M "drugi" (a właściwie T43 "pierwszy") - realny prototyp z roku
1942: T-34 + lepszy pancerz + 3 osobowa wieża (nadal 1420mm)
-T43 z wieżą o średnicy pierścienia 1600mm + wałki skrętne zamiast
Christiego + nowa wieża + grubszy pancerz

należy jeszcze wspomnieć o
projekcie T34T - wałki skrętne w zawieszeniu
oraz
T34S (albo T34-5) prototyp z nową 5-biegową skrzynią biegów
(obnizenie siły potrzebnej do zmiany biegów z 30kg do 10-12kg) i 3-
osobową wieżą z wieżyczka obserwacyjną dowódcy.

Mogę grać?

[marek_boa]

Patmate jeśli chodzi o pierwszy T-34M to wedle moich źródeł jego drugą nazwą
nie była T-43 a "A-43"(czyli "Bolszaja modernizacja") i w zależności od
projektowanego uzbrojenia następna nazwą była "A-41"( czyli "Cziasticznaja
modernizacja")! Projekt tego czołgu powstał w Biurze Konstruktorskim ChPZ tak
samo jak projektowane czołgi T-44 z różnoraką masą,pancerzem i uzbrojeniem!
- Prototyp czołgu T-43 ,który powstał w Biurze Konstruktorskim zakładów No.183
ukończony został w marcu 1943 roku i przeszedł badania poligonowe!
-Dane T-43 :
- masa - 34,1 t
- V/max - 48 km/h
> opancerzenie:
- przód kadłuba - 75 mm
- przód wieży - 90 mm
- zasięg - 318 km
- zapas paliwa - 545+270 litrów
- silnik - W-2-34 o mocy 500 KM
- moc jednostkowa - 15,6 KM/t
- nacisk na grunt - 0,78 kg/cm2
- załoga - 4 ludzi
- uzbrojenie :
- Armata F-34 kal.76,2mm z zapasem 98 naboi
- 2 km DT kal.7,62 mm z zapasem 2770 naboi
- radiostacja - 9RS
- Ło i tyli!
-Pozdrawiam!
P.S.Pogrzebię jeszcze w źródełkach bo w tych "podręcznych" więcej nie mam!:)

[patmate]

A-41 pierwszy projekt zakończony 15 października, 1 listopada
komisja makietowa przerwała pracę ze wzgledu na niemożność
posadowienia szerszej wieży na "starym" kadłubie
A-43 - drugi proj z wiosny '41.
W grudniu '41 zaczyna się w UTZ (Niżny Tagił) praca nad nowym T34M
który później oznaczono T43 wz 42, o masie 33,5 tony.
dane:
> - masa - 34,1 t
> - V/max - 48 km/h
> > opancerzenie:
> - przód kadłuba - 75 mm
> - przód wieży - 90 mm
> - zasięg - 318 km
> - zapas paliwa - 545+270 litrów
> - silnik - W-2-34 o mocy 500 KM
> - moc jednostkowa - 15,6 KM/t
> - nacisk na grunt - 0,78 kg/cm2
> - załoga - 4 ludzi
> - uzbrojenie :
> - Armata F-34 kal.76,2mm z zapasem 98 naboi
> - 2 km DT kal.7,62 mm z zapasem 2770 naboi
> - radiostacja - 9RS

odnoszą się do T43 ale prototypu z roku 1943.

Co do T-44 nie będę się upierał, ale też jeszcze pogrzebię.
Pzdr

[marek_boa]

Właśnie O ten czołg mnie chodziło Patmate z tymi danymi!:)
- A pro po A-41 to dla tego pojazdu stworzono armatę F-34!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Zara moment Patmate?! O ,który prototyp KW-13 Ciebie chodzi?! Pierwszy czyli
zbudowany w połowie 1942 roku z masą 31,0 t i działem 76,2mm ZIS-5,czy drugi
przygotowany w grudniu 1942 roku z masa 37,5 tony i uzbrojonym w działo F-34?!
Może trzeci,również z połowy 1942 roku z masą 34-35 t i uzbrojony w
armato-haubicę 122mm??! Z tego ostatniego część rozwiązań przyjęto w produkcji
KW-1s!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Pierwszy (obiekt 233)
Pzdr

[marek_boa]

Oki!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Czyli skonfrontujmy dane:):
- masa 31,0 tony
- V/max - 55 km/h
> opancerzenie:
- przód kadłuba - 120mm
- przód wieży - 85mm
- silnik W-2K o mocy 600 KM
- nacisk jednostkowy - 0,8 kg/cm2
- moc jednostkowa - 19,4 KM/t
- zasięg - 300-400 km
- zapas paliwa - 500 litrów
> uzbrojenie:
- 76,2mm ZIS-5 z zapasem 65 naboi
- 2 km DT kal.7,62mm z zapasem 945 naboi
- załoga - 3 ludzi
- radiostacja - 10R
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Czyli skonfrontujmy dane:):
> - masa 31,0 tony
> - V/max - 55 km/h
> > opancerzenie:
> - przód kadłuba - 120mm
> - przód wieży - 85mm
> -..........

spamujesz celowo ten wątek
nazywa się to zaśmiecaniem wątku

kompletny brak kultury dyskusji na forum

[marek_boa]

Niegracz najwięcej spamu do JAKIEJKOLWIEK dyskusji wprowadzają ludzie
wpieprzający się w nią a nie mający na dany temat ABSOLUTNIE NIC do powiedzenia
i to w dodatku z BRAKU podstawowej wiedzy! Więc miło by było Gdybyś się nie
Wcinał i dalej Wypisywał te Swoje banialuki jak to kolejni represjonowani przez
władzę Radziecką śnili na jawie o zabijaniu Stalina i tym podobnych, i ogłaszali
to światu poprzez książki pisane przez ludzi ,którzy często-gęsto nie dość ,że
na oczy żywego Rosjanina nie widzieli to wielu przypadkach nie byli w stanie na
mapie pokazać Związku Radzieckiego!
- Tyli!

[mechanior]

niegracz napisał:
> kompletny brak kultury dyskusji na forum

Swoimi postami może reprezentujesz jakąś tam egzotyczną kulturę,ale za to
całkowity brak wiedzy.

[odyn06]

Mechanior. A Krasicki coś pisał o głośnym dzwonie? Że niby w środku jest pusty,
czy jakoś tak?:-))
Gdyby Goebbels zmartwychwstał, to by powiedział: Gdy słyszę, że Niegracz biadoli
o kulturze dyskusji na forum, to mam ochotę wyciągnąć rewolwer.:-))Pzdr

[marek_boa]

No więc według Kolesnikowa to temat prototypów modernizacyjnych T-34 wyglądał
następująco:
> A-41 - Lipiec - listopad 1940 roku - główny projektant Koszkin
- zawieszenie typu Christi
- średnica pierścienia wieży - 1700mm
- armata F-34 ze skróconą lufą
- silnik M-250
> T-34T (A-43) - listopad 1940 - styczeń 1941 - główny konstruktor Morozow
- zawieszenie na wałkach skrętnych
- średnica pierścienia wieży - 1420mm
- armata F-34
- silnik W-2K
> T-34M (A-43) - październik-listopad 1940 - kwiecień 1941
- zawieszenie na wałkach skrętnych
- średnica pierścienia wieży - 1700mm
- armata F-34 z przedłużoną lufą
- silnik W-5
> T-34M (A-43) - te same dane co wyżej tylko wzmocniono bardziej pancerz i
planowano nowa nazwę - T-60
> T-34M (T-43 wz.1942) - grudzień 1941 - marzec 1942 - główny konstruktor Morozow
- zawieszenie na wałkach skrętnych
- nowa odlewana wieża
- pogrubiony pancerz
- załoga 3 osobowa
> T-43 wz.1942 (T-34M) - lato 1941 - czerwiec 1942
- zawieszenie typu Christi
- pięciobiegowa skrzynia biegów
- pierścień wieży - 1420mm
- likwidacja stanowiska strzelca radiotelegrafisty
- powiększenie opancerzenia
- montaż wieżyczki obserwacyjnej dowódcy (podobna do zastosowanej w T-50)
> T-34-5 (T-34S)
- zmiana czterobiegowej skrzyni na pięciobiegową
> T-43-II wz.1943 (T-43 "Wzorcowy"/ lub T-44) - marzec - lipiec 1943
- zawieszenie typu Christi
- średnica pierścienia 1700mm
- armata F-34M
- silnik W-2-34
- Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> No więc według Kolesnikowa to temat prototypów modernizacyjnych T-
34 wyglądał
> następująco:
> > A-41 - Lipiec - listopad 1940 roku - główny projektant Koszkin
> - zawieszenie typu Christi
> - średnica pierścienia wieży - 1700mm
> - armata F-34 ze skróconą lufą
> - silnik M-250
> > T-34T (A-43) - listopad 1940 - styczeń 1941 - główny konstruktor
Morozow
> - zawieszenie na wałkach skrętnych
> - średnica pierścienia wieży - 1420mm
> - armata F-34
> - silnik W-2K
> > T-34M (A-43) - październik-listopad 1940 - kwiecień 1941
> - zawieszenie na wałkach skrętnych
> - średnica pierścienia wieży - 1700mm
> - armata F-34 z przedłużoną lufą
> - silnik W-5
> > T-34M (A-43) - te same dane co wyżej tylko wzmocniono bardziej
pancerz i
> planowano nowa nazwę - T-60
> > T-34M (T-43 wz.1942) - grudzień 1941 - marzec 1942 - główny
konstruktor M
> orozow
> - zawieszenie na wałkach skrętnych
> - nowa odlewana wieża
> - pogrubiony pancerz
> - załoga 3 osobowa
> > T-43 wz.1942 (T-34M) - lato 1941 - czerwiec 1942
> - zawieszenie typu Christi
> - pięciobiegowa skrzynia biegów
> - pierścień wieży - 1420mm
> - likwidacja stanowiska strzelca radiotelegrafisty
> - powiększenie opancerzenia
> - montaż wieżyczki obserwacyjnej dowódcy (podobna do zastosowanej
w T-50)
> > T-34-5 (T-34S)
> - zmiana czterobiegowej skrzyni na pięciobiegową
> > T-43-II wz.1943 (T-43 "Wzorcowy"/ lub T-44) - marzec - lipiec
1943
> - zawieszenie typu Christi
> - średnica pierścienia 1700mm
> - armata F-34M
> - silnik W-2-34
> - Pozdrawiam!

Taak teraz by się zgadzało, jednak mam wątpliwości co do tego
zawieszenia Christiego. Ten sam Koliesnikow (nTW NS 1/2007)podaje
jednak wałki skrętne. Załączone rysunki z dokumentacji fabrycznej
także o tym świadczą, wtórne rysunki p. T. Grotnika ukazują
przesunięcie względem siebie kół jezdnych lewej i prawej strony co
też jest argumentem "za".
Zdecydownie wycofuję się z równania KW13 = T44 :((.
Pzdr

[marek_boa]

Jopuś a nie chodzi Ci przypadkiem o czołg T-43 wypuszczony w dwóch prototypach
w 1943 i 1944 roku?! Pierwszy miał za główne uzbrojenie działo F-34 kal.76,2mm a
drugi 85mm S-50!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Jopuś a nie chodzi Ci przypadkiem o czołg T-43 wypuszczony w
dwóch prototypach
> w 1943 i 1944 roku?! Pierwszy miał za główne uzbrojenie działo F-
34 kal.76,2mm
> a
> drugi 85mm S-50!
> -Pozdrawiam!

T-43 II (2-gi prototyp, pierwszy powstał w 1942) został
zarekomendowany do wprowadzenia do uzbrojenia 15 lipca 1943 przez
Państwowy Komitet Obrony (GKO) z armatą F-34M a docelowo z 85mm D5.
Wstrzymanie ww decyzji 30 wrzesnia 1943 z obawy o poziom dostaw
starego teta.
Pzdr
-

[patmate]

marek_boa napisał:

> Jopuś tak a pro po T-34M czyli planowanej głębokiej modernizacji
czołgu T-34/7
> 6
> wz.40 to nie licząc kilku pozytywów nie można nie dostrzegać
przewidywanych
> negatywów! Oto kilka z nich:
> - Większa o 3,5 tony masa (32 t)
> - większe obciążenie mocy pomimo zwiększenia mocy silnika (silnik
W-2K o mocy
> 600 kM) do 16,6 KM/t przy 18,9 KM/t w T-34
> - mniejsza prędkość - 49,6 km/h
> - mniejszy zasięg - 250 km (Pomimo zwiększenia zapasu paliwa do
500 litrów)
> - mniejsza liczba załogi - 3 osoby (czyli zwiększenie obowiązków
czołgistów)
> - Nieplanowanie montażu radiostacji tylko odbiornika!
> -Pozdrawiam!

Masa T34/85 32 ton, a nikt nie narzekał na spadek własności
trakcyjnych,
Poza tym porównanie
T34M vs T34 model 1941 za panem Baryatinskym
masa: 25,5 t vs 28,1 t
prędkość: 60,5 km/h vs 55 km/h
zasięg na drodze: 300 km - jednakowy
pokonywanuie wzniesień: 46 stopni vs 35 stopni
radiostacja: 71-TK-3 vs 71-TK-3/9P to nie były tylko
odbiorniki radiowe

Poza tym średnica pierścienia osadczego wieży T34M: minimum 1600
mm wg zaleceń Rady Komisarzy Ludowych z 5 maja 1940 - docelowa
średnica późniejszego T34/85.
Proszę zwrócić uwage na fakt, ze tak słabo tutaj (forum) oceniany
Sherman średnicę pierścienia posiadał 1720 mm, co stanowiło o
potencjale modernizacyjnym tego czołgu po wojnie.

Pzdr

[marek_boa]

Patmate stop kapela! Porównujemy konstrukcje z TEGO SAMEGO okresu czasu a nie
późniejsze! T-34/85 miał masę 32,0 tony ale przy takiej samej mocy silnika czyli
500 KM!
- Za A.W.Karpienko:
- T-34M -

[patmate]

> - większe obciążenie mocy pomimo zwiększenia mocy silnika (silnik
W-2K o mocy
> 600 kM) do 16,6 KM/t przy 18,9 KM/t w T-34

ten wskaźnik dla T34/85 - 15,6 KM/t

Pzdr

[marek_boa]

Patmate tylko ,że jeśli chodzi o T-34/85 to wskaźnik ten zmniejszył się ze
względu na zwiększona masę przy nie zmienionej mocy silnika! Silnik T-34-85 to
500 konny W-2-34M a T-34M miał silnik W-2K o mocy 600 koni czyli ten sam co w KW-1!
-Pozdrawiam!

[patmate]

marek_boa napisał:

> Patmate tylko ,że jeśli chodzi o T-34/85 to wskaźnik ten
zmniejszył się ze
> względu na zwiększona masę przy nie zmienionej mocy silnika!
Silnik T-34-85 to
> 500 konny W-2-34M a T-34M miał silnik W-2K o mocy 600 koni czyli
ten sam co w K
> W-1!
> -Pozdrawiam!
Marku z tego doskonale zdaję sobie sprawę. Podałem ten przykład bo
Twoim zdaniem ze wskaźnikiem mocy T34M dział się coś złego.
Zresztą podobnym wskaźnikiem mocy (15,9 KM/t) dysponowała Panthera.
Pzdr

[jopekpl]

KURDE a ja godzinę spędziłem w piwnicy grzebiąc w moich papierach By to samo
napisać,na szczęście już nie muszę się produkować.Dodam tylko że ładnie to jest
opisane w 2 nr. specjalnym NTW traktującym o broni pancernej.
Pzdr.

[patmate]

jopekpl napisał:
> I dlatego Do końca 1943r niemiecki czołg zniknął z jednostek
liniowych a
> radziecki był po modyfikacji używany do lat 80???

Gdyby Wehrmacht wygrał, Pz III, a może jego klony pewnie używany by
był do lat 80.
Proszę zwrócić uwagę że T-34 od Pz III był cięższy o prawie 10 ton.
Proporcje podobne jak przy parze T-34 i "Panther"

> Owszem Rosjanie zdawali sobie sprawę z wad tej konstrukcji.Tylko
że one nie
> dotyczyły siły pancerza i siły ognia podstawowych parametrów w
bezpośrednim
> starciu w którym niestety czołg niemiecki praktycznie na dystansie
powyżej 500
> m
> był bez szans ,

Celownik T-34 był wyskalowany do 750m. Parametry balistyczne Ł-11
były generalnie nieciekawe (oraz niezawodność), trochę lepiej
wypadało nowsze działo.


>i tak jak pisałeś po badaniach porównawczych przygotowali
> prototyp nowego czołgu łączący najlepsze cechy obu konstrukcji
znany pod nazwą
> T-34M


T-34M był już praktycznie nową konstrukcją niewiele mającego
wspólnego z pierwowzorem. Był też inny "M" przodek T-43".


>lub pod inną T-43 czołg ten miał być wprowadzony do linii na
początku
> 1942r.

T-43 był modyfikacją "zwykłego" T-34 pod kątem przede wszystkim
powiększenia pierścienia osadczego wieży a co zatym idzie zbudowania
wiekszej i wygodniejszej wieży, układ jezdny prawie bez zmian

<Tak czy siak i tak Rosjanie technicznie byli do przodu.

To jest dosyć śmiałe twierdzenie. Owszem mieli duże zakłady zdolne
do masowej produkcji jednego rodzaju pojazdu. Masowość nie szła w
parze z jakością


> Może i debilne a możne i nie ale to o tym samolocie Niemcy się
wyrażali Czarna
> śmierć

samolot był produkowany MASOWO - 30+ tysięcy, stąd i zapadł w
pamięci....

>i koncepcję tej maszyny próbowali wdrażać w swoim lotnictwie,

Może konkrety? Hs129?, Fw189?, FW 190G?
Prosze zauważyć, że na Ostfroncie dość dobrze radził sobie Ju-87 w
roli samolotu wsparcia (w 1941 typowe zastosowanie jako nurkowca
praktycznie zakończyło się)


>i to ten
> samolot był priorytetem w produkcji pierwszych miesięcy wojny.a po
> wyeliminowaniu wad wieku dziecięcego stała się to jedna z
najgroźniejszych bron
> i
> II wojny światowej .

O udźwigu użytecznym coś około pół tony? To wynik na miarę np
Spitfire IX który pozostał jednak rasowym myśliwcem.

>Nie mówiąc o w miarę nowatorstwie wprowadzenia takiego typu
> maszyny do szeregu lotnictwa.

Oczywiście, należało też wprowadzić np. żeliwne lotki ;)

Pzdr

[stefan.siudalski]

> prawie 30 tysięcy gdy "agresywni" i przygotowani do ataku Niemc
> > y
> > mieli zaledwie 3,5 tys,
>
> To nie jest dobre porównanie,liczy się jakość i systemy łączności między
czołgami.>
liczy się jakość?
jakość czego?
o czołgach chyba mówimy
więc mieli Niemcy coś posobnego jak T-34 czy KW-1?
nie mieli? no popatrz - umknęło uwadze?
> > 2. lotniska w większości rozlokowane blisko granicy, często w zasięgu art
> ylerii
> > niemieckiej,
>
> To świadczy o braku wyobraźni dowództwa,samoloty mogą stertować z lotnisk nawet
> o 50 kilometrów oddalonych od linii frontu.

możesz mi wyjaśnić co autor miał na myśli?
> > 3. powołanie pod broń 800 tysięcy rezerwistów i przerzucenie ich na wscho
> dnie
> > rubieże,
>
> Zaiste jak na AC to imponująca ilość.
czyli co? prawie milion żołnierzy więcej na granicy zachodniej to tylko
niepotrzebny balast
bez znaczenia prawie milion żołnierzy
masz fantazję czy raczej gest
> > 4. nie zaminowane mosty i nie rozstawione pola minowe
>
> W czym przeszkadza zaminowany most,jeżeli planuje się agresję?

a tym, że nie minujesz mostów po których własne wojska mają przejść tylko obce
znasz w historii przypadek minowania własnych mostów przed planowanym atakiem?

[mechanior]

stefan.siudalski napisał:
> o czołgach chyba mówimy
> więc mieli Niemcy coś posobnego jak T-34 czy KW-1?
> nie mieli? no popatrz - umknęło uwadze?

Kolejny Rezunem przesiąknięty.Pisano już na tym forum,jakimi ilościami nowego
sprzętu pancernego dysponowała AC i jakie było przygotowanie ich załóg.Poszukaj
i poczytaj.


> a tym, że nie minujesz mostów po których własne wojska mają przejść tylko obce
> znasz w historii przypadek minowania własnych mostów przed planowanym atakiem?
Nie chce mi się teraz szperać,ale masz tu ciekawy link,może umiesz to wyjaśnić.
fakty.interia.pl/polska/news/pociagi-jezdzily-po-zaminowanym-wiadukcie,1102113

[bmc3i]

stefan.siudalski napisał:


> > W czym przeszkadza zaminowany most,jeżeli planuje się agresję?
>
> a tym, że nie minujesz mostów po których własne wojska mają przejść tylko obce
> znasz w historii przypadek minowania własnych mostów przed planowanym atakiem?


jak mozesz w ogole takie rzeczy tlumaczyc. Ciekawe czy rozkopuje sobie droge
wyjazdową z wlasnej posesji.


