2 Wojna Światowa

[Gość: Wesoł]

Sądze że rząd polski podją właściwą decyzje co do niechęci do oddania
gdańska.

Polski rząd "grał" o Gdańsk.

[Gość: Tomasz]

Polski rząd aż do samego końca uważał, że "gra" idzie o Gdańsk. Tymczasem Hitler
już w kwietniu podjął decyzję o zniszczenia państwa polskiego. To jest ta subtelna
różnica, której się zwykle u nas nie dostrzega.
To tłumaczy zaskoczenie naszych elit rozwojem wypadków we wrzesniu 39 r. Przypuszczam,
że gdyby własciwie rozpoznano sytuację to Polska uległaby presji Niemiec.

[Gość: kpt. Żbik]

A ja myślę, że wcale nie. Powiedzymy, że ok, oddajemy Gdańsk, korytarz itd
itp. I co? Na tym koniec żądań Hitlera? Hahahahaa. II RP była mądrzejsza o
doświadczenia Czechosłowacji i Monachium (w końcu sami pomogliśmy ją rozebrać -
wstyd!!!). Czechosłowacja zgodziąła się na oddanie Sudetów (u nas bylby to
Gdańsk) i myślała, że koniec. Tak samo myślał też naiwniak Chamberlain. I co?
Nie minłą rok i Czechosłowacji już nie bylo... Polacy słusznie myśleli, że jak
się postawią, to uratują pokój. Ustępstwa prowadziły do nikąd. Pozdr

[Gość: Tomasz]

To jest standartowe tłumaczenie, tyle że odnosi się do sytuacji ex post. Nie sądzę, że
gdyby nasze elity zdawały sobie sprawę z rzeczywistego zagrożenia to zachowałyby się
w podobny sposób.

[Gość: kpt. Żbik]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> To jest standartowe tłumaczenie, tyle że odnosi się do sytuacji ex post.

Tak. Bo takie są fakty.

[Gość: pebepe]

Chamberain nie był naiwniakiem. Podpisując kwitki w Monachium doskonale
wiedział, że wojna jest nieunikniona. Ponieważ oceniał, że jej odwleczenie jest
na rękę Brytyjczykom to rzucił goniącym go Niemcom Czechosłowacje ty6lko dla
zyskania na czasie.

Nikomu nie chodzilo o Gdansk.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

I Polska o tym wiedziala.Chyba zasugerowales sie haslem francuskich Matolow-nie
chcemy umierac za Gdansk,zreszta powtorzyli to przy okazji iraku.Te balwany
niczego sie nie nauczyly.A chodzilo oczywiscie o swiat...

[Gość: Tomasz]

Polecam książkę Stanisława Żerko "Stosunki polsko-niemieckie 38-39".

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Dzieki ale sadzac z tego co piszesz nie jest to zbyt sensowna ksiazka.Juz sam
fakt ze nic o niej nie slyszalem moze budzic zastrzerzenia.A sadzac po tym co
napisales to tylko jest potwierdzenie.Zastanow sie nad jednym drobiazgiem.Skoro
rzad polski myslal ze to tylko Gdansk.Po co budowal umocnienia i rozmieszczal
wojska nad granica uaktualnial plany?Wystarczalo tylko rozmiescic nad granica z
Gdanskiem prawda?I taniej i prosciej.Niestety myslenie jest rzecza trudna...

[Gość: bonzo7]

A może własnie należało oddać Gdańsk i zgodzić się na autostradę przez
korytarz , aby zyskać na czasie i lepiej przygotować się do wojny

[patmate]

Niemcy rozkręcali zbrojenia i im później zaczęłaby się wojna tym wieksze
byłyby dysproporcje między Polską a III Rzeszą.

[Gość: Kuba]

Nasz rząd wiedział, że gra nie idzie o Gdańsk i mniejszość niemiecka w Polsce,
ale o Polske jako całość, jako podmiot... Zrzeczenie się Gdańska i "korytarza"
pomorskiego byłoby zwasalizowaniem Polski i wciągnięciem do paktu
antykominternowskiego czego nie chcieliśmy...

Ciekawe czy Misza wie, że jego kraj właśnie, rozpętał II wojnę swiatową
podpisując pakt z Hitlerem... tak oto Rosja radziecka jest głownym winnym,
motorniczym tragedii milionów ludzi na świecie. bez radzieckiej zgody Hitler
wojny by nie rozpętał...

Zgoda, ale

[Gość: and]

Przyczyny wybuchu IIWŚ tkwią w rezultatach Wielkij Wojny. W Europie przegranymi
w konflikcie lat 1914-1918 (a może raczej 1914-1921) były Niemcy i Rosja. I
chyba oczywiste było dążenie tych państw do rewizji systemu wersalskiego. Co
nie zmienia faktu, że sojusz niemiecko-sowiecki był czasowy i traktowany przez
obie strony instrumentalnie.

Pozdrawiam

Pakt Hitlera ze Stalinem

[Gość: kpt. Żbik]

Zgadzam się. Tyle że J.W.Stalin się pzreliczył. On jak najbardziej chciał
wojny. Liczył, podobnie jak prawie wszyscy wtedy (co nie jest zarzutem),ze
nadciągająca wojna będzie podobna do I WW. Niemcy mając wolne tyły (czytaj
Polskę i "przyjazny ZSRR" rzucą się na Francję i Anglię (co tez się stało). I
tam ugrzęzną na długie miesiące / lata. Linia Maginota + poteżna armia
francuska+ BKE vs. Wehrmacht będą się spokojnie nawzajem wykrwawiać. A jak już
się wykończą to tow. Stalin wyzwoli Europę Zachodnią, a przynajmniej Niemcy.
Stąd gigantyczne przygotowania ofensywne w ZSRR. Ale los chciał inaczej.
Hitler nadspodziweanie szybko pokonał Francję. Pakt był dalej potrzebny.
Stalin nie był gotowy do wojny na swoich warunkach (a na innych się nie
rozpoczyna). Hitlerowi też był potrzebny - w końcu przerzucić wielką armię na
wschód do duża operacja. A jak już się to stało to pakt nie był już do niczego
potrzebny... Pozdr

Brednie

[Gość: Tomasz]

Poglądy jakie Ty kapitanie i Kuba reprezentujecie są typowe dla obecnych czasów.
Nie ma potrzeby dowodzić, ze reprezentują je historycy, którzy nadal uprawiają
"polityczną" historię. Jest to taka swoista antyteza poglądów jakie obowiązywały
za komuny, i to tej z czasów Gomułki, o ile nie Bieruta.

Stalin ponosi odpowiedzialnosć za wybuch wojny, podobnie jak Chamberlaien, Daladier,
Beck, Mussolini nie wspomijając o Hitlerze. Prawdą jest że Niemcy i Rosja dążyły do
zmiany postanowień Traktatu Wersalskiego, tyle że głównym obrońcą tegoż traktatu
była Francja. Pozostałe kraje (w tym Polska) dopuszczały zmiany w tym traktacie.

Układ Ribentrop-Mołotow został podpisany w momencie gdy armie niemieckie stały już
u granic Polski będąc w pełnej gotowosci do wojny. Decyzję o zniszczeniu Polski Hitler podjął
już w kwietniu 39 r, negocjacje ze Stalinem podjęto znacznie później.

Stalin w swojej polityce chciał uniknąć sytuacji gdy Hitler (sam lub nie) zaatakuje ZSRR.
Stalin najbardziej obawiał się porozumienia przeciwko ZSRR pomiedzy zachodnimi demokracjami a Niemcami.
Z drugiej strony Francja i Anglia chętnie widziałyby ekspansję niemiecką na wschód, same w niej
nie uczestnicząc. Stalin dlatego obawiał się wciągnięcia w wojnę, która nie leżała w interesie Rosji.
Stąd jego powiedzenie, że "ZSRR nie zamierza wyciągać kasztanów z ognia..."

Rozmowy jakie prowadzono z Francuzami i Anglikami w lecie 39 r pokazały mu, ze Zachód nie traktuje Rosji
poważnie jako sojusznika, a kategoryczna odmowa Polski na przemarsz Armii Czerwonej
przez swoje terytorium sprawiała, że żaden sojusz militarny nie miał sensu.
Z drugiej strony wywiad przekazał mu informację, że Niemcy są zdecydowane zniszczyć Polskę za
wszelką cenę, przy biernej postawie Zachodu. Układ z Niemcami był więc logiczną konsekwencją
ówczesnych wydarzeń i trudno zaliczać go do błędów.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Oczywiscie ze brednie.To co piszesz to jest czysto komunistyczna teoria II
wojny swiatowej nie majaca zadnego pokrycia w faktach.Wzieta z radzieckich
ksiazek ,,naukowych''.Oczywistym jest dzisiaj ze to Stalin rozpoczal II wojne
swiatowa.Posluzyl sie w tym celu Hitlerem,ktory dzieki niemu doszedl do wladzy
jeszcze w 1933 roku...

[Gość: Tomasz]

Powyżej polecam książkę pana Żerki na ten temat. Pan Żerko pracuje w Instytucie Zachodnim,
a książkę wydano w 1998 r.
Z kolei Twoja odpowiedź jest typowym zagraniem erystycznym kogos kto nie posiada własnych
argumentów. Radzę nieco się dokształcić, i potem podyskutujemy.

[Gość: kpt. Żbik]

Tomaszu!
"Poglądy jakie Ty kapitanie i Kuba reprezentujecie są typowe dla obecnych
czasów." - oczywiście! Od wojny upłnło już ok 60 lat, coraz więcej faktów,
dokumentów wychodzi na jaw. Stąd oczywieste są rewizje dotychczasowego stanu
wiedzy... I nie ma tu polityki, choć zapewne są tacy historycy co by chcieli
uniwiennić Hitlera... Ale to już inna sprawa. Chamberlaien, Daladier,
Beck nie byli tyranami / desptami ale pzredstawicielami demokratycznych krajów
i na pewno nie mogą ponosić odpowiedzialności za wywołanie wojny; To Hitler,
Stalin dążyli do eksapnsji przemocą (i to na mega-skalę). Więc oni są winni.
Kwestaia sporna tylko w jakim stopniu który.

"Prawdą jest że Niemcy i Rosja dążyły do
zmiany postanowień Traktatu Wersalskiego, tyle że głównym obrońcą tegoż
traktatu
była Francja." Zgadza się.

"Pozostałe kraje (w tym Polska) dopuszczały zmiany w tym traktacie"- tego nie
rozumiem?????

"Stalin w swojej polityce chciał uniknąć sytuacji gdy Hitler (sam lub nie)
zaatakuje ZSRR. Stalin najbardziej obawiał się porozumienia przeciwko ZSRR
pomiedzy zachodnimi demokracjami a Niemcami.
Z drugiej strony Francja i Anglia chętnie widziałyby ekspansję niemiecką na
wschód, same w niej nie uczestnicząc. Stalin dlatego obawiał się wciągnięcia w
wojnę, która nie leżała w interesie Rosji." - oczyswiście. Tylko gdzie tu
spzreczność z tym co ja napisąłem??? Stalin chciał NAPAŚĆ a nie zostać
NAPADNIĘTY.

"Rozmowy jakie prowadzono z Francuzami i Anglikami w lecie 39 r pokazały mu,
ze Zachód nie traktuje Rosji poważnie jako sojusznika, a kategoryczna odmowa
Polski na przemarsz Armii Czerwonej przez swoje terytorium sprawiała, że żaden
sojusz militarny nie miał sensu" - chyba sobie jaja robisz! Przemarsz wojsk
radzieckich pzrez terytorium Polski!!!!!! Tak jak to potem zrobli w
Pribałtyce? Też weszli na chwlile. I potem 99.9% w wyborach głosowało za
przyłaczeniem do ZSRR... Jaki sojusz polsko-sowiecki???? To jest brednia jak z
Wielkiej Encyklopedi Radzieckiej z 1940 r...

"Z drugiej strony wywiad przekazał mu informację, że Niemcy są zdecydowane
zniszczyć Polskę za wszelką cenę, przy biernej postawie Zachodu. Układ z
Niemcami był więc logiczną konsekwencją ówczesnych wydarzeń i trudno zaliczać
go do błędów." Jasne, że błedem nie był... Tylko intencje były inne. Patrz mój
post, który nazwałeś brednią... Pozdr

"Pohipotezujmy..."

[Gość: and]

1. Czy gdyby nie doszło do paktu Stalin - Hitler IIWŚ nie wybuchłaby?
2. Kiedy był najlepszy momen, żeby powstrzymać wojnę: Nadrenia, Sudety, a może
kiedyś indziej?
3. Jaki był realny wpływ czynników zewnętrznych na politykę Stalina?
4. Co by się stało, gdyby Piłsudski w roku 1919 wsparł Białych w wojnie domowej
i obalił wspólnie z nimi reżim bolszewicki?

Pytania podobne można mnożyć...

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Gość portalu: and napisał(a):

> 1. Czy gdyby nie doszło do paktu Stalin - Hitler IIWŚ nie wybuchłaby?

Wybuchłaby i akurat w samym 1939 r. toczyłaby się pi razy oko tak samo lub
bardzo podobnie (tyle, że Niemcy zajęliby większą część Polski, a może i
całość).

> 2. Kiedy był najlepszy momen, żeby powstrzymać wojnę: Nadrenia, Sudety, a
może
> kiedyś indziej?

Im wcześniej tym lepiej - a najlepiej już w 1934 r., o czym pisałem w jakimś
innym wątku.

> 3. Jaki był realny wpływ czynników zewnętrznych na politykę Stalina?

Stosunkowo niewielki - żywił on w dużej części uzasadnione przekonanie, że
reszta świata może mu, jak to się mówi, skoczyć na warstat.

> 4. Co by się stało, gdyby Piłsudski w roku 1919 wsparł Białych w wojnie
domowej
>
> i obalił wspólnie z nimi reżim bolszewicki?

Za chwilę sam zostałby obalony przez białych, przy jeszcze bardziej biernej
postawie zachodu niż miało to miejsce w 1920 r.

Pozdro

[Gość: kpt. Żbik]

Popieram w całej rozciągłości... pozdr

[bonzo7]

1 Może Hitler po aneksji Gdańska i Korytarza zakończyłby wojne ,? Gdyby nie
wujaszek S i 17 Wrzesnia ,wojna z Polską trwałaby znacznie dłużej , siły
niemieckie były już wyczerpane i realna była obrona Przedmościa , wtedy
możliwy byłby jakiś kompromis ?
2 Zgadzam się że połowa lat to był najlepszy moment na wojnę prewencyjną .
3 ?
4 Mogło być różnie . Może jednak jakieś porozumienie z Białymi należało
zawrzeć . Carscy oficerowie byli ludzmi honoru i pewnie zawartego traktatu by
przestrzegali , pozatym sytuacja geopolityczna była już zupełnie inna
Rzeczpospolita i tak musiała powstać

Pozdro.

[kapitan.kirk]

> 1 Może Hitler po aneksji Gdańska i Korytarza zakończyłby wojne ,?

Toż przecie zaanektował Gdańsk już pierwszego dnia wojny, a korytarz - drugiego
i jakoś wojny nie skończył.

> Gdyby nie
> wujaszek S i 17 Wrzesnia ,wojna z Polską trwałaby znacznie dłużej , siły
> niemieckie były już wyczerpane i realna była obrona Przedmościa , wtedy
> możliwy byłby jakiś kompromis ?

Ależ jaki kompromis? To fakt, że armia niemiecka była wówczas wyczerpana, ale
co w takiej sytuacji powiedziec o polskiej, na bogów?! Obrona przedmościa to
były mrzonki; wystarczyłoby przecież żeby Niemcy tupnęli nogą na Rumunów i
byłoby po wszystkim. Skoro wcześniej pokonali całą armię, to jaki mieliby
kłopot z resztkami, pozbawionymi praktycznie zaplecza?

> 4 Mogło być różnie . Może jednak jakieś porozumienie z Białymi należało
> zawrzeć . Carscy oficerowie byli ludzmi honoru i pewnie zawartego traktatu by
> przestrzegali

Niewątpliwie, kilkakrotnie w historii naszych stosunków od XVIII dobitnie
pokazali swoje poczucie honoru. Taki np. Denikin, już w momencie gdy mocno
dostawał w d... od czerwonych i ewentualna pomoc Piłsudskiego była dlań na wagę
złota, zniżył się do zaproponowania nam (nie wprost naturalnie, bo co się
będzie pospolitował, tylko przez zachodnią prasę) "szerokiej autonomii w ramach
odrodzonego państwa rosyjskiego" :-D

> , pozatym sytuacja geopolityczna była już zupełnie inna
> Rzeczpospolita i tak musiała powstać

A gdzie tak było napisane? Przecież mnóstwo państw, nie mniej "uzasadnionych"
wówczas powstać nie zdołało.

Pzdr

[Gość: bonzo7]

Kapitanie jeżeli twierdzisz że mnóstwo uzasadnionych państw nie powstało, to
powiedz które masz na myśli ,bo ja w Europie takowych nie dostrzegłem , może
poza Ukrainą .

[kapitan.kirk]

No cóż, można tu dorzucić choćby Białoruś i Gruzję, które również skończyły
jako fragmenty ZSRR (co prawa ta pierwsza wskutek słabego zainteresowania
niepodległością). Z bliższych można by wymiecić Słowację (zmuszoną do mariażu z
Czechami), oraz Słowenię, Chorwację i Czarnogórę (na siłę przyklejone do
Serbii). Nie powstała od razu również Irlandia (potrzeba było kolejnego
krwawego powstania); to samo - do dziś - tyczy się Szkocji. Warto też pamiętać
o Kurdystanie, który wprawdzie nie był w Europie, ale znajdował się w orbicie
działań I wś.
Pozdro

[Gość: Bonzo7]

Białoruś do dnia dzisiejszego nie chce wybić się na niepodległość , ten naród
boi się samodzielnie egzystować zawsze byli wasalami albo Rzeczpospolitej albo
Rosji .
Nie orientuję się jak silna była świadomość narodowa w takiej Gruzji na
poczętku xx wieku ?
Ale odbiegamy od tematu , kilka wątków niżej ktoś obliczył liczebność WP w
dniu 17 09 na ok 700 tyś ludzi , jeżeli nawet większość była rozproszona i
rozbita to ok 300 tyś wojska mogło jeszcze skutecznie opierać się Niemcom.
Nie wiem ile jest prawdy czy tylko propagandy Zachodu o rzekomych dostawach
sprzętu dla Polski przez Rumunię ale gdyby do tego doszło na wielką skalę ,
skuteczne opieranie się Niemcom na Przedmościu byłoby realne ?

[god_save_the_queen]

nawet jak zostało te 300tys., a w zasadzie 299 999 bo pieczarka już uciekł, to
co oni mogli? Wystarczyło ok. 600-700 tys. szkopó, a na tyle było ich stać i
pac... a dostawy broni przez rumunię to bzdety...
Gdyby po ataku niemiec, ruszyli dupę francuzi to hitler zmuszony by był do
odciążenia frontu w polsce. nasi by się trochę podnieśli, może nad bzdurą by się
udało, a stalin prawdopodobnie wycofał by się, bo i tak teoretycznie miał
atakować 1 IX, ale bał się reakcji zachodu... potem i tak by wojował, ale tu juz
po niekąd jakby raczej na pewno żaboja dy i anglicy nie dłubali w nosie tylko b
coś zrobili, bo mięć za sąsiada sztalina to nie było to czego chcięli...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Bonzo7 napisał(a):

> Białoruś do dnia dzisiejszego nie chce wybić się na niepodległość , ten naród
> boi się samodzielnie egzystować zawsze byli wasalami albo Rzeczpospolitej
albo
> Rosji .

To je fakt; marzenia niepodległościowe w 1918 roku, podobnie jak i teraz, były
tam udziałem stosunkowo niewielkich grup inteligencji.

> Nie orientuję się jak silna była świadomość narodowa w takiej Gruzji na
> poczętku xx wieku ?

:-) Gruzja była przez wieki (ok. 700 lat dłużej niż Polska) samodzielnym silnym
królestwem, a okresowo nawet mocarstwem, które toczyło wojny z Turkami i
Persami. Historia czasami bywa zabawna - skąd my to znamy? W XVII wieku zaczął
sie okres upadku państwa i narastania wpływów Rosji, która w połowie XVIII
wieku posadziła na tronie uległego sobie króla, a pod koniec stulecia
zaanektowała Gruzję i wcieliła ją do imperium. Po kilku krwawo stłumionych
powstaniach w XIX wieku, w 1918 roku Gruzja odzyskała niepodległość i nawiązała
normalne stosunki dyplomatyczne z państwami Europy (była tam m.in. baza floty
brytyjskiej). Kilka lat później bolszewicy ponownie zdobyli i krwawo
spacyfikowali Gruzję - ogół państw Europy jakoś nie protestował. Pamiętaj, że w
czasie I wś rządy dzierżyło wszędzie trzecie już, czy czwarte pokolenie, dla
którego takie nazwy jak Polska, Litwa, Gruzja, Ukraina czy Czechy nic nie
znaczyły, a dążenia niepodległościowe oparte na roszczeniach sprzed ponad wieku
wydawały im się tyleż niedorzeczne, co kłopotliwe.

> Ale odbiegamy od tematu , kilka wątków niżej ktoś obliczył liczebność WP w
> dniu 17 09 na ok 700 tyś ludzi , jeżeli nawet większość była rozproszona i
> rozbita to ok 300 tyś wojska mogło jeszcze skutecznie opierać się Niemcom.
> Nie wiem ile jest prawdy czy tylko propagandy Zachodu o rzekomych dostawach
> sprzętu dla Polski przez Rumunię ale gdyby do tego doszło na wielką skalę ,
> skuteczne opieranie się Niemcom na Przedmościu byłoby realne ?

Raczej nie. WP nie miało już żadnych zapasów ani rezerw ludzkich czy
materiałowych, nie było też żadnego zaplecza produkcyjnego, zas postawa
ludności miejscowej była aktywnie wroga. Ewentualne większe dostawy przez
Rumunię to były kwestie odległych tygodni (to co było wysłane stanowiło
zaledwie drobny ułamek potrzeb), przy czym urwałyby się na pierwsze żądanie
Niemców.

Pozdro

[Gość: bonzo7]

Raczej nie. WP nie miało już żadnych zapasów ani rezerw ludzkich czy
> materiałowych, nie było też żadnego zaplecza produkcyjnego, zas postawa
> ludności miejscowej była aktywnie wroga. Ewentualne większe dostawy przez
> Rumunię to były kwestie odległych tygodni (to co było wysłane stanowiło
> zaledwie drobny ułamek potrzeb), przy czym urwałyby się na pierwsze żądanie
> Niemców.
>
> Pozdro
Jest oczywiste że sami nie zdołalibśmy wygrać tej wojny , chodziło mi tylko o
przetrwanie do zimy ponieważ przejęcie władzy przez Churchilla może zmieniłoby
obraz działań wojennych. Hitler mając otwarty front na wschodzie nie
zaatakowałby zachodu ,Churchill będący zgoła innym politykiem niż Chamberlin
nie siedziłby
z założonymi rękami tylko pewnie zaczął jakieś działania , większe lub
mniejsze natarcie zaczeliby wtedy Francuzi . Wewnętrzna opozycia pewnie
pozbawiłaby Hitlera władzy . Obraz Drugiej Wojny wyglądałby wtedy zgoła
inaczej...

[kapitan.kirk]

Przetrwanie "do zimy" wydaje mi się mrzonką. Biorąc pod uwagę tempo całej
kampanii, rozbicie "przedmościa" zajełoby Niemcom najwyżej tydzień - bo to
prawda oczywiście, że amunicji mieli mało i stracili dużo sprzętu, ale stan
strony Polskiej przedstawiał się jeszcze o wiele tragiczniej.
Pozdro

Denikin itp.

[dreaded88]

Temat był tu kiedyś wałkowany. Wg mnie poparcie białych, nawet bez ściśle
wytyczonych ram współpracy, nie niosło zbyt wielkiego ryzyka.
1. Niepodległa Polska była w interesującym nas okresie faktem dokonanym i
deklaracje głupka D. nie mogły tego zmienić.
2. Gdyby nie chciał poprzestać na deklaracjach - skoro udało się oprzeć w 1920
nawale bolszewickiej, udałoby się i białej. Ewentualne pokonanie bolszewików
kosztwałoby Rosję bardzo wiele krwi, zwycięzca musiałby sobie poradzić z
zeserysowanymi masami chłopskimi, niechętnymi powrotowi właścicieli gruntów,
poborom itp. Można sobie wyobrazić, że dość umiarkowani monarchiści stosowaliby
środki mniej radykalne niż Lenin i Trocki, przez co zmitrężyliby więcej czasu.
3. Stanowiący o sile białych autonomizujący Kozacy na pewno z wielkim
entzuzjamem powitaliby wezwanie do porzucenia stanic zbiorów i realizacji
miraży Denikina nad Wisłą i Wartą...
4. Piłsudski mógłby grać na zachodniej opinii publicznej w razie zagrożenia
kartą socjalisty-postępowca zagrożonego przez reakcjonistów.

[Gość: bonzo7]

Popieram w całej rozciągłości

[kapitan.kirk]

dreaded88 napisał:

> Temat był tu kiedyś wałkowany. Wg mnie poparcie białych, nawet bez ściśle
> wytyczonych ram współpracy, nie niosło zbyt wielkiego ryzyka.
> 1. Niepodległa Polska była w interesującym nas okresie faktem dokonanym i
> deklaracje głupka D. nie mogły tego zmienić.

Niepodległość nie jest dana raz na zawsze, o czym kilkakrotnie mieliśmy okazję
się przekonać w historii. Gdyby biali zdobyli władzę w Rosji, temat
powrotu "Priwislinja" do macierzy prędzej czy później (raczej prędzej) stanąłby
na porządku dziennym. Bolszewicy przynajmniej czasem udawali, że uznają
niepodległość Polski, podczas gdy białym nigdy nawet to przez myśl nie przeszło.

> 2. Gdyby nie chciał poprzestać na deklaracjach - skoro udało się oprzeć w
1920
> nawale bolszewickiej, udałoby się i białej.

Czy znowuż tak wiele nam wtedy brakowało do klęski?

> Ewentualne pokonanie bolszewików
> kosztwałoby Rosję bardzo wiele krwi, zwycięzca musiałby sobie poradzić z
> zeserysowanymi masami chłopskimi, niechętnymi powrotowi właścicieli gruntów,
> poborom itp. Można sobie wyobrazić, że dość umiarkowani monarchiści
stosowaliby
>
> środki mniej radykalne niż Lenin i Trocki, przez co zmitrężyliby więcej czasu.

Myślę, że wręcz przeciwnie. W końcu w "białej" Rosji panowałaby zapewne jakaś
tam gospodarka rynkowa i napływałby kapitał zagraniczny. Historia uczy, że
odbudowie państw sprzyja to bardziej niż "centralizm demokratyczny" w
gospodarce.

> 3. Stanowiący o sile białych autonomizujący Kozacy na pewno z wielkim
> entzuzjamem powitaliby wezwanie do porzucenia stanic zbiorów i realizacji
> miraży Denikina nad Wisłą i Wartą...

Po kilku latach, gdyby zatęsknili do wojaczki - z pewnością.

> 4. Piłsudski mógłby grać na zachodniej opinii publicznej w razie zagrożenia
> kartą socjalisty-postępowca zagrożonego przez reakcjonistów.

Pies z kulawą nogą by na niego nie zwracał uwagi. Dla Francji i Anglii przez
cały okres międzywojenny Polska była "sojusznikiem zastępczym" na wschodzie,
czymś nowym i trochę niezrozumiałym. Tradycyjnie, najchętniej widzieliby po
wschodniej stronie Niemiec sprawdzonego i mocarstwowego sojusznika,
czyli "białą" Rosję i jej odbudowę powitaliby z aplauzem. Jeśli nawet w obliczu
zagrożenia komunistycznego polityka państw zachodnich była tak kunktatorska (że
wspomnieć choćby "pokojowe" propozycje Curzona czy masowe poparcie bolszewików
we Francji), to można się domyślać jaka by była gdyby to "legalna" Rosja -
sprawdzony sojusznik wojenny - chciała po prostu przywrócić odpowiadające
wszystkim status quo z 1914 roku.

Pozdro

[dreaded88]

kapitan.kirk napisał:
> Niepodległość nie jest dana raz na zawsze, o czym kilkakrotnie mieliśmy
okazję
> się przekonać w historii. Gdyby biali zdobyli władzę w Rosji, temat
> powrotu "Priwislinja" do macierzy prędzej czy później (raczej prędzej)
stanąłby
>
> na porządku dziennym. Bolszewicy przynajmniej czasem udawali, że uznają
> niepodległość Polski, podczas gdy białym nigdy nawet to przez myśl nie
przeszło.

Biali wszak nie mieli czasu, żeby zabrać się za porządny namysł nad swoim
miejscem w szerszym świecie - imperatywem było nie dać się czerwonym, przez
chwilę w 1919 wydawało się, że dochodzi drugi - wygrać; wszystko inne było
pisaniem po wodzie. Zresztą już Wrangel zdaje się nie był fundamentalistą w
kwestii polskiej.


> Czy znowuż tak wiele nam wtedy brakowało do klęski?

Może nie aż tak wiele, ale czerwonych od białych odróżnia to, że jakiś tam
rewolucyjny zapał w ich wojsku był - Denikinowi czy komukolwiek innemu ciężej
byłoby wskrzesić jakiś analog i może różnica byłaby taka jak między walką z
Napoleonem a naparzaniem się z Austriakami et cons. w wiadomym okresie.

> Myślę, że wręcz przeciwnie. W końcu w "białej" Rosji panowałaby zapewne jakaś
> tam gospodarka rynkowa i napływałby kapitał zagraniczny. Historia uczy, że
> odbudowie państw sprzyja to bardziej niż "centralizm demokratyczny" w
> gospodarce.

OK, ale kiedy ten koniec by nastąpił? Nie sugerujesz chyba, że w 1920 czy 21
roku biali triumfatorzy mogliby ze swoją odbudowaną dzięki inwestycjom potęgą
runąć na Polskę :-) Odbudowa oczywiście by nastąpiła, ale jak się można
spodziewać ukierunkowana mniej militarnie niż za bolszewików i pozbawiona rysu
totalnej mobilizacji, jeżeli za modele porównawcze przyjąć rządy Franco czy
Horthy'ego.

> Po kilku latach, gdyby zatęsknili do wojaczki - z pewnością.

No tak, tęskno by im było do uroczych i zabawnych szarż na stanowiska ckmów,
bez dwu zdań. Wrangel wspomina, że ciężko było Kozaków skłonić do walki z
bezpośrednio i śmiertelnie zagrażającymi bolszewikami, kiedy już odbili swoje
stanice (do tego momentu faktycznie bili się dzielnie).

> Pies z kulawą nogą by na niego nie zwracał uwagi. Dla Francji i Anglii przez
> cały okres międzywojenny Polska była "sojusznikiem zastępczym" na wschodzie,
> czymś nowym i trochę niezrozumiałym. Tradycyjnie, najchętniej widzieliby po
> wschodniej stronie Niemiec sprawdzonego i mocarstwowego sojusznika,
> czyli "białą" Rosję i jej odbudowę powitaliby z aplauzem. Jeśli nawet w
obliczu
>
> zagrożenia komunistycznego polityka państw zachodnich była tak kunktatorska
(że
>
> wspomnieć choćby "pokojowe" propozycje Curzona czy masowe poparcie
bolszewików
> we Francji), to można się domyślać jaka by była gdyby to "legalna" Rosja -
> sprawdzony sojusznik wojenny - chciała po prostu przywrócić odpowiadające
> wszystkim status quo z 1914 roku.

To i być może, ale wątpię, żeby nie udało się rozwinąć porządnej agitacji w
środowiskach socjalistycznych, choćby żeby dokerzy nie ładowali broni dla
białych... Na pewne usprawiedliwienie Zachodu można w zasadzie nadmienić, że
nikt jeszcze do końca nie wiedział, co to za cholera ten komunizm - tak samo
jak w 1933 nie wiedziano, co się z Hitlera wylęgnie...

[Gość: NEMO]

A problem jest w tym, ze Pilsudski mial zla opinie o "bialych" i nie zamierzal
w nich "inwestowac". Dla Pilsudskiego ( i nie tylko ) byla to przegrana sprawa.


Pozdrawiam

[dreaded88]

Zła opinia o białych o socjalisty w zasadzie nie może dziwić. Problem w tym, że
ci, o których miał lepszą opinię ("trzecia Rosja", uosabiana przez Sawinkowa
itp., Petlura) jeszcze mniej nadawali się aby w nich inwestować.
Pozdr.

[Gość: indis]

Gość: kpt. Żbik 02.12.2003 12:32
"Tomaszu!
" Chamberlaien, Daladier, Beck nie byli tyranami / desptami ale
pzredstawicielami demokratycznych krajów "

Ta demokracją po przewrocie majowym zasługuje chyba na epitet typu
demokracja "inaczej"

"i na pewno nie mogą ponosić odpowiedzialności za wywołanie wojny; "


Czy istnieje sztywny zwiazek logiczny pomiędzy byciem krajem demokratycznym i
nieposiadaniem zdolności do ekspansji (co czasem = wywoływaniem wojny)?
Np. Wlk. Brytania demokratyczna, mniej lub bardziej, od XIII wieku a wojenek
wywołała ho, ho. O ekspansji nie wspomnę.


"To Hitler,
Stalin dążyli do eksapnsji przemocą (i to na mega-skalę). Więc oni są winni.
Kwestaia sporna tylko w jakim stopniu który."


Jeżeli tyran/despota jest ekspanywny to jest be. A jeżeli ekspansywny (również
manu militari ) jest kraj całkowicie demokratyczny (np. USA w wojnie z
Meksykiem o Texas, Kalifornię itp) to jest OK?

Pzdr
indis

[Gość: kpt. Żbik]

Indis!
Nie przesadzasz??? Stosujesz dzisijsze kategorie poprawności politycznej do
ustrojów z lat 20-tych i 30-tych. Oczywiście że sanacja, Bereza Kartuska
itd... Oczywiście że Angole (szczególnie w XVIII i XIX wieku) to nieustanna
ekspansa i agresja. Jasne. Nie podważam tego. [Zresztą to Anglicy założyli
pierwszy obóz koncentracyjny w swojej kolonii.] Ale jeśli nie widzisz różnicy
w dążeniu (i odpowiedzialności) do wybuchu II WW między Anglią a ZSRR / III
Rezeszą to sorki... Pozdr

[Gość: indis]

Gość portalu: kpt. Żbik napisał(a):
Stosujesz dzisijsze kategorie poprawności politycznej do
> ustrojów z lat 20-tych i 30-tych.

No, zgadza się. W końcu dyskutujemy dzisiaj o wydarzeniach z z lat 20-tych i 30-
tych, które miały bezpośredni wpływ na wybuch wojny.

" Chamberlaien, Daladier, Beck nie byli tyranami / desptami ale
pzredstawicielami demokratycznych krajów "

Przyznam, że czepiłem się szczegółów, bo nie zauważyłem bezpośredniego związku
pomiedzy byciem lub nie krajem demokratycznym a zdolnością do wywoływania wojny.
Co do odpowiedzialności Anglii rozważanej zgodnie z teorią gdybania;
Gdyby Anglia (oraz Francja) potraktowały Polskę w 1939 uczciwie, tak jak
Czechosłowację rok wcześniej, i nie dały nam żadnych bezwartościowych
gwarancji, z których ani nie były w stanie ani nigdy nie nie miały zamiaru się
wywiązać - to jak wyglądałby nasz udział w IIWW?
Pzdr
i.

[Gość: kpt. Żbik]

No, to ciekawie postawione pytanie. Gdyby nie dale gwarancji.... Hmmmmm.
Pomyśle nad tym i coś napisze. Zauważ, że te gwarancje nie wyglądały na
bezwartościowe (co jeszcze zwieksza oszustwo wobec Polski) - Stalin czekał na
reakcję Anglii i Francji aż do 17. września. Zapewne mógł wejść znacznie
wcześniej. Ale słusznie czekał. Pozdr

[kapitan.kirk]

O wiele pamiętam, to mieli wkroczyć już 3 wrzesnia, ale tow. S. wolał odczekać
czy aby na pewno zacchód nie wkroczy fizycznie do akcji. Byłyby jaja, jakby S.
faktycznie zaatakował już trzeciego - przecież na fali ogólnego wypowiadania
wojen Francja i Anglia zapewne wypowiedziałyby wojne również i ZSRR; tak
przynajmniej można wnioskować z ich późniejszych ruchów z okacji Wojny Zimowej.
Pzdr

[being28]

Stalin mial mase ludzi, ogromny przemysl, ogromne zasoby surowcow. Mozna
powiedziec, ze mial wszystko co bylo potrzeben do prowadzenia wojny.
Inteligencji nie bylo (poza pracownikami pracujacymi nad bronia), przeciwnicy
wycieci w pien. Mogl atakowac co chcial. Do tego kilka malych wojenek
przeprowadzil (Japonia, Hiszpania) i mogl sie troche nauczyc. Czolgi w CCCP
produkowano od zakonczenia rewolucji, samoloty klepano w seriach liczacych
tysiace-z prawdopodobienstwa wynika, ze cos musial z tego dobrego powstac.
Okrety budowali Wlosi, pomagali tez Niemcy, a jak byl problem to sie po prostu
kupowalo w USA (najpierw tam jechali, ogladali fabryki i przywozili wiedze do
CCCP).

Jak ktos chce sie bronic to buduje umocnienia. W 1939 Anglia i Niemcy mieli po
57 okretow podwodnych, CCCP ponad 220. W II wojnie byl tylko jeden samolot
szturmowy-Il2. Bo po co innym ofensywna bron? Dlatego nikt nie mial takich
samolotow bo zaprojektowanie nie jest az takie proste.

Moral: Mozna bylo oddac Gdansk, Poznan, Slask, budowac autostrady, a i tak
zostalibysmy "wyzwoleni" ze wschodu. Podejrzewam, ze straty w ludnosci
polskiej bylyby takie same...

zwracam uwagę Kolegów

[Gość: and]

Stalin zbudował jeden z potężniejszych instrumentów agresji (w owym czasie -
najpotężniejszy). Jednocześnie czystki 2. poł. lat 30tych doprowadziły do tego,
że ten wielki mechanizm praktycznie nie mógł spełnić postawionych przed nim
zadań. Poza tym ogólny poziom życia (zaawansowania cywilizacyjnego) powodował,
że sprzęt nie był ani dobrze wykonany, ani prawidłowo używany i obsługiwany, a
w konsekwencji nieefektywny.
Poza tym porównując poziom sprzętu sowieckiego i amerykańskiego w roku 1945
dojdzie się do wniosku, że USA dysponowały o wiele sprawniejszym uzbrojeniem i
armią, co wynikało z przewagi potencjału przemysłowego i intelektualnego
Ameryki.
Co jasno wykazał czerwiec 1941 i następne miesiące...

[Gość: NEMO]

W calej dyskusji chyba zapominamy, ze gospodarka III Rzeszy nieomal z dnia na
dzien w 1933 roku zostala zamieniona na "gospodarke wojenna". Konsewkwencja byl
albo absolutny krach gospodarczy ( i przypuszczalnie polityczny )albo wojna.
Cala reszta to byly chyba " dodatki", ktore Hitler wykorzytal w mniejszym lub
wiekszym stopniu.


Pozdrawiam