Pytanie ignoranta d.s. WP.

[Gość: Paul]

Panowie. "Zafundowalem" sobie wycieczke do Warszawy i nie omieszkalem
zobaczyc Muzeum WP. Bardzo sie ucieczylem widzac dzialo ppanc boforsa 37mm
z "przodkliem" i wiele innych exponatow. Tak np. jak podwozie tankietki
wz. ? w bramie wejsciowej. Do rzeczy i do znawcow tematu - zakladajac ze do
konca 40 roku polskie 11 brygady kawalerii mogly zostac zmotoryzowane (czyste
zalozenie), czy karabin samopowtarzalny mogl zosttac w pelni (oprucz taborow
i artylerii, za wyjatkiem kompanii/dywizjonow ppanc) wyposarzone w karabin
samopowtarzalny wz. 38? Zrodla mowia o kilkuset sztukach w 39'. Co powiecie
o sensownym i popartym faktami logistyczno-produkcyjnymi IIRP mysleniu, ze
wszystkie 11 brygad kawalerii moglo by byc przeksztalconych w "brygady
motorowe", wyposarzone w te karabiny? A ogolnie strukture widze tak -
dywizjon dzial ppanc (najprawdopodobniej dalej bofors 37mm) - pulk piechoty
zmech, Dywizjon - 12 dzial plot 40mm , dywizjon dzial 75 mm w pulku piechoty
zmech. Czyli 11 brygad kawalerii panc-mot pod koniec 40-poczatek 41' roku w
skaladzie: pulkk piechoty zmech., batalion czolgow, sam dyw. dzal plot 40mm i
sam dyw dzial 75mm + bat rozpoznawczy. Jak pisalem 12 mozdzierzy 80mm w
pulku + 12 dzial 20mm w pulku piech + 4/6 w bat rozp. I batalion pancerny -
ok. 20 wozow bojowych w kompanii. Piechota wyposarzona w karabiny
samopowtarzalne wz38 i km Browning + wsparcie CKM, etc. Czy to mozliwe jak
na mozliwosci produkcyjno-fiskalne IIRP? Nie zakladam nawet baterii halbic,
jako "utrudnienie" logistyczne. Batalion zaopatrzenia w skladzie. Co wy na
to? Uszanowanie,
Paul

[Gość: virra]

Zwiedzaj poki masz okazje....
Ja na goraco moge tylko powiedziec ze te wspaniale dzialka 40mm musielismy
eksportowac poniewaz fabryki amucji nie potrafily opanowac w dostatecznym
stopniu produkcji i okazywaly sie straszliwe niedobory tejze amunicji w
stosunku do ilosci wyprodukowanych dzial.

[Gość: Paul]

Gość portalu: virra napisał(a):