>
>

[o333]

nareszcie matrek przyznał że że to armia ZSRR pokonał hitlerowskie Niemcy , bo
Europa Zach broniła się 2 tygodnie a Alianci z zachodu szli szli i do Berlina by
nie doszli gdybyśmy ich nie wpuścili , do tego walczyli z mniej licznymi
dywizjami i o mniejszej motywacji. Brześć bronił się dłużej niż cała Polska , to
się nazywa waleczność

[bmc3i]

o333 napisał:

> nareszcie matrek przyznał że że to armia ZSRR pokonał hitlerowskie Niemcy , bo
> Europa Zach broniła się 2 tygodnie a Alianci z zachodu szli szli i do Berlina b
> y
> nie doszli gdybyśmy ich nie wpuścili , do tego walczyli z mniej licznymi
> dywizjami i o mniejszej motywacji. Brześć bronił się dłużej niż cała Polska , t
> o
> się nazywa waleczność

Niczego nie przyznalem. Nie wiadomo jak skonczylaby sie ta wojna, gdyby Niemcy
mieli pokoj na zaCHodzie i poludniu.

A moze Ty jestes w stanie odpowiedziec na pytanie o te powody 3 lat radzieckich,
do 6 miesiecy niemieckich, czy tez cala twpoja wiedza i umiejetnosci sprowadzaja
sie jedynie do umiejetnosci rzucania inwektywami?

[o333]

;) widzę że nie wiele rozumiesz

[bmc3i]

o333 napisał:

> ;) widzę że nie wiele rozumiesz

Odpowiedz godna Omnibusa.

[o333]

omnibusa może nie ale wiem co oznacza sarkazm a ty nie

[bmc3i]

o333 napisał:

> omnibusa może nie ale wiem co oznacza sarkazm a ty nie

Sarkazm? Lubisz sobie schlebiac, co?

[o333]

ja? jasne . Niezałapałeś i jest ci głupio co?

[habeas_corpus]

o333 napisał:

> Brześć bronił się dłużej niż cała Polska , t
> o
> się nazywa waleczność

To znaczy, jak długo bronił się Brześć?

[o333]

ru.wikipedia.org/wiki/Брестская_крепость
według planów niemieckich powinna paść do 12 w południe 22 czerwca

broniła się do poczatku sierpnia

[habeas_corpus]

o333 napisał:

> ru.wikipedia.org/wiki/Брестская_крепость
> według planów niemieckich powinna paść do 12 w południe 22 czerwca
>
> broniła się do poczatku sierpnia

Nieprawda. Obrona ustała w dniu 30 czerwca. Później dostawali się jeszcze do
niewoli UKRYWAJĄCY się pojedynczy żołnierze. Ukrywający się, a nie prowadzący walkę.

Piszesz, że do sierpnia?
Nawet Twoja wikipedia podaje, że do sierpnia to tylko wg niektórych świadków
słyszano tam strzały. Na tej zasadzie Warszawa broniła się przez 5 lat - bo cały
czas słyszano w niej strzały.

Czas od 22 czerwca, do 30 czerwca - to jest OSIEM DNI! Osiem dni obrony obiektu,
który był przygotowywany do długotrwałej obrony dookólnej, by chyba do tego są
przygotowywane twierdze. Toż kompania wartownicza na Westerplatte broniła się
zaledwie jeden dzień krócej.

[o333]

a jednak nie najlepiej z rosyjskim :D masz , przeczytaj jeszcze raz

[wiarusik]

W polskich źródłach jest czerwiec-lipiec.

[o333]

powiem tak "skoordynowana obrona twierdzy Brzeskiej skończyłą się na począytku lipca , duże ogniska oporu w twierdzy wyeleminowano pod koniec lipca , do początku sierpnia słyszano strzały niedobitków" Znam dobrze historię tej obrony , w sakli heroiczności porównał bym do Powstania Warszawskiego 44

[wiarusik]

Nie jest to jakiś specjalnie wielki wyczyn.
Znacznie lepiej wygląda twierdza Przemyśl w 1szej wojnie światowej.

[wiarusik]

Półwysep Helski poddał się 2 października.

[o333]

wiesz znacznie lepiej i to nawet kilka razy wypadał Konstantynopol albo Troja ;)

[wiarusik]

A Verdun jak dobrze.

[habeas_corpus]

o333 napisał:

> powiem tak "skoordynowana obrona twierdzy Brzeskiej skończyłą się na począytku
> lipca , duże ogniska oporu w twierdzy wyeleminowano pod koniec lipca , do począ
> tku sierpnia słyszano strzały niedobitków" Znam dobrze historię tej obrony , w
> sakli heroiczności porównał bym do Powstania Warszawskiego 44

To już jest jakaś nowa wersja wikipedii.ru, bo tego to nawet dotychczasowa nie
podaje:
"...29-30 czerwca rozpoczęto nieprzerwany, dwudniowy szturm twierdzy, w
rezultacie którego Niemcom udało się pochwycić sztab Cytadeli i wziąć do niewoli
Zubaczewa i Fomina (Fomin, jako komisarz, został wskazany przez jednego z jeńców
i natychmiast rozstrzelany; Zubaczew później zmarł w obozie). Tego dnia Niemcy
uchwycili Fort Wschodni.
Zorganizowana obrona twierdzy na tym się zakończyła;..."

Wyjaśniam, szturm trwał przez dwa dni, 29 i 30 czerwca. Drugiego dnia szturmu,
czyli 30 czerwca ujęty został sztab i TEGO DNIA ustała zorganizowana obrona.
Stało się to dokładnie w dniu 30 czerwca, a nie w jakimś nieokreślonym "początku
lipca".
To, że w twierdzy "słyszano strzały" wcale nie świadczy o trwających walkach.
Jeszcze raz podkreślam, że tak to Warszawa broniła się przez 5 lat, gdyż
codziennie słyszano w niej strzały.

[o333]

czy ty przeczytał co napisałem?

[habeas_corpus]

Co mam jeszcze raz czytać? Lipę z rosyjskiej wikipedii, że po 30 czerwca
walczyły tam jeszcze jakieś oddziały?

Szkoda, że ta wersja wikipedii nie wyjaśnia jak to się stało, że z pierwotnych
7-8 tysięcy obrońców po kilku dniach zostało 400.
Co się stało z resztą "obrońców"?
Może bronili się tylko ci co nie zdążyli uciec? Bo co to za bohaterowie, którzy
wydają wrogowi własnych dowódców?

[o333]

;) widzisz gdybasz tak aby ruscy wyszli jak najgorzej :D dyskusja jest jałowa , ja się z was napie...m w wy tego nie rozumiecie , to już nawet nie jest zabawne

[habeas_corpus]

o333 napisał:

> ;) widzisz gdybasz tak aby ruscy wyszli jak najgorzej :D dyskusja jest jałowa ,
> ja się z was napie...m w wy tego nie rozumiecie , to już nawet nie jest zabawn
> e

Rozumiem, że twoje lekceważące teksty o polskich żołnierzach to tylko takie
napie...lanie, nasmieszki takije?

Zapamiętam na przyszłość, że można tak żartować.

[o333]

po prostu przez chwilę miałem ochotę zejść do waszego poziomu ale już po pracy po obiadku , relax

[wiarusik]

Port Artur bronił się dłużej,tylko co z tego?

Wiarusik

[habeas_corpus]

Poczekaj. Daj koledze szansę odpowiedzieć.

Powtarzam pytanie do Otrika: Jak długo broniła się Twierdza Brzeska w 1941?

[o333]

no właśnie co z tego? A nic , dokładnie nic , chciałem uzmysłowić głupotę wywodu matrka ale tego nie zrozumiał

[bmc3i]

o333 napisał:

> no właśnie co z tego? A nic , dokładnie nic , chciałem uzmysłowić głupotę wywod
> u matrka ale tego nie zrozumiał


Jak na razie, to intelektualnie nie jestes w stanei odpowiedziec na najprostsze
pytanie.

[o333]

masz poważne problemy ze sobą

[frogfot]

otrik, jedno pytanie, czy wiesz przypadkiem jakie tempo zajmowania terenu miala
armia niemiecka w 1940 na zachodzie, a jakie podczas Barbarossy, przez pierwsze
miesiace? Trzymajmy sie faktow, emocje zostawmy na boku.
Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

o333 napisał:

> Brześć bronił się dłużej niż cała Polska , to
> się nazywa waleczność

PRIMO:
Warszawa i Hrl mogły się bronić trochę dłużej,
tylko po co?
i tak by nikt z pomocą nie nadszedł

SECUNDO:
widziałem w telewizji (film "Żołnierze Kutrzeby")
okolice bramy do Cytadeli w Brześciu
mur był "podziobany" kulami
z tym, że...
część z tych śladów po kulach pochodzi z września 1939 roku

[ignapio]

Kiedys poruszyłem temat i przeraził mnie brak wyobraźni dyskutantów
ociemniałych komunistyczną propagandą o łatwopalnych sowieckich
czołgach i głupocie Stalina.
Po pierwsze - Niemcy zaatakowali armią przygotowaną do działań
agresywnych czyli ataku armię przygotowaną do agresji czyli ataku .
A armia przygotowana do ataku w czasie IIWŚ to zupełnie inna armia
niż przygotowana do działań obronnych .Pod każdym względem -
począwszy od uzbrojenia na przysłowiowych guzikach mundurowych
kończąc. Inne mapy , inne plany , inne przygotowania terenowe słowem
WSZYSTKO INNE. Rosjanie byli przygotowani do agresji i NIE BYLI W
STANIE SIĘ BRONIC . Dokładnie to samo stałoby się z Niemcami tylko
szybciej gdyby Stalin uderzył pierwszy . To jak pojedynek
rewolwerowców -wygrywa szybszy choc obaj mają takie samo teoretyczne
przygotowanie .
Opatrznośc czuwała nad Europą a tym mężem opatrznościowym był
Hitler .Boże drogi , co za ironia , niezbadane są boskie wyroki.
Niemcy musiały przegrac , bo lepsze sojusze miał ZSRR , a te sojusze
to materiały wojenne i stal i pieniądze i żarcie i wybiórcza slepota
na zbrodnie ZSRR i co tylko zechcecie dopisac do tej listy .

[habeas_corpus]

Z tymi ofensywnymi guzikami mundurowymi to przesadziłeś :)))

[vandermerwe]

"Niemcy zaatakowali armią przygotowaną do działań
agresywnych czyli ataku armię przygotowaną do agresji czyli ataku ."

Wlasnie caly problem w tym, ze nie bardzo na to wychodzi. Z moich
lektur wynika, ze zdania sa podzielone, z przewaga tych, ktorzy
uwazaja, ze w tamtym momencie Rosja nie byla gotowa do ataku. W
ksiazce, na ktora powoluje sie Kol. "mechanior" tudziez ja, autorzy
twierdza, ze koncepcje obronne Rosji doznaly drastycznej
reorientacji po lutym 1941 - z koncepcji obrony "agresywnej" na
koncepcje defensywna. Nie wiem czy autorzy ulegli propagandzie
komunistycznej czy nie ale faktem jest dyskusja trwa. I bardzo
dobrze!!!!

Pozdrawiam

[niegracz]

ignapio napisał:

> Kiedys poruszyłem temat i przeraził mnie brak wyobraźni dyskutantów
> ociemniałych komunistyczną propagandą o łatwopalnych sowieckich
> czołgach
................
pierwsze słysze o łatwopalnych czolgach sowieckich - rozwiń temat


i głupocie Stalina.

? też pierwsze słysze - komuniści tworzyli legendę jakim to Dobrym Wozem
Stalin BYł
>

[ignapio]

Poczytaj sobie więcej literatury , kolego . Znajdziesz , szczególnie
w zachodniej cytaty z Żukowa o " łatwopalnych " czołgach (czymś
trzeba uzasadniac porażki - nieprawdaż , dziwi mnie Twoja
nieznajomośc tematu " głupota Stalina" w pierwszych dniach po 21
czerwca 1941 - znowu temat uzasadniający porażkę czyli ściema dla
Zachodu . EOT w tej sprawie .

[jopekpl]

ignapio napisał:

> Poczytaj sobie więcej literatury , kolego . Znajdziesz , szczególnie
> w zachodniej cytaty z Żukowa o " łatwopalnych " czołgach (czymś
> trzeba uzasadniac porażki - nieprawdaż , dziwi mnie Twoja
> nieznajomośc tematu " głupota Stalina" w pierwszych dniach po 21
> czerwca 1941 - znowu temat uzasadniający porażkę czyli ściema dla
> Zachodu . EOT w tej sprawie .


Kolego ale to że w pierwszych dniach wojny radzieckie czołgi były ŁATWOPALNE nie
jest żadnym mitem ino niezbitym faktem.Na ok 20tyś(dla bardziej krytycznych
16tyś ale raczej nie mniej) czołgów posiadanych tylko ok 2000 było napędzanych
silnikami wysokoprężnymi czyli mniej łatwopalnymi wszystko inne było napędzane
bardzo łatwopalną benzyną co w połączeniu z słabym opancerzeniem większości
czołgów dawało całkiem niezłą liczbę pochodni.
troszkę by się trzeba by douczyć zanim się innych będzie krytykować.

[habeas_corpus]

Jopku, a dlaczego niemieckie czołgi nie były określane jako łatwopalne?

[jopekpl]

habeas_corpus napisał:

> Jopku, a dlaczego niemieckie czołgi nie były określane jako łatwopalne?

Dobre pytanie , biorąc pod uwagę że prawie wszystko u Niemców jeździło na
benzynę też powinni mieć z tym problem.
Tylko że cholera nigdzie nie natrafiłem na info by szkopy narzekali na
łatwopalność swoich maszyn w przeciwieństwie do amerykanów czy właśnie
rosyjskich maszyn z 1941r, a tez mnie to ciekawi.
Myślę że jest to dobry temat na osobny wątek ,ale według mnie sprawa wygląda w
ten sposób ze na swój sprzęt narzekali ci którzy tracili go w dużej ilości ,a
szkopy jak by nie patrzeć przez cały okres wojny w porównaniu do przeciwników
stracili stosunkowo nie wiele czołgów i dział szturmowych może w skutek
stosowanej taktyki , a może Niemcy mieli opracowany jakiś skuteczny system p.poz
w swoich wozach,cholera nie wiem.
Pzdr.

[habeas_corpus]

jopekpl napisał:

> nigdzie nie natrafiłem na info by szkopy narzekali na
> łatwopalność swoich maszyn w przeciwieństwie do amerykanów czy właśnie
> rosyjskich maszyn z 1941r, a tez mnie to ciekawi.
> według mnie sprawa wygląda w
> ten sposób ze na swój sprzęt narzekali ci którzy tracili go w dużej ilości

Motywacja żołnierzy...
Dobrze motywowany walczy tym co ma i wykorzystuje to jak najlepiej.

Ale to rzeczywiście temat na osobny wątek.

Pozdrawiam

[niegracz]

mechanior napisał:

Rezun napisał co innego
> i
> przecież to Niemcy mieli być ofiarami napaści
.................
? tak napisał ?
wg mnie napisał że obie strony szykowały się do uderzenia




,a jednak rzekomo tak świetnie
> przygotowani do agresji
....
kto tak napisał ?
to twoja radosna twórczość

[mechanior]

niegracz znów zaczynasz sprowadzać dyskusję do poziomu internetowego
Trolla.Czepianie się słów wyrwanych z kontekstu świadczy o Twojej słabości w
temacie.

Jeżeli już tak stawiamy sprawę

[gangut]

to wszystko się zgadza - okres między agresją niemiecką na ZSRR a utratą przez
Niemców inicjatywy strategicznej (Kursk) to akurat dwa lata, i potem dwa lata do
Berlina :-)

To było do bmc3i n/t

[gangut]

[bmc3i]

gangut napisał:

> to wszystko się zgadza - okres między agresją niemiecką na ZSRR a utratą przez
> Niemców inicjatywy strategicznej (Kursk) to akurat dwa lata, i potem dwa lata d
> o
> Berlina :-)

Nie ma znaczenia utratya inicjatywy - mowa o pokonaniu terenu. Nie sciemniaj.

W takim razie I w. św. wygrali Niemcy

[gangut]

bo kapitulacja Rzeszy zastała wojska niemieckie na terytoriach państw Ententy.

[bmc3i]

gangut napisał:

> bo kapitulacja Rzeszy zastała wojska niemieckie na terytoriach państw Ententy.

Kapitulacja to czynnosc prawna. Ja natomiast pisze o fizycznym zdobywaniu terenu
w walce, a nie o wygrywaniu wojen.

Fizyczne tempo zdobywania terenu

[gangut]

jest luźno, o ile w ogóle, powiązane ze skutecznością sił zbrojnych w walce.

[bmc3i]

gangut napisał:

> jest luźno, o ile w ogóle, powiązane ze skutecznością sił zbrojnych w walce.

Malo mnie obchodzi "skutecznosc sil". Pisze ze Niemcy zdobyli kilka tys km czy
tam ile w pol roku, rosjanie to samo w 3 lata.

Już Ci napisałem wyżej. Czas trwania postępów

[gangut]

niemieckich i czas odwrotu aż do Berlina były akurat równe. A na poszczególnych
odcinkach frontu kształtowało się to różnie, rzecz jasna, ale czy np. tempo
natarcia sowieckiego w operacji Bagration było niższe niż niemieckie w
początkowej fazie Barbarossy?

[bmc3i]

gangut napisał:

> niemieckich i czas odwrotu aż do Berlina były akurat równe. A na poszczególnych
> odcinkach frontu kształtowało się to różnie, rzecz jasna, ale czy np. tempo
> natarcia sowieckiego w operacji Bagration było niższe niż niemieckie w
> początkowej fazie Barbarossy?

Zalezy co rozumeisz przez "tempo natarcia" dla mnie to tempo zdobywania terenu,
fizycznego pokonywania kilometrow. Ty mozesz mierzyc to iloscia wystrzelanej
amunicji. Nawet jesli przyjmiemy, ze sowiecka ofensywa rozpoczela sie od Kurska,
to i tak mowa o 2 latach. To wciaz 4 razy dluzej.

No oczywiście że tempo zdobywania terenu

[gangut]

I jeżeli już generalizujemy, to Niemcy posuwali się do przodu (ZDOBYWALI TEREN)
do Kurska (czerwiec 41 - lipiec 43), a Sowieci od Kurska (lipiec 43 -
sierpień'44, tak naprawdę, bo liczymy powrót na pozycje wyjściowe z czerwca'41).
Czyli wychodzi na to że Sowieci posuwali się do przodu dwa razy szybciej :-).
A moja teza jest taka: generalizować nie ma sensu, trzeba patrzeć na konkretne
operacje.

[bmc3i]

gangut napisał:

> I jeżeli już generalizujemy, to Niemcy posuwali się do przodu (ZDOBYWALI TEREN)
> do Kurska (czerwiec 41 - lipiec 43), a Sowieci od Kurska (lipiec 43 -
> sierpień'44, tak naprawdę, bo liczymy powrót na pozycje wyjściowe z czerwca'41)
> .
> Czyli wychodzi na to że Sowieci posuwali się do przodu dwa razy szybciej :-).
> A moja teza jest taka: generalizować nie ma sensu, trzeba patrzeć na konkretne
> operacje.

Mozesz przyjac takze, ze Niemcy posuwali sie do przodu jedynie do Smolenska, a
nawet do brzescia jedynie, co sie bedziesz ograniczal. Niemcy od czerwca 41 do
grudnia 41 doszli do Moskwy - i to jest miara tempa ich natarcia, rozumianego
jako tempo zdobywania terenu.\

Tak, w jednej operacji

[gangut]

Odpowiednika której po stronie sowieckiej (tj. natarcia Moskwa-granica) NIE
BYŁO. Po prostu.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Odpowiednika której po stronie sowieckiej (tj. natarcia Moskwa-granica) NIE
> BYŁO. Po prostu.

Wiec tylko dlatego Sowieci nie doszli w pol roku na linie Wisly dajmy na to, ze
nie chcieli tego zrobic w jednej operacji?

W międzyczasie mieli jeszcze parę drobiazgów

[gangut]

na głowie. Stalingrad, Kursk, takie tam :-)

Kursk

[stefan.siudalski]

z Kurskiem trzeba ostrożnie
Niemcy wycofali się sami ze zdobytych pozycji i to tak, że Sowieci dopiero
gdzieś drugiego dnia się zorientowali, że nie ma przed nimi przeciwnika

[marek_boa]

Stefek wycofali się sami bo było im tak wygodnie albo mieli takie widzimisię
czy dopiero po tym jak od Rosjan dostali baty?! No chyba ,że jak przedstawiał to
w Niemieckich gazetach tamtego okresy Gebbels "po zwycięskiej bitwie Niemieckie
oddziały wycofały się na z góry upatrzone pozycje skracając linię frontu i
przybliżając oddziały frontowe do tyłowych by polepszyć zaopatrzenie w celu
przygotowania kolejnej ofensywy,która niechybnie Sowietów rozgromi"!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

gangut napisał:

> I jeżeli już generalizujemy, to Niemcy posuwali się do przodu (ZDOBYWALI TEREN)
> do Kurska (czerwiec 41 - lipiec 43), a Sowieci od Kurska (lipiec 43 -
> sierpień'44, tak naprawdę, bo liczymy powrót na pozycje wyjściowe z czerwca'41)
> .
> Czyli wychodzi na to że Sowieci posuwali się do przodu dwa razy szybciej :-).
> A moja teza jest taka: generalizować nie ma sensu, trzeba patrzeć na konkretne
> operacje.

gangut może tak by troszkę się douczyć kiedy to Niemcy zaczęli oddawać teren,
Łuk Kurski powstał w wyniku COFANIA się sił Niemieckich pod naporem Rosjan
.Musisz zweryfikować swoje datowanie tak coś o pół roku.Szwaby wpiernicz
dostawali regularnie od przynajmniej stycznia 1943 a nie lipca.

[habeas_corpus]

gangut napisał:

> jest luźno, o ile w ogóle, powiązane ze skutecznością sił zbrojnych w walce.

Jest ściśle powiązane ze skutecznością sił zbrojnych w obronie.

A może jeszcze zareklamujesz tow. Przymanowskiego

[gangut]

o tym jak to I Armia WP (z niewielką pomocą Sowietów) pokonała Wehrmacht?
Ludzie, dbajcie trochę o poziom tego forum...

[billy.the.kid]

TE najakieświeto.pomyśl jak długo by się bronili ten gamonie na zachodzie gdybie
nie frtont wschodni.podpierasz się że ruski p0omaagało to że niemcy na
zachodzie...,.
popatrz w drugą stronę.

[mechanior]

niegracz napisał:

> Znakomita książka o nieuniknionym starciu Niemiec hitlerowskich i ZSRR
> czasów stalinowskich.

Czy aby coś Ci się z tytułem i treścią znów nie poj.bało?

[niegracz]

mechanior napisał:

> niegracz napisał:
>
> > Znakomita książka o nieuniknionym starciu Niemiec hitlerowskich i ZSRR
> > czasów stalinowskich.
>
> Czy aby coś Ci się z tytułem i treścią znów nie poj.bało?
.......
mnie nie - raczej tobie się coś j.bie w łe.ie

Suworow rozprawia się m.inn z mitem jakoby ZSRR był zaskoczony atakiem
Niemiec i dlatego tak sromotnie przegrał walki obronne w 1941 roku mając
przewagę w czołgach , artylerii mając potężne umocnienia , więcej
samolotów itd.
winę za tę porażkę za niepotrzebna śmierć milionów żołnierzy ponoszą
głownie 2 osoby : Stalin i Zukow
( perfidią ze strony Stalina było skazywanie na śmierć tych którzy dostali się
do niewoli wskutek jego i Żukowa decyzji)

to oni odpowiadają za rozlokowanie wojsk na granicy zamiast głęboko na
liniach obronnych
za rozlokowanie samolotów na lotniskach przygranicznych
za nie wydanie rozkazu walki w przypadku agresji

- a przecież zarówno wywiad sowiecki jak i brytyjczycy ostrzegali o bliskim
terminie ataku

Żukow w swych wspomnieniach pisze że już w 1940 roku wiedzial ,że zbliża się
wybuch wojny z Niemcami
a skoro wiedział o tym dlaczego nie przygotował armii do obrony będac
szefem sztabu generalnego ?

nawet laik - po doświadczeniach Blietzkriegu w Polsce i Francji zdecydowałby
przygotowujac się do wojny by armie ustawiać daleko od granicy a przy
granicy utrzymywac tylko ruchliwe jednostki typu kawaleria, oddzialy
zmotoryzowane do opoźniania marszu kolumn i dywersji na skrzydłach

dodatkowo - jak pisze Suworow - niepotrzebnie wysuwano wojska na tereny
państw zajętych przez sowietów gdyż tam nie było tak rozbudowanych umocnień
jak na granicy ZSRR przed ich agresja na sąsiednie państwa
głupotą było przerzucenie lotnictwa na nowo przygotowywane lotniska na
terenach okupowanych przez ZSRR

warto poczytać w detalach

[vandermerwe]

"Suworow rozprawia się m.inn z mitem jakoby ZSRR był zaskoczony
atakiem Niemiec i dlatego tak sromotnie przegrał walki obronne w
1941 roku..."

To w koncu dal sie zaskoczyc czy sie nie dal? Pytam, gdyz w innym
miejscu twierdzi sie, ze dal sie zaskoczyc, co jest jednym z 2
czynnikow dowodzaych przygotowania ataku ZSRR na III Rzesze.

Pozdrawiam

[panzerviii]

Panowie, tylko prześledziłem dyskusję, ale
jedno trzeba Sowietom oddać, to oni pokonali Rzeszę, ich wkład był
nie do przecenienia,
oczywiscie nie wiadomo, ile jeszcze by kranoarmiejców zgineło, gdyby
nie
- bombardowania strategiczne,
- wiązanie jakis tam sił Wermahtu przez anglossasów,
- blokada morska US Navy i Royal Navy - gdzie doszedłby Hitler gdyby
mogł bez ograniczeń ropę sprowadzać,
- gdzie dojechały by Sowieckie czołgi gdyby nie amerykańskie
cięzarówki, bron sobie darujmy, bo tę sowieci wytwarzali lepszą

Jednak bez wątpienia Anglossasi bez Stalina by Rzeszy nie pokonali.
To jedno. inna sprawa, ze otwartym pozostaje pytanie, ktory z typów
był gorszy.Adolf czy Jozek?

Druga kwestia, to jednak nie Rosjanie poniesli najwieksze straty
tylko Białorusini i Ukraincy. Acz wklad tych trzech narodów jest
olbrzymi.

[panzerviii]

trzecia kwestia,

Nie rozumiem czemu Sowietofile się wzbraniają przed tezą, że chcieli
zatakowac Rzeszę wcześniej. Stalin złamał pakty o nieagresji z
Rumunią Polską zajał Panstwa Bałtyckie, napadł na Finladię, dlaczego
miałby respektować umowy z gangsterem Hitlerem, co w tym złego,
jeszcze jak by mu wyszło chodziłby w aurze wyzoliciela. A tak
musicie PAnowie dokonywac ekwlibrystyki ze z jednej strony Rsjanie
byli tacy słabi, ze dali się gnać przez 1.500 kilometrów, oraz ze
jednak byli tak silni, ze gnali Wermaht 2000 kilometórw w drugą
stronę. Suworow ten paradoks logicznie wyjasnia.

Kwestia czwarta Brzesć.
Ja doceniam sprawnośc armii czerwonej. Doceniam jak potrafiła sie
podnieść po takich ciosach mozliwych tylko dzieki niekompetencji
Zukowa i Stalina, doceniam poswiecenie, zolnierskie rzemiosło i
fachowość, poważnie i oficerów i szeregowców i marszałków, ktorzy
robili takie perełki jak Bagration. Ale z całym szacunkiem Brześć
nie jest tym przykładem. To tylko przykład ofiarności szeregowców, i
komplentej klapy generałow i marszałków. Przy tych dysproporcajach,
siłach jakie Sowieci mieli, niekorzystnej sytuacji strategicznej
Wermahtu, ktory musiał atakować przez Bug!!! nie mając ani jednej
amfibii, tylko jaieś Panzer IV, ktore jeździły po dnie i wymagały
rozhermetyzowania, to atak na twierdzę powinien sie zakonczyc
masakrą Niemców!!!!
Juz lepiej sie spisali Polacy 2 lata wczesniej, a przeciez wtedy
twierdzy broniły bataliony, a nie armie, te bataliony miały kilka
boforsów pplot oraz kilkanascie "supernowocozesnych" czołgów Renault
FT-17. Byscie z Brzęsciem nie wyskakiwali. Macie wiele innych
powodów do chwały.

[vandermerwe]

Wsensie ogolnym ma Kolega racje, ze pakt miedzy Rzesza a Rosja mial
sie skonczyc wojna. Warto zauwazyc, ze pakty o nieagresji pdpisuja
przeciwnicy ( wrogowie jesli ktos woli) a nie
przyjaciele/sojusznicy. Uzytecznosc takiego porozumienia jest na
ogol okreslane na krotszy niz dluzszy okres czasu (mimo, ze
oficjalnie z pompa podpisywalo sie je na 10 czy 20 lat)
II RP do konca swego nieodleglego bytu wyznawala koncepcje dwoch
wrogow majac pakty o nieagresji z jednym i z drugim.
Mysle, ze sedno tej i innych dyskusji na ten temat tkwi w czyms
innym. Czy bieg zdarzen jaki mial miejsce po ataku III Rzeszy byl
wynikiem tylko i wylacznie faktu, ze akurat III Rzesza wyprzedzila
ewentualny atak Rosji, czy tez byl wynikiem wielu roznych czynnikow
jak sugeruje to w jednej z wypowiedzi ponizej Kol."gangut". Ja
przychylam sie do tego samego pogladu co On. Czy to kwalifikuje
mnie do grona "Sowietofili" - chyba tylko w ten sam sposob jak
krytykow polityki Izraela zalicza sie do antysemitow.

Pozdrawiam
Pozdrawiam

[marek_boa]

Panzer może po prostu z tego powodu,że nie ma absolutnie ŻADNYCH dokumentów na
,których można by oprzeć tezę ,że to ZSRR planował zaatakować Niemców!
Wyjaśnienie braku ABSOLUTNEGO takich dokumentów poprzez zniszczenie do zera
istniejących nawet przy paranoi tajności wszystkiego w ZSRR nie jest możliwe
fizycznie!
-Pozdrawiam!

Czyli stara metoda Suworowa

[gangut]

Wyciąganie niczym królika z kapelusza księżycowych wniosków i podawanie ich w
takiej formie ("nawet laik rozmieściłby wojska dalej od granicy") że czytelnik
chcąc nie chcąc przytaknie. No bo kto chce być laikiem? :-)))

[habeas_corpus]

A ty uważasz, że rozmieszczenie takiej liczby wojsk na samej granicy jest dobrym
rozwiązaniem?
Tak by zrobił profesjonalista?

Nie. Trzeba było ustawić je na linii Jeniseju :-)

[gangut]

Aż dziw że tępi sowieccy generałowie na to nie wpadli.

[panzerviii]

wystarczyło 30 -40 km od granicy, albo linii Dniepru.

Na pewno by to opóźnilo natarcie niemieckie na tyl

[gangut]

że w ogóle Niemcy by zrezygnowali z Barbarossy :-)

[habeas_corpus]

"Metodę Suworowa" skrytykowałeś, ale nie podajesz jaką metodę zastosowałeś teraz, pisząc o Jeniseju. Czyżby to była metoda "nie wiem co odpowiedzieć, więc powiem dowcip"?

Związki szybkie, a korpusy zmechanizowane, dywizje pancerne, kawaleryjskie i im podobne jednostki są związkami szybkimi, nigdy nie powinny stać bezpośrednio przy granicy. Powinny stać w takiej odległości, chronione przed atakiem lotniczym, aby w miarę szybko mogły być skierowane do zablokowania włamań, albo do wykorzystania początkowego sukcesu obronnego i przeprowadzenia kontrnatarcia, na tym odcinku na którym sukces obronny odniesiono.
Przez sukces obronny rozumiem zatrzymanie natarcia przeciwnika i wykrwawienie jego wojsk.

A optymalna odległość w jakiej powinny stać te związki jest zależna od konkretnego obszaru, ukształtowania terenu, dostępnej sieci komunikacyjnej, możliwości maskowania itp. Na pewno nie były to okolice Jeniseju. Gdyby tam ustawiono jednostki to generałowie sowieccy okazali by się właśnie głupcami.

Ustawienie związków szybkich na samej granicy kończy się tak jak się skończyło w 1941. Okrążenie, odcięcie od dostaw, panika i ucieczka.

Jedna tylko sytuacja usprawiedliwia takie ustawienie, aby związki szybkie były jak najbliżej granicy. Jest to sytuacja gdy samemu planuje się natarcie.

I teraz nie wiem czy sowieckie dowództwo było głupie, czy też po prostu przechytrzyło.

[bmc3i]

habeas_corpus napisał:

>
> I teraz nie wiem czy sowieckie dowództwo było głupie, czy też po prostu przechy
> trzyło.
>


Chyba samego siebie :)

Ówczesna sowiecka nauka wojskowa w ogóle

[gangut]

nie przewidywała rozpoczęcia działań bojowych bez przeprowadzenia mobilizacji
(jawnej czy niejawnej). Nie wnikając w tej chwili w żywo dyskutowane w owym
czasie kwestie tzw. "ugrożajuszczego perioda" kiedy to mobilizacja miała być
przeprowadzona, taka mobilizacja banalnie NIE ZOSTAŁA PRZEZ SOWIETÓW
PRZEPROWADZONA. Przespali koncentrację niemiecką dokładnie jak my we Wrześniu,
39. Dlatego trudno poważnie podchodzić do argumentacji że Sowieci już "grzali
silniki", skoro nawet jeszcze nie rozpoczęli koncentracji.

[stefan.siudalski]

podałem liczbę 800 tysięcy rezerwistów powołanych na bodaj trzy miesiące których
czas kończył się około o ile dobrze pamiętam pierwszych dni lipca czy połowy
lipca i to nie jest mobilizacja?

[niegracz]

gangut napisał:

> nie przewidywała rozpoczęcia działań bojowych bez przeprowadzenia mobilizacji
(jawnej czy niejawnej). taka mobilizacja banalnie NIE ZOSTAŁA PRZEZ SOWIETÓW
> PRZEPROWADZONA.
Przespali koncentrację niemiecką dokładnie jak my we Wrześniu,
> 39.
...............
zupelnie nie
21 czerwca 1941 roku sowieci mieli pod bronia ponad 2,5 miliona zolnierzy
rozmieszczonych wzdluż granicy z Niemcami

- Polska nie przespała niemieckiej koncentracji tylko celowo nie
przeprowadzała mobilizacji jawnej ( w ograniczonycm stopniu mobilizacje
tajną) ponieważ za blednym podszeptem krajow zachodnich uważano to za
argument nie prowokowania agresji niemieckiej

dodatkowo Polska w 1939 roku nie mogła wiedziec ,że Niemcy przygotowali
Blietzkrieg

zakladano że gdy bedą sie rozwijać dzialania na froncie zdążymy
zmoblizowac reszte oddzialow

w 1941 roku ZSRR dokladnie wiedzial jaką taktykę stosują Niemcy hitlerowskie

przez lata komunistyczna propaganda kłamała twierdząc ,ze ZSRR został
całkowicie zaskoczony uderzeniem Niemców

gdyż chciano ukryć głupote ? niedołęstwo ? ( a może plany uderzenia na Zachód?
)przywódcow ZSRR

Ty jeszcze dodajesz
- że nawet nie przeprowadziła mobilizacji

Pod pojęciem "przespania" to właśnie rozumiem

[gangut]

Nienadążenie z własną mobilizacją i rozwinięciem jednostek na moment ataku
niemieckiego. A nie zupełną niewiedzę o koncentracji Niemców.

[habeas_corpus]

Ale teraz udzielasz odpowiedzi wg najlepszych wzorów sowieckiej propagandy: - Nie byliśmy gotowi. - Nawet nie przeprowadziliśmy mobilizacji.

Problem w tym, że w ZSRR już od dłuższego czasu prowadzono niejawną mobilizację, drogą indywidualnych powołań. Osiągnięto stan liczbowy armii przewyższający stan liczbowy Niemców i sojuszników. W "armii czasu pokoju" służyło wówczas ponad 5,5 miliona ludzi. Dywizje pierwszorzutowe miały od 100% do 80% etatu bojowego. Niemieckie dywizje szykujące się do ataku prezentowały podobny poziom gotowości, bo też nie wszystkie miały po 100% stanu.

Jak możesz pisać, że Sowieci "przespali" koncentrację niemiecką, jak my we Wrześniu. "My" wcale nie przespaliśmy koncentracji niemieckiej. Jawną mobilizację polskich wojsk przekładano z powodów politycznych, a nie z powodu braku wiedzy o niemieckich przygotowaniach.
Sowieci też doskonale zdawali sobie sprawę z niemieckiej koncentracji i jeśli można im coś zarzucać, to raczej to, że PRZECENIALI niemieckie siły. Sądzili, że jest ich więcej. Ale jeśli wrogów okazuje się być mniej to chyba jest pomoc, a nie przeszkoda w obronie.

Znany jest dokument zatytułowany "Opinie w sprawie planu rozwinięcia strategicznego Sił Zbrojnych Związku Sowieckiego na wypadek wojny z Niemcami i ich sojusznikami. Sporządzony został w jednym egzemplarzu, dla Stalina, przez Timoszenkę. W zbiorze dokumentów oznaczono, że nie jest znana dokładna data jego sporządzenia, ale nastąpiło to nie wcześniej niż 15 maja 1941 roku.
Timoszenko pisze w nim, że na dzień 15 maja Niemcy skoncentrowali na granicy z ZSRR około 86 dywizji piechoty, 13 pancernych, 12 zmotoryzowanych i jedną kawaleryjską. Spodziewano się, że do napaści zaś przeznaczą 137 dywizji piechoty, 19 pancernych, 15 zmotoryzowanych, 4 kawaleryjskie i 5 spadochronowych.
Faktyczny skład sił niemieckich 22 czerwca liczył: 77 dywizji piechoty, 17 pancernych, 14 zmotoryzowanych, 4 dywizje piechoty lekkiej, 2 dywizje strzelców górskich, 1 kawaleryjska.

Niemcy skoncentrowali przeciwko ZSRR ok. 4,7 mln

[gangut]

żołnierzy. Rosjanie mieli w zachodnich okręgach poniżej 3 mln.
Co miałem na myśli pisząc o "przespaniu", napisałem w poście tuż powyżej Twojego
:-). Moim zdaniem, pełna analogia do września'39.

Niemcy skoncentrowali przeciwko ZSRR troche

[stefan.siudalski]

> żołnierzy. Rosjanie mieli w zachodnich okręgach poniżej 3 mln.
nieprawda
do niewoli dostało się 3,6-3,8 mln żołnierzy, około 3 mln porzuciło broń i
poszło do domów głosując w ten sposób swoje poparcie dla jedynie słusznego ustroju
poległo o ile dobrze pamiętam w pierwszym miesiącu około 0,3 mln
sowieci mieli w lato 1941 roku 8,5 mln ludzi pod bronią skoncentrowanych właśnie
na zachodniej granicy

Pisz waćpan 85 mln

[gangut]

Co sobie będziesz żałował :-)

[wielki_wuj]

Dywizje pierwszorzutowe miały od 100% do 80% etatu bojoweg
> o. Niemieckie dywizje szykujące się do ataku prezentowały podobny poziom gotowo
> ści, bo też nie wszystkie miały po 100% stanu.

Figa z makiem. Korpusy zmechanizowane były w proszku, stanów etatowych nawet na
papierze nie było, w wiekszości były to stare kiepskie czołgi (nawet włoskie
tankietki), o takich rzeczach jak ciągniki i samochody też dowódcy mogli sobie
pomarzyć.

Korpusy zmechanizowane były w proszku...

[stefan.siudalski]

masz nieaktualne dane
stany zarówno osobowe jak i wyposażenie w sprzęt wahały się na poziomie 80-95%
takich stanów to nie mieli Niemcy w chwili ataku
a tak na marginesie to na stanie Wehrmachtu lato 1941 roku było 750 tys. .... koni

[wielki_wuj]

stefan.siudalski napisał:

> masz nieaktualne dane
> stany zarówno osobowe jak i wyposażenie w sprzęt wahały się na
poziomie 80-95%
> takich stanów to nie mieli Niemcy w chwili ataku
> a tak na marginesie to na stanie Wehrmachtu lato 1941 roku było
750 tys. ....
> koni

A skd pochodza "aktualne dane"? Bo tu:
mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm
masz bardzo dokładne dane co do stanow.

[marek_boa]

Stefek Poczytaj najnowsze opracowania na temat przygotowania do walki
Radzieckiej Armii w 1941 roku to może Przestaniesz bajki opowiadać?!:) Pod tym
względem gorąco polecam na przykład ostatnie numery specjalne Nowej Techniki
Wojskowej lub Opracowania Rosyjskie z końca lat 90-tych i początku 2000!
- Skoro dla Ciebie posiadanie w Dywizji Zmechanizowanej 140 samochodów
ciężarowych na etatowe 1587 sztuk albo 47 traktorów/ciągników na etatowe 128 lub
ŻADNYCH motocykli na etatowe 159 sztuk to 80 do 100 procent to ja wymiękam!:)
-Pozrawiam!
P.S. Co by było jeszcze ciekawiej deficyt ten był jeszcze w ...wyższych
oficerach - na 1095 wedle etatu było ich około 459~!

[habeas_corpus]

wielki_wuj napisał:

> Figa z makiem. Korpusy zmechanizowane były w proszku, stanów etatowych nawet na
> papierze nie było, w wiekszości były to stare kiepskie czołgi (nawet włoskie
> tankietki), o takich rzeczach jak ciągniki i samochody też dowódcy mogli sobie
> pomarzyć.

A Niemcy pewnie mieli same Leopardy 2 A6? ;)

Rzeczywiste porównanie sił wygląda tak:

Niemcy - 1081 szt. PzKpfw I i II; 1039 PzKpfw III i 1146 PzKpfw IV

ZSRR - 10853 czołgi starych typów i tankietki; 1526 T-34 i KW.

Przy czym faktyczna liczba czołgów nowych w Armii Czerwonej mogła być trochę
większa, bo były one nieustannie dostarczane do jednostek. Sołonin, od którego
zaczerpnąłem ten dane, podaje że nie uwzględnił nowych czołgów w składzie XXI
KZm, a tymczasem dokumenty bojowe tego korpusu mówią o użyciu w jego składzie
czołgów KW - w nieznanej liczbie.

Musisz też uwzględnić, że Niemcy w tym okresie wojny nie mieli nic co mogłoby
dorównać czołgom T-34 i KW. Uzbrojenie ich najcięższych pojazdów (krótkolufowa
75mm w PzKpfw IV) mogła zaszkodzić sowieckim tankom tylko w sprzyjających
okolicznościach. Tymczasem działo 76,2 mm czołgów sowieckich w normalnych
warunkach zwykle przebijało niemieckie pancerze czołowe.

Jeśli chodzi o ciągniki to stan wykazywany wynosił po 2 ciągniki na jedno działo
holowane. To chyba nie jest mała liczba? Żadna inna armia świata nie miała tylu
ciągników, zwłaszcza niemiecka, która swoją artylerię ciągała za końmi.

Generalnie wszyscy piszący o niedostatku sprzętu zmechanizowanego w Armii
Czerwonej opierają się na opracowanym, ale nie osiągniętym planie mobilizacyjnym
MP-41. Podają, że do etatu przewidzianego w planie brakowało tyle, a tyle
procent czołgów, ciągników, armat itd. Nie podają jednak liczb bezwzględnych bo
wówczas trzeba by przyznać, że plan MP-41 zapotrzebowywał po 4 ciągniki na jedno
działo holowane, a ilość korpusów zmechanizowanych windował do liczby 30. No,
dla trzydziestu korpusów to nowych czołgów było tylko marne 9% stanu!

Za ten plan mobilizacyjny przed sądem odpowiedział kozioł ofiarny, Dmitrij
Grigoriewicz Pawłow, były szef Głównego Zarządu Broni Pancernej. W dniu 22 lipca
1941 na posiedzeniu Kolegium Wojskowego Sądu Najwyższego ZSRR zadano mu takie
pytanie:
"Podczas wstępnego śledztwa złożyliście takie zeznania: >>Aby oszukać partię i
rząd, wiem o tym dokładnie, Sztab Generalny ustalił plan dostaw na czas wojny
czołgów, samochodów i ciągników na poziomie dziesięciokrotnie wyższym od
potrzeb. Sztab Generalny uzasadnił to przewyższenie posiadaniem mocy
produkcyjnych, podczas gdy faktyczne moce produkcyjne przemysłu były znacznie
niższe. Planem tym Mierieckow zamierzał w czasie wojny zmylić wszelkie
obliczenia co do dostaw dla armii czołgów, ciągników i samochodów<<
-Czy potwierdzacie te zeznania?

Oskarżony Pawłow:
-W zasadzie tak. Plan taki istniał. Taka bzdura została w nim zapisana. Na
podstawie tego doszedłem do wniosku, że plan zamówień na czas wojny został
sporządzony w celu oszukania partii i rządu".

Sołonin przytacza to za zbiorem dokumentów "Nieizwiestnaja Rossija, XX wiek",
Moskwa 1992.

Pawłow został rozstrzelany, Mierieckow jakimś cudem zwolniony. Nikt nie oskarżył
autorów planu - Żukowa i Timoszenkę.

Btw:
Jest to ciekawy przyczynek do dyskusji jaką kiedyś prowadziłem z Markiem Boa,
który uważa, że wszelkie sowieckie sprawozdania cechuje wyjątkowa akuratność.

[wielki_wuj]

Sołonin, od którego
> zaczerpnąłem ten dane, podaje że nie uwzględnił nowych czołgów w
składzie XXI
> KZm, a tymczasem dokumenty bojowe tego korpusu mówią o użyciu w
jego składzie
> czołgów KW - w nieznanej liczbie.
Chzba tylko w 42 DPanc. Ponoć do 24 lipca ta jednostka straciła 13 Т-
26, 15 КВ, 1 Т-34, w stratach 46 Dpanc są tylko beteszki. Jak, że
korpus ciągle się formował, to pewno dostał trochę sprzętu po
rozpoczęciu wojny.

> Musisz też uwzględnić, że Niemcy w tym okresie wojny nie mieli nic
co mogłoby
> dorównać czołgom T-34 i KW.

Wykreśl T-34 z tego zdania. Sami Sowieci uważali, że są gorsze od
niemieckich PzKw.III

[habeas_corpus]

wielki_wuj napisał:

> > Musisz też uwzględnić, że Niemcy w tym okresie wojny nie mieli nic
> co mogłoby
> > dorównać czołgom T-34 i KW.
>
> Wykreśl T-34 z tego zdania. Sami Sowieci uważali, że są gorsze od
> niemieckich PzKw.III

A Niemcy byli tak odmiennego zdania, że nawet przymierzali się skopiowania.

[wielki_wuj]

No, jeżeli zastosowanie pochyłego pancerza można nazwać skopiowaniem
czołgu, to Królewski Tygrys też był klonem teta. Bo zasadniczo do
tego ograniczało sie podobieństwo tego o czym piszesz do T-34.

[habeas_corpus]

wielki_wuj napisał:

> No, jeżeli zastosowanie pochyłego pancerza można nazwać skopiowaniem
> czołgu, to Królewski Tygrys też był klonem teta. Bo zasadniczo do
> tego ograniczało sie podobieństwo tego o czym piszesz do T-34.

Pisząc o "pochyłym pancerzu" masz na myśli Panterę?

Bo ja nie o niej myślałem. I nie napisałem, że Niemcy SKOPIOWALI T-34, tylko
przymierzali się do kopiowania. Ślady takiego pomysłu znajdziesz we
"Wspomnieniach żołnierza" Heinza Guderiana, który podaje, że taki był pomysł
oficerów frontowych. Wg Szybkiego Heinza Niemcy nie zdołali skopiować
rewelacyjnego silnika dieslowskiego, jakim był napędzany T-34. Nie jest to
prawda. w istocie nie chodziło o silnik, a o to, że dysponowano już projektami
własnych konstrukcji, które uznano za bardziej obiecujące.

To nie znaczy, że prac nie rozpoczęto. Powstał nawet prototyp, oznaczony
VK3002DB, oparty na wcześniejszym projekcie VK3001, który był kopią bezpośrednią:
"In March of 1942, Daimler-Benz was the first to produce their version of
VK3002's design based on previously rejected VK3001 (direct copy of T-34/76)
design from January of 1942. Two versions of VK 3001 with different suspensions
were designed by Daimler-Benz - one with spring suspension and other with
torsion bar suspension. Daimler-Benz VK3002 design was largely based on T-34/76
and was more like a modified German version of it. MAN finished their design of
VK3002 in early Spring of 1942."
die-cast-army.over-blog.com/article-3460005.html
www.bgalbum.com/displayimage.php?pos=-235506
henk.fox3000.com/Han/VK3002/04.jpg
www.tank2.ru/country/germany/midlesgermany/vk3002db

[wielki_wuj]

Ślady takiego pomysłu znajdziesz we
> "Wspomnieniach żołnierza" Heinza Guderiana, który podaje, że taki
był pomysł
> oficerów frontowych. Wg Szybkiego Heinza Niemcy nie zdołali
skopiować
> rewelacyjnego silnika dieslowskiego, jakim był napędzany T-34.
Na Guderianie to ja bym się za bardzo nie opierał. Jak facet myli
teta z KW to dla mnie za bardzo wiarygodny nie będzie. A już pomysł
z problemami skopiowania silnika, który był de facto klonem silnika
niemieckiego to musiał wymysleć jakiś ćpun na głodzie, albo facet,
który uważał, że winni są wszyscy inni oprócz niego. Notabene silnik
faktycznie był niezły (niemiecki pierwowzór), ale nie z filtrem
powietrza made in USSR (radzieckie "ulepszenie"), który zacierał W-2
po pół godzinie.
I ja też myslałem o tym prototypie. Kiński w którejś nTW rozprawił
sie z owym mitem "kopii" teta, który z pierwowzoru miał własnie
tylko pochyły pancerz. Problemem był brak odpowiedniej wieży,
kiepskie zawieszenie na drążkach skrętnych, słabą szelność
przedzaiłu silnikowego, ogólna ciasnota (pochyły pancerz włąsnie).Po
kij zresztą było Niemcom robienie czołgu z napedem innym niż reszta?
Toć to tylko zwiększenie taboru przy jednostkach wojskowych.

[jopekpl]

Proponuję się zapoznać z rysunkami czołgu VK 3002(DB)który startował w konkursie razem z "Panterom" na nowy czołg .Prototyp maszyny został przynajmniej częściowo zbudowany co świadczy już nie tylko o propozycji a już o realizacji tego zamysłu(skopiowania T-34)hipoteza mówi że zrezygnowano z tego by nie dopuszczać do pomyłek na froncie i nie tracić sprzętu od swojego ognia.
klub.chip.pl/krzemek/panther.htm
tu znajdziesz model tego czołgu.

[sopocianin]

> Rzeczywiste porównanie sił wygląda tak:
>
> Niemcy - 1081 szt. PzKpfw I i II; 1039 PzKpfw III i 1146 PzKpfw IV
>
> ZSRR - 10853 czołgi starych typów i tankietki; 1526 T-34 i KW.
Niemcy mieli:
438 Ausf B-F PzKpfw IV, 960 Ausf E-J PzKpfw III i okolo 530 PzKpfw 38
(t). To wszystko w dywizjach niemieckich.

[sopocianin]

Drobna korekta;
niemieckie czolgi 22 Czerwiec 1941 - stan:
Strength of Panzer Units - Operation Barbarossa - June 22, 1941
Unit PzKpfw I PzKpfw II PzKpfw III (37mm)
PzKpfw III (50mm) PzKpfw IV PzKpfw 35(t) incl.
PzBef PzKpfw 38(t) incl. PzBef PzBef Flammpanzer
Captured Tanks Total
1st Pz Div 43 71 20
11 145
3rd Pz Div 58 29 81 32
15 215
4th Pz Div 33 31 74 20
8 166
6th Pz Div 47 30 160
8 245
7th Pz Div 53 30 174
8 265
8th Pz Div 49 30 125
8 212
9th Pz Div 8 32 11 60 20
12 143
10th Pz Div 45 105 20
12 182
11th Pz Div 44 24 47 20
8 143
12th Pz Div 40 33 30 117
293
13th Pz Div 45 27 44 20
13 149
14th Pz Div 45 15 56 20
11 147
16th Pz Div 45 23 48 20
10 146
17th Pz Div 12 44 106 30
10 202
18th Pz Div 6 50 99 15 36
12 218
19th Pz Div 42 35 30 121
228
20th Pz Div 44 31 31 123
229
Pz.Abt.211 Captured French Tanks - NO DATA
Pz.Abt.z.b.V.40 NO DATA
Pz.Abt.(F) 102 Captured Tanks / Flammpanzers - NO DATA
Pz.Abt.(F) 101 25 5 1
42 73
Pz.Abt.(F) 100 25 5 1
42 9 82
152 782 269 707 439 160 660 146
84 9 3483

[niegracz]

gangut napisał:

> Wyciąganie niczym królika z kapelusza księżycowych wniosków i podawanie ich w
> takiej formie ("nawet laik rozmieściłby wojska dalej od granicy")
.................

tekst w cudzysłowach jest mojego autorstwa

nie znajdziesz takiego fragmentu w książce "Cień zwycięstwa"

stosujesz metodę totalnego wykpiwania - nawet "oczywistej oczywistości"

Może znajdziesz tez jakieś wytłumaczenia dla faktu ,że wojska sowieckie nie
otrzymały rozkazu walki z Niemcami hitlerowskimi -gdyby ich wojska niemieckie
zatakowały - a przecież wszystkie znaki, informacje ruchy wojsk niemieckich na
to wskazywały
Nie otrzymały stosownych intrukcji postepowania.W większości przypadków
rozkazy dotarły parę godzin po rozpoczęciu ataku.

Spowodowało to straty idące w setki tysięcy.

A teraz ja - jako laik - podpowiem jak można to było zrobić tak- aby nie
prowokować Niemców - czego obawiał podobno się Stalin- że jakaś drobna
potyczka graniczna przerodzi się konflikt, którego chciał uniknąć - do czasu
gdy sam miał wydać rozkaz do ataku.

Otóż - aby zabezpieczyć się przed takim " niespodziewanym atakiem"
wystarczyło np. odsunąć wojska na jakieś min. 20 -30 km od granicy - dać im
instrukcję:
- jeżeli oddziały niemieckie ( oddział: minimum druzyna) zapędzi się na te
odleglość na "nasze" terytorium należy niezwłocznie podjąć walke.
W pasmie granicznym utrzymywać tylko słuzby graniczne , oddziały
rozpoznawcze - małe oddziały zmotoryzowane , które nie miałyby prawa
robić nic więcej niż tylko obserwować i meldować o ruchach przeciwnika- a na
ewentualną "prowokację" niemiecka w postaci "pomyłkowego" wtargnięcia czy
ostrzału reagować szybkim wycofaniem się na rubież obrony.

Proste ?

W nocy z 21 na 22 do okręgów wojskowych została

[gangut]

przekazana dyrektywa Timoszenki o postawieniu wszystkich jednostek w stan
gotowości bojowej, obsadzeniu punktów ogniowych na granicy, rozśrodkowaniu
lotnictwa itp. itd.
I taki cytat z w/w dyrektywy: Одновременно войскам Ленинградского,
Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной
боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

[niegracz]

gangut napisał:

> przekazana dyrektywa Timoszenki o postawieniu wszystkich jednostek w stan
> gotowości bojowej, obsadzeniu punktów ogniowych na granicy, rozśrodkowaniu
> lotnictwa itp. itd.
>..........
została przekazana ale- do przekazania ,,,
sam wiesz że takiej dyrektywy nie przekazuje się telefonicznie tylko w
formie szyfrowanej
a to trwa

wieksza częsc oddzialow otrzymala ją juz po rozpoczeciu ataku przez Niemców

a gdzie czas na przygotowanie obrony ?

tak nie organizuje się obrony przeciwko Blietzkriegowi

Toteż Żukow, cytując tę dyrektywę, pisze:

[gangut]

"Co wynikło z tego SPÓŹNIONEGO polecenia, zobaczymy dalej".

A w ogóle, nie należy ulegać tendencji do

[gangut]

uproszczeń i szukania jednej, jedynej przyczyny jakichś niepowodzeń wojskowych.
To trochę tak jak ze znaną sprawą klęski Rosjan w bitwie cuszimskiej, wyłączną
winą za którą , za sprawą pióra pewnego podoficera aprowizacyjnego o dość
umiarkowanym talencie literackim, został na dziesięciolecia obarczony dowódca
eskadry.

[habeas_corpus]

Co za bzdura. Jakoś nic nie przeszkodziło, że we flocie zarządzono pogotowie
bojowe bez przeszkód.

Przytoczę kolejny dokument, jak odbywało się przygotowanie do walki:
"Rozkaz nr 0033 dowódcy XII Korpusu Zmechanizowanego Szestopałowa.
18 czerwca 1941
Ściśle tajne. Specjalnego znaczenia.
1. Po otrzymaniu niniejszego rozkazu wszystkie jednostki doprowadzić do
gotowości bojowej.
2. Jednostki doprowadzić do gotowości bojowej zgodnie z planami stawiania się na
alarm bojowy, ale samego alarmu nie ogłaszać. Brać ze sobą tylko to co niezbędne
do życia i walki.
4. 18 czerwca o 23.00, jednostki opuszczą zimowe kwatery (rozpoczną przemarsz) i
ześrodkują się:
(tu następują wskazania miejsc ześrodkowania dla poszczególnych jednostek - bez
wyjątku w lasach.)
5. Przemieszczać się tylko nocą. Po przybyciu na miejsce zorganizować obroną
okrężną i obserwację. Okopać się. Wojska rozśrodkować kompaniami, zachowując
dystans między kompaniami dystans 300-400m."
Gotowość w rejonie ześrodkowania miano osiągnąć w dniu 20 czerwca.

Dokument ujawniono w "Sborniku bojewych dokumientow Wielikoj Otieczestwiennoj
Wojny", nr 33, strona 19.

Co jest bzdurą? Dyrektywa Timoszenki?

[gangut]

Czy kwestionujesz jej istnienie? I co tu ma do rzeczy jakiś rozkaz na szczeblu
korpusu?

[habeas_corpus]

gangut napisał:

> Czy kwestionujesz jej istnienie? I co tu ma do rzeczy jakiś rozkaz na szczeblu
> korpusu?

Nie kwestionuję jej istnienia, choć mam wrażenie, że nie przytoczyłeś jej w
całości. Nie chce mi się już teraz jej szukać.

Zastanawiam się tylko, na jakiej podstawie ten dowódca korpusu wydał swój rozkaz
o tak nieoczekiwanej treści, jeśli przyjąć kompletny brak przygotowania Armii
Czerwonej. Chyba w tej armii dowódcy korpusów wykonywali jakieś dyrektywy
Naczelnego Dowództwa, czy też mogli jeździć po kraju całymi korpusami z własnej
inicjatywy?

[habeas_corpus]

gangut napisał:

> przekazana dyrektywa Timoszenki

Miałem rację. Zacytowałeś Dyrektywę nr 1, która tak brzmi po polsku:

1. W ciągu 22-23 czerwca 1941 możliwa jest niespodziewana napaść Niemców na frontach Lwowskiego OW, Nadbałtyckiego SOW, Zachodniego SOW, Kijowskiego SOW, Odeskiego SOW. Napaść może się rozpocząć od działań prowokacyjnych.
2. Zadanie dla naszych wojsk: nie ulegać żadnym działaniom prowokacyjnym mogącym wywołać wielkie komplikacje. Równocześnie wojska Leningradzkiego, Nadbałtyckiego, Zachodniego, Kijowskiego i Odeskiego Okręgu Wojskowego mają być w pełnej gotowości bojowej, przyjąć ewentualne niespodziewane uderzenie Niemców lub ich sojuszników.
ROZKAZUJĘ:
a) nocą na 22 czerwca 1941r potajemnie zająć pozycje ogniowe rejonów umocnionych na granicy państwa;
b) przed świtem 22 czerwca 1941r rozproszyć po lotniskach polowych całe lotnictwo i dokładnie je zamaskować;
c) wszystkie jednostki doprowadzić do gotowości bojowej. Wojska powinny być rozproszone i zamaskowane;
d) obronę przeciwlotniczą doprowadzić do gotowości bojowej bez dodatkowego składu osobowego, podjąć wszystkie przedsięwzięcia związane z zaciemnianiem miast i obiektów;
e) bez osobnego polecenia nie podejmować żadnych innych działań"

Jak ci się podoba ten jasny rozkaz? Mówi on ni mniej ni więcej, tylko żeby przygotować się do odparcia niespodziewanego ataku, ale samego ataku nie odpierać tylko czekać na osobne polecenie!!!
Atak ma być NIESPODZIEWANY czyli NAGŁY, a tu każą siedzieć w gotowości, ale bez osobnego polecenia NIE PODEJMOWAĆ ŻADNYCH DZIAŁAŃ! W obliczu nagłego ataku???!!!

To może jednak w Naczelnym Dowództwie siedzieli idioci?

-

[stefan.siudalski]

> Żukow w swych wspomnieniach pisze że już w 1940 roku wiedzial ,że zbliża się
> wybuch wojny z Niemcami
> a skoro wiedział o tym dlaczego nie przygotował armii do obrony będac
> szefem sztabu generalnego ?

[marek_boa]

Niegracz a te "potężne umocnienia" to niby co?! Bo jeśli osławiona "linia
Stalina" to przypomnę tylko,że jej rozbudowę przerwano w 1940 roku i NIGDY nie
wznowiono ani nie ukończono!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz a te "potężne umocnienia" to niby co?! Bo jeśli osławiona "linia
> Stalina" to przypomnę tylko,że jej rozbudowę przerwano w 1940 roku i NIGDY nie
> wznowiono ani nie ukończono!
.............................................
a to ciekawe
twierdzisz że w 1940 roku
sowieci zaprzestali przygotowań obronnych
czyżby nie uważali Hitlera za wroga i potencjalnego agresora ?
Jeżeli przestali - to kto o tym zdecydował ?

[marek_boa]

Niegracz,Niegracz Dajesz się Podpuszczać jak dziecko! Znowu pała z historii!
- Po pierwsze "primo": Budowa "Linii Stalina" została przerwana w 1939 roku na
rozkaz samego imiennika! Budowana była z małymi przerwami od początku lat
30-stych i miała po ukończeniu przebiegać wzdłuż granicy z
Finlandią,Polską,Estonią,Łotwą i Rumunią! Od 1939 roku ukończenie jej straciło
sens - granice ZSRR dość znacznie przesunęły się na zachód poprzez wkroczenie
ACz do Polski,Wojnę Zimową z Finlandią i późniejsze wchłonięcie Estonii i Łotwy!
- Po drugie "primo" : Przeciwko III Rzeszy od 1940 roku zaczęto intensywne
prace nad budową "Linii Mołotowa"!
- Po trzecie "primo": Pytanie Do Ciebie - Po kiego grzyba rozpoczęto budowę
umocnień typowo obronnych przeciwko Niemcom skoro miano jakoby te Niemcy
atakować???!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz,Niegracz Dajesz się Podpuszczać jak dziecko! Znowu pała z historii!
> - Po pierwsze "primo": Budowa "Linii Stalina" została przerwana w 1939 roku
na rozkaz samego imiennika! Budowana była z małymi przerwami od początku lat
> 30-stych i miała po ukończeniu przebiegać wzdłuż granicy z
> Finlandią,Polską,Estonią,Łotwą i Rumunią! Od 1939 roku ukończenie jej straciło
> sens -
.............
śmiechu warte - wymądrzasz się tak jakbys byl chcial mądrzejszy
od radia ale ci nie wychodzi

poczytaj sobie o linii Molotowa:
pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Mo%C5%82otowa


> - Po drugie "primo" : Przeciwko III Rzeszy od 1940 roku zaczęto intensywne
> prace nad budową "Linii Mołotowa"!
...
chyba słuszna tym razem uwaga: przeciwko !

> - Po trzecie "primo": Pytanie Do Ciebie - Po kiego grzyba rozpoczęto budowę
umocnień typowo obronnych przeciwko Niemcom skoro miano jakoby te Niemcy
> atakować???!
.......................
dwója z wojskowosci !
taką dziurawa ,linie na granicy w stylu I wojny światowej ty nazywasz linią
obronną ? !!!

przecież sowieci znali juz przebieg kampanii francuskiej i nawet budowana
kilkanascie lat i znacznie potezniejsza linia Maginota
nie zdała się na nic

takie pojedyncze bunkry na przestrzeni tysięcy kilometrów miały takie
znaczenie obronne jak w XVIII wieku srednioweiczne zamki :)))

poczytaj też - gdzie przemieszczał sily Stalin w 1941 roku -
na granicę , na granicę


czy był takim aż idiotą wespół z Żukowem , że myśleli że taka dziurawa
linia na granicy zatrzyma Niemców - mistrzów wojny manewrowej ? !

[marek_boa]

Niegracz w jaki sposób Ty Sobie Wyobrażasz wybudowanie ciągłych linii
fortyfikacyjnych o długości około 1300 kilometrów???? W dodatku ,w czasie 2 lat??!
- Następne pytanie na ,które nie spodziewam się odpowiedzi: " Wedle koncepcji
Rezuna Niemcy uprzedzili atak ZSRR o kilka tygodni w 1941 roku a linia obronna
pod nazwą >>linia Mołotowa<< miała być ukończona pod koniec 1942 roku(pomijając
już kwestię ,że nie był to realny termin - w przybliżeniu umocnienia mogły by
zostać ukończone kole 1944 roku)! Znaczy się po kiego grzyba zaangażowano
mnóstwo cytrynowa siła środków i około 200 000 żołnierzy i cywilów do budowy
nikomu nie potrzebnych umocnień???!"

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz w jaki sposób Ty Sobie Wyobrażasz wybudowanie ciągłych linii
fortyfikacyjnych o długości około 1300 kilometrów???? W dodatku ,w czasie 2 lat ??!
.............
ja sobie nie wyobrażam ! napisałem to !

> - Następne pytanie na ,które nie spodziewam się odpowiedzi: " Wedle koncepcji
> Rezuna Niemcy uprzedzili atak ZSRR o kilka tygodni w 1941 roku a linia obronna
> pod nazwą >>linia Mołotowa<< miała być ukończona pod koniec 194
> 2 roku(pomijając
> już kwestię ,że nie był to realny termin - w przybliżeniu umocnienia mogły by
> zostać ukończone kole 1944 roku)! Znaczy się po kiego grzyba zaangażowano
mnóstwo cytrynowa siła środków i około 200 000 żołnierzy i cywilów do budowy
nikomu nie potrzebnych umocnień???!"
..
no właśnie
to ja postawiłem takie pytanie

próbuj znaleźć jakies sensowne wyjasnienie

P.S.
1. i znow uporczywie lansujesz pogląd rodem z I wojny swiatowej jakoby na
tak długiej granicy możliwe byloby wybudowanie czegos w rodzaju muru chinskiego

Pokazuje i objaśniam: Ani w 1944 ani w 1946 choćby sowieci budowali
umocnienia dzień i noc nie zabezpieczyłoby to ich przed przelamaniem granicy
w wybranych przez agresora miejscach!

2. skoro wg sowietow linia nie byla w 1941 roku wystarczjąca a raczej
daleko niewystarczjąc to dlaczego skupili siły na granicy ? Przecież
najglupszy nawet kapral - znajać przebieg dzialań wojennych w Polsce i
Francji zdawal sobie sprawe że w II wojnie nie bedzie juz mozliwosci obrony
całej długości granicy ale będzie ona przelamywana na wybranych kierunkach

[marek_boa]

Skoro to Ty Postawiłeś takie pytanie to w takim razie logicznie rozumując mogę
na nie odpowiedzieć! ZSRR budując linię obronną NIE ZAMIERZAŁ zaatakować Niemców
co najmniej do 1944 roku!
- Po za tym proponuję poczytać coś więcej na temat tzw."Linii Mołotowa" to
niechybnie się Dowiesz,że była to najlepiej rozplanowana linia obronna w tamtych
czasach!
- Nie lansuję takiego poglądu i bladego pojęcia nie mam gdzie Ty to Wyczytałeś
w moich postach???! Mogę jedynie lansować tezę ,że skoro wpompowano tyle sił i
środków w budowę tych umocnień to na pewno nie po to by za ich pomocą atakować
Niemców a wprost przeciwnie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Skoro to Ty Postawiłeś takie pytanie to w takim razie logicznie rozumując
mogę na nie odpowiedzieć! ZSRR budując linię obronną NIE ZAMIERZAŁ zaatakować
Niemców
> co najmniej do 1944 roku!
.............
aha - ale jak widac po faktach nie zamierzal się też bronić !

ta linia której sensu z uporem maniak bronisz - padła w pare chwil
a ty nie usiłujesz nawet zastanowić się dlaczego tak się stało
widzisz rozsądni forumowicze widzą to zagadnienie zupelnie inaczej niż ty
poczytaj np ten post:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=90095776&wv.x=2&a=91203149
> - Po za tym proponuję poczytać coś więcej na temat tzw."Linii Mołotowa" to
niechybnie się Dowiesz,że była to najlepiej rozplanowana linia obronna w tamtych
czasach!
.........
może skończ z tym tonem bezserwissera
ta "Twoja" linia padła w pare chwil - nie była w tym czasie i w tej sytuacji
nic warta

> Mogę jedynie lansować tezę ,że skoro wpompowano tyle sił i
> środków w budowę tych umocnień to na pewno nie po to by za ich pomocą atakować
> Niemców a wprost przeciwnie!
...........
aha - czyli twierdzisz że zamierzali się bronić- ja też przypuszczam, ze
jakis plan mieli i na obronę
ale fakty mówią ze albo na czele armii sowieckiej stal idiota albo zdrajca ?
bo mimo ciągłych meldunków ostrzeżen armnia soweicka nie byla przygotowana na atak
Niemców
a rozmieszczenie wzdluż granicy potęznych oddziałow w tym lotnictwa przy braku
przygotowanych rozkazów z góry skazywalo te wojska na sromotną porażkę w
walkach granicznych
poczytaj sobie relacje uczestników tamtych wydarzeń
na forum sa linki do takich stron w jezyku rosyjskim
i oto jeden zolnierz wspomina:
- gdy zaatakowali ich Niemcy pobiegł do dowódcy krzyczą "wojna" na to dowódca
ostro - _Nie wolno uzywac slowa wojan - Wiecie że możecie zostac za to skazani !
- inny weteran wspomina_
" nadleciały samoloty i rozpoczeły bombardowanie - czyje to samoloty -
pomyslałem - może angielskie ?

poczytaj też co m.inn. robilo sowieckie wojsko 21 czerwca 1941 roku w sobotę
odbywaly się imperzy kulturalne -dowódcy do poźnego wieczora czy nocy
przebywali w teatrach, na spektaklach
wielu udzielono urlopów na weekend etc.

- Tak sowieci byli przygotowani do obrony.

I dlatego odniesli tylko cień zwycięstwa a wiele milionów zolnierzy którzy
oddali zycie za ojczyznę nawet nie ma do dziś grobu a ich kości leża
porozrzucane na ogromnych przestrzeniach.

Winę za niepotrzebną śmierć milionow obywateli ZSRR ponosi ich Najwyzsze
kierownictwo ze Stalinem na czele i najwyższe dowództwo z Zukowem na czele-
tak przynajmniej wynika z analizy faktów.

[marek_boa]

No faktycznie Niegracz nie zamierzali się bronić i dla tego to Czerwony
Sztandar zawisł nad Berlinem a nie swastyka nad Moskwą?! Dość pokrętna logiga z
Twojej strony!
- Ja nic nie bronię z uporem maniaka jak mi to już ,któryś raz Suponujesz!
Chcesz opierać się na faktach i podaję fakty! Skoro nie odpowiada Ci moja
odpowiedż na Twoje pytanie to Podaj Swoją - Dlaczego Rosjanie budowali linię
obronną skoro mieli niby w lipcu lub sierpniu atakować Niemców?!
- Ta linia ,która padła w parę chwil o te parę chwil wytrzymała dłużej niż
poddana praktycznie bez walki Linia Maginota we Francji! Znaczy się choć w
maleńkim stopniu spełniła swoje zadanie!
- Niegracz wyważanie otwartych drzwi to przejaw chyba megalomanii?! Nie
Udowadniaj mi tego o czym doskonale wiem! Toż Ci napisałem kilkadziesiąt postów
wyżej co według mnie wpłynęło na klęskę armii ZSRR w walkach obronnych w 1941 roku!
- Cytując Wikipedię na przyszłość Postaraj się artykuły tam zamieszczane
doczytywać do końca bo wybiórcze cytowanie fragmentów to zwykła manipulacja!
- Więc wedle Ciebie pokonanie hitlerowskich Niemiec to "cień zwycięstwa"?!
Ciekawe,bardzo ciekawe!
P.S. Dodaj może ,że taki obraz wynika z TWOJEJ analizy TWOICH faktów to będzie
to brzmieć bardziej wiarygodnie Nigracz! Niestety (dla Ciebie) mnóstwo cytrynowa
siła historyków na świecie ma inne zdanie!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No faktycznie Niegracz nie zamierzali się bronić i dla tego to Czerwony
Sztandar zawisł nad Berlinem a nie swastyka nad Moskwą?!
........
ale zrobiłeś propagandowy skrót myślowy
- gdzie tam od obrony w 1945 do zwyciętstwa w 1945
dłuuuuuuuuuuuga i skomplikowana droga

a o Lend Lease to zapomnialeś ?

np. general Żukow stwierdził w wywiadzie ,że bez L-L nie wygraliby

czy wg ciebie plan obronno-zwycięstwa w Berlinie obejmował z góry dostawy L-l





> Chcesz opierać się na faktach i podaję fakty! Skoro nie odpowiada Ci moja
odpowiedż na Twoje pytanie to Podaj Swoją - Dlaczego Rosjanie budowali linię
> obronną skoro mieli niby w lipcu lub sierpniu atakować Niemców?!
.................
nie stosuj takich prymitywnych chwytów- Jedno pytanie które ma rzekomo o
czyms rozstrzygać.
- temat "cienia zwycięstwa: zagadkowej klęski poteżnej armii zwoeickiej w
wojnie obronnej 1941 jest dyskusyjny i obok na forum znajdziesz opinie
innego użytkownika bardzo podobne do mojej

cytowałem też opinię weterana armii sowieckiej bardzo podobna do mojej - o
ogromnej niewybaczlnej winie Naczelnego Dowództwa
itd
itd.

> - Ta linia ,która padła w parę chwil o te parę chwil wytrzymała dłużej niż
poddana praktycznie bez walki Linia Maginota we Francji! Znaczy się choć w
> maleńkim stopniu spełniła swoje zadanie!
.............
slusznie: w maleńkim - czyli z punktu widzenia strategicznego : żadengo
o wiele wieksze (negatywne) zanczenie dla przebiegu kampanii 1941 roku mialy
decyzje Stalina o wygubieniu muilionów zolnierzy- np. zakaz dokonania
manewru wycodującego spod Kijowa


Toż Ci napisałem kilkadziesiąt postów
> wyżej co według mnie wpłynęło na klęskę armii ZSRR w walkach obronnych w 1941
roku!
>....................
alez nie wyważaj otwartych drzwi!
dobrze wiem co napisałeś
- masz poglądy żywcem przenisione z poprzedniej epoki pelenj klamstw i
zafalszowan na teamt tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
np, prezentujesz podobne opi9nie jaknp Olgierd Terlecki w książce Najkrotsz
historia II wojny światowej - wyrzuciłem ja na makulaturę

[marek_boa]

Nie propagandowy tylko logiczny!
- Niegracz czy Ty Masz rozdwojenie jaźni??? Ty się w końcu chłopie na coś
Zdecyduj! Albo Uważasz ,że Żukow to kanalia ,tchórz i idiota ,który do spółki ze
Stalinem doprowadził do klęski w 1941 roku albo prawdomówny,uczciwy człowiek
,któremu Wierzysz gdy pisze o tym ,że nie wygrali by bez L&L!
- Jaki prymitywny chwyt???! Ja na pytanie odpowiedziałem,gdzie Twoja odpowiedź?!?
- To ,że Cytowałeś opinię JEDNEGO weterana(czy też nawet kilku) ,którego
opinia jest zbieżna z Twoją przesądza o tym ,że Masz rację?! No pięknie! Tylko
czemu nie Zacytowałeś opinii weteranów ,które NIE SĄ zbieżne z Twoimi?! To się
nazywa Niegracz manipulacja i wybiórcze stosowanie źródeł! W cale się temu nie
dziwię bo dowody swojej "bezstronności" Dawałeś już wcześniej!
- No i właśnie to jest dowód na to ,że dyskutować nie Potrafisz a jak się ktoś
z Tobą nie zgadza to...(już mnie się nie chce powtarzać!)! Tak,tak poprzednia
epoka była pełna kłamstw i zafałszowań a obecna jest pełna prawy i rozjaśnień!:)
Naiwny taki się Niegracz Urodziłeś czy to przyszło z wiekiem???!

[niegracz]

marek_boa napisał:


> - Niegracz czy Ty Masz rozdwojenie jaźni??? Ty się w końcu chłopie na coś
> Zdecyduj! Albo Uważasz ,że Żukow to kanalia ,tchórz i idiota ,który do spółki ze
> Stalinem doprowadził do klęski w 1941 roku albo prawdomówny,uczciwy człowiek
> ,któremu Wierzysz gdy pisze o tym ,że nie wygrali by bez L&L!
.........
ale ciebie manipulant ! do kwadratu !
probujesz mieszać dowolnie zdarzenia fakty z różnych epoI

wyżej w poście za dowód tego że plan obrony Stalina i Zukowa w 1941 roku byl
dobry uznałeś to ze soweici zdobyli Berlin w 1945 roku

teraz tweirdzisz że Zukow mial niezmienne poglądy i wypowiadal się zawsze tak
samo od 1941 do lat 70> !

tylko kamień się nie zmienia a osiol pogladów !
szczegolnie gdy zmienia się swiat zmienia się jego wiedza o zdarzeniaach
W tym przypaadku zapewne Zukow zdobyl się na chwilę dośc szczerej
refleksji pod koniec zycia , gdy nie musial juz uważac na każde slowo .
Boa pomysl logicznie! Po co mialby się tak wypowiadac ? Kazal mu wróg
ideologiczny? Zaplacono mu ? Sam chciał tow yrazic i wyraził ! Q Widocznie
siedzialo to w nim w glębi przez lata - że mimo posiadnej potęgi wojskowej
ZSRR tak sromotnie przegrywal w 1941 a także 1942 roku a wojna wprzyniosła
ZSRR tyle strat ludzkich dramatów i najprawdopodobniej tylko potęzna pomoc
aliantów uratowała ZSRR przed klęską.





>
> - To ,że Cytowałeś opinię JEDNEGO weterana(czy też nawet kilku) ,którego
> opinia jest zbieżna z Twoją przesądza o tym ,że Masz rację?! No pięknie! Tylko
> czemu nie Zacytowałeś opinii weteranów ,które NIE SĄ zbieżne z Twoimi?! To się
> nazywa Niegracz manipulacja i wybiórcze stosowanie źródeł!
.......
ale próbujesz manipulować !
co- mam ci napisac ksiazkę albo monografie ? to jest forum i tu się podaje
tylko pare zdań
Dałem ci linki także do wojennej literatury rosyjskiej w jezyku rosysjkim.
Masz czas studiuj ! nie znasz jezyka ! Twoja strata!

! Tak,tak poprzednia
> epoka była pełna kłamstw i zafałszowań a obecna jest pełna prawy i rozjaśnień!:
.................
Jeżeli twierdzisz że epoka komunistyczna nie była pełna zafalszowan historii
II wojny to jesteś po prostu zatwardziałym
komuchem.

Za komuny nawet nie wolno było pisac , mówić prawdy o zbrodni katyńskiej !
Albo o pakcie Ribbentrop Molotow ; agresję sowiecką
a Polske w 1939 roku nazywano " zajeciem terenów zamieszkalych przez ludność w
wiekszosći rosyjskojęzyczna w celu ochrony jej przez faszyzmem oraz dla
wysuniecia rubiezy obronnej "

Jezeli tweirdzisz że pod względem dostepu do informacji obecna epoka jest
podobna do czasów komuny to jest to z twojej strony próba brzydkiej
manipulacji!
> )
> Naiwny taki się Niegracz Urodziłeś czy to przyszło z wiekiem???!
..............
I znów próbujesz manipulowac przez przypisywanie komuś cechy zupełnie
odwrotnej niz ten ktoś reprezentuje

To co ty nazywasz Niwnoscią

jest dociekliwością
otwartośćia na rożne żrodła

kofrontowaniem faktów, opinii
rozsądnym logicznym podejsciem

Tobie się to nie podoba
- bo dla ciebie ideałem jest sytuacja jaka była za komuny:
partia podawala Jedynie Sluszną Wykladnie historii a komuchy ją powtarzały
jak mantrę

( dla wyjasnienia mlodym internautom
w latach 70. 80. aby dowiedzieć się prawdy o najnowszej historii Polski
i przebiegu II wojny swiatowej wiele osob sluchalo audycji radia Wolna
Europa; były tez( trudno) dostepne małonkładowe "podziemne" wydawnictwa
drukowane na powielaczach - tych niezależnych pism, ksiażek było coraz wiecej)


P.S. Nie pisze tego aby Ciebie o czymkolwiek przekonać ! Masz klapy na
oczy i nikt i nic tego nie zmieni!

Pisuję tu przy okazji "studiowania: historii - co jest zajećiem ciekawym
i dla przeciwstawienia się zafałszowywaniu historii.

[marek_boa]

To ja niby jestem manipulant???! Dla Ciebie od 1941 do 1945 roku to się epoka
zmieniła????! No dość orginalne podejście do kwestii czasu!:)
- Wyżej w poście uznałem nie "dobroć czy nie dobroć" planu obronnego tylko
SKUTECZNOŚĆ! Choćbyś nie wiem jak Zaklinał rzeczywistość to ZSRR wojnę z
Niemcami wygrał!
- Twierdzę też ,że to Ty Manipulujesz dowolnie faktami i wtedy gdy Ci jest
wygodnie to Żukow to"kanalia etc." a gdy powiedział coś co pasuje akurat do do
Twoich tez to "uczciwy człowiek" ,który po prostu "zmienił poglądy"?! Proponuję
zacząć od poznania historii Niegracz to może Dowiesz się jakie mogły być powody
tych "nowych poglądów" Żukowa!
- Tak jest,to oczywiste,że pod koniec życia (czyli w czasie rządów Breżniewa)
odsunięty od wszelkich kontaktów i źródeł,skazany nieomal na zapomnienie po
przegranej z Chruszczowem "nagle zmienia poglądy"?! Ty jednak strasznie Naiwny
jesteś Niegracz!
- To ,że jest to forum to jakoś jeszcze pamiętam Niegracz~! Tak samo pamiętam
,że podawanie JAKICHKOLWIEK faktów tylko z jednej strony a pomijanie drugich
sprzecznych z własną teorią to po prostu ordynarne przegięcie pokazujące
dobitnie brak bezstronności u dyskutanta ,który na siłę forsuje swoje racje!
- Niegracz literatury na temat II WŚ i to w kilku językach Ci u mnie dostatek i
podpierać się jakimiś urywkami wyciętymi z kontekstu nie muszę! Język Puszkina
znam i problemu z czytaniem( i ZROZUMIENIEM) publikacji w języku Rosyjskim nie mam!
- Niegracz jeśli Twierdzisz,że dzisiejsza historia nie jest zakłamywane w
równym stopniu(albo i większym) co za poprzedniego ustroju to stwierdzam ,że
Twoja naiwność jest niebotyczna!
- Ty niby Jesteś otwarty na różne źródła?! Jaja sobie Robisz Niegracz?! Ty
Jesteś otwarty tylko na takie źródła,które są zbieżne z Twoimi poglądami każde
inne to według Twoich słów "sowiecka propaganda" i kłamstwa! W taki sposób nie
postępuje żaden poważny historyk,który chce być uważany za "solidnego badacza
historii" a wykwit pseudo historyków nastąpił w Polsce po utworzeniu IPN-u!
- Niegracz takimi argumentami to Możesz Przekonywać małe dzieci a i tak tych
bardziej rozgarniętych Ci się nie Uda! Historia to nie dogmat i zakrzyczeć
inwektywami i prawdami objawionymi się nie da! Nie dla tego nie Jesteś w stanie
mnie Przekonać do swoich racji,że mnie przekonać się nie da tylko dla tego ,że
tego po prostu najzwyczajniej w świecie nie Potrafisz! Już Ci kiedyś pisałem ,że
jest kilka osób na tym forum,które z racji dużo większej wiedzy od mojej mają
mój szacunek (i to bez względu na "opcję" poglądową) i mogę bez problemu
stwierdzić ,że dużo się od tych osób od początku mojej bytności na forum
nauczyłem! Tylko ,że osoby te mają brakującą Ci nie tylko wiedzę ale i kulturę
osobistą dyskusji!
-Ło i tyli!
-P.S. Niegracz Wyobraź sobie ,że czytywałem tzw.literaturę podziemną i orientuję
się ile bzdur i przekłamań w niej było! Dziwnym trafem większość autorów
kontrowersyjnych tematów po 1989 roku(czyli w czasach gdy było już "wolno")
znikło z rynku wydawniczego bo nie miał kto ich czytać albo po prostu nie chciał!
P.S.2 - Zafałszowywanie historii ze względu na różne czynniki nigdy się nie
skończyło a o tym ,ze trwa i obecnie dobitnie twierdzą Twoje posty!

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
Choćbyś nie wiem jak Zaklinał rzeczywistość to ZSRR wojnę z
> Niemcami wygrał!

.,..

to nie jak zaklinam rzeczywistośc a ty !
chocbyś nie wiem jak usiłowal dowiiśc że w 1941 roku ZSRR realizowal plan
obronny az sie oparł o Moskwe to nic z tego zaklinania nie wyjdzie !

> - Twierdzę też ,że to Ty Manipulujesz dowolnie faktami i wtedy gdy Ci jest
> wygodnie to Żukow to"kanalia etc." a gdy powiedział coś co pasuje akurat do do
> Twoich tez to "uczciwy człowiek" ,który po prostu "zmienił poglądy"?!
..........\
insynujesz
nie to i nie tak napisalem na forum





>
>
> - Niegracz jeśli Twierdzisz,że dzisiejsza historia nie jest zakłamywane w
> równym stopniu(albo i większym) co za poprzedniego ustroju to stwierdzam ,że
> Twoja naiwność jest niebotyczna!
...........
jezeli twierdzisz ze dziejsza historia jest zaklamywana tak jak za komuny
jezeli twierdzisz że historia II wojny światowej jest obecnie tak samo
zaklamywana jak za komuny
alno towja naiwnosć jest niebotryczna albo nie piszesz ucziwie


>
Historia to nie dogmat i zakrzyczeć
> inwektywami i prawdami objawionymi się nie da!

.......
tu pelna zgoda !

Nie dla tego nie Jesteś w stanie
> mnie Przekonać do swoich racji,że mnie przekonać się nie da tylko dla tego ,że
> tego po prostu najzwyczajniej w świecie nie Potrafisz! Już Ci kiedyś pisałem ,ż
> e
> jest kilka osób na tym forum,które z racji dużo większej wiedzy od mojej mają
> mój szacunek (i to bez względu na "opcję" poglądową) i mogę bez problemu
> stwierdzić ,że dużo się od tych osób od początku mojej bytności na forum
> nauczyłem!
..........
boa myli ci się wyglaszanie pogadanek propagandowych - jak za komuny -z dyskusją

dlatego nie masz pojęcia o dyskusji bo nawet nie rozumiesz tego pojęcia

komuna se ne wrati

[marek_boa]

Niegracz przypisywanie mi postów napisanych przez kogoś innego ( w tym wypadku
Mechaniora) niestety nie wystawia Ci najlepszego świadectwa! Teoria obrony
poprzez wciągnięcie Niemców w głąb swojego terytorium przez ZSRR została
naświetlona przez Mechaniora a ja W OGÓLE nie odniosłem się do niej,więc ni
cholery nie dotyczy to mnie!
- Nic nie insynuuję tylko mam po prostu dobra pamięć! Ty zaś nadal manipulujesz
wypowiedziami!
- Brak słów z mojej strony - widocznie Żyjesz w świecie równoległym - sorry ale
to nie mój świat i w związku z tym ,że go nie znam dyskusja jest niemożliwa!
- Niegracz Twoje porównania niestety odnoszą się tylko i wyłącznie do Ciebie
samego ,i widzę ,że pomimo udawanego "obrzydzenia" stosowanie przez Ciebie metod
"jedynych słusznych racji" tak wyszydzanych z poprzedniego ustroju bardzo Ci
odpowiada! W ten sposób Udowadniasz nadal ,że dyskutować nie Potrafisz i w
poruszanych przez Ciebie tematach Jesteś po prostu Cienki Bolek! Pisałem już Ci
wielokrotnie,że nie robią na mnie wrażenia Twoje "porównania"(czyli "komuchy" i
"sowiecka propaganda") a Ty z Uporem maniaka w kółko Macieju!
- Będzie tego!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Twierdzę też ,że to Ty Manipulujesz dowolnie faktami i wtedy gdy Ci jest
> wygodnie to Żukow to"kanalia etc." a gdy powiedział coś co pasuje akurat do do
> Twoich tez to "uczciwy człowiek" ,który po prostu "zmienił poglądy"?!
........
to ty manipulujesz faktami i insynuujesz
1. nie nazwałem Żukowa kanalią
2. nie okreslilem go jako "uczciwego człowieka"



> -P.S. Niegracz Wyobraź sobie ,że czytywałem tzw.literaturę podziemną i orientuję
> się ile bzdur i przekłamań w niej było!
...............
a do dziś uparcie twierdzisz że w komunistycznej nie było !

Dziwnym trafem większość autorów kontrowersyjnych tematów po 1989 roku(czyli w
czasach gdy było już "wolno")
> znikło z rynku wydawniczego bo nie miał kto ich czytać albo po prostu nie chciał
.....
manipulujesz faktami
znikneły i b.dobrze
w momencie zniknięcia cenzury komunistycznej ich atrakcyjnośc spadła
bo pojawily sie nowe szeroko dostepne ksiązki wydawnictwa etc.
>

[ignapio]

Warto czytac w detalach i trochę myślec . Jeżeli Żukow i Stalin tak
rozstawili armie szykując się do obrony to istotnie byli durniami .
Jeżeli szykowali się do ataku to postąpili zgodnie ze sztuką
wojenną . Czy trudno to pojąc? Widac tak .A jeżeli postąpili zgodnie
ze sztuką wojenną szykując się do ataku a sami zostali zaatakowani
to MIELI PRAWO BYC ZASKOCZENI . Gdyby szykowali się do obrony nie
mieli prawa byc zaskoczeni . Ich zaskoczenie potwierdza zatem
agresywne zamiary ZSRR . Innej logiki tu nie ma . Przykład - czy
atak Niemiec na Polskę w 1939 r był zaskoczeniem ? Nie był , wojna
była spodziewana , nie musiała byc , ale była bardzo serio brana pod
uwagę . Co innego gdyby wojska polskie zaatakowały pozycje
niemieckie przygotowane do ataku na Polskę. Niemcy mieliby prawo byc
zaskoczeni niespodziewanym atakiem .A to stało się z sowietami w
1941 . Też trudno to pojąc ?

[vandermerwe]

"Ich zaskoczenie potwierdza zatem agresywne zamiary ZSRR."

Na innym watku byla juz taka dyskusja. Tak postawiony warunek
niczego nie potwierdza. Brakuje warunkow dodatkowych by stwierdzic
jednznacznie, ze zaskoczenie Rosjan swiadczy o ich agresywnych
planach.

Pozdrawiam

[marcowsky]

Załóżmy że w pierwszych dniach wojny żołnierze radzieccy nie chcieli umierac za
Stalina i komnistyczno-bolszewicke panstwo. Carell w "Operacji Barbarossa" pisze
ze pod Bialymstokiem 3 dywizje strzeleckie poddaly sie Niemcom bez walki przed
tem zabijajac wszystkich komisarzy.A zamieszki i prawie powstanie w Moskwie na
wieść o zbliżajacych sie Niemcach?W ktorym kraju w stolicy wybuchly zamieszki
antyrzadowe na wiesc o zblizajacym sie wrogu?
Drugi powo niepowodzen radzieckich w 1941 jest centralizacja dowodzenia i brak
inicjatyw dowodcow radzieckich z obawy ze Stalin i nkwd ukarza ich za
samodzielnsc.Wolkogonow w biografii Stalina podaje przyklady rozkazow naczelnego
wodza z lata 1941 gdzie pisano o np.wydzieleniu plutonu czolgow oraz o o
zniszczeniu przez nie punktow ogniowych przeciwnika a o tych faktach meldowac
natychmiast do kwatery naczelngo! (Wołkogonow "Stalin" tom 2 str.116)

[odyn06]

Takich kwiatków było więcej. W lipcu na froncie południowym ROZKAZAMI
rozdrabniano jednorodne oddziały czołgów tylko po to, a by plutonami przydzielać
je do osłony stanowisk dowodzenia.

[niegracz]

Более того: после 15 мая 1941 года все пограничные военные округа —
Ленинградский, Прибалтийский, Одесский, Киевский ОВО и Западный ОВО получили
директиву наркома обороны о подготовке планов обороны и прикрытия границы.
Номера директив: 503859 — для Западного, 503862 — для Киевского, 503874 — для
Одесского, 503913 — для Ленинградского, 503920 — для Прибалтийского округов.
Все они (с небольшими различиями) предлагали срочно разработать и от 25 до 30
мая представить в наркомат обороны и генштаб планы обороны госграницы и
противовоздушной обороны с целью:
«…1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на
территории округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть
отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу
железных дорог и сосредоточение войск…

Plan był prosty-
nie wpuscic wroga na terytorium ZSRR

utrudnic to mialy także naloty na węzły kolejowe
np Katowice , Kielce
...

Лишь авиации ставилась задача «разрушением железнодорожных мостов, узлов
Катовице, Кельце, Ченстохов, Краков, а также действиям по группировкам
противника нарушить и задержать сосредоточение и развертывание его войск»,

[patmate]

Wątek napęczniał, a kręci się wokół Suworowa.
Są rosyjscy historycy którzy zajmują podobne stanowisko
Karpow, Kiryszyn (przedstawili plan strategicznej ofensywy
prewencyjnej), co rozwinął W. Daniłow.
"Burian" mógł zacząć się między 6 a 16 lipca (10 miał się zakończyć
przerzut jednostek drugorzutowych), ewentualnie w sierpniu.

Materiał do przemyśleń....
Stirlitz ;)

[niegracz]

patmate napisał:

> Wątek napęczniał, a kręci się wokół Suworowa.
> Są rosyjscy historycy którzy zajmują podobne stanowisko
> Karpow, Kiryszyn (przedstawili plan strategicznej ofensywy
> prewencyjnej), co rozwinął W. Daniłow.
> "Burian" mógł zacząć się między 6 a 16 lipca (10 miał się zakończyć
> przerzut jednostek drugorzutowych), ewentualnie w sierpniu.
> ......
jakies namiary na opinie Karpowa < Kiryszyna Danilowa ?

Faktem jest że Żukow rozkazał w czerwcu 1941 przesuwac oddziały jeszcze
bliżej granicy a lotnictwo w odleglości rzutu beretem od tej-że
\
Żukow firmuje najwieksza w historii wojen porazke w "bitwach granicznych"

[patmate]

niegracz napisał:
jakies namiary na opinie Karpowa < Kiryszyna Danilowa ?

było krótkie omówienie w Militariach nr 262 - "Barbarossa"
Nazwę rozprawy Daniłowa jutro - po impresce :))
Pzdr

[patmate]

Wrócilem, więc podaję:
Walerij Daniłow omawiał dokument: "Rozważania dotyczące planu
strategicznego rozwinięcia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego w
razie wojny z Niemcami i ich sojusznikami" datowany na 15 maja 1941.
Dotyczył koncentrycznej operacji okrążajacej, atakującej w kier.
Radomia dla rozbicia sił GA "Mitte" i "Sud", dalej na Katowice,
potem Prusy Wschodnie
Pzdr.

[habeas_corpus]

patmate napisał:

> Wrócilem, więc podaję:
> Walerij Daniłow omawiał dokument: "Rozważania dotyczące planu
> strategicznego rozwinięcia Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego w
> razie wojny z Niemcami i ich sojusznikami" datowany na 15 maja 1941.

Mała poprawka. Ten dokument nie był datowany 15 maja, bo on w ogóle nie był
datowany. Na podstawie jego treści wiadomo, że nie mógł powstać wcześniej niż 15
maja, bo odnosi się do spraw z tego właśnie dnia. Ale, jak powiedziałem, własnej
daty na nim nie ma.

[patmate]

Mała poprawka. Ten dokument nie był datowany 15 maja, bo on w ogóle
nie był
> datowany. Na podstawie jego treści wiadomo, że nie mógł powstać
wcześniej niż 1
> 5
> maja, bo odnosi się do spraw z tego właśnie dnia. Ale, jak
powiedziałem, własne
> j
> daty na nim nie ma.

OK to dzień przedłożenia dokumentu Stalinowi.
Pzdr

To chyba najdluzszy watke w histori tego forum

[bmc3i]

Najdluzszy jaki przynajmniej ja pamietam. Nie znudzilo sie Wam jeszcze :)

[habeas_corpus]

bmc3i napisał:

> Najdluzszy jaki przynajmniej ja pamietam. Nie znudzilo sie Wam jeszcze :)
>
>

To forum jest dość kiepskie technicznie. Gdyby administrator miał do dyspozycji
normalne narzędzia moderatorskie, to powinien wydzielić część postów do
oddzielnych wątków.
Zakładam, że oprócz tego dysponuje wiedzą pozwalającą mu ocenić co powinno
trafić do tych oddzielnych wątków.

[vandermerwe]

Diagnoza Kol. "habeas _ corpus" jest dosyc celna choc nie ujmuje
wszystkich aspektow. Mozna dorzucic dosyc krotki
okres "koncentracji" uczestnikow. W konsekwencji dosyc szybko
tracimy zainteresowanie dykutowanym watkiem i "dryfujemy" bez
jakiejkolwiek kontroli. Prosze zobaczyc , ile roznych problemow
przedyskutowalismy pod glownym haslem "Cien Zwyciestwa"

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Diagnoza Kol. "habeas _ corpus" jest dosyc celna choc nie ujmuje
> wszystkich aspektow. Mozna dorzucic dosyc krotki
> okres "koncentracji" uczestnikow. W konsekwencji dosyc szybko
> tracimy zainteresowanie dykutowanym watkiem i "dryfujemy" bez
> jakiejkolwiek kontroli.
.........
alez tracicie , tracicie
ależ dryfujecie, dryfujecie
towarzysze na tym forum mają brzydki zwyczaj zaśmiecania wątkow postami na
dowolny temat


Co do meritum sprawy:
Tematem tego wątku jest odbrązowienie tzw. Wielkiej Wojny Ojczyźnianej
w tym:
- zagadki totalnej porazki sowietów w 1941 roklu mimo posiadania najwiekszej i
wyposazonej w najwieksza ilośc czolgów i samolotów armat armii świata
- odbrązowienia niektorych kampanii w tej wojnie
- pokazania w rzeczywistym świetle dowodców armii Czerwonej a wszcególnoci Zukowa
odpowiedzialnego za szereg spektakularnych porażek i za wyniszczenie armii
sowieckiej

np. operacja rżewsko-syczewska
styczeń sierpien 1942
Dowódca general Zukow" siły sowieckie
15 armii
+ dwie armie powietrze

rezultat?
W okolicy Rżewa i Syczewki trupy zolnierzy radzieckich zabitych w poprzednich
szturmach leżaly już warstwami. Staly cale zlomowiska spalonych radzieckich
czolgow. Wszyscy frontowcy na zawsze zapamiętali wielomiesięczną rzeź pod
Rżewem i Syczewką. ktora dokonała się pod dowództwem genialnego Żukowa.
Aleksander Twardowski napisal jeden z najbardziej przejmujących wierszy o
wojnie. Nieprzypadkowo ztytulowany on jest"
Z g i n ą ł e m p o d R ż e w e m

Plonąl front wiecznym ogniem
Ranił ojczyzny zew
Ja zginąłem, i nie wiem
Czy juz wzięliśmy Rżew ?


nie jest tematem tego wątku zawieszenie czołgu BT-7

[patmate]

> nie jest tematem tego wątku zawieszenie czołgu BT-7

Niemniej większość wątków tego forum dryfuje zwykle w stronę
najmniej spodziewaną, a gdy ktoś próbuje ten dryf wydzielić w
postaci nowego wątku - temat pada.
Pzdr

Cień zwycięstwa -Suworow w Polsce!

[niegracz]

Przed chwila była z nim rozmowa w TOK FM.

Witamy serdecznie w Polsce Wielkiego Pisarza
poszukującego prawdy o Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej , historii Związku
Radzieckiego i komentatora najnowszej historii Rosji;
Wielkiego Patrioty Rosyjskiego
ktory slusznie uważa że bez poznania i zaakceptowania prawdy o swojej
historii naród nie jest zdolny do rozsądnego tworzenia historii najnowszej.

Kol."'niegracz"

[vandermerwe]

Taka czolobitnosc i na dodatek na kolanach jest lekka przesada.

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Taka czolobitnosc i na dodatek na kolanach jest lekka przesada.
...
zwykle ludzkie uznanie

a czolobitnośc tow. vandermeve kojarzy sie Wam zapewne z tym co odawaliście
I sekretarzowi także Wielkiego Czerwonego Brata

[marek_boa]

No i po coś się Odzywał Nemo?! Ciesz się ,że skończyło się na
"towarzyszowaniu"!:) Przecie Mógł Ci nawciskać od "bydlaków z Pretorii" i co w
tedy??! W dodatku w Twoim przypadku napisanie "czarna rozpacz" mogło by być
odczytane jako rasizm i Zostaje Ci tylko ...melancholia w kolorze blue!
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Coz, forum jest "Militaria". Mozna wiec powiedziec, ze istnieje
zawsze pewne ryzyko. Szczesliwie utrata zycia nie wchodzi w gre.

Pozdrawiam

[marek_boa]

I tu bym się z Tobą Nemo nie zgodził!:) Czytając co niektórych oszołomów i
nawiedzonych można zejść...ze śmiechu!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

Właśnie jutro albo pojutrze sie wybieram na spotkanie :)
macie jakieś pytania?
Pzdr

[marek_boa]

A ja jaj!:) Tak po palcu i to bez mydła Niegracz?!:) No jestem zdegustowany!:(

[niegracz]

wystarczy zajrzec na ich fora internetowe:
na razie jest ich mniejszośc
ale jak ktoś zajrzy na to forum to i w Polsce przecież postkomuchów sporo -
ktorzy uznają tylko to co im czerwona propaganda nakładła do głowy

poczytajcie co pisze rosyjski forumowicz
nie uważa że Suwowrov ma we wszystkim rację i że jego teoria została przez
niego udowodniona
docenia jedank jego ksiażke że jest inspitrujac a ze autora wlożyl wiele
pracyw dotarcie do źródel etc.

Кларнетист,я конечно не за Резуна. (к слову я читал все его книги,но и
фильтровал я их тоже).

Но с какими основополагающими идеями его теории вы не согласны?

Вот если конкретно обсуждать.Там много художественности,наносного и патетики.
Но сказать,что мы не ждали войины с Германией-бред,конечно ждали и Сталин в том
числе.

mowiec że my nie oczekiwaliśmy wojny z Niemcami ? z pewności a tak i Stalin
też.
Что мы могли готовится к упреждающему удару?
Ze my nei mgliśmy przygotowywac uprzedzajacego uderzenia ?
а что собственно смущает то? В тоже самое время ГИтлер утюжил уже территорию
Франции и Англии.Не вижу ничего фантастичного в идеях Резуна.
Nie widze niczego

ТО есть в тех идеях,на котором базируется его теория.Другое дело,что подача
материала- да немного художественна, да немного прет "правдедный гнев,что типа
от нас что то скрывали"...Ну и т.д.

Ну и опять таки я с этим соглашаюсь.

ЛИчно ходил в Ленинградский архив.Многие документы 50 летней давности
пересекречивают еще на 50 лет.

Так что везде сплошные секреты.Причем до сих пор.

Если нашим военным исотрикам нефиг скрывать,то пускай рассекретят архивы
: нате мол граждане читайте,какие мы правильные были и что мы делали.

Но нет: и на 50 летие победы архивы не открыли. И на 60 летие не откроют.И на
100 летие.

Почему???
Dlaczego nasze archiwa z czasów wojny sa niedostepne ?

[marek_boa]

Niegracz forumowicz,którego posty Przytoczyłeś to niestety taki sam Dyletant
jak i Ty! Większość Rosyjskich archiwów państwowych dotyczących II Wojny
Światowej jest dostępna już od dobrych kilkunastu lat! Korzystają z tego dostępu
historycy wszelkiej maści! To ,że korzystać z niego nie może Rezun akurat nie
jest w cale dziwne - gdyby pojechał do Rosji to mógłby za zdradę zaliczyć
"zaległą" czapę!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Większość Rosyjskich archiwów państwowych dotyczących II Wojny
> Światowej jest dostępna już od dobrych kilkunastu lat! Korzystają z tego dostęp
> u
> historycy wszelkiej maści! To ,że korzystać z niego nie może Rezun akurat nie
> jest w cale dziwne - gdyby pojechał do Rosji to mógłby za zdradę zaliczyć
> "zaległą" czapę!

Po pierwsze to dostępność jest nadal bardzo wybiórcza i według nie wiadomo
jakich kryteriów wiele dokumentów pozostaje niejawnych.

Po drugie, Mark Sołonin ma dostęp do wszystkiego co dostępne i opierał się
właśnie na źródłach rosyjskich, a nie wyłącznie zachodnich jak Rezun-Suworow.

[marek_boa]

Drogi H_C a jaka ta dostępność wedle Ciebie miała by być?! Które państwo na
świecie ujawnia swoje archiwa każdemu i wszystko?!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

marek_boa napisał:

> Drogi H_C a jaka ta dostępność wedle Ciebie miała by być?! Które państwo na
> świecie ujawnia swoje archiwa każdemu i wszystko?!

Znowu udajesz, że nie wiesz o co chodzi?

Wiem, że niektóre rzeczy pozostają utajnione ze względu na bezpieczeństwo
państwa. Ale dlaczego nadal pozostają utajnione dzienniki bojowe niektórych
jednostek sowieckich, podczas gdy od dawna udostępniono wszystkie dokumenty
działań ich sąsiadów? Dlaczego ujawnia się tylko niektóre rozkazy sprzed 22
czerwca 1941, a inne nadal pozostają niedostępne?

Jaki wpływ na bezpieczeństwo dzisiejszej Rosji mogą mieć te dokumenty?
Które z państw zachodnich nadal utajnia dokumenty dotyczące działań ściśle
bojowych z czasu II wojny światowej?

[marek_boa]

H_C sorry ale czemu Wymagasz od mła odpowiedzi ,których nie znam???! Nie wiem
czemu ale pewnikiem wiąże się to jak wszystko inne z polityką! Toż samo wygląda
to w USA i Wielkiej Brytanii! Przecież dopiero nie tak dawno ujawniono raporty z
niektórych epizodów Wojny na Pacyfiku dotyczące na przykład "Friendly Fire"
między Amerykańskimi jednostkami lub udostępniono wnioski jakie dotyczyły
zatonięcia Amerykańskich okrętów! O Brytolach to już nawet nie ma co pisać,że
nie które działania bojowe jednostek specjalnych dekretem premiera UK zostały
pozostawione jako tajne - nie tak dawno oglądałem film dokumentalny o
działaniach specjalnych jednostek w 1945 roku w Niemczech,które jeździły po
Niemieckich miastach,wyłapywały Niemieckich zbrodniarzy co do ,którym mieli
dowody o znęcanie się nad Brytyjskimi żołnierzami i rozwalali ich bez sądu - o
ile mnie pamięć dopisuje (film zrobiony był na podstawie wspomnień jednego z
żołnierzy takiego oddziału) to dokumenty na temat tej akcji utajnione zostały do
2200 roku! Utkwiło mnie w pamięci to ,że jednostki te posługiwały się...Czeskimi
samochodami osobowymi Tatra,które w środku były przerobione i zawierały
"schowek" na złapanego delikwenta!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Nie widzisz różnicy między utajnieniem niektórych szczegółowych raportów
dotyczących wycinków problemu, albo działań o charakterze specjalnym, a
utajnieniem dzienników bojowych całych, najnormalniejszych jednostek liniowych?
Wg moich źródeł, do dzisiaj nie ma dostępu do dziennika bojowego 125 korpusu
strzeleckiego, który działał w okolicach prawobrzeżnej Warszawy w
sierpniu-wrześniu 1944r. Czyżby ten korpus prowadził działania o charakterze
specjalnym?

Zgoda, że za wszystkim stoi polityka. Tylko, że ta polityka w dziwnie różnym
stopniu określa zakres tajemnicy u Rosjan i w krajach zachodnich.

[marek_boa]

H_C a czy ja Twierdzę inaczej???! Każdy ma swojego "trupa w szafie"! No i każdy
"coś" stara się ukryć!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Toż samo wygląda to w USA i Wielkiej Brytanii! Przecież dopiero
> nie tak dawno ujawniono raporty z niektórych epizodów Wojny na
> Pacyfiku dotyczące na przykład "Friendly Fire" między
> Amerykańskimi jednostkami lub udostępniono wnioski jakie dotyczyły
> zatonięcia Amerykańskich okrętów!

Bzdury Boa, o przpadkach friendly fire w 1991 wiadomo było niemal
następnego dnia a jakieś stare historie z II wś mieli trzymać w
tajemnicy? Z powodów politycznych?

Mylisz pojęcie "ujawniono" z "odkryto". Archiwa amerykańskie to
tysiące kilometrów półek z dokumentami. Kryją w sobie jeszcze wiele
niespodzianek ale nie dlatego, że są utajnione tylko dlatego, że
potrzeba armii ludzi żeby je przeczytać i przeanalizować.

[odyn06]

Marku, to nie do końca jest prawda. Udostępniono wiele dokumentów dotyczących
działań wojennych, ale te najciekawsze obszary w dalszym ciągu są pod kluczem.
Sojusz niemiecko-radziecki był badany w ...Waszyngtonie, bo tam znajdują się do
dzisiaj co ciekawsze fragmenty archiwów III Rzeszy. Brak dostępu do akt NKWD,
Smierszu. Brak dostępu do najważniejszych dokumentów na temat ruchu
partyzanckiego. Pisze o tym Kenneth Stypian w książce "Partyzanci Stalina" (mam!)
Reasumując: Jelcyn uchylił drzwi do archiwów poradzieckich, ale te drzwi do
dzisiaj nie zostały naprawdę otwarte. Przykład? Katyń, Wielki Głód. Możesz
dopisać inne. Pozdrawiam

[marek_boa]

Odyn ja nie twierdzę ,że każdy i do wszystkiego ma dostęp w Rosyjskich
archiwach bo wiem doskonale ,że tak nie jest! Z całą stanowczością stwierdzam
,że tak nie jest przez...polityków i politykę!
- A pro po archiwów NKWD i Smiersza to najprawdopodobnie wszystkie akta
zgrupowano w latach 60-tych w archiwum KGB nad,którym piecze obecnie utrzymuje
FSB! Czyli kółko się zamknęło i dostępu...nie budiet!
- W temacie dostępności materiałów w głównym archiwum dotyczącym II WŚ to w
szerszym stopniu otwarte zostało nie za Jelcyna tylko w a bodaj w 2002 czyli już
za Wowki!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Niegracz forumowicz,którego posty Przytoczyłeś to niestety taki sam Dyletant>
jak i Ty! Większość Rosyjskich archiwów państwowych dotyczących II Wojny
> Światowej jest dostępna już od dobrych kilkunastu lat! Korzystają z tego dostęp
> u
> historycy wszelkiej maści! To ,że korzystać z niego nie może Rezun akurat nie
> jest w cale dziwne - gdyby pojechał do Rosji to mógłby za zdradę zaliczyć
> "zaległą" czapę!
.
boa udajesz tu mądralę a jestes tylko żałosną ofiarą komunistycznej
indoktrynacji i w kółko bedziesz powtarzał najwieksze klamstwa i bzdury - jak
to ci wtłoczono do głowy
Po pierwsze- Suworow to przyjaciel Polski i Polaków
dla ciebie zapewne zdrajca bo wypowiadasz sie tu jako slugus
najczarniejszych interesów sowietów czy Stalina i ich spadkobierców

jeżeli dla ciebie Suworov do zdrajca to większym zdracją był Wlodzimierz
Lenin:
zdradził Rosję w trakcie wojny
brał pieniadze od Niemców
dokonał zbrojnego przewrotu demokratycznie wybranych wladz w skład rozgonił
Parlament czyli Dumę w sklad której wchodzili przedstawiciele Rad Delegatów
Robotniczo - Chlopskich
wystarczy by dostał czapę !
dodajmy że przez niego Rosja zdradziła sojuszników w I w.św.
pozostawiając ich sam na sam ze śmiertelnym wrogiem !

Co do Suworowa to w większosci opinii jakie wygłasza ma rację

dostęp do archiwów jest sprawa drugorzedną przy takim stopniu zakłamania
historii IIWSw. przez radzieckich a pozniej rosyjskich "historyków" ktrórzy
potrafią klamac jak z nut

patrz np Jurij Zukow nadworny historyk Rosji
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=95510056&a=95912695
Nie trzeba dostepu do archiwów by wlaściwie ocenic rolę pakty
Ribbentrop.Molotow
zbrodnię katynską
czy agresje ZSRR na Finlandię

archiwa potrzebne sa do bardzo szczególowych analiz dzialan KA( Krasnaja
Armia) czy do prześledzenia procesu decyzyjnego w poszcz. operacjach i
procesu wypracowania tych decyzji do przesledzenia podejmowania decyzji
politycznych itp.

Przyklad że Suworov dokonuje wlasciwych ocen
Oto propaganda komunistyczna i potem jej spadkobiercy( boa. tornson/billy
/misza) twierdzili , że pakt ten ZSRR zawarł nie majac wyboru
gdyz nie chciał wojny nie byl do niej przygotowany i chciał miec czas na
przygotowanie sie na ewentualny atak Niemiec

Suworov stawia tezę:
ZSRR nie zyskał ani dnia wskutek tego paktu
i jest to prawda:
w 1939 roku Niemcy ani nie zamierzali ani nie byli kompletnie przygotowani na atak
w 1940 roku byli w stanie wojny z Francją i najpierw musieli uderzyć na Zachód
nawet data potencjalnej agresji na ZSRR byla jasna:
nie mogli tego zrobic wczesniej niż w II poł maja 1941 roku ze względu
na warunki pogodowe i teren
ani poźniej niż w czerwcu 1941 roku ze wzgledu na określony czas dobrych
warunkow pogodowych

A w czerwcu 1941 roku Stalin Żukow udają zaskoczonych agresją
I z tego winni rosyjscy historycy rozliczyc swych przywódców:

- Dlaczego , po co - zawarli pakt z faszystami?
- Dlaczego nie byli przygotowani do wojny- nie było rozkazów walki,planu
obrony - nie było nawet Sztaby Generalnego na czas wojny !

[marek_boa]

Widzisz Niegracz sęk w tym ,że ja nie muszę NIC i NICZEGO udawać za to Ty
Pokazujesz wszem i wobec ,że Jesteś mądrzejszy od zepsutego radia! No i na co Ci
to?!
- Pieprzysz o niby to zamkniętych Rosyjskich archiwach,kiedy od ponad 7 lat
historycy maja do nich dostęp - fakt nie do wszystkiego ale jednak!
- Rezun przyjaciel Polski?! No większego dowcipu to ja nie słyszałem od kilku
lat! Może Poczytaj Niegracz skąd i od kogo wziął Rezun"pseudonim literacki"
czyli o Aleksandrze Suworowie?! Tak na szybko bo mnie się nie chce prowadzić
dialogu z NIeukiem:
- 3 listopada 1768 - dowodząc pułkiem w korpusie I.I.Wejmarna pobił pod
Orzechowem oddziały polskie dowodzone przez Józefa i Kazimierza Pułaskich
- 23 maja 1771 - dowodząc brygadą w bitwie pod Lanckoroną pobił konfederatów pod
wodzą Charlesa Dumourieza
- 23 września 1771 - pobił oddziały Litewskie pod Sołowiczami dowodzone przez
Michała Kazimierza Ogińskiego
- 23 kwietnia 1772 - zdobył Wawel
- w 1794 - rozbroił na Ukrainie pułki Polskie
- w 1794 - skierowany do tłumienia Insurekcji Kościuszkowskiego
- 5 listopada 1794 roku wsławił się rzezią cywilnej ludności Warszawy - rzeź Pragi!
- No faktycznie tylko "przyjaciel Polaków" mógł obrać sobie za pseudonim
znienawidzonego imiennika!
- Fakt Niegracz! Rezun to zdrajca! Choć Byś nie wiem jakich argumentów Użył to
zdradzenie własnej ojczyzny jest postrzegane na całym świecie jako odrażający
czyn godny potępienia a nie gloryfikacji! Nawet służby państw na rzecz,których
zdrajca pracuje takiego "kogoś" traktują per noga i nigdy mu nie ufają!
- Lenin - internacjonalista zdradził Rosję???!:) W jaki sposób?! Nie był ani
urzędnikiem państwowym ani żołnierzem - wedle prawa Rosyjskiego i Radzieckiego
NIE ZŁAMAŁ ŻADNEJ PRZYSIĘGI - za skarby świata nie da się nazwać go zdrajcą!
- Rosja zdradziła sojuszników w I WŚ??! A w ,którym miejscu??! Możesz
"histeryku z Bożej łaski" Wskazać odpowiedni zapis porozumienia
Francusko-Rosyjskiego ,który zabraniał Rosji zawierania zawieszenia broni z
Niemcami???! Z prawnego punktu widzenia porozumienie miało trwać do końca
istnienia przeciwnego "Trójprzymierza" - "Tójprzymierze" zakończyło swoje
istnienie 14 października 1915 roku po przystąpieniu Bułgarii do wojny i od tej
pory nazywało się "Poczwórnym Przymierzem"!
- Tumanie pełzający TERAZ wiadomo ,że Niemcy nie uderzyły by na ZSRR w 1939
roku po pokonaniu Polski! W tamtych czasach Stalin MUSIAŁ się zabezpieczyć z
obawy o dalsze ustępstwa Anglii i Francji i ewentualny sojusz przeciwko ZSRR!
- Gdzie i w ,którym miejscu ZSRR Tłuku ziemniaczany w 1939 roku był
przygotowany do wojny z Niemcami i chciał ją prowadzić???? Czytasz czasami to co
Piszesz??? Rozumiem ,że tego bełkotu jakim Operujesz nie da się strawić innym
ale Żebyś sam nie dawał rady???
- Musieli Niemcy uderzyć na Zachód???? A to niby czemu???! Poczytaj w jaki
sposób Francuzi planowali tę wojnę z Niemcami prowadzić - siedząc sobie wygodnie
za linią Maginota i nie mając praktycznie ANI JEDNEGO OFENSYWNEGO planu! Niemcy
doskonale o tym wiedzieli!
- Taaaa! Wróżka w kwaterze Hitlera w 1939 roku przepowiedziała Mu jakie warunki
pogodowe będą panować w ZSRR w maju i czerwcu 1941 roku no i Musisz dodać ,że
odrębny raport wysłała do Moskwy - toć była Radzieckim szpiegiem!
- Masz więcej tych bredni Niegracz na składzie???! Chętnie się jeszcze pośmieję
- dobrego humoru nigdy dość!:)

[odyn06]

Marku. Podziwiam twoją determinację w tłumaczeniu nieukowi, że jest nieukiem.
Pozdrawiam

[marek_boa]

Widzisz Odynie czasami sam się zastanawiam skąd mnie się te prawie
niewyczerpalne zapasy cierpliwości biorą!:) Choć przyznaję bez bicia ,że się już
mnie powoli ulewa!:(
- Salute!:)

[maxikasek]

>- Musieli Niemcy uderzyć na Zachód???? A to niby czemu???! Poczytaj w jaki
sposób Francuzi planowali tę wojnę z Niemcami prowadzić - siedząc sobie wygodnie
za linią Maginota i nie mając praktycznie ANI JEDNEGO OFENSYWNEGO planu! Niemcy
doskonale o tym wiedzieli!

MArku a musieli mieć? Już w maju 1939 informowali Polaków że najwcześniej ( w wypadku wybuchu wojny) ich ofensywa może ruszyć na wiosnę 1940, a najbardziej prawdopodobny termin kiedy będą gotowi to wiosna 1941. Polacy udzielili im odpowiedzi, że nasza armia wytrzyma pół roku przy ograniczonych działanaich ze strony aliantów.

[marek_boa]

Maxi spoko wodza!:) Polemizowałem(jak ja to delikatnie ujmuję?!) z tezami
Niegracza/Nieuka jak to Niemcy w 1940 roku MUSIELI uderzyć na Francję bo ta
wypowiedziała im wojnę w 1939 roku! O tym co Piszesz jest mi wiadome tylko mało
prawdopodobne by Wiedział o tym mój "Polemizant"!
-Pozdrawiam!
P.S. Szczerze pisząc to mocno śmiem wątpić czy Francuzi byli by gotowi uderzyć
na Niemcy w 1941 roku! Przy takim bałaganie politycznym(zmiany,zmiany,zmiany) i
militarnym(reorganizacja armii i wprowadzanie nowych typów uzbrojenia) jaki u
nich onego czasu panował jak by się im udało coś zmącić w 1943 to by było święto!

[maxikasek]

MArku nie byłbym tego taki pewien. Zobacz jak ruszyła z kopyta produkcja- udało im się opanowac chaos po nacjonalizacji przemysłu. Jak wzrosła produkcja z kilkunastu samolotów miesięcznie do ponad 200. Podobnie czołgi. Tworzenie nowych dywizji pancernych i zmechanizowanych. Pod koniec 1940 kończyły się dostawy samolotów z USA.
Nowe czołgi, samoloty, zamówienie z wiosny 1940 na 150 tonowe czołgi do przełamania Lini Zygfryda (choć to wydaje mi się lekką abstrakcją- ale skoro było ich stać ;-))
Ze zmianami politycznymi po wybuchu wojny nie było już problemu (aż takiego). Zdelegalizowano komunistów, socjaliści dostali ostrzeżenie.

[marek_boa]

Może Masz i racje Maxi?! Tylko ,ze w tej chwili to i tak już gdybologia czyli
"co by było gdyby..."!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Marku. Podziwiam twoją determinację w tłumaczeniu nieukowi, że jest nieukiem.
> Pozdrawiam
............
alez okreslenie "nieuk" z ust nieszczerej proletariackiej twarzy o nicku boa
tlumaczone na jezyk normalny to dla mnie komplement :))

akurat stosujecie obaj retorykę bolszewicka wynalezioną już przez Lenina
- kto ma inne poglądy tego wyzywać ; przylepiac mu łatkę to burzuja to
zdrajcy to nieuka itp.

sam odyn nie tylko jesteś nieukiem ale ci się nie chce uczyc i to juz jest gorzej

prawdopodobnie czytasz po rosyjsku a jest tyle dostepnych materiałow :))

oto kolejne wypowiedzi Rosjan z którymi nie sposób się nie zgodzić - jestem
czołowym rusofilem na tym forum -okazuje się :)))



2. И почему Вы считаете теорию Суворова бредовой?

В период 1939-45гг. СССР выступил агрессором по отношению почти ко всем своим
соседям. Никто особенно против этого не возражает. И только мнение о готовящейся
агрессии против единственной страны, которая представляла абсолютно реальную
угрозу нашей стране - гитлеровской Германии - вызывает дикую злобу со стороны
наших военно-исторических кругов. Почему бы это?
Я, например, убежден, что Сталин собирался напасть на Германию. Но при всей моей
нелюбви к Сталину я не могу его за это упрекнуть. Это, кстати, единственная из
известных мне теорий, где мы не выглядим полными идиотами.

Rosjanie czytaja i doceniają Suworowa

możecie poczytac w dyskusji do której link podaję
ze jest pomysł zaproszenia go do dyskusji na żywo w rosyjskim radio

echo.msk.ru/blog/dymarskiy/547369-echo/

Alu

[odyn06]

Kiedy wódz indiański kara Mustafa zdobył Pekin...:-))
Alu. Napisałem, że jestem niespotykanie spokojnym człowiekiem. I co?
Czyż można być spokojnym wobec takiego cymbała?
I co z tego , że mam go w d...ie, skoro zaśmieca forum swoją dyletancką obecnością.

[al9]

przesadzasz
:-))
niegracz ma specyficzny styl
ale wątki zakłada ciekawe
raz - że pozwalaja dyskutowac o mało znanych niektórym kwestiach
dwa - prowokuja do dyskusji....
pozdr
al

[odyn06]

Mam w d..e jego styl. Niech przestanie obrażać ludzi, a może pisać co chce. Jest
wolność wypowiedzi, ale obowiązuje netykieta, dobre wychowanie i cywilizowany
stosunek do dyskutantów.

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Widzisz Niegracz sęk w tym ,że ja nie muszę NIC i NICZEGO udawać za to Ty
> Pokazujesz wszem i wobec ,że Jesteś mądrzejszy od zepsutego radia! ..........
wicie rozumicie boa nawet nie rozumicie co pieprzycie :)))
to że może i byliście prymusem na WUML-u albo czyms w tym stylu
to znaczy tylko i wyłacznie że może wsie wam wydawać wicie rozumice ze cos
rozumice
a tak to powtarzacie w kołko slogany komunistycznej propagandy
(WUML - Wieczorowy Uniwersytet Marksistowsko-Leninowski)


> - Pieprzysz o niby to zamkniętych Rosyjskich archiwach,kiedy od ponad 7 lat
> historycy maja do nich dostęp - fakt nie do wszystkiego ale jednak!
........
maja ale nie mają - no ciekawe :)))

> - Rezun przyjaciel Polski?! No większego dowcipu to ja nie słyszałem od kilku
lat! Może Poczytaj Niegracz skąd i od kogo wziął Rezun"pseudonim literacki"
.....
nie ma to znaczenia - poczytaj jego wypowiedzi o Polsce i Polakach
także o Rosji - to patriota i madry człowiek

> - Fakt Niegracz! Rezun to zdrajca! Choć Byś nie wiem jakich argumentów Użył
to zdradzenie własnej ojczyzny jest postrzegane na ufają!
.....
i znów uzywasz komunistycznego rozumienia tego słowa
wybrac wolnosć robić coć pozytecznego dla świata i swego kraju jest godne
szacunku



> - Lenin - internacjonalista zdradził Rosję???!:) W jaki sposób?! Nie był ani
> urzędnikiem państwowym ani żołnierzem - wedle prawa Rosyjskiego i Radzieckiego
> NIE ZŁAMAŁ ŻADNEJ PRZYSIĘGI -
..........
i znów komunistyczna tresura wyłazi z ciebie

otóz można zdradzić nie bedac urzednikiem ani wojskowym
- a jak myslisz jak by nazwano teraz we współczesnej Rosji kogos kto
zawiazał by organizację politczyną( z bojówkami) za pieniaze poweidzmy
...USA i zameirzał siła rozpędzicparlament w imie głoszonych haseł choćby
najpiekniejszych ?



> - Rosja zdradziła sojuszników w I WŚ??!
........................
widzisz czerwona zarazo
w swiecie w którym zyjesz nie ma zasad
jest manipulacja klamstwo wykręcanie się

Lenin nie tylko zdradziecko zaatakowal rząd i parlament własnego kraju
ale spowodował, że Rosja sowiecka zostawila na lodzie aliantow walczących
z Niemcami
zdrada zdrada zdrada

> W tamtych czasach Stalin MUSIAŁ się zabezpieczyć z
> obawy o dalsze ustępstwa Anglii i Francji i ewentualny sojusz przeciwko ZSRR!
............
czerwony tumanie aż tak ci mocno te bzdury wbili do głowy ?
Hitler - który było podobnym psychopata jak Stalin - mial swoja idee fix:
zemsta za sromotną porażkę w I w św.
wagon w Compiegne cos ci mówi ?
od początku planował atak na Francje




> - Gdzie i w ,którym miejscu ZSRR Tłuku ziemniaczany w 1939 roku był
przygotowany do wojny z Niemcami i chciał ją prowadzić????
....
co już czerwona piana ci leci : )))
przeczytaj przemowienie Stalina z przed wojny

co do przygotowań do wojny
to podaj czerwony tluku które państwo mialo w 1939 rok najwiećej czołgów i
samolotów - to bedziesz mial odpowiedź





> - Musieli Niemcy uderzyć na Zachód???? A to niby czemu???! Poczytaj w jaki
sposób Francuzi planowali tę wojnę z Niemcami prowadzić - siedząc sobie wygodni
> e
> za linią Maginota i nie mając praktycznie ANI JEDNEGO OFENSYWNEGO planu!
........
to co planowali Francuzi nie ma tu żadnego znaczenia czerwony tłuku
zupełnie nie o to chodzi
(zobacz tez wyżej )


Niemcy
> doskonale o tym wiedzieli!
> - Taaaa! Wróżka w kwaterze Hitlera w 1939 roku przepowiedziała Mu jakie warunk
> i
> pogodowe będą panować w ZSRR w maju i czerwcu 1941 roku
..............
staraj sie , choć staraj czasem pomyśleć jak masz czym

czy atak na ZSRR mogłby zostać zaplanowany na listopad czy marzec ?
pomysl dlaczego absolutnie nie

[marek_boa]

Niestety Chłopczyku choć Byś nie wiem jak długo tupał nóżkami i rzucał mięsem
to merytoryki nie ma w tym za grosz a reszta zwisa mnie zwiędłym brokułem!
- Czyli według histeryka Niegracza skoro jest dostęp do prawie 80-ciu procent
archiwum w Rosji to...dostępu nie ma?! Gdzieś Ty cieciu malinowy do szkoły
chodził?! Rozumiem ,że pod górkę Miałeś ale żeby aż tak???
- Zdrajca patriotą???! No chyba dla takiego popaprańca jak Ty Niegracz! Nikt na
siłę oficera z niego nie zrobił i nikt mu do wywiadu iść nie kazał! Poczytaj se
Niegracz wspomnienia Rezuna to pogadamy!
- Nigdy i nigdzie a w dodatku NIKT nie uważa zdrajcy własnej ojczyzny za osobę
godną szacunku! Nawet Anglicy po "wyśpiewaniu" przez niego wszystkiego co
chcieli wiedzieć kopnęli go w du...ę! Toż samo Amerykanie! Żaden wywiad NIGDY
nie zaufa zdrajcy!
- Niegracz nie Kompromituj się do końca! Nie Masz bladego pojęcia o prawie
Rosji Carskiej,ZSRR i obecnej Federacji Rosyjskiej! Według ustawodawstwa ZSRR i
obecnej Federacji Rosyjskiej za zdradę może być skazany urzędnik państwowy lub
wojskowy(lub inne służby mundurowe podległe MSW)! Z jedynego paragrafu jaki mógł
by zostać w ówczesnych czasach skazany Lenin to "tworzenie organizacji
wywrotowych na szkodę państwa - działalność rewolucyjna" - za co zresztą został
skazany najpierw na dwa lata więzienia a później 3 lata zesłania!
- W obecnym czasach najprawdopodobnie został by skazany na podstawie paragrafów
dotyczących terroryzmu!
- Tumanie gdzieś Ty do szkoły chodził????! Od kiedy to Lenin zmieniając ustrój
państwa był zobowiązany do przestrzegania umów zawartych przez obalonego
cara????! Słyszałeś Ty w ogóle o czymś takim jak RATYFIKACJA umów zawartych
przez poprzedni rząd???
- Bełkoczesz Niegracz - to nie zdrowo! Hitler wykorzystując "sławetny" wagon
kolejowy do podpisania kapitulacji Francji chciał Francuzów upokorzyć o ta jego
niby idefiksacja zrodziła się tylko w Twoim chorym umyśle! Przypomnę tylko,że
Hitler w czasie I WŚ był zwykłym kapralem służącym w jednostce artylerii i nie
miał absolutnie nic wspólnego z przegraną przez Niemcy I WŚ ani podpisywaniem
przez Niemcy w 1918 roku kapitulacji!
- Trudno już mi znaleźć określenie na Twoje urojenia Niegracz! Poczytaj Tumanie
o wystąpieniu Hitlera 6 października 1939 roku w Reichstagu skierowane do rządów
Francji i Wielkiej Brytanii w ,którym to proponował ZAWARCIE POKOJU tym
krajom!Pierwsze plany uderzenia na Francję i kraje neutralne( Belgię,Holandię i
Luksemburg) powstały 19 października 1939 roku!!! Przed kampanią Wrześniową
nawet sam Hitler nie wiedział na jaki kraj uderzy później!
- Po prostu szkoda na Ciebie klawiatury Niegracz!:(
-

[odyn06]

Marku. Koniec czerwca 2002 roku w Ambasadzie RP w Waszyngtonie żegnano Jana
Nowaka jeziorańskiego przed jego powrotem do Polski. Byli kongresmeni, spora
grupa starej Polonii i... Kukliński.
Żaden ze starych antykomunistycznych jak cholera Polonusów nie podszedł do niego
i nie podał mu ręki. W rozmowach przy pierogach i polskiej szynce słowami
bardziej koszarowymi niż dyplomatycznymi Polonusi oceniali postawę i działanie
tego faceta. Dla nich zdrajca jest zdrajca, bo te dziadki kindersztubę wywieźli
z przedwojennej Polski.

mam nadzieję, że żartowaliście

[al9]

Nigdy i nigdzie a w dodatku NIKT nie uważa zdrajcy własnej ojczyzny
za osobę
godną szacunku! Nawet Anglicy po "wyśpiewaniu" przez niego
wszystkiego co
chcieli wiedzieć kopnęli go w du...ę! Toż samo Amerykanie! Żaden
wywiad NIGDY
nie zaufa zdrajcy!
-------------------
a odyn dalej:
Byli kongresmeni, spora
> grupa starej Polonii i... Kukliński.
> Żaden ze starych antykomunistycznych jak cholera Polonusów nie
podszedł do nieg
> o
> i nie podał mu ręki.
---------------------------------
Panowie!
Kukliński był narodowym bohaterem.
Zdradził Ojczyznę???
Żartujecie prawda?
zdradził interesy obcego okupującego nas mocarstwa i konrolowanego
przez narzucona dyktaturę czerwonego wojska... Nie POLSKIEGO wojska!
Tylko LUDOWEGO czytaj zwasalowanego, realizującego obce interesy
wojska...
Kopnął w dupę sowieckich generałów i ich zdradzieckich, mówiących po
polsku kolegów..
Podobnie Suworow..
Działał dla dobra swoich rodaków. Nie totalitarnej soldateski. I
pisze swoje książki nie dla pieniędzy - tylko dla swoich rodaków.
Kiedys to zrozumieją i mu podziękują. I postawią mu pomniki..
Podobnie jak my Kuklińskiemu!
CHWAŁA Bohaterom!
al

Nie żartowaliśmy

[odyn06]

Alu. Zanim znowu zaczniesz walić po wykrzyknikach odpowiedz sobie na następujące
pytania:
1. Czemu to IPN do dzisiaj nie ujawnił polskich teczek Kuklińskiego? Czemu,
gloryfikując "bohatera" nie ujawnił materiałów z jego śledztwa w Polsce. Nie
wiesz czemu? Ano temu, że zapoznawszy się z nimi "alom" i im podobnym opadłaby
kita i szczena. Musieliby przyjąć na uszy info, że Kukliński, zanim został
działaczem CIA był działaczem...WSW. Jako taki został wysłany do sił ICCS w
Wietnamie. Tam go Amerykanie "stukli na babę", podobnie, jak nieszczęsnego
radiotelegrafistę z Sieradza i dwóch Węgrów. Było o tym w polskich gazetach.
2. Krysza WSW chroniła go długo, bo to i willa, w której potem mieszkał Ochab, a
i jachcik w posiadaniu był. Kupił go za lichą pułkownikowską pensyjkę? Wątpić śmiem.
3. Dlaczego USA nie przekazało Solidarności informacji Kuklińskiego? Mogli do
tego wykorzystać copiątkowe spotkania JP2 z rezydentem CIA w Rzymie. Nie
przekazali, bo im to nie pasiło i tyli.
4. Czemu dzisiaj nikt nie pochyla się z troską nad kilkudziesięcioma oficerami
ze Sztabu Generalnego i Akademii Obrony Narodowej, członkami Jacht Klubu Legia,
których Jaruzelski wywalił ze służby w trybie natychmiastowym tylko za to, że go
znali? Zemsta Chińczyka? jako ofiary nagonki na bohatera winni być..bohaterami,
anie są. Dlaczego?
5. Jesteś pewny, że synowie Kuklińskiego nie żyją? Widziałeś ich ciała? Czytałeś
protokóły obdukcyjne?
6. Jeżeli on jest bohaterem, to kim jest Zacharski? Teoria podwójnych standardów?

Oceniając ten przypadek, Wałęsa nie spotkał się z nim, bo WIEDZIAŁ. Miller też
WIEDZIAŁ, ale spotkał się z nim, ale nie mogło być inaczej. Bo to SLD-owska
gnida. No, koniec z polityką

Chłopie. Krótko chyba żyjesz i widzisz świat w czarno-białych barwach. Nie
dostrzegasz odmian szarości z przenikliwym zapachem g....na w tle. Ucz się i myśl.
Po co to piszę? Po co marnuję mój wieczorny czas? Chciałbym, aby choć jeden al
zaczął mieć wątpliwości. Mądry człowiek ma je zawsze.

[al9]

odyn jestem pod wrażeniem Twojego postu - zwłaszcza spokojnego
tonu :-)
Ok - przyznaję - wiem o Kuklińskim niewiele, pogrzebie i pomyślę..
Nigdy nie za późno na naukę..
oddalę tylko Twój argument - który słyszałem juz 100 razy - że cia
nie ostrzegła solidarnosci..
Po co miała ostrzegać? I kogo? Na pewno pamiętasz, jaka była
atmosfera w kraju w grudniu 1981 (ja byłem dzieckiem, ale do dzis
pamiętam strach rodziców, zimne kaloryfery, ocet na półkach, brak
prądu...)
Kogo mieli informować? Wałęsę?
Jana Pawła mówisz.. Moze go poinformowali...
Pewnie się nie dowiemy..
Ale gdybym ja był wysokim urzędnikiem cia - zatrzymałbym info o
wprowadzaniu stanu wojennego dla siebie.

Co do motywów Kuklińskiego i szantażu.
Byłeś odyn przy tym? Robiłeś zdjęcia?
Bo jesli nie - to ta informację ma identyczna wagę, jak ta, że stara
miszy_kazaka bzyka się z listonoszem...
co do smierci dzieci Kuklińskiego. Fakt - nie byłęm przy obdukcji.
Rozumiem, skoro o tym piszesz - że jesteś z amerykańskiego programu
ochrony świadków.. Doceniam zatem, ze postanowiłeś ujawnic sowja
wiedzę... :-)
Odyn - nasz historia jest skomplikowana. Udział w niej mają wszyscy -
Ci którzy byli w ludowej armii czy partii również. I wiem, że wśród
tych ludzi - jakos uwikłanych w poprzedni system - większość to
szczerzy patrioci. I ludzie uczciwi. Ale proszę - trzeba też
uczciwie spojrzeć we własną przeszłość. I odrózniać interes Polski
od interesów zsrr.
Pozdrawiam serdecznie
al

[odyn06]

Pozwól, że w sprawie "ostrzeżenia" się z tobą nie zgodzę. Robiąc z Kuklińskiego
bohatera, eksponowano jego patriotyzm. patriota działa głównie na rzecz SWOJEGO
kraju. Amerykanie uzyli jego informacji w grze z Rosjanami. Im stan wojenny był
na rękę, a sprawy ojczyzny Kuklińskiego mieli w d...e. Może nie?
Skoro tak, to budzi wątpliwość cyniczne wykorzystywanie informacji patrioty w
interesie tego, kto płaci. Gdyby Solidarność została w porę ostrzeżona, wiele
rzeczy byłoby się inaczej ułożyło. Pogadaj z działaczami w Szczecinie.
Reasumując: Z tym się zgadzam. Trzeba rozróżniać ówczesny interes Polski od
interesu USA i b. ZSRR. Jedno dla nich było zbieżne. Ojczyznę Kuklińskiego
traktowali instrumentalnie. Polityka, to cyniczna dziwka. Kukliński jest jej
ofiarą. Amen.

[odyn06]

A tak poza tematem.
Ja jestem niespotykanie spokojny człowiek:-))
Na każde chamstwo reaguję z niepotkanym chamstwem, pozostając niespotykanie
spokojnym człowiekiem.
Dlaczego?
Aby forumowy cham wiedział, że mu nic nie ujdzie bezkarnie.
Pozdrawiam z niespotykaną sympatią

Poprawka

[habeas_corpus]

odyn06 napisał:

> willa, w której potem mieszkał Ochab,

"Ochabówka" jest pod adresem: ul. Rajców 10; Kukliński mieszkał pod Rajców 11.

[odyn06]

Patrz, w jakiej żyłem niewiedzy:-))
Dziękuję za informację.
Biorąc pod uwagę miejsce - na pewni nie było to byle co.
Pozdrawiam

[habeas_corpus]

odyn06 napisał:

> Patrz, w jakiej żyłem niewiedzy:-))
> Dziękuję za informację.

Nie ma za co. "Ochabówka" zdobywała kiedyś jakieś nagrody za architekturę. Mimo upływu lat to do dziś jest piękny budynek. Mieściło się tam swego czasu przedszkole. Co jest teraz - nie wiem.

> Biorąc pod uwagę miejsce - na pewni nie było to byle co.

To bardzo drogie tereny, a i budynek nie byle jaki. Sąsiadem Kuklińskiego był m.in. Hermaszewski.
Tu są zdjęcia

[niegracz]

marek_boa napisał:

>
> - Zdrajca patriotą???! No chyba dla takiego popaprańca jak Ty Niegracz! Nikt
na siłę oficera z niego nie zrobił i nikt mu do wywiadu iść nie kazał! Poczytaj se
> Niegracz wspomnienia Rezuna to pogadamy!
> - Nigdy i nigdzie a w dodatku NIKT nie uważa zdrajcy własnej ojczyzny za osobę
> godną szacunku! Nawet Anglicy po "wyśpiewaniu" przez niego wszystkiego co
> chcieli wiedzieć kopnęli go w du...ę! Toż samo Amerykanie! Żaden wywiad NIGDY
> nie zaufa zdrajcy!
> - Niegracz nie Kompromituj się do końca! Nie Masz bladego pojęcia o prawie
> Rosji Carskiej,ZSRR i obecnej Federacji Rosyjskiej!
.........
widzisz czerwona zarazo i stalinowski manipulancie

nie jesteś w stanie nawet zrozumieć czym jest zdrada i patriotyzm
- dla ciebie jest to to co ci natłukli w głowie czerwoni
co do "zdrady" podawałem na forum przyklad sanitariuszki skazanej przez
praworządny sad ZSRR -Sąd o którym piszesz wyżej -
za "zdrade" ZSRR która polegała na tym ,że
zglosila się na ochotnika w 1941 roku
ratowała zycie żołnierzy na polu walki
ale - dostała się do niewoli
po 4 latach obozu faszystowskiego dostała 6 lat łagru stalinowskiego
ty masz podobne stalinowskie podejście do tych spraw

lepiej poczytaj co sadza o tym ludzie radzieccy i Rosjanie
oto głos z forum rosyjkiego - tak podobny do mojego, że wychodzę powoli na
rusofila:

Так что стрелять надо было тех, кто готовил страну к такой "обороне" - Сталина,
Жукова и далее по списку. А из Павлова просто сделали козла отпущения. Где-то
был список людей расстрелянных вместе с Павловым, насколько я помню одна из
самых странных персон там - начальник ветслужбы.
Tak wieć rozstrzelać należało tych ktorzy przygotowywali ojczyznę do takiej
"obrony" - Stalina , Żukowa i dalej wg listy. A z Pawlowa zrobili po prostu
kozła ofiarnego . Gdzies był spis ludzi rozstrzelanych razem z Pawlowem , o
ile pamietam jedna z najbardziej zadziwajacych osób w tym gronie to
naczelnik służb weterynaryjnych.
- w tym linku jest masa

opinii ludzi rozsądnych
i ..
i warte przestudiowania info z 7 maja 2009 - pierwsza publikacja
pamiętnika pewnego Rosjanina jednego z uczestników WWII - treśc sensacyjna !

newsland.ru/News/Detail/id/363485/cat/10/
a ty stalinowska zakało nadajesz jak jakiś UB-ek

poczytaj co na ten sam temat sądzą sami Rosjanie:

7 мая 2009 в 16:28

Жуков и Сталин сожгли в огне войны русский народ

[marek_boa]

Niegracz Weź se w ręce JAKĄKOLWIEK encyklopedię i poszukaj hasła -
"Zdrada/zdrajca" i Przestań zawracać du...ę normalnym ludziom! Nie wiem w końcu
kogo winić za Twoje braki w podstawowej wiedzy - czy Ty już w szkole Byłeś Tuman
czy po prostu Miałeś leniwych nauczycieli???!