rosja "buduje" 6 nowych ssgn

[marek_ogarek]

edition.cnn.com/2009/WORLD/asiapcf/03/28/russian.subs/index.html

jak utrzymaja taka predkosc prac jak przy Severodvinsku to gdzies do
2070 powinni wprowadzic wszystkie 6.

[berkut1]

> jak utrzymaja taka predkosc prac jak przy Severodvinsku to gdzies
do
> 2070 powinni wprowadzic wszystkie 6.


Pomijając już to czy wprowadzą do linii 6 SSN/SSGN Jasień czy nie to
akurat to że budowali tyle lat prototypowy okręt o niczym nie
świadczy. Przykładowo kolejne jednostki OP proj 955 są budowane w
znacznie szybszym tempie niż Jurij Dolgorukij. Niedawno rozpoczęto
budowę kolejnej jednostki. Budowa nowych SSBNów miało większy
priorytet niż SSN nowej generacji, szczegolnie, iż w latach 90
wchodziły jeszcze do linii Op klasy 971U i 949A. Prace nad OP SSN
nowej generaci byly wieloktronie przerywanie, pozniej też częśc
funduszy zostało przeznaczonych na dokonczenie Geparda

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > jak utrzymaja taka predkosc prac jak przy Severodvinsku to gdzies
> do
> > 2070 powinni wprowadzic wszystkie 6.
>
>
> Pomijając już to czy wprowadzą do linii 6 SSN/SSGN Jasień czy nie to
> akurat to że budowali tyle lat prototypowy okręt o niczym nie
> świadczy.


oczywiscie ze nie. ogarek pozwolil sobie na mala kpine.

[berkut1]

> oczywiscie ze nie. ogarek pozwolil sobie na mala kpine.

Wcześniej podawali, iż do 2015 chcą mieć w linii 2 okręty klasy
Jasień. To jeszcze według mnie jest w miarę realnę. Natomiast jeśli
mają zamiar wprowadzić ich do linii ok 6 i to w tak krótkim czasie
(jak na rosyjskie warunki :) ) to już kolejne dwie jednostki powinny
być w budowie, tak jak dzieje się to w przypadku okrętów
strategicznych. Dolgorukij był jeszcze nie ukonczony a dwie kolejne
jednostki były już budowane. Teraz okręt jest już gotowy, położyli
stępkę pod następną jednostkę. Sewierodwińsk jest już na ukonczeniu
czy według niektorych zródeł już ukończony lecz o rozpoczęciu budowy
kolejnej jednostki narazie nic nie słychać. Tak więc jak narazie
według mnie realizacja tych planów jest niemożliwa.

Ciekawostką natomiast jest, iż okręt ten klasyfikują jako SSGN. Być
może zdecydowali się, iż Jasień będzie następcą okrętów Antiej. Czy
też nieco je uzupełni bo część 949A ma przejść remonty po 2010r. Czy
będzie uzbrojony w pociski przeciwokrętowe, jakiś nowy Brahmos czy
też subsoniczne pociski manewrujące dalekiego zasięgu ch 101

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> > oczywiscie ze nie. ogarek pozwolil sobie na mala kpine.
>
> Wcześniej podawali, iż do 2015 chcą mieć w linii 2 okręty klasy
> Jasień. To jeszcze według mnie jest w miarę realnę. Natomiast jeśli
> mają zamiar wprowadzić ich do linii ok 6 i to w tak krótkim czasie
> (jak na rosyjskie warunki :) ) to już kolejne dwie jednostki powinny
> być w budowie, tak jak dzieje się to w przypadku okrętów
> strategicznych. Dolgorukij był jeszcze nie ukonczony a dwie kolejne
> jednostki były już budowane. Teraz okręt jest już gotowy, położyli
> stępkę pod następną jednostkę. Sewierodwińsk jest już na ukonczeniu
> czy według niektorych zródeł już ukończony lecz o rozpoczęciu budowy
> kolejnej jednostki narazie nic nie słychać.



Ja sadze ze tych 6 nowych okretow to wlasnie nowe jednostki typu Siewierodwinsk.


Tak więc jak narazie
> według mnie realizacja tych planów jest niemożliwa.
>
> Ciekawostką natomiast jest, iż okręt ten klasyfikują jako SSGN.


Od samego poczatku i nie wiem co w tym dziwnego.