> Zwiedzaj poki masz okazje....
Na Helu tez juz bylem;-}.
> Ja na goraco moge tylko powiedziec ze te wspaniale dzialka 40mm musielismy
> eksportowac poniewaz fabryki amucji nie potrafily opanowac w dostatecznym
> stopniu produkcji i okazywaly sie straszliwe niedobory tejze amunicji w
> stosunku do ilosci wyprodukowanych dzial.
A to dla mnie nowina. Wiedzialem o exporcie 40tek, ale nie znalem tej
przyczyny. Teraz wszystko sie zgadza, "karygodny" export boforsow byl
wymuszony importem amunicji. Troche to dziwne (smutny paradox), jesli wziac
pod uwage prace badawczo-rozwojowe nad amunicja w IIRP - amunicja ppanc
do "urugwajow", podobno rewelacyjne testy amunicji do dzal ppanc 47mm, etc.
No, ale amunicja przeciwlotnicza, to inna sprawa. Amerykanskie dzala plot 75mm
byly nieskuteczne na poczatku wojny (Pacyfik) ze wzgledu na amunicje wlasnie,
ktora nie wybuchala wcale, albo nie tam gdzie trzeba. Ile wyprodukowano
polskich dzal plot 75mm wz. 36, jak je organizacyjnie rozmieszczono i czy tez
byly problemy z amunicja? Zrodla amerykanskie mowia o 342 wyprodukowanych (?)
i ze Polacy dostali pomoc przy konstruowaniu od francuskiej firmy Schneider-
Ctuesot. Czy to prawda? Ciekawe, czy mozliwosci polskiego przemyslu pozwolily
by na wyposarzenie w kb wz. 38 do poczatku 41 roku chociaz tych wymyslonych 11
brygad zmotoryzowanych? Ktos kiedys pisal ze polski przemysl zbrojeniowy i tak
dzalal na "pol gwizdka". Czy to prawda? Chyba polski przemysl wyprodukowal
juz wystarczajaca liczbe mauserow i kwestia bylo tylko rozwiniecie produkcji
serylnej karabinu samopowtarzalnego. Na marginesie, jak widzialem z blizka i
dotykalem to podwozie i resztki polskiej tankietki, to wygladalo to zalosnie
(nie chodzi o stan exponatu). Jak tam sie miescilo 2 ludzi, silnik, paliwo i
amunicja? Te plyty "pancerne" grubosci kawalkow metalu w mojej
polcieciezarowce.....w zasadzie swoim pickupem forda moglbym wozic 2 takie
tankietki. Zalosne, choc lza sie w oku kreci na dumna plakietke "Ursus" z
przodu pojazdu. No i widzialem Morsa z blizka!;-} Moze i byl celny, dobrze
zaprojektowany, etc., ale wyglada jakby ktos bardzo sie staral, wkladajac swa
cala fachowa wiedze w cos co jest dlugie, nieporeczne (na oko) i ma magazynek
na 25 nabojow. Wielkoscia stosunkowo malo sie rozni od Browninga, jesli
porowna sie do takiego Tompsona, "ppszy", czy innych konstrukcji z tamtych lat.
Czy Polacy nie mogli zwyczajnie skopiowac innych rozwiazan? Chodzilo o jakaz
dume, czy abstrakcyjne wymagania wojskowych? Sorry, wiele tych pytan, ale jak
slusznie napisales "zwiedzam poki mam okazje";-}. Uszanowanie,
Paul

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Paul napisał(a):


> A to dla mnie nowina. Wiedzialem o exporcie 40tek, ale nie znalem tej
> przyczyny. Teraz wszystko sie zgadza, "karygodny" export boforsow byl
> wymuszony importem amunicji.

Nie tylko. Sama armata 40 mm była poza tym bardzo droga, jak na możliwości
finansowe WP. Stąd też zupełnie rozsądny pomysł by wykorzystywać istniejące
nadwyżki mocy przerobowych przynajmniej na zdobywanie dewiz z eksportu (podobna
sytuacja była m.in. z działami ppanc 37 mm czy myśliwcami PZL P-24).

> Ile wyprodukowano
> polskich dzal plot 75mm wz. 36, jak je organizacyjnie rozmieszczono i czy tez
> byly problemy z amunicja? Zrodla amerykanskie mowia o 342 wyprodukowanych
(?)
> i ze Polacy dostali pomoc przy konstruowaniu od francuskiej firmy Schneider-
> Ctuesot. Czy to prawda?

Źródła amerykańskie mocno przesadzają. Od chwili przyjęcia armaty St.36 do
uzbrojenia wyprodukowano w sumie tylko 44 działa, co mówi o trochę
humorystycznym tempie produkcji (nieco ponad 1 działo na miesiąc). Armata
faktycznie oparta była na francuskim dziale plot. z lat dwudziestych (chyba wz.
28) i nawet strzelała tą samą amunicją (przynajmniej początkowo). Działa
zgromadzone byłu w czasie pokoju w 1 Pułku Artylerii Przeciwlotniczej im.
Marszałka Rydza-Śmigłego w Warszawie, który na wojnę wystawił bodajże trzy
dywizjony do obrony Warszawy i jeden do obrony COP (nie pamiętam dokładnie,
więc nie dam sobie ręki uciąć, ale w każdym razie większość tych dział broniła
Warszawy).

> Ciekawe, czy mozliwosci polskiego przemyslu pozwolily
>
> by na wyposarzenie w kb wz. 38 do poczatku 41 roku chociaz tych wymyslonych
11
>
> brygad zmotoryzowanych?

Raczej nie, zważywszy że jego produkcja rozpoczęła się dopiero w 1939 r. Nigdy
zresztą nie było takich planów - jak twierdzi p. Kochański, karabiny wz. 38
mieli dostać głównie strzelcy wyborowi w plutonach piechoty (diabli wiedzzą
czemu, skądinąd). To zresztą była wówczas norma - z wyjątkiem USA i ZSRR nikt
nie myślał na poważnie o całkowitym zastąpieniu karabinów powtarzalnych
samopowtarzalnymi lub automatycznymi, głównie ze względu na znacznie wyższą
cenę tych drugich. Potrzeba było dopiero wojny, żeby okazało się, iż to się w
sumie opłaca.

> Ktos kiedys pisal ze polski przemysl zbrojeniowy i tak
>
> dzalal na "pol gwizdka". Czy to prawda?

Niestety tak, choć to zależy jaki przemysł i w jakim okresie. Np. fabryki
amunicji i broni ręcznej od 1936 r. działały stosunkowo intensywnie, ale już
np. fabryki lotnicze w 1939 r. wykorzystywały zaledwie ok. 1/4 potencjału, zaś
fabryka w Ursusie od końca 1937 r. do sierpnia 1939 r. nie wybudowała seryjnie
ani jednego czołgu (w obu przypadkach formalną przyczyną był brak nowoczesnych
prototypów nadających się do wdrożenia, a faktyczną - niekompetencja decydentów
i bałagan organizacyjny; pieniędzy wbrew pozorom w tych ostatnich przypadkach
tak bardzo nie brakowało).

> Jak tam sie miescilo 2 ludzi, silnik, paliwo i
> amunicja?

Średni wzrost był wówczas mniejszy ;-D

> Te plyty "pancerne" grubosci kawalkow metalu w mojej
> polcieciezarowce.....w zasadzie swoim pickupem forda moglbym wozic 2 takie
> tankietki. Zalosne, choc lza sie w oku kreci na dumna plakietke "Ursus" z
> przodu pojazdu.

Tak też je wówczas przewozono - rzadziej na samobieżnym
podwoziu "Autotransport", częściej po prostu na pace ciężarówki PF 621 lub
Ursus A, na którą wjeżdżały po specjalnychn drewnianych (!) rampach; taki to
był i czołg :-D

> No i widzialem Morsa z blizka!;-} Moze i byl celny, dobrze
> zaprojektowany, etc., ale wyglada jakby ktos bardzo sie staral, wkladajac swa
> cala fachowa wiedze w cos co jest dlugie, nieporeczne (na oko) i ma magazynek
> na 25 nabojow. Wielkoscia stosunkowo malo sie rozni od Browninga, jesli
> porowna sie do takiego Tompsona, "ppszy", czy innych konstrukcji z tamtych
lat.
> Czy Polacy nie mogli zwyczajnie skopiowac innych rozwiazan? Chodzilo o jakaz
> dume, czy abstrakcyjne wymagania wojskowych?

Raczej o dumę - Polacy nie gęsi i własny pm mają; jak już kiedyś pisałem nie
rozumiem co im szkodziło pracować nad własną konstrukcją, jednocześnie
produkując na licencji np. Suomi czy Ermę. Przecież w stosunku do innych typów
broni strzeleckiej (i nie tylko) nie mieli takich obiekcji. No cóż, p. gen.
Bortnowski, jeszcze jako przedwojenny inspektor, opublikował ongiś gromką
filipikę przeciwko pistoletom maszynowym, które jego zdaniem zużywały zbyt duzo
drogiej amunicji (ciekawe, swoja drogą, jak często ten argument wraca w
identycznej postaci - 1841 w Niemczech, 1866 w Austrii, przed 1914 w Europie
itd. itp. - i że za każdym razem potrzeba dopiero jakiejś krwawej wojny, żeby
wszyscy zbiorowo postukali się w głowę :-S

A tak na marginesie, nie mów tu zbyt głośno o pomysle zmotoryzowania brygad
kawalerii. Działa tu nieliczne, ale wpływowe stronnictwo Ekwitów, którzy
uważają, że każda szpicruta podniesiona na konia wierzchowego powinna zostać
bezlitośnie ucięta u nasady i wypalona białym żelazem.

Pozdro

> Sorry, wiele tych pytan, ale jak
> slusznie napisales "zwiedzam poki mam okazje";-}. Uszanowanie,
> Paul

Dzieki;-) Jak ktos cos jeszcze wie......

[Gość: Paul]

........o przedwojennym WP i uzbrojeniu......bede wdzieczny;-}.
Uszanowanie,
Paul

[god_save_the_queen]

ja mam tabliczkę znamionową z tks-a, nr rej 166?, brak numeru podwozia...,
oddana w 1936. Sądząc po farbie jaka na niej była, używali jej nimiaszki...

[god_save_the_queen]

serylnej karabinu samopowtarzalnego. Na marginesie, jak widzialem z blizka i
> dotykalem to podwozie i resztki polskiej tankietki, to wygladalo to zalosnie
> (nie chodzi o stan exponatu). Jak tam sie miescilo 2 ludzi, silnik, paliwo i
> amunicja? Te plyty "pancerne" grubosci kawalkow metalu w mojej
> polcieciezarowce.....w zasadzie swoim pickupem forda moglbym wozic 2 takie
> tankietki. Zalosne, choc lza sie w oku kreci na dumna plakietke "Ursus" z

ale tkd mogło być niezłe, samobieżny bofors, nawet nie wystający z za krzaka :)
RADIO MARYJA
Heavy Rock Station
666 MHz

TKS-D

[dreaded88]

To chyba nie mogło się za bardzo udać udać. Nie wydaje mi się, żeby w tej
pluskwie (wymiary - 2.65x1.76x1.33 m) dało się efektywnie obsługiwać Boforsa.
Do tego problemy z obserwacją, przesunięciem środka cieżkości, większą masą.
Niemcy w końcu niewiele większą czeską armatę wz.38 47mm L/43 montowali na
podwoziach Pz I albo R-35, i to w otwartej nadbudówce.
W polskich warunkach finansowych pewnym wyjściem mogłaby być chyba budowa
kołowych niszczycieli czołgów - np. Bofors na podwoziu PzInża 603
(uterenowionego).

[myth2004]

A znasz może taką stronkę?

www.militaria.cyberk.net.pl/wrzesien/index.htm

Pzdrv

Wielkie dzieki!;-}n/t

[Gość: Paul]

[dreaded88]

Był w końcu lat 30. pomysł sformowania na bazie 11 BK 9 dywizji lekkich (nie
pamiętam dokładnie o jakiej strukturze, ale z oddziałami zmot. i pancernymi).
Jednak jako podstawowy środek komunikacji w tych dywizjach miał ciągle służyć
koń i byłyby one nieco skomplikowanymi w dowodzeniu oddziałami konno-motorowo-
pancernymi.
Sama motoryzacja, gdyby prawdziwe okazały się informacje o planach produkcji od
1940 PzInżów 703 w ilości 12-20 tys. rocznie (plus chyba równolegle możliwość
produkcji Fiatów, bo 703 miały być tłuczone na nowym oprzyrządowaniu) nie
byłaby chyba specjalnie wielkim problemem, ale dwa-trzy lata później, przy
założeniu, że w pełni motorowa brygada to jakieś 700 samochodów a dywizja ponad
2000. Trzeba by jeszcze wyszkolić dostateczną liczebnie kadrę poganiaczy koni
mechanicznych.
Wystawienie 11 batalionów czołgów (albo 9, bo DL miały mieć zdaje się mieć po 1
batalionie) też nie jest nierealne - 2, wyposażone w 7TP (49 w batalionie) już
były, 182 9TP, czyli 3-4 bataliony miało powstać od września 1939 do czerwca
1940.
Kb samopowtarzalny był chyba z tego wszystkiego najmniej niezbędny, w końcu
Wehrmacht do końca wojny orał Mauserami 98k, Sowieci Mosinami, Anglicy
Enfieldami itp. Lepiej było zaopatrzyć się w więcej Browinigów wz.28, a
najlepiej zmodyfikowanej wersji z 1938/39, z szybkowymienną lufą i innymi
usprawnieniami. Wyposażenie kawalerii w broń maszynową w latach 30 - 1 rkm na
pluton - było zdecydowanie za słabe. I przetkać to pmami, najlepiej dużo
prostszymi i tańszymi niż Mors.
Artylerię kawalerii czy jednostek lekkich trzeba było wzmocnić haubicami,
działa 75 mm wz.02/26 były zdecydowanie za słabe, tak że ze 4 baterie dział
wz.14/19, dostosowanych do ciągu motorowego, by się strasznie przydały.

No i cos "konkretnego";-}.

[Gość: Paul]

Ostatnio jestem "opentany" swoja wizja tych 11 brygad pancerno-motorowych, wiec
dzieki za dyskusje;-}.
dreaded88 napisał:

> Był w końcu lat 30. pomysł sformowania na bazie 11 BK 9 dywizji lekkich (nie
> pamiętam dokładnie o jakiej strukturze, ale z oddziałami zmot. i pancernymi).
> Jednak jako podstawowy środek komunikacji w tych dywizjach miał ciągle służyć
> koń i byłyby one nieco skomplikowanymi w dowodzeniu oddziałami konno-motorowo-
> pancernymi.
> Sama motoryzacja, gdyby prawdziwe okazały się informacje o planach produkcji
od
>
> 1940 PzInżów 703 w ilości 12-20 tys. rocznie (plus chyba równolegle możliwość
> produkcji Fiatów, bo 703 miały być tłuczone na nowym oprzyrządowaniu) nie
> byłaby chyba specjalnie wielkim problemem, ale dwa-trzy lata później, przy
> założeniu, że w pełni motorowa brygada to jakieś 700 samochodów a dywizja
ponad
>
> 2000. Trzeba by jeszcze wyszkolić dostateczną liczebnie kadrę poganiaczy koni
> mechanicznych.
> Wystawienie 11 batalionów czołgów (albo 9, bo DL miały mieć zdaje się mieć po
1
>
> batalionie) też nie jest nierealne - 2, wyposażone w 7TP (49 w batalionie)
już
> były, 182 9TP, czyli 3-4 bataliony miało powstać od września 1939 do czerwca
> 1940.
> Kb samopowtarzalny był chyba z tego wszystkiego najmniej niezbędny, w końcu
> Wehrmacht do końca wojny orał Mauserami 98k, Sowieci Mosinami, Anglicy
> Enfieldami itp. Lepiej było zaopatrzyć się w więcej Browinigów wz.28, a
> najlepiej zmodyfikowanej wersji z 1938/39, z szybkowymienną lufą i innymi
> usprawnieniami. Wyposażenie kawalerii w broń maszynową w latach 30 - 1 rkm na
> pluton - było zdecydowanie za słabe. I przetkać to pmami, najlepiej dużo
> prostszymi i tańszymi niż Mors.
> Artylerię kawalerii czy jednostek lekkich trzeba było wzmocnić haubicami,
> działa 75 mm wz.02/26 były zdecydowanie za słabe, tak że ze 4 baterie dział
> wz.14/19, dostosowanych do ciągu motorowego, by się strasznie przydały.
Po pierwsze i dlaczego 11? Bo istnialo 11 brygad kawalerii i zwazajac na
przyzwyczajenie/zachowawczosc wojskowych trzeba to brac pod uwage. Moze byc
12, razem z brygada Maczka, ale jestem ostrozny w obliczeniach. To czysta
zabawa, zdaje sobie z tego sprawe;-}. Zakladam sobie scenariusz "pozytywny".
Czyli prace nad zmotoryzowaniem brygad kawalerii zaczynaja sie w 36'. Mam tu
na mysli i kadre i sprzet, oraz badania nad nim. Nie znam niestety struktury
WP przed wojna. Nie wiem ilu zolnierzy bylo w druzynie, plutonie, kompanii,
batalionie, pulku, albo mam o tym mgliste pojecie. Zakladam wiec swoja
reorganizacje a wzoruje sie na wermahcie z 12 zolnierzani w druzynie, wszyscy z
kb wz. 38 (oprucz goscia z browningiem). 2 sekcje po 4 ludzi, browning + 2
amunicyjnych + dowodca druzyny. To moj punkt wyjscia. Nie zakladam przydzialu
wsparcia CKM bezposrednio na szczeblu kompanii. Moj pluton to 4 druzyny.
Kompania to 4 plutony. Batalion - pluton dowodzenia/logistyka, 3 kompanie
piechoty, kompania wsparcia z 3 sekcjami CKM po 2 w kazdej i bateria 4
mozdzierzy 80mm, 3/4 dzalka 20mm plot/ppanc-wsparcie. Pulk piechoty
zmechanizowanej to kompania dowodzenia/logistyka, 3 bataliony piechoty,
dywizjon dzal 75mm schneidera (9-12 dzial), i dywizjon ppanc 47mm (12 dzial).
I tu jes gdzies mieejsce na dywizjon.....mozdzierzy 120mm (po ostatnich
rozmowach mam do nich powazne watpliwosci), albo dzal tego kalibru i dywizjon
plot 9-12 40mm. Dalej, jak pisalem. Kompania dowodzenia, kompania saperow,
kompania medyczna, batalon zaopatrzenia (zakladam ze jednostka musi byc wysoce
samowystarczalna). Batalion rozpoznawczy (motocykle, laziki) o strukturze malo
odbiegajacej od zwyklego batalionu. No i bat czolgow. Liczac sobie polskie
czolgi przed wojna, tez mi wyszlo, ze personelu starczyloby. Gorzej ze
zwyklymi kierowcami ciezarowek. To z pewnoscia bardzo ambitny plan. Nie wiem
poza tym czy dobrze wywazylem stosunek piechoty do oddzialow tylowych i
sprzetu. Zdaje sobie sprawe, ze moze KB 38 to nie musial byc priorytet w dla
polskiego wojska, ale zakladam "faktor przypadku" - zostal opracowany, wiec
przekazany do produkcji. Poza tym piechota polska narzekala na sile ognia, tak
czy inaczej. Jeszcze jedno - off topic. Boforsy z baterii cyplowej na Helu
mialy zasieg max 20 000 metrow. Gdzies czytalem ze nie mogly byc uzyte do
walki z niemcami od nasady polwyspu bo.....mialy za maly zasieg? O co tu
chodzi? Jak dlugi ten Hel jest? I niech walka nie toczy sie u nasady ale juz
na samym Helu. Co z tym zasiegiem i niemoznoscia uzycia tych 150tek w walkach
na ladzie? Uszanowanie,
Paul
PS Ma ktos strone, albo informacje o strukturze WP przed wojna?

[dreaded88]

Struktury brygady kawalerii wg planu rozbudowy:
Najpierw pułk:
- 4 szwadrony liniowe, każdy po 4 plutony, każdy pluton po 3 rkmy i 1 kb Ur; 1
rkm w dowództwie szwadronu;
- szwadron ckm (12 szt.)
- szwadron kolarzy (1rkm)
- pluton pionierów
- pluton ppanc (4 a. 37 mm)
- pluton łączności (5 stacji)
- szwadron gospodarczy
- tabor konny pułku
Moździerzy chyba nie było wcale.

Brygada, też wg planu rozbudowy:
- kwatera głowna zmot.
- 3 pułki kawalerii
- baon strzelców zmot.
- dak (3 baterie po 4 a. 75 mm)
- zmot. bateria plot (4 a. 40 mm, 8 nkm 20 mm)
- dyon panc. (8 samochodów panc., 13 TKS)
- szwadron kolarzy
- szwadron pionierów
- sprzęt przeprawowy
- szwadron łączności
- służby całkowicie zmotoryzowane
- 2 kolumny samochodowe lekkie, kolumna benzynowa, warsztat samochodowy

Projekt dywizji lekkiej Fabrycego: 3 pułki konne, zmotoryzowany pułk kawalerii,
baon czołgów lekkich, dyon artylerii konnej, dyon pionierów, dyon panc.

Jak już się bawimy - do 11-13 brygad tyleż batalionów prawdziwych czołgów
(czyli 7/9TP, ew. R-35, po 49 w baonie, jak było w realu); to daje około 600
czołgów - jeżeli dobrze rozumiem. Nie lepiej byłoby zrobić z tego 2-3 dywizje
pancerne, zmotoryzować zamiast kawalerii kilka dywizji piechoty i stworzyć
korpusy zmotoryzowane dla NW?

Artyleria na Helu - moża stanowiska były tak skonstruowane? Może jakieś
przeszkody terenowe?

Ciekawe......

[Gość: Paul]

dreaded88 napisał:


>
> Jak już się bawimy - do 11-13 brygad tyleż batalionów prawdziwych czołgów
> (czyli 7/9TP, ew. R-35, po 49 w baonie, jak było w realu); to daje około 600
> czołgów - jeżeli dobrze rozumiem. Nie lepiej byłoby zrobić z tego 2-3 dywizje
> pancerne, zmotoryzować zamiast kawalerii kilka dywizji piechoty i stworzyć
> korpusy zmotoryzowane dla NW?
>
> Artyleria na Helu - moża stanowiska były tak skonstruowane? Może jakieś
> przeszkody terenowe?
Po pierwsze ile liczyla druzyna piechoty w 2RP, a ile liczyl szwadron - wiem ze
byl zlozony z "3" z jednym odpowiedzalnym za konie, czyli 18-21 ludzi? Po 2
dlaczego nie stworzyc dywizji pancernych? Bo sa za wielkie, za latwe do
zniszczenia, za wolne, poza tym nie wierze w tak zaawansowana mysl i technike
zmech-panc nawet w swych najsmielszych "zabawach". "Moja" brygada jest oparta
na doktrynie piechoty, nie kawalerii. Z tego co wiem to pulk kawalerii byl
wart tyle co batelion piechoty. Oczywiscie twoje dane sa bardzo interesujace
bo przyblizaja mi "atmosfere" tamtego myslenia i mozliwosci
militarnych. "Moje" brygady nie moga stac sie 2-3 dywizjami zmot-panc, bo jak
w doktrynie przedwojennej maja miedzy innymi chronic skrzydla 4-5 dywizyjnych
armii-korpusow. Moje przedwojenne "szalenstwo" rozwija sie i idzie dalej;-}.
Rezygnuje z 9 dywizji zapasowych i polowy brygad/bat obrony narodowej.
Piechota sklada sie z 32 dywizji, kazda z batalionem zapasowym (rezerwisci), do
tego dochodzi 9 zapasowych pulkow. Taki pulk zapasowy znajduje sie w skladzie
kazdej armii-korpusu, tak samo jak pulk art ciezkiej i batalion zaopatrzenia.
Rezygnuje z grup operacyjnych i innych drobnych jednostek. Odwod naczelnego
dowodztwa to to co zostaje po zorganizowaniu moich korpusow-armii. Dywizje
piechoty pozostaja na taborze konnym, choc dopuszczam mysl o "elitarnej"
dywizji piechoty zmechanizowanej, np. 2 dywizji Legionow, mysle ze 1 zostala by
dalej bardziej reprezentacyjna, wiec tradycyjna. Tak czy inaczej wydaje mi sie
ze w ten sposob wzmacniajac jednostki, a obnizajac maxymalny stan mobilizacyjny
ide dobra droga. "Moje" brygady panc-mot (11) oddaja konie piechocie przez co
staje sie ona bardziej mobilna. Poza tym oprucz ochrony skrzydel sa to
dalej "elitarne", najbardziej skadrowane w czasie pokoju jednostki. Generalnie
oprucz oslony skrzydel stanowia odwod zdolny do kontrataku/wzmocnienia danego
odcinka i do tego glownie ta mobilnosc i sila ognia. Moga kontratakiem pomoc
dywizjom wycofac sie i skrocic front, a potem dolaczyc. Dobra, teraz 150tki na
Helu. Dalej nie wiele wiemy. Dziala byly zamontowane na podstawach obrotowych
360 stopni, moze nie mialy odpowiedniej amunicji? To narazie, uszanowanie,
Paul

[dreaded88]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Po pierwsze ile liczyla druzyna piechoty w 2RP

Nie mam tego w materiałach.

>, a ile liczyl szwadron - wiem ze
>
> byl zlozony z "3" z jednym odpowiedzalnym za konie, czyli 18-21 ludzi?

Szwadron (biorę na logikę) miał 4 plutony, zatem musiało być to 100-150 ludzi,
o ile nie więcej.

>Po 2
> dlaczego nie stworzyc dywizji pancernych? Bo sa za wielkie, za latwe do
> zniszczenia, za wolne, poza tym nie wierze w tak zaawansowana mysl i technike
> zmech-panc nawet w swych najsmielszych "zabawach". "Moja" brygada jest
oparta
> na doktrynie piechoty, nie kawalerii. Z tego co wiem to pulk kawalerii byl
> wart tyle co batelion piechoty. Oczywiscie twoje dane sa bardzo interesujace
> bo przyblizaja mi "atmosfere" tamtego myslenia i mozliwosci
> militarnych. "Moje" brygady nie moga stac sie 2-3 dywizjami zmot-panc, bo
jak
> w doktrynie przedwojennej maja miedzy innymi chronic skrzydla 4-5 dywizyjnych
> armii-korpusow.

Jedno zastrzeżenie - chyba niepotrzebnie obciążasz swoje brygady batalionami
czołgów. Brzmi to dziwnie, ale już wyjaśniam o co mi chodzi. Można się chyba
zgodzić, że jeśli przypisujemy jednostce przeznaczenie obronne - czołgi nie są
jej niezbędne (poza może kompanią rozpoznawczą). Jeżeli rozpatrujemy
przeznaczenie bardziej ofensywne - batalion - 50 czołgów klasy 7TP - nie miał
specjalnej siły przebojowej, te wozy były łatwe do zniszczenia przez artylerię
ppanc, niemiecki pułk piechoty miał 12 działek 37 mm, cała dywizja 75 działek,
dywizja pancerna chyba 48 działek. Zatem przełamanie pozycji jednej DP mogłoby
być nierealne, nie mówiąc nawet o słabości artylerii w takiej brygadzie.
Czynnika zaskoczenia nie byłoby tak łatwo osiągnąć.... Do konfrontacji z
niemiecką DPanc, liczącą 324 czołgi taka brygada byłaby za słaba, nawet jeśli
połowę stanu dywizji stanowiły Pz I. Co innego użycie nawet dość słabych
czołgów w ilości 200-300, tak sprawdzały się nawet Pz I. Jeżeli już wyobrażamy
sobie wielkie inwestycje w czołgi - lepiej ich nie rozpraszać. Można sobie też
wyobrazić kogoś czytającego prace Guderiana czy de Gaulle'a.
Teza, że DPanc są za wolne i łatwe do zniszczenia jest trochę kontrowesyjna :-)

> Moje przedwojenne "szalenstwo" rozwija sie i idzie dalej;-}.
> Rezygnuje z 9 dywizji zapasowych i polowy brygad/bat obrony narodowej.
> Piechota sklada sie z 32 dywizji, kazda z batalionem zapasowym (rezerwisci),
do
>
> tego dochodzi 9 zapasowych pulkow. Taki pulk zapasowy znajduje sie w
skladzie
> kazdej armii-korpusu, tak samo jak pulk art ciezkiej i batalion
zaopatrzenia.
> Rezygnuje z grup operacyjnych i innych drobnych jednostek. Odwod naczelnego
> dowodztwa to to co zostaje po zorganizowaniu moich korpusow-armii. Dywizje
> piechoty pozostaja na taborze konnym, choc dopuszczam mysl o "elitarnej"
> dywizji piechoty zmechanizowanej, np. 2 dywizji Legionow, mysle ze 1 zostala
by
>
> dalej bardziej reprezentacyjna, wiec tradycyjna. Tak czy inaczej wydaje mi
sie
>
> ze w ten sposob wzmacniajac jednostki, a obnizajac maxymalny stan
mobilizacyjny
>
> ide dobra droga. "Moje" brygady panc-mot (11) oddaja konie piechocie przez
co
> staje sie ona bardziej mobilna.

Kawaleryzacja piechoty? Był w końcu lat 30. też pomysł, chyba Sosnkowskiego,
żeby brygady kawalerii w ogóle w cholerę rozwiązać i przydzielić po pułku
kawalerii dywizjom piechoty - ale jak widać idzie on zupełnie w drugą stronę...

Poza tym oprucz ochrony skrzydel sa to
> dalej "elitarne", najbardziej skadrowane w czasie pokoju jednostki.
Generalnie
>
> oprucz oslony skrzydel stanowia odwod zdolny do kontrataku/wzmocnienia danego
> odcinka i do tego glownie ta mobilnosc i sila ognia. Moga kontratakiem pomoc
> dywizjom wycofac sie i skrocic front, a potem dolaczyc.

A plan wojny? Dalej rozmieszczenie liniowe wzdłuż granicy?

> Dobra, teraz 150tki na
>
> Helu. Dalej nie wiele wiemy. Dziala byly zamontowane na podstawach
obrotowych
>
> 360 stopni, moze nie mialy odpowiedniej amunicji?

Nie mam pojęcia.