Dorn o polskiej armii

[szatek100]

www.rp.pl/artykul/9133,268671_Dorn__Sily_Zbrojne___stan_zapasci.html

Pomimo kilku drobnych błędów rzeczowych tekst jest dobrą analizą
tego, co za kilka lat moze spotkać polską armię. Bez podniesienia
budżetu MON min. do zpoiomu 2,5% PKB się nie obejdzie...


pzdr

PS:

[szatek100]

Zwróccie uwagę na fragment dotyczący Patriotów:


"Kilka miesięcy temu przedstawiciele MON usłyszeli od Amerykanów, że
cena jednej baterii rakiet Patriot dla Polski wynosi 1 mld dolarów
(Korea Południowa kupiła te same baterie za 1/3 tej ceny). MON miał
na nie ok. 5 mld zł. W niewielkim stopniu sytuację poprawi – o ile w
ogóle to nastąpi – stacjonowanie w Polsce jednej amerykańskiej
baterii Patriot. Może ona bronić – w wariancie antyrakietowym –
terenu o powierzchni 40 km na 30 km.
"

Tak więc pozostaje kupić SAMPT-P

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Zwróccie uwagę na fragment dotyczący Patriotów:
>
>
> "Kilka miesięcy temu przedstawiciele MON usłyszeli od Amerykanów, że
> cena jednej baterii rakiet Patriot dla Polski wynosi 1 mld dolarów
> (Korea Południowa kupiła te same baterie za 1/3 tej ceny). MON miał
> na nie ok. 5 mld zł. W niewielkim stopniu sytuację poprawi – o ile w
> ogóle to nastąpi – stacjonowanie w Polsce jednej amerykańskiej
> baterii Patriot. Może ona bronić – w wariancie antyrakietowym –
> terenu o powierzchni 40 km na 30 km.
> "
>
> Tak więc pozostaje kupić SAMPT-P
>
> pzdr

Bo Polacy pytali o nie wlasciwe Patrioty :)))

Zamiast rozmawiac o PAC-3, zachcialo sie im starych PAC-2....

[szatek100]

Tzn. oferowano nam (używane?) PAC-2 po miliardzie dolców za baterię ?

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Tzn. oferowano nam (używane?) PAC-2 po miliardzie dolców za baterię ?
>
> pzdr

Nowe. Z tego co pisala Wybiorcza, wynika ze amerykanie twierdzili, ze trzeba by
dla polski ponownie uruchomic linie produkcyjna. Tymczasem jedyna rozebrana
linia produkcytjna jest linia PAC-2. Linia PAC=3 pracuje w najlepsze produkujac
ten system dla roznych krajow.

Nie mozna z tego wyciagnac innego wniosku, niz ten ze jakis madry pytal o cene
PAC-2...

[szatek100]

MIliard dolców za baterię PAC-2 o znacznie mniejszych mozliwościach,
niż PAC-3 to, delikatnie mówiąc, dużo...

S-400 o wiekszych mozliwościach kosztuja jakieś 300 mln za baterię.
SAMPT-P ma być niewiele droższy.

PS: Czy nie jest tak, że na wyrzutnie PAC-3 mozna tez zakładac
pojemniki z rakietami PAC-2 GEM+ ? Gdzieś w artykule M. Fiszera
przeczytałem, że na wyrzutniach PAC-3 mozna montować w dowolnej
konfiguracji kontenery z 1 rakieta PAC-2 i 4 rakietami PAC-3 np 1
kontener PAC-3 plus 3 kontenery PAC-2. Po co więc brać starszy model
i płacic za niego tyle, co za nowy ?

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> MIliard dolców za baterię PAC-2 o znacznie mniejszych mozliwościach,
> niż PAC-3 to, delikatnie mówiąc, dużo...
>
> S-400 o wiekszych mozliwościach kosztuja jakieś 300 mln za baterię.
> SAMPT-P ma być niewiele droższy.
>
> PS: Czy nie jest tak, że na wyrzutnie PAC-3 mozna tez zakładac
> pojemniki z rakietami PAC-2 GEM+ ? Gdzieś w artykule M. Fiszera
> przeczytałem, że na wyrzutniach PAC-3 mozna montować w dowolnej
> konfiguracji kontenery z 1 rakieta PAC-2 i 4 rakietami PAC-3 np 1
> kontener PAC-3 plus 3 kontenery PAC-2. Po co więc brać starszy model
> i płacic za niego tyle, co za nowy ?
>
> pzdr

Jak musisz od nowa sladac linie produkcyjna, to zawsze jest drozej, niz gdy masz
gotową i przygotowana juz do produkcji. Stad wlasnie ten miliard.


Tak, na wyrzutnie pac-3 mozesz wkladac zarowno pociski MSE, jak i MIM-104. Nie
mizna jedynie mieszac PAC-3 z PAC-2 i starszymi. Choc mozna mieszac rozne wersje
pac-2

[szatek100]

Koszt baterii PAC-3 w ramach FMS to ok. 1 mld $. Tyle płaciła
Holandia czy ZEA. Po co więc kupować starszy PAC-2 za te same
pieniądze, skoro ma on znacznie mniejsze mozliwosci bojowe? Totalny
absurd. Inna sprawa, ze nasi liczyli na solidna zniżkę z racji tego,
ze terytorium Polski będzi znacznie bardziej zagrozone atakiem
rakietowym z racji umieszczenia na nim tarczy antyrakietowej. Dorn
pisze, ze Korea Pd. płaciła 1/3 ceny , która zaproponowano nam. All
in all wychodzi na to, ze jako "strategiczny sojusznik" dostajemy od
USA znacznie mniej, niż kraje nie noszace tego szczytnego miana...

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Koszt baterii PAC-3 w ramach FMS to ok. 1 mld $. Tyle płaciła
> Holandia czy ZEA.


Holandia zaplacila 560 mln z jedna baterie PAC-3 ze 106 pociskami MSE., a nie
Miliard/



Po co więc kupować starszy PAC-2 za te same
> pieniądze, skoro ma on znacznie mniejsze mozliwosci bojowe?



Nie wiem, zapytaj naszych mądrych w MON, dlaczego chcieli kupic stary system za
neimal dwukrotnosc tej ceny.

Totalny
> absurd. Inna sprawa, ze nasi liczyli na solidna zniżkę z racji tego,
> ze terytorium Polski będzi znacznie bardziej zagrozone atakiem
> rakietowym z racji umieszczenia na nim tarczy antyrakietowej. Dorn
> pisze, ze Korea Pd. płaciła 1/3 ceny , która zaproponowano nam. All
> in all wychodzi na to, ze jako "strategiczny sojusznik" dostajemy od
> USA znacznie mniej, niż kraje nie noszace tego szczytnego miana...
>
> pzdr

Czytaj co pisze. Po prostu w moneie siedzi jakis debil.

[szatek100]

Myślę, że w swoich spekulacjach sięgasz za daleko. Sugerujesz, że
nasi się uparli, ze chca kupic nieprodukowany juz PAC-2 a Jankesom
nijak nie udało się ich przekonać , że lepiej wziąć dużo
nowoczesniejsze PAC-3 za połowe ceny. Chłocy z MON i SG chcą mieć po
prostu stary model, bo im sie linia podoba... Jako obserwator
polskiej rzeczywistości przyzwyczaiłem się do niedorzeczności, ale
to, co piszesz, to już przesada. Wątpię, by w MON nie odróżniali PAC-
2 od PAC-3. Zresztą nawet, jesli na rozmowy wysłaliby dyletantów (w
co wątpię) Amerykanie wszystko by im drobiazgowo wyjasmili, wszak
chodzi o kontrakt wart grube miliardy dolarów. Zresztą o ile się nie
mylę PAC-2 to Raytheon a PAC-3 LM.

Jeśli przyjać, że było tak, jak piszesz tzn. Amerykanie zaoferowali
PAC-2 za 1 mld $ to wniosek moze być tylko jeden - Biały Dom nie
chce sprzedać "strategicznemu sojusznikowi" PAC-3 . Dlaczego ? Mozna
spekulować....

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Myślę, że w swoich spekulacjach sięgasz za daleko. Sugerujesz, że
> nasi się uparli, ze chca kupic nieprodukowany juz PAC-2 a Jankesom
> nijak nie udało się ich przekonać , że lepiej wziąć dużo
> nowoczesniejsze PAC-3 za połowe ceny. Chłocy z MON i SG chcą mieć po
> prostu stary model, bo im sie linia podoba... Jako obserwator
> polskiej rzeczywistości przyzwyczaiłem się do niedorzeczności, ale
> to, co piszesz, to już przesada. Wątpię, by w MON nie odróżniali PAC-
> 2 od PAC-3. Zresztą nawet, jesli na rozmowy wysłaliby dyletantów (w
> co wątpię) Amerykanie wszystko by im drobiazgowo wyjasmili, wszak
> chodzi o kontrakt wart grube miliardy dolarów. Zresztą o ile się nie
> mylę PAC-2 to Raytheon a PAC-3 LM.
>
> Jeśli przyjać, że było tak, jak piszesz tzn. Amerykanie zaoferowali
> PAC-2 za 1 mld $ to wniosek moze być tylko jeden - Biały Dom nie
> chce sprzedać "strategicznemu sojusznikowi" PAC-3 . Dlaczego ? Mozna
> spekulować....
>
> pzdr

Ja nie wiem na ile to jest prawda - ale wyraznie wyborcza pisalea, ze bateria o
ktora pytal;i polacy ma kosztowac miliard, bo linia produkcyjna jest juz
zamknieta. Wiec koszty ponownego uruchomienia linii, itd. Tylko linia PAC-2 jest
zamknieta, a linia pAC-3 produkuje w najlepsze. Wiec musiala byc mowa o PAC-2

A dlaczego zakladasz ze amerykanie na sile chciliby sprzedacv polakom pac-3
skoro pac-3 sprzedaje sie swietnie, a moga zarobic jeszcze na przestarzalym
systemie? Przeciez mowimy o prywatnej firmie Lockheed Martin. Zreszta,
dzienjnikrz pisal, ze nasi rozmawiali z Raytheonem, a jak sam piszesz, pac03
robiu lockheed...

uzupelnienie

[bmc3i]

Czego sie zreszta spodziewasz po kraju, w ktorym glowny ekspert wojskowy
najiwekszego dziennika pisze ze wyrzutnia PAc-3 miesci 8 pociskow, a za glownego
polskiego eksperta od obrony antybalistycznej w ogole, robi pewien... politolog.

[szatek100]

Oczywiście , ze mogą nam odmówić sprzedazy PAC-3. NIe jest tak, jak
piszesz, że umowa byłaby zawarta na linii "prywatna firma" Lockheed
Martin - MON, bo formalnie amerykanskie firmy zbrojeniowe mają ZAKAZ
EKSPORTU. Sprzedaż uzbrojenia moze się dokonywać jedynie kanałami
rzadowymi w ramach programu Foreign Military Sales. Umowa na
sprzedaz F-16 nie była zawarta z Lockheed Martinem ale z Rządem USA!

PAC-3 jest b. dobrym (własciwie najlepszym) systemem tej klasy na
rynku i podlega on eksportowi . Pamiętaj jednak, że na sprzedaż
zagraniczną zgode musi wyrazić Kongres. I byc może z jakichś powodów
Amerykanie nie chcą nam sprzedac tego systemu. Powodów moze być
kilka:

1. (mniej prawdopodobny) Uwazają , ze to zbyt zaawansowana
technologia dla Polski i ze względu na np. aktywność obcych wywiadów
w naszym kraju technologia mogłaby wyciec dalej na Wschód

2. (bardziej prawdopodobny) Pozycja naszego kraju jest w USA dużo
słabsza , niż mniema wielu nadwiślan. Rządy SLD i PiS przyzwyczaiły
Biały Dom nie tyle nawet do serwilizmu, co wręcz do czołobitnosci i
iście mongolskim stylu. Wystarczy przypomniec sobie niektóre
wypowiedzi naszych polityków z ostatnich lat w stylu "bezwarunkowo
popieramy politykę USA" , "nie mamy nic przeciwko, by Polska była
niezatapialnym lotniskowcem USA" , listy osmiu, projekty osi
Waszyngton-Tel Awiw-Warszawa, "nową Europę" etc. Mając coraz gorsze
realcje z Niemcami i Rosją jestesmy skazani na USA. I oni doskonale
o tym wiedzą i to wykorzystują. Jęśli z Patriotami jest tak, jak
piszesz to po prostu uznali , że mozna nam wcisnąc starocia za
wielkie pieniądze a my to weźniemy, zapłacimy i jeszcze ucałujemy w
rękę. Przypomnij sobie kwestie Skytrucków. Zauwaz też, że Indiom,
Norwegii czy Holandii USA proponowały samoloty F-16 block 60,
tymczasem my dostaliśmy bl. 52+ choć bl. 60 był juz w ofercie. Być
może to nasi chcieli słabszy model (bo trochę tańszy) a może tylko
taki im zaoferowano..Polityka międzynarodowa to brutalna gra...

nieprawda

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Oczywiście , ze mogą nam odmówić sprzedazy PAC-3. NIe jest tak, jak
> piszesz, że umowa byłaby zawarta na linii "prywatna firma" Lockheed
> Martin - MON, bo formalnie amerykanskie firmy zbrojeniowe mają ZAKAZ
> EKSPORTU.

Wierutna bzdura.


Sprzedaż uzbrojenia moze się dokonywać jedynie kanałami
> rzadowymi w ramach programu Foreign Military Sales. Umowa na
> sprzedaz F-16 nie była zawarta z Lockheed Martinem ale z Rządem USA!
>

FMS to tylko jedna z opcji sprzedazy broni zagranice. FMS to nic innego, jak
tylko posredniczenie przez amerykanski rzad, w negocjacjach z amerykanskimi
firmami zbrojeniowymi, z ktorymi trzeba umiec rozmawiac. Ale jesli jakis kraj
nie chce korzystac z FMS lecz rozmawiac samemu, to nie ma najmniejszych przeszkod.



> PAC-3 jest b. dobrym (własciwie najlepszym) systemem tej klasy na
> rynku i podlega on eksportowi . Pamiętaj jednak, że na sprzedaż
> zagraniczną zgode musi wyrazić Kongres.


Owszem, na kazda - ale to nie ma zadnego zwiazku z tym o czym rozmwiamy.
Jedynymi kryteriami oceny przez kongres, jest zgodnosc danej umowy eksportowej z
prawem oraz wplyw sprzedazy na sytuacje militarna w regionie oraz amerykanskie
interesy strategiczne. Niezmierni rzadko zdarza sie przy tym, aby kongres
odrzucil pozytywna opinie Depatementów Stanu i Obrony, choc bywa i tak.


I byc może z jakichś powodów
> Amerykanie nie chcą nam sprzedac tego systemu. Powodów moze być
> kilka:
>
> 1. (mniej prawdopodobny) Uwazają , ze to zbyt zaawansowana
> technologia dla Polski i ze względu na np. aktywność obcych wywiadów
> w naszym kraju technologia mogłaby wyciec dalej na Wschód
>

To tak skomplikowany stystem, ze nawet kradziez pocisku nic rosjanom by nie dala
w zakresie know how


> 2. (bardziej prawdopodobny) Pozycja naszego kraju jest w USA dużo
> słabsza , niż mniema wielu nadwiślan. Rządy SLD i PiS przyzwyczaiły


PAC-3 to system bardzo nowoczesny ale schodzacy - po 2015 roku, kiedy zostaneie
uruchomiona produkcja MEADS, amerykanie beda prosic, aby ktos chcial kupic PAC-3



> Biały Dom nie tyle nawet do serwilizmu, co wręcz do czołobitnosci i
> iście mongolskim stylu. Wystarczy przypomniec sobie niektóre
> wypowiedzi naszych polityków z ostatnich lat w stylu "bezwarunkowo
> popieramy politykę USA" , "nie mamy nic przeciwko, by Polska była
> niezatapialnym lotniskowcem USA" , listy osmiu, projekty osi
> Waszyngton-Tel Awiw-Warszawa, "nową Europę" etc. Mając coraz gorsze
> realcje z Niemcami i Rosją jestesmy skazani na USA. I oni doskonale
> o tym wiedzą i to wykorzystują. Jęśli z Patriotami jest tak, jak
> piszesz to po prostu uznali , że mozna nam wcisnąc starocia za
> wielkie pieniądze a my to weźniemy, zapłacimy i jeszcze ucałujemy w
> rękę.


Nic nie poradze na to, ze wyciagasz wnioski z sufitu, a raczej interpertujesz
fakty tak jak ci pasuje do pogladow zupelnie niemilitarnych.




Przypomnij sobie kwestie Skytrucków. Zauwaz też, że Indiom,
> Norwegii czy Holandii USA proponowały samoloty F-16 block 60,
> tymczasem my dostaliśmy bl. 52+ choć bl. 60 był juz w ofercie.


Przypomnij sobie, jaka kase Polska przeznaczyla na zakup samolotow.... Wyłóz 20
mld dolarow, to ci Lockheed Martin całą fabryke samolotow na Marszalkowskiej
postawi.


Być
> może to nasi chcieli słabszy model (bo trochę tańszy) a może tylko
> taki im zaoferowano..Polityka międzynarodowa to brutalna gra...

Nikomu nie oferuje sie sprzetu, ktorego linie produkcyjna sie zlikwidowalo,
ktora nie istaniej. To nasi eksperci zapewne twierdza, ze PAC-3 sa niesprawdzone....

[szatek100]

Owszem, na kazda - ale to nie ma zadnego zwiazku z tym o czym
rozmwiamy.
> Jedynymi kryteriami oceny przez kongres, jest zgodnosc danej umowy
eksportowej
> z
> prawem oraz wplyw sprzedazy na sytuacje militarna w regionie oraz
amerykanskie
> interesy strategiczne. Niezmierni rzadko zdarza sie przy tym, aby
kongres
> odrzucil pozytywna opinie Depatementów Stanu i Obrony, choc bywa i
tak.
>
>

Czyli, choć FMS nie jest obligatoryjny, o wszystkim i tak decyduje
legislatywa.

To tak skomplikowany stystem, ze nawet kradziez pocisku nic rosjanom
by nie dal
> a
> w zakresie know how
>

Ale jednak np. Raptorów Australijczykom nie sprzedali. Natomiast
Izraelowi sprzedać chcieli. Faktem jest , że wszystkie umowy są
traktowane indywidualnie i to , że dana broń została sprzedana
państwu X nie oznacza , że będzie sprzedana panstwu Y, nawet, jeśli
są to panstwa teoretycznie do siebie podobne.

Biały Dom nie tyle nawet do serwilizmu, co wręcz do czołobitnosci i
> > iście mongolskim stylu. Wystarczy przypomniec sobie niektóre
> > wypowiedzi naszych polityków z ostatnich lat w
stylu "bezwarunkowo
> > popieramy politykę USA" , "nie mamy nic przeciwko, by Polska
była
> > niezatapialnym lotniskowcem USA" , listy osmiu, projekty osi
> > Waszyngton-Tel Awiw-Warszawa, "nową Europę" etc. Mając coraz
gorsze
> > realcje z Niemcami i Rosją jestesmy skazani na USA. I oni
doskonale
> > o tym wiedzą i to wykorzystują. Jęśli z Patriotami jest tak, jak
> > piszesz to po prostu uznali , że mozna nam wcisnąc starocia za
> > wielkie pieniądze a my to weźniemy, zapłacimy i jeszcze
ucałujemy w
> > rękę.
>
>
> Nic nie poradze na to, ze wyciagasz wnioski z sufitu, a raczej
interpertujesz
> fakty tak jak ci pasuje do pogladow zupelnie niemilitarnych.
>

Zauważ, że to tylko hipoteza. Poza tym nie widzę w niej
żadnej "sufitowości" . Ot realpolitik. Tak się składa, że nie ma
chyba bardziej upolitycznionego rynku, niż rynek broni. Mój
angielski jest raczej przeciętny, więc popraw mnie, jesli się mylę
ale z linka, który wklejam wynika, że cena za 330 rakiet PAC-3 dla
Tajwanu podskoczyła o 800 mln $ od października do grudnia 2008.
POjawiły się też informacje , że "jednostkowy koszt" wzrósł o 5,6

thetaiwanlink.blogspot.com/2009/01/freeze-or-reduction-of-ballistic.html

mln $. Jako "jednostkowy koszt" rozumiem cenę jednej rakiety. Jesli
tak, to Tajwan zamiast 3,2 mld $ ma teraz zapłacić niemal 5 mld $ za
swoje PAC-3. Amerykanie tłumaczą podwyżkę "pracami badawczo-
rozwojowymi". Być może to prawda. Ale jeśli przyjmiemy "sufitową"
hipotezę, to całą akcję można sprząc np. z tym

www.rp.pl/artykul/118801,266987.html
Zalezność jest oczywiście dwustronna, ale tak się składa, że to USA
muszą pożyczać pieniądze od Chin a nie na odwrót. Kitajce wycofają
część rakiet z zatoki a w zamian , na skutek podwyższonych "kosztów
R&D" PAC-3 niestety stanie się za drogi dla Tajwanu. To hipoteza ,
ale całkiem logiczna a forum jest m.in. po to , by hipotezy stawiać.

pzdr

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie wychodzi że głównym strategicznym partnerem usa są chiny.
i oni nawet za darmochę dostaną te patrioty czy inne badziewie,a wolacy będą
łapę lizac.

[bmc3i]

szatek100 napisał:

>
> Czyli, choć FMS nie jest obligatoryjny,

Nie jeste., Zalezy od kupujacego. Holadnia sama negocjowala z Lockheedem
Martinem i Raytheonem nad zakupem swojej baterii i pocikow, ale juz ZEA
korzystaly z FMS, a negocjacje trwaly rok. I tyle to zwykle zajmuje, a nie jedna
rozmowe telefoniczna, jak to zrobili polscy dziennikarze. Tak naprawde bowiem,
cena 1 mld zostala ustalona przez polskich dziennikarzy...



o wszystkim i tak decyduje
> legislatywa.
>

Tylko przyklepuje. DOD i DoS pisza ze sprzedaz nie zakloci rownowagi militarnej
w regionie, Kongres Clap, i juz jest.




> To tak skomplikowany stystem, ze nawet kradziez pocisku nic rosjanom
> by nie dal
> > a
> > w zakresie know how
> >
>
> Ale jednak np. Raptorów Australijczykom nie sprzedali.

Japonczykom - mimo naciksów Kongresu, aby DoD zgodzil sie je sprzedac do kraju
kwitnacej wisni. Pierwsze slysze zeby Austrlijczycy starali sie o Raptory.
Ostatnio cos mowia, ze lepiej byloby raptory niz F-35, ale to tylko takie
wishful thinking. Raptor nigdy nie byl projektoweany z mysla do sprzaedazy
zagranice. Niechce do sprzedazy F-22 wynika z ustyawowego zalozenia USA, ze
niukt nie moze miec lepszego lotnictwa niz Stany Zjednoczone. To wynikla z
amaeryjkanskiej ustawy. Przypuszczam, ze Waszyngton zacznie sprzedawac raptory
gdy sam bedzie mial juz jego nastepce.




Natomiast
> Izraelowi sprzedać chcieli.

???

Faktem jest , że wszystkie umowy są
> traktowane indywidualnie i to , że dana broń została sprzedana
> państwu X nie oznacza , że będzie sprzedana panstwu Y, nawet, jeśli
> są to panstwa teoretycznie do siebie podobne.
>
> Biały Dom nie tyle nawet do serwilizmu, co wręcz do czołobitnosci i
> > > iście mongolskim stylu. Wystarczy przypomniec sobie niektóre
> > > wypowiedzi naszych polityków z ostatnich lat w
> stylu "bezwarunkowo
> > > popieramy politykę USA" , "nie mamy nic przeciwko, by Polska
> była
> > > niezatapialnym lotniskowcem USA",


Jesli dla ciebie interes polski jest serwilizmem... Nie tylko politycy chcieli
by aby Polska byla takim samym niezataplanym lotniskowcem USA, jak Wielka
Brytania czy japonia....




listy osmiu, projekty osi
> > > Waszyngton-Tel Awiw-Warszawa, "nową Europę" etc. Mając coraz
> gorsze
> > > realcje z Niemcami i Rosją jestesmy skazani na USA.

Ile znasz momentow w historii, kirdy dobrze wyszlismy na dobrych stosunkach z
Niemcami i Rosja? Ja osobiscie tylko jeden - kiedy Nimcom podobnie jak nam
zalezalo na przyjeciu polski do UE i NATO.



I oni
> doskonale
> > > o tym wiedzą i to wykorzystują. Jęśli z Patriotami jest tak, jak
> > > piszesz to po prostu uznali , że mozna nam wcisnąc starocia za
> > > wielkie pieniądze a my to weźniemy, zapłacimy i jeszcze
> ucałujemy w
> > > rękę.



Nikt nic nie uznal, bo nie bylo jakichkolwiek rozmow z Amerykanami o zakupie
takich czy innych patriotow, poza rozmowami o zakupie po jakichs preferencyjnych
stawkach, lub nawet za darmo.


> > Nic nie poradze na to, ze wyciagasz wnioski z sufitu, a raczej
> interpertujesz
> > fakty tak jak ci pasuje do pogladow zupelnie niemilitarnych.
> >
>
> Zauważ, że to tylko hipoteza. Poza tym nie widzę w niej
> żadnej "sufitowości" . Ot realpolitik. Tak się składa, że nie ma
> chyba bardziej upolitycznionego rynku, niż rynek broni. Mój
> angielski jest raczej przeciętny, więc popraw mnie, jesli się mylę
> ale z linka, który wklejam wynika, że cena za 330 rakiet PAC-3 dla
> Tajwanu podskoczyła o 800 mln $ od października do grudnia 2008.
> POjawiły się też informacje , że "jednostkowy koszt" wzrósł o 5,6
>

Nie, nie jest tam napisane ze "cena dla Tajwanu wzrosla", lecz ze "od tego czasu
cena wzrosla". Poza tym mowa tam nie o cenie za 330 pociskow, lecz o cenie za
330 pociski i jakis "unit", co nie wiemy co oznacza w tym artykule, ani co
wchodzi w sklad tego unit, bo kazde panstwo same sobie ustala z czego skalda sie
"unit" jego patriotow.


> mln $. Jako "jednostkowy koszt" rozumiem cenę jednej rakiety. Jesli
> tak, to Tajwan zamiast 3,2 mld $ ma teraz zapłacić niemal 5 mld $ za
> swoje PAC-3. Amerykanie tłumaczą podwyżkę "pracami badawczo-
> rozwojowymi".


Nie ma w artykule mowy o podwyozce wylacznie dla Tajpei.



Być może to prawda. Ale jeśli przyjmiemy "sufitową"
> hipotezę, to całą akcję można sprząc np. z tym
>
> www.rp.pl/artykul/118801,266987.html
> Zalezność jest oczywiście dwustronna, ale tak się składa, że to USA
> muszą pożyczać pieniądze od Chin a nie na odwrót. Kitajce wycofają
> część rakiet z zatoki a w zamian , na skutek podwyższonych "kosztów
> R&D" PAC-3 niestety stanie się za drogi dla Tajwanu.


W takies sytuacji zapewne, Tajwan wycofa sie ze swojego moratorium na
rozmieszczenie swoich najnowszych cutting edge pociskow manewrujacych o bardzo
duzym zasiegu, a tego Amerykanie bardzo nie chca, tylko dzieki nim Tajpei
jeszcze ich nei rozmiescilo.



To hipoteza ,
> ale całkiem logiczna a forum jest m.in. po to , by hipotezy stawiać.
>
> pzdr

[szatek100]

bmc3i napisał:

>
> > To tak skomplikowany stystem, ze nawet kradziez pocisku nic
rosjanom
> > by nie dal
> > > a
> > > w zakresie know how
> > >
> >
> > Ale jednak np. Raptorów Australijczykom nie sprzedali.
>
> Japonczykom - mimo naciksów Kongresu, aby DoD zgodzil sie je
sprzedac do kraju
> kwitnacej wisni. Pierwsze slysze zeby Austrlijczycy starali sie o
Raptory.
> Ostatnio cos mowia, ze lepiej byloby raptory niz F-35, ale to
tylko takie
> wishful thinking. Raptor nigdy nie byl projektoweany z mysla do
sprzaedazy
> zagranice. Niechce do sprzedazy F-22 wynika z ustyawowego
zalozenia USA, ze
> niukt nie moze miec lepszego lotnictwa niz Stany Zjednoczone. To
wynikla z
> amaeryjkanskiej ustawy. Przypuszczam, ze Waszyngton zacznie
sprzedawac raptory
> gdy sam bedzie mial juz jego nastepce.
>

Australia jak najbardziej chciała kupić F-22. Spotkała się ze
stanowczą odmową i musiała zadowolić się F\A-18 E\F

www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23015033-661,00.html

Oczywiscie wiem o doktrynie, że wojska USA muszą być o dużą luke
technologiczną do przodu w stosunku do innych armii. Jednak dla
Izraela chcieli zrobić wyjątek . Świadczy to o tym, że "strategiczny
sojusznik" to wyraz wieloznaczny.

> Natomiast
> > Izraelowi sprzedać chcieli.
>
> ???


Jak najbardziej ! Wiele się o tym mówiło kilka miesięcy temu.
temuZnalazłem np. takie coś:


www.upi.com/Top_News/2008/06/06/US_considers_sale_of_F-22_to_Israel/UPI-80111212797128/

Ponoć to wręcz Amerykanom bardziej zależało, by Tel-Awiw nabył te
maszyny. Oferowali promocyjną cenę 100 mln $ (pewnie połowę kosztów,
jak zwykle, pokryliby amerykańscy podatnicy). Izrael miał
zrezygnować, gdyz był już mocno obciązony kosztami pozyskania F-15I
oraz F-16I. Kilka miesięcy temu delegacja Izraela poleciała do USA
negocjować uchylenie zakazu eksportu Raptora.

www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1205420684987&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Rozmowy ponoć wypadły "obiecująco". Argumentem jest program
nuklearny Iranu. Warto zauważyć, że z Japonią i Australią nikt się
nie cackał i było twarde "nie" (przez co teraz Tokio rozważa zakup
Eurofightera). Oprócz tego Izrael otrzyma F-35 poza kolejką - już w
2013. Inne państwa , które znacznie wcześniej przystąpiły do
programu JSF i wyłożyły na niego znacznie większe sumy będą musiały
poczekać dłużej.

>
> Faktem jest , że wszystkie umowy są
> > traktowane indywidualnie i to , że dana broń została sprzedana
> > państwu X nie oznacza , że będzie sprzedana panstwu Y, nawet,
jeśli
> > są to panstwa teoretycznie do siebie podobne.
> >
> > Biały Dom nie tyle nawet do serwilizmu, co wręcz do
czołobitnosci i
> > > > iście mongolskim stylu. Wystarczy przypomniec sobie niektóre
> > > > wypowiedzi naszych polityków z ostatnich lat w
> > stylu "bezwarunkowo
> > > > popieramy politykę USA" , "nie mamy nic przeciwko, by Polska
> > była
> > > > niezatapialnym lotniskowcem USA",
>
>
> Jesli dla ciebie interes polski jest serwilizmem... Nie tylko
politycy chcieli
> by aby Polska byla takim samym niezataplanym lotniskowcem USA, jak
Wielka
> Brytania czy japonia....
>


To jest serwilizm Matrku. Intensywnie proamerykański kurs naszej
polityki został zapoczątkowany jakieś 10 lat temu i poza dwoma
fregatami i 6 40-letnimi Herculesami, które zresztą jeszcze nie
dotarły trudno wskazać jakieś wymierne korzyści , jakie Polska z
niego wyniosła.


Co do lotniskowca - Wielka Brytania nie jest i nigdy nie była żadnym
lotniskowcem. Jej polityka w II poł XX wieku to niejako kontynuacja
dokrtyny "trzech kręgów koncentrycznych" autorstwa W. Churchila . ów
kręgi to trzy strefy uprzywilejowanych relacji : 1. USA 2. Europa 3.
Commonwealth. Brytyjczycy czerpią korzyści z tego, że są pomostem i
języczkiem u wagi w realcjach między tymi trzema
podmiotami.Doktrynie SLD, która została wzmocniona przez rządy PiS i
polegającej na ostentacyjnym proamerykanizmie i równie
ostaentacyjnej antyeuropejskości daleko do brytyjskiej jakości.

Mam zresztą zamiar założyć osbny wątek o polskiej polityce
zagranicznej. Nie zaśmiecajmy tematu o Dornie i Patriotach
rozbudowanymi dygresjami.
>
>
> listy osmiu, projekty osi
> > > > Waszyngton-Tel Awiw-Warszawa, "nową Europę" etc. Mając coraz
> > gorsze
> > > > realcje z Niemcami i Rosją jestesmy skazani na USA.
>
> Ile znasz momentow w historii, kirdy dobrze wyszlismy na dobrych
stosunkach z
> Niemcami i Rosja? Ja osobiscie tylko jeden - kiedy Nimcom podobnie
jak nam
> zalezalo na przyjeciu polski do UE i NATO.


To, że im zalezało to za mało powiedziane. Można powiedzieć , że
przypada im przynajmniej 30-40% zasługi w tej materii. Co do relacji
historycznych. Taki Norman Davies przekonuje, ze generalnie były one
duzo lepsze, niż się powszechnie sądzi. Faktem jest , że niemal
wszystkie innowacje i procesy modernizacyjne w naszym kraju
przychodziły z Niemiec.

>
> Nie, nie jest tam napisane ze "cena dla Tajwanu wzrosla", lecz
ze "od tego czas
> u
> cena wzrosla". Poza tym mowa tam nie o cenie za 330 pociskow, lecz
o cenie za
> 330 pociski i jakis "unit", co nie wiemy co oznacza w tym
artykule, ani co
> wchodzi w sklad tego unit, bo kazde panstwo same sobie ustala z
czego skalda si
> e
> "unit" jego patriotow.


Ale wzrost o od 800mln do nawet 1,8 miliarda $ w ciągu dwóch (!)
miesięcy musi budzić zdziwienie. Jakieś to "prace badawczo-
rozwojowe" tak znacząco podniosły cenę? No chyba, ze podwyżka miała
charakter polityczny.
>
>

pzdr

[browiec1]

Moim zdaniem tu nie chodzi o to czy ktos jest debilem czy nie,ale o
to ze Polska potrzebuje nie tylko systemu antybalistycznego ale i (a
raczej przede wszystkim)systemu p.lot sredniego zasiegu.A maksymalny
zasieg 40 km(i to dla pociskow balistycznych) to "nieco" za malo jak
na system sredniego zasiegu.I tu potrzebna bylaby wersja PAC-2
(jesli chcemy ujednolicic posiadane systemy)o kilkukrotnie wiekszym
zasiegu,przy okazji bardziej przeciwlotnicza.
A co do tego mieszxania roznych typow - mnie sie wydaje ze mozna na
jednej wyrzutni zamontowac np. 3 kontenery (12 pociskow) z PAC-3 i
jeden z PAC-2.No i czy na pewno nie produkuje sie juz rakiet do PAC-
2,bo o to glownie chodzi a nie o caly system(jesli PAC-2 mozna - a
mozna-odpalac z wyrzutni PAC-3).

[marek_boa]

Coś się chyba komuś pokopało Szatek! Kiedyś już dyskusja na tym forum była a
pro po ceny JEDNEJ baterii pocisków Patriot i miała ona kosztować miliard
ZŁOTYCH a nie dolarów! Czyli być porównywalną z ceną jednej baterii kompleksu
S-300PMU-2!
-Pozdrawiam!

[szatek100]

No niestety, ale Patriot z rakietami PAC-3 sprzedawany jest raczej
po około 1 mld DOLARÓW za baterię. S-300 nie ma takich mozliwości
strącania rakiet a poza tym ruski sprzęt generalnie jest dużo tańszy.

pzdr

[marek_boa]

Co do ceny systemów tego typu to dyskutowaliśmy na ten temat a bodaj na
początku 2008 roku! W tedy bateria Patriot kosztowała właśnie miliard złotych(
300 milinów dolarów) a dziennikarze przekręcili to na miliard dolarów! Pomimo
wahań kursu dolara nie bardzo chce mnie się wierzyć aby nagle zdrożały o 300-400
procent! Fakt ,że Rosyjski sprzęt jest tańszy ale nie przesadzajmy ,ze o tyle!
Bateria S-300PMU-2 w tamtym roku kosztowała około 300 milionów zielonych a
przeznaczony na eksport kompleks S-400E około 400-500 milinów baksów!
-Pozdrawiam!

[szatek100]

Jeden pocisk PAC-3 kosztuje bodaj jakieś 4-5 mln $. Bateria 8
wyrzytni po 16 pocisków zawiera zatem 128 rakiet wartych jakieś 500-
650 mln dolarów. A gdzie same wyrzutnie ? a gdzie radar (najdroższy
z całego systemu) ? Gdzie zapasowe rakiety (w tym PAC-2) ? Miliard
dolców , jak nic... Poszukaj, choćby na Altairze, ile za same
rakiety PAC-3 płaciły Zjednoczone Emiraty czy Tajwan.

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Jeden pocisk PAC-3 kosztuje bodaj jakieś 4-5 mln $. Bateria 8
> wyrzytni po 16 pocisków zawiera zatem 128 rakiet wartych jakieś 500-
> 650 mln dolarów. A gdzie same wyrzutnie ? a gdzie radar (najdroższy
> z całego systemu) ? Gdzie zapasowe rakiety (w tym PAC-2) ? Miliard
> dolców , jak nic... Poszukaj, choćby na Altairze, ile za same
> rakiety PAC-3 płaciły Zjednoczone Emiraty czy Tajwan.



Altair jest ostatnim miejscem z ktorego powinienes korzystac w poszukiwaniu
prawdziwych informacji.

Merytorycznie - sklad baterii zalezy tylko i wylacznie od kupujacego, to po
piwersze.
Po drugie - amerykanska bateria liczy nie 8 lecz 6 wyrzutni
Po trzecie - pac-2 (GEM i GEM+ czy jak one sie teraz zbiorczo nazwyaja GEM-T)
nie sa juz produkowane

PS do PeSa

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> szatek100 napisał:
>
> > Jeden pocisk PAC-3 kosztuje bodaj jakieś 4-5 mln $. Bateria 8
> > wyrzytni po 16 pocisków zawiera zatem 128 rakiet wartych jakieś 500-
> > 650 mln dolarów. A gdzie same wyrzutnie ? a gdzie radar (najdroższy
> > z całego systemu) ? Gdzie zapasowe rakiety (w tym PAC-2) ? Miliard
> > dolców , jak nic... Poszukaj, choćby na Altairze, ile za same
> > rakiety PAC-3 płaciły Zjednoczone Emiraty czy Tajwan.
>
>
>
> Altair jest ostatnim miejscem z ktorego powinienes korzystac w poszukiwaniu
> prawdziwych informacji.
>
> Merytorycznie - sklad baterii zalezy tylko i wylacznie od kupujacego, to po
> piwersze.
> Po drugie - amerykanska bateria liczy nie 8 lecz 6 wyrzutni
> Po trzecie - pac-2 (GEM i GEM+ czy jak one sie teraz zbiorczo nazwyaja GEM-T)
> nie sa juz produkowane
>
>
>


Najdrozszym skladnikiem systemu, nie jest wcale radar, lecz Engagement Control
Station (AN/MSQ-104ECS) - czyli centrum bojowe baterii, zawierajace wiekszosc
systemow komuterowych i systemow lacznosci.

Spójrz...

[szatek100]

www.altair.com.pl/start-2260
Na moje oko to jakieś 2 góra 3 baterie.

pzdr

:))

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> www.altair.com.pl/start-2260
> Na moje oko to jakieś 2 góra 3 baterie.
>
> pzdr


Przepraszam, co to jest "Patriot Config-3" "? Jaki to system? :)

[szatek100]

Google czyni cuda :)

2. PAC-3 Configuration 3


Wersja Patriot PAC-3 wprowadzona w 2003 r., działająca w technologii
hit-to-kill ERINT została maksymalnie zoptymalizowana do zwalczania
najnowocześniejszych pocisków i głowic balistycznych, wyposażona w
przekonstruowany radar zdolny do pracy w bardzo zagęszczonym
środowisku celów fałszywych, przeznaczony do selekcjonowania i
eliminacji wabików spośród celów bojowych znajdujących się w
niewielkiej odległości od siebie. Konfiguracja została opracowana
przy decydującym udziale Lockheeda, jest też największą zmianą w
całej historii systemu Patriot, najważniejszą jednak z nich jest
wprowadzenie całkowicie nowego, opracowanego od podstaw, przez
Lockheed Martin, pocisku. Jest on skutkiem zakończenia prac badawczo-
projektowych nad wcześniejszym, tymczasowym pociskiem Lockheed
Martin ERINT, nieprawidłowo nazywanym często PAC-3, gdyż poprzednie
konfiguracje PAC-3 nie używały tego pocisku. Konfiguracja trzecia,
dzięki wyposażeniu w nowy, znacznie mniejszy pocisk, umożliwia
umieszczenie na wyrzutni nawet do 16 pocisków. O ile jednak
wcześniejsze wersje systemu umożliwiały załadowanie wyrzutni
jednocześnie pociskami PAC-1 i PAC-2, a nawet wcześniejszych wersji,
o tyle wyrzutnie najnowszego systemu PAC-3, uniemożliwiają
załadowanie ich pociskami w różnych wersjach..

Konfiguracja ta po raz pierwszy wprowadza całkowicie nowy pocisk
(Lockheed Martin ERINT/MSE) oraz:

3 pakiety zmian materialnych:

Radar Enhacements Phase III wprowadzający znaczące ulepszenia
wydajności systemu.
CDI Phase III zapewniający najwyższa rozdzielczość radaru dalekiego
zasięgu.
Remote Launch/Communication Enhacement Upgrade - system zdalnego
odpalania pociskw, zapewniający możliwość zdalnej dyslokacji
wyrzutni na polu startowym oraz unowocześnienie systemu głosowej i
cyfrowej komunikacji pomiędzy jednostkami.
3 ulepszenia oprogramowania:

Interoperacyjność i możliwość integracji z system Terminal High
Altitude Area Defense - (THAAD), co optymalizuje współprace między
tymi systemami służącymi do obrony antybalistycznej teatru działań
na różniących się od siebie wysokościach.
Joint TMD interoperability zapewniająca sieciową wymianę danych o
celach między różnymi systemami antybalistycznymi w danym środowisku
działania.
Lauch Point Determination dla ustalania optymalnego punktu odpalenia
pocisku.
W odróżnieniu od poprzednich wersji systemu Patriot, przed startem
pocisku trzeciej konfiguracji, otrzymuje on jedynie informacje o
typie celu, jego wektorze lotu oraz zakładanym punkcie
przechwycenia. Po wystrzale pocisk naprowadzany jest
bezwładnościowo, tuz przed celem uruchamiany jest działający w
zakresie fal milimetrowych aktywny radar pocisku za pomocą małych
silników rakietowych Attitude Control Motors (ACM) precyzyjnie
naprowadzający pocisk na na kurs zbieżny z celem. W tym zakresie,
pocisk korzysta ze swojego własnego radaru i samodzielnie dokonuje
wszelkich niezbędnych do przechwycenia obliczeń, używa jednak
dwukierunkowej komunikacji z własną stacja bazową (radar naziemny,
ECS).

pzdr

szatek

[bmc3i]

Ja domyslam sie o co chodzi. Probuje Ci unaocznic profesjonalizm i wiarygodnosc
Altaira jako zrodla informacji. Dwa posty wyzej ostrzegalem Cie przed opieraniem
sie na altairze. Nie mosialem dlugo czekac - sam podales link do artykułu
altaira, ktory udowadnia ze nie ma zielonego pojecia o czym pisze.

Dla wyjasnienia. Kiedy skonczyl sie rozwoj PAC-2 na systemach MIM-104D (GEM) i
MIM-104E (GEM+) US Army zarzadała lepszych systemow, bardziej zoptymal;izowanych
do zwalcznia TBM, ktory otrzymal nazwe PAC-3 Raytheon przedstawil swoje dwie
wersjie PAC-3 configuration 1 i 2 oparta jak dotychczas na eksplozyjnych GEM i
GEM+ (czyli razem GEM-T), Lockheed zas przedstawil swoj upgrade w oparciu o
zupelnie nowy w tym systemie wlasny pocisk Missile Segment Enhacement (MSE).
Wkrotce koncepcja Lockheeda wygrala, a system w tej konfiguracji otrzymal miano
PAC-3 Configuration 3. Tylko ta ostatnie wersja "C3" zawiera pocisk kinetyczny.
PAC-3 C1 i C2 z pociskami Raytheona sa zwykle eksplozyjne. Aktualnie, US Army w
ramachprogramu Pure Fleet wszystkie swoje systemy PAC-2 przerabia do standardu
PAC-3 Configuration 2 (bo do C3 nie da sie ich przerobic bez pocisku Lockheeda)

Kupujac tylko od Raythyeona mozna kupic co najwyzej PAC-3 C2, ale jesli sie chce
kupic PAC-3 C3 to juz trzeba rozmawiac z Lockheedem, bo to ten koncern jest
przedsiebiorstwem wiodacym dla tej konfiguracji, choc Raytheon rowniez w niej
uczestniczy.

[szatek100]

Mozna dyskutować, czy materiały na Altairze są w pełni rzetelne,
czy nie. Ilość wyprodukowanego i będacego s tanie projektu
uzbrojenia a także liczne (zwłaszcza w USA) modyfikacje, upgrade-y,
blocki, warianty etc. sprawiają, ze o pomyłkę nietrudno. Sam
zaśmiewałeś się z okreslenia "Patriot Config-3" a tu okazuje się, że
coś takiego jak najbardziej istnieje i jest własciwą nazwą systemu
wykorzystujacego Pociski kinetyczne od LM nazywanego nie do końca
precyzyjnie PAC-3 - czyli to, co nas realnie interesuje. Nie mozesz
się w tej sprawie czepiać Altairu, bo żadnego byka w swojej notce
nie strzelili

Wracając do pytania Marka_boa: chciałem tylko wykazać, że
szacunki mówiące, ze jedna bateria PAC-3 kosztuje jakieś 300 mln $
(czyli do niedawna ok. miliard złotych) są zdecydowanie zbyt
optymistyczne i że realnie system ten jest nawet 3 razy drozszy, co
sprawia, ze jest dla nas finansowo niedostępny. Wszyscy liczyli, że
wraz z podpisaniem umowy o tarcze uda się również wynegocjować
dostarczenie PAC-3 na preferencyjnych warunkach. (gdzieś czytałem,
że cena dla Pentagonu wynosi "jedynie" ok. 500 mln $ za baterię, ale
pamiętajmy, że rząd USA partycypował w kosztach opracowania systemu
a sam zakup nie jest objęty offsetem). Niestety rzeczywistość jest
taka, że jak zwykle nic nie ugraliśmy i jeśli chcemy Patrioty, to
musimy zapłacić tyle samo, co np. Tajwan czy ZEA czyli duuużo.

pzdr

[szatek100]

No chyba, że chodzi Ci o to, że napisali, iz to Raytheon dostarczy
wersję config-3. Tutaj faktycznie może być błąd, ale niekoniecznie.
Może po prostu zamówili rakiety i Raytheon, jako koordynator całej
oferty został upowazniony przez LM do prowadzenia negocjacji także w
soprawie samych wyrzutni, radaru etc.

pzdr

[bmc3i]

szatek100 napisał:

> Mozna dyskutować, czy materiały na Altairze są w pełni rzetelne,
> czy nie. Ilość wyprodukowanego i będacego s tanie projektu
> uzbrojenia a także liczne (zwłaszcza w USA) modyfikacje, upgrade-y,
> blocki, warianty etc. sprawiają, ze o pomyłkę nietrudno. Sam
> zaśmiewałeś się z okreslenia "Patriot Config-3" a tu okazuje się, że
> coś takiego jak najbardziej istnieje i jest własciwą nazwą systemu
> wykorzystujacego

Kompletna bzdura. Skad zes to wzial, ze cos takiego istniej? Absolutnie nei ma
takiej nazwy. Nie ma czegos takiego jak Patriot Config-3. Jest tylko PAC-3
Configuration 3, (Patriot Advanced Capability-3 Configuration 3) Wybacz,
czasopismo majace ambicje byc profesjonanym w swojej dziedzinie nie ma prawa
poslugiwac sie blednymi nazwami. Ale to nie az taki blad, jak inne ktore sie
altairowi zdarzaja, typu nazwanie okretow LCS (Litoral Combat Ship) "okretami
przybrzeżnymi". Pomijacjac juz nawet absurd merytoryczny, nie chcialo sie im
nawet zajrzec do slownika jezyka polskiego, aby sprawdzic co znaczy "litoralny",
"wody litoralne".



Pociski kinetyczne od LM nazywanego nie do końca
> precyzyjnie PAC-3 - czyli to, co nas realnie interesuje. Nie mozesz
> się w tej sprawie czepiać Altairu, bo żadnego byka w swojej notce
> nie strzelili



Jak wyjasnilem wyzej - strzelili, bo nie ma takiego systemu Patriot Conf.3 To
zawodowe wydawnictwo. Tak nazwac mogflby ktos na tym forum, a nie fachowe
czasopismo czy takaz strona internetowa,


> Wracając do pytania Marka_boa: chciałem tylko wykazać, że
> szacunki mówiące, ze jedna bateria PAC-3 kosztuje jakieś 300 mln $
> (czyli do niedawna ok. miliard złotych) są zdecydowanie zbyt
> optymistyczne i że realnie system ten jest nawet 3 razy drozszy, co
> sprawia, ze jest dla nas finansowo niedostępny. Wszyscy liczyli, że
> wraz z podpisaniem umowy o tarcze uda się również wynegocjować
> dostarczenie PAC-3 na preferencyjnych warunkach. (gdzieś czytałem,
> że cena dla Pentagonu wynosi "jedynie" ok. 500 mln $ za baterię, ale
> pamiętajmy, że rząd USA partycypował w kosztach opracowania systemu
> a sam zakup nie jest objęty offsetem). Niestety rzeczywistość jest
> taka, że jak zwykle nic nie ugraliśmy i jeśli chcemy Patrioty, to
> musimy zapłacić tyle samo, co np. Tajwan czy ZEA czyli duuużo.


Zobaczymy ile bedziemy musieli zaplacic, gdy zaczna sie jakies rzadowe rozmowy w
tej sprawie. Jak pisalem w innym poscie - ZEA negocjowaly swoj zakup PAC-3 C3
przez rok.

Ale

[wielki_czarownik]

Co zrobił pan Dorn, kiedy był osobą numer 3 w państwie? Teraz to się wymądrza, ale obecny stan armii to także jego zasługa.

[bmc3i]

wielki_czarownik napisał:

> Co zrobił pan Dorn, kiedy był osobą numer 3 w państwie? Teraz to się wymądrza,
> ale obecny stan armii to także jego zasługa.


Jak wyobrazasz sobie wplyw marszalka sejmu na decyzje w sprawie zakupow uzbrojenia?

[wielki_czarownik]

Nie był marszałkiem sejmu tylko osobą numer 3 w PiS. To była jego realna pozycja. Trzeci bliźniak - tak go nazywali.

[browiec1]

Masz calkowita racje,ale mimo mojej szczerej do PiS niecheci trudno
Dornowi nie przyznac racji w tym co pisze.Sa to co prawda rzeczy
disc znane,ale to nie umniejsza ich prawdziwosci,a dokladnie
prawdziwosci tezy ze z armia nie jest dobrze a idzie raczej ku
gorszemu niz lepszemu.

[billy.the.kid]

piwuśko-jeżdym pod wrażeniem. wszak zgadzając się z dornem-ZGADZASZ SIĘ ZE MNĄ-
i z paroma chłopakami co tu też w tem kierunku OD ZAWSZE PISZĄ.
no,miło mi.

[browiec1]

A no to jakas zmiana - w koncu nie kto inny pisal zawsze ze
te "badziewia", "Zlomy", "zabawki" nie sa w ogole armii potrzebne,a
moze i w ogole armia,bo nas przeciez...Rosja obroni:)

[billy.the.kid]

was-może i obroni.mnie nie.
a pisałem od ZAWSZE ŻE wyżej nerek nie podskoczysz.
więc pisac o patroiotach, łokrentach,podwodnych łódkach i innym badziewiu to se
możesz tylko gó... z tego bedzie.

[axx611]

Jest niedziela i radosc o poranku po przeczytaniu pieknego
reportazu ktory zalaczam. Zatem sa watpliwosci co do udzialu
naszych chlopcow w Afganistanie. Nie maja naprawde zadnych ale to
zadnych szans i nasi powinni o tym wiedziec. Mam jednak pewien
niedosyt informacji a konkretnie autor nic nie pisze om
kapelanach. Czyzby ich tam nie bylo?Moze nie maja zapasowych ubran.?
No i te cukierki. Okazuje sie ze chlopcy dostaja...landrynki.
No a dla kontrastu amerykanscy chlopcy zupelnie swobodnie sie
czyja w Bagdadzie. Zdrowo daja w gaz,pojawily sie renomowane mile
panie,chlopcy siedza przy stolikach z noktowizorami na glowach,pija
piwo,zabawa sie toczy,wszystkie rozporzadzenia o zakazach maja
gdzies,placa za wszystko i co ciekawe nikt do nich nie strzela.
Ot kultura,coz pozostaje ssanie landrynek i komunia na dzien dobry
a moze i nie z braku personelu.
wyborcza.pl/1,75480,6305442,Wieza_Azizula.html
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/story/2009/02/27/ST2009022703164.html?
sid=ST2009022703164

[browiec1]

Czyli jak przypuszczalem to ze sie zgadzam z Dornem nie znaczy ze
zgadzam sie z toba.Bo tak ja jak i Dorn uwazamy w tej kwestii to
samo - ze w armie trzeba wiecej inwesrowac i ja unowoczesniac a nie
jeszcze szukac w niej oszczednosci.

[axx611]

No i wlasnie to mialem na mysli poniewaz wycofanie sie z tych
ekspedycji zamorskich bedzie najwieksza oszczednoscia bez
uszczuplania armii bo oczywistym jest ze armia bedzie i musi
istniec ale musi to byc armia dobrze wyposazona i sprawna. Zatem
wysylanie zolnierzy do powiedzmy Afganistanu za pieniadze podatnika
polskiego nic do sprawy nie wnosi a jeszcze bardziej poglebia braki.
To tylko fantazja soldateski ktora ma jak przypuszczam charakter
czasowy lub byc moze ponadczasowy. Dla przypomnienia w Afganistanie
zabitych zostalo okolo 15 tys zolnierzy sovieckich a przypuszczac
nalezy ze byli dobrze wyszkoleni i uzbrojeni. Po prostu Afganistan
trzeba olac i zostawic ich samym sobie i czekac kiedy sie sami
wymorduja.Wtedy beda sami zabiegali o pomoc.
Wojna w Afganistanie bedzie toczyla sie jeszcze conajmniej kilka
lat moze bez wsparcia sojusznikow ale to nie ma zadnego znaczenia
dla sprawy.Polska nie ma na to zadnego wplywu.
Iraq zbliza sie do konca. Zadnej odbudowy oczywiscie nie bedzie bo
amerykanie nie moga odbudowac swoich miast po huraganach.
Podobnie z enklawa zwana Kosowo. Najwiekszy syf Europy.

[browiec1]

No w Afganistanie to akurat tylko czesc wojska to byli
zawodowcy,reszta to najzwyklejsi poborowi. Afganistanu natomiast
samego zostawic nie mozna,bo lepiej tam lac terrorystow niz wtedy
kiedy zapukaja do Twoich drzwi,a jak nie beda mieli z kim walczyc w
Afganistanie to sie wlasnie rozleza po swiecie i beda kombinowac
gdzie by tu na Zachodzie cos wysadzic,i mozliwe ze ty bys sie akurat
znalazl w nieodpowiednim miejscu o nieodpowiednim czase.A tego bysmy
nie chcieli,prawda?Natomiast co do innych misji to owszem,mozna by
je ograniczyc,niech w koncu Afryka czy Bliski Wschod wezma
odpowiedzialnosc za siebie.

[billy.the.kid]

ty se znów żartujesz.-tam lac terorystów.
jak na razie i tak dalej będzie to ci "teroryści na pewno z alkaidy"-leją tych
naszych chłopaków. i nic się tu nie zmieni.
a że do polski zajrzą jacyś teroryści-och masz marzenia.chciałbyś- a tu gó... z
tego.

[browiec1]

Nie zagldaja tak do nas jak i na wieksza skale do Europu czy USA bo
sa wlasnie zajeci w Afganistane,a z wrogiem lepiej walczyc na jego
terytorium.

[browiec1]

Jako ciekawostka
wyborcza.pl/1,75480,6305447,Przywitanie_z_bronia__Rzecz_o_Bogdanie_Klichu.html

[billy.the.kid]

znów coś bzdurzysz. z wrogiem walczyc na jego terytorium.
nigdy wrogiem polski nie byli afgańczycy i jacyś wyimaginowani teroryści. sami
se ich wynaleźlismy.szukamy ich gdzieś tam w afg. nie znajdzioemy.
a przy okazji pokazujemy jak bardzo uwielbiamy MARIONETKI w stylu KARZAJ.ba,nasz
ukochany prez. zprosił i gościł tego facia na imprezie z o0kazji 11 listopada
święta WOLNEJ POLSKI.a człenio ten nie ma nic do powiedzenia nawet na trzech
sąsiednich jego siedziby ulicach.OT ,TAKI POSADZONY NA STOŁKU PRZEZ USAŃCÓW
KUKIEŁEK.

i to hańba dla najjaśniejszej rz-plitej szukac kontaktów i bronic takiego bydła.
i interesów usa.

[browiec1]

Ty to jednak glupszy jeses niz ustawa przewiduje.

[billy.the.kid]

no, a ja patrz głupku-i tak cię lubię.

[browiec1]

To teraz moze dla odmiany Brytole o swojej armii.
wiadomosci.onet.pl/1926369,12,brytyjskiej_armii_grozi_spadek_do_drugiej_ligi,item.html
Jak widac podejscie jest diametralnie inne,tam sie wali otwarcie i
prosto z mostu.Nawet nie probuje porownywac potencjalow bo to
bezcelowe,ale sam sposob mowienia o armii.
tak przy okazji - o co chodzi z tymi Tridentami,co chca wprowadzic?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> To teraz moze dla odmiany Brytole o swojej armii.
> wiadomosci.onet.pl/1926369,12,brytyjskiej_armii_grozi_spadek_do_drugiej_ligi,item.html
> Jak widac podejscie jest diametralnie inne,tam sie wali otwarcie i
> prosto z mostu.Nawet nie probuje porownywac potencjalow bo to
> bezcelowe,ale sam sposob mowienia o armii.
> tak przy okazji - o co chodzi z tymi Tridentami,co chca wprowadzic?

plany zastąpienia nuklearnego systemu Trident systemem nowej generacji (40-70
mld funtów w okresie 30 lat).


Trudno powiedziec, po system trident to zarowno okrety jak i pociski. Na
podstawie tego tekstu nie mozna stwierdzic co chca wymienic, choc skonny bylbym
raczej uznac, ze okrety, bo pociski Brytyjczycy zawsze kupowali od amerykanow.
Nie slyszalemn natomiast nic z innych zrodel na ten temat. Nie sledze zreszta co
sie dzieje w brytyjskich silach zbrojnych.

[browiec1]

To tak w uzupelnieniu o polskiej armii i PiSu dla niej zaslugach
Popatrzcie panowie jacy to ciekawi ludzie na jakie ciakwe stanowiska
sie dostali
wyborcza.pl/1,94898,6337428,Ekipa_PiS_przeplacila_za_samochody_milion_zl.html
Dla tych ktorym calosci nie chce sie czytac:koles ktory zrobil numer
z tymo samochodami,to
"Kontraktem zajmował się Marek Chodkiewicz, dyrektor biura
administracyjno-gospodarczego. Do pracy w ratuszu Lech Kaczyński
ściągnął go z NIK. Kiedy PiS stracił władzę w Warszawie, został
zastępcą szefa Służby Wywiadu Wojskowego.
Dziś znów pracuje w NIK, jest tam dyrektorem generalnym."

[browiec1]

Tak przyu okazji,nasi maja nowe zadania
www.tvn24.pl/12691,1588898,0,1,polscy-zolnierze-beda-bic-talibow,wiadomosc.html
A tu akurat takie numery
wiadomosci.onet.pl/1926973,12,1,1,,item.html
I na koniec
www.nfow.pl/viewtopic.php?t=18966P.S.
To juz toatlna farsa
www.tvn24.pl/-1,1588718,0,1,polska-nie-ma-za-co-sciagnac-zolnierzy-z-czadu,wiadomosc.html

[billy.the.kid]

piwuśko-tą razą łokrutnie miem siem podobuje to co tu napisałeś.
POWAŻNIE.
Od samego początku mojej twórczości na tem forumie o tem skrobię.cały czas MIERZ
SIŁY NA ZAMIARY.