Być
> może zdecydowali się, iż Jasień będzie następcą okrętów Antiej. Czy
> też nieco je uzupełni bo część 949A ma przejść remonty po 2010r. Czy
> będzie uzbrojony w pociski przeciwokrętowe, jakiś nowy Brahmos czy
> też subsoniczne pociski manewrujące dalekiego zasięgu ch 101


Nie rozumeim w ogole pytania. Dl;aczego Oscar II mialby nie byc uzbrojony w
pociski przeciwokretowe? A do czego innego on sie nadaje?

[berkut1]

>Od samego poczatku i nie wiem co w tym dziwnego

Nie okręt miał być następcą 971, 971M z tym, iż miał przenosić
pionowe wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych. Nie był klasyfikowany
jako SSGN tylko SSN

Nie rozumeim w ogole pytania. Dl;aczego Oscar II mialby nie byc
uzbrojony w
> pociski przeciwokretowe? A do czego innego on sie nadaje?
>

Ale ja piszę o Jasieniu. Mogą go uzbroić w pociski przeciwokrętowe
oraz np Ch 101 bo i takie info się pojawiało.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> >Od samego poczatku i nie wiem co w tym dziwnego
>
> Nie okręt miał być następcą 971, 971M z tym, iż miał przenosić
> pionowe wyrzutnie pocisków przeciwokrętowych. Nie był klasyfikowany
> jako SSGN tylko SSN
>
> Nie rozumeim w ogole pytania. Dl;aczego Oscar II mialby nie byc
> uzbrojony w
> > pociski przeciwokretowe? A do czego innego on sie nadaje?
> >
>
> Ale ja piszę o Jasieniu. Mogą go uzbroić w pociski przeciwokrętowe
> oraz np Ch 101 bo i takie info się pojawiało.


Co to wlasciwie jest dzisiaj SSGN? Czy Virginia NSSN, to SSN, czy juz SSGN?
Coraz trudniej dzis rozgraniczyc te dwie klasy okretow, dlatego mowi sie o dzis
o SSN "okrety wielozadaniowe", a nie "okręty mysliwskie".

Po amerykasnkiej stronie "okrety mysliwskie" skonczyly sie na Seawolfach, a po
rosyjskiej na 971A.


I odwrotnie, po amerykanskiej stronie okrety typu Ohio SSGN sa prawdopodobnie
pierwszymi i ostatnimi jednostkami tej klasy.

[berkut1]

Co to wlasciwie jest dzisiaj SSGN? Czy Virginia NSSN, to SSN, czy
juz SSGN?



> Coraz trudniej dzis rozgraniczyc te dwie klasy okretow, dlatego
mowi sie o dzis
> o SSN "okrety wielozadaniowe", a nie "okręty mysliwskie".
>
> Po amerykasnkiej stronie "okrety mysliwskie" skonczyly sie na
Seawolfach, a po
> rosyjskiej na 971A.

Owszem ale dla mnie typowy SSGN to właśnie Antiej z ciężkimi
Granitami o zasięgu ponad 500 km czy też Ohio ze sporą ilością
Tomahawków. Ale oczywiście racja, że teraz często SSN może służyć
również jako SSGN ale nie o takiej sile rażenia jak większy Antiej
czy Ohio.
Virginia posiada VLSy? na pociski manewrujące bo to już chyba 688I
posiadał.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Co to wlasciwie jest dzisiaj SSGN? Czy Virginia NSSN, to SSN, czy
> juz SSGN?
>
>
>
> > Coraz trudniej dzis rozgraniczyc te dwie klasy okretow, dlatego
> mowi sie o dzis
> > o SSN "okrety wielozadaniowe", a nie "okręty mysliwskie".
> >
> > Po amerykasnkiej stronie "okrety mysliwskie" skonczyly sie na
> Seawolfach, a po
> > rosyjskiej na 971A.
>
> Owszem ale dla mnie typowy SSGN to właśnie Antiej z ciężkimi
> Granitami o zasięgu ponad 500 km czy też Ohio ze sporą ilością
> Tomahawków.


Tym niemniej, byc moze wlasnie jestesmy swiadkami zaniku tej klasy okretow,
skoro ich role z powodzeniem moga spelniac wielozadaniowe SSN


Ale oczywiście racja, że teraz często SSN może służyć
> również jako SSGN ale nie o takiej sile rażenia jak większy Antiej
> czy Ohio.


Za to takiemu ciezkiemu 949A czy Ohio SSGN znacznei trudniej jest obronic siebie
samego przed SSN, ktore same sa trudne do zwalczenia, a czy zabraknie im sily
ognia do jakiejs misji przy 12 wyrzutniach?




> Virginia posiada VLSy? na pociski manewrujące bo to już chyba 688I
> posiadał.


Tak, posiada 12 tub startowych VLS

[berkut1]

Tym niemniej, byc moze wlasnie jestesmy swiadkami zaniku tej klasy
okretow,
> skoro ich role z powodzeniem moga spelniac wielozadaniowe SSN

Owszem

Za to takiemu ciezkiemu 949A czy Ohio SSGN znacznei trudniej jest
obronic siebi
> e
> samego przed SSN, ktore same sa trudne do zwalczenia, a czy
zabraknie im sily
> ognia do jakiejs misji przy 12 wyrzutniach?
>
A to już mozna polemizować. Kto powiedział, że SSBN czy SSGNy nie
mogą się skutecznie bronić przed innymi okrętami. Oczywiście taki
SSBN ma za zadanie siedzieć cicho i nie dać się wykryć, pływając na
patrolach z niewielkimi prędkościami? a jeśli coś zawsze może się
bronić. Teraz zakładając takie Antiej z pociskami P 700 może
atakować ze znacznie dalszej odległości ok 600km przez co nie musi
sie aż takzbliżać do potencjalnych celów. Jasień będzie uzbrojony w
lżejsze pociski przeciwokrętowe czyli Oniks czy też jakaś odmiana
Brahmosa albo 3M-54E1 pociski te wiadomo, iż bardzo dobre mają
jednak mniejszy zasięg plus do tego może Ch 101 do atakowanie celów
w głebi jakiegoś terytorium

Jeśli chodzi o Ohio SSGN to jest on przeznaczony do atakowanie celów
naziemnych.

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Tym niemniej, byc moze wlasnie jestesmy swiadkami zaniku tej klasy
> okretow,
> > skoro ich role z powodzeniem moga spelniac wielozadaniowe SSN
>
> Owszem
>
> Za to takiemu ciezkiemu 949A czy Ohio SSGN znacznei trudniej jest
> obronic siebi
> > e
> > samego przed SSN, ktore same sa trudne do zwalczenia, a czy
> zabraknie im sily
> > ognia do jakiejs misji przy 12 wyrzutniach?
> >
> A to już mozna polemizować. Kto powiedział, że SSBN czy SSGNy nie
> mogą się skutecznie bronić przed innymi okrętami. Oczywiście taki
> SSBN ma za zadanie siedzieć cicho i nie dać się wykryć, pływając na
> patrolach z niewielkimi prędkościami? a jeśli coś zawsze może się
> bronić. Teraz zakładając takie Antiej z pociskami P 700 może
> atakować ze znacznie dalszej odległości ok 600km przez co nie musi
> sie aż takzbliżać do potencjalnych celów. Jasień będzie uzbrojony w
> lżejsze pociski przeciwokrętowe czyli Oniks czy też jakaś odmiana
> Brahmosa albo 3M-54E1 pociski te wiadomo, iż bardzo dobre mają
> jednak mniejszy zasięg plus do tego może Ch 101 do atakowanie celów
> w głebi jakiegoś terytorium
>
> Jeśli chodzi o Ohio SSGN to jest on przeznaczony do atakowanie celów
> naziemnych.


Teoretycznie oczywiscie nikt nie powiedzial, ze SSGN nie moze sie bronic, ale na
takiej samej zasadzie zwykle SSBN moga sie rowniez bronic - w koncu tak
Tridenty, jak i 667BDRM tez posiadaja torpedy ASW. Trudno jednak oczekiwac, aby
chcialy podejmowac walkę z tropiacymi je SSN, czy zeby mialy jakies wieksze
szanse w takiej bezposredniej walce z nowoczesnym SSN. A taki mamut jak 949A vel
Oscar II to juz przeciez (moim zdnaiem) niemal tarcza strzelnicza w walce z
cichym szybkim i zwrotnym SSN. Musi sie tak samo skradac po cichu jak SSBN-y.

Mało.

[grogreg]

Uważam, że Rosja powinna budować nie 6 a 60 taki okrętów.

Po pierwsze taka broń nie jest skierowana przeciwko nam, a przeciwko USA i
Chinom. Oczywiście taka broń kosztuje, a że w Rosji się teraz nie przelewa to
środki wydane na takie okręty nie pójdą pn. na budą większej ilości Iskanderów,
czy T-90.

Po drugie takie inwestycje wymagają adekwatnej odpowiedzi przeciwnika. Czyli
podobnych inwestycji. Dodatkowe pieniądze w gospodarce.

Same plusy.

ps.
Taka broń, ze względu na jej apokaliptyczną siłę ognia i wynikające z niej
skutki polityczne nigdy nie będzie użyta. Co innego karabin, czołg czy wyrzutnia
pocisków krótkiego czy średniego zasięgu.

[marek_ogarek]

> Po pierwsze taka broń nie jest skierowana przeciwko nam, a
przeciwko USA i
> Chinom.

Czyzby ??? Chcialem przypomniec ze jak do tej pory to brytyjczycy i
amerykenie z duzym powodzeniem uzywali wlasnie pociskow
manewrujacych wystrzeliwanych z OP przeciw jugoslwii czy irakowi.
Dla polski o wiele wiekszym zagrozniem bylby wlasnie SSGN z
kilkudziesiecioma pociskami manewrujacym, patrolujacy baltyk niz
bateria topornych pociskow balistycznych pod krolewcwm.

> Po drugie takie inwestycje wymagają adekwatnej odpowiedzi
przeciwnika. Czyli
> podobnych inwestycji. Dodatkowe pieniądze w gospodarce.

A te pieniadze to na drzewach rosna ??? Chcesz miec wiecej broni to
musisz nalozyc wiecej podatkow. A wtedy ludzie zaczna kupowac mniej
domow, samochodow, komputerow, telefonow itp. Generalnie na dluzsza
mete pobudzanie gospodarki przez zwiekszone wydatki na zbrojenia
prowadzi wrecz do zacofania a nie rozwoju (patrz zsrr).

> Taka broń, ze względu na jej apokaliptyczną siłę ognia i
wynikające z niej
> skutki polityczne nigdy nie będzie użyta.

Patrz wyzej. SSGN wcale nie musza byc bronia apokaliptyczna. Co
wiecej sa bronia bardzo uniwersalna. Mozna ja uzywac rownie dobrze
do atakowania grup lotniskowcowych jak i baz terrorystow. Co wiecej
po doswiadczeniach z iraku, czeczenii, gruzji czy jugoslawi wychodzi
na to ze wlasnie najlatwiej i najtaniej jest rzucic przeciwnika na
kolana lotnictwem i pociskami manewrujacymi a nie czolgami i
karabinami. O ile polska moglaby sie pokusic o odparcie ataku
ladowego o tyle przeciw pociskom manewrujacym na dzis dzien jest w
zasadzie bezradna.

[grogreg]

Sorki, pomyliło się mi z SSBN.

[berkut1]

>Co wiecej
>po doswiadczeniach z iraku, czeczenii, gruzji czy jugoslawi
>wychodzi
>na to ze wlasnie najlatwiej i najtaniej jest rzucic przeciwnika na
>kolana lotnictwem i pociskami manewrujacymi

Ta głównie w Gruzji rzucano przeciwnika na kolana pociskami
manewrującycm, ROTLF to znaczy użyto pocisków manewrujących P 120 i
prawdopodobnie jeden Ch 555 do zniszczenia radaru. Działanie
lotnictwa było bardzo ograniczone

[marek_ogarek]

> Ta głównie w Gruzji rzucano przeciwnika na kolana pociskami
> manewrującycm, ROTLF to znaczy użyto pocisków manewrujących P 120
i
> prawdopodobnie jeden Ch 555 do zniszczenia radaru. Działanie
> lotnictwa było bardzo ograniczone

Berkut nie chodzi o to ze w gruzji uzywano lotnictwa i pociskow
manewrujacych. Chodzi o to ze gdyby ich uzywano na szeroka skale to
wojna ta moglaby sie skonczyc dla rosji bez straty nawet jednego
zolnierza (oczywiscie gdyby rosja posiadala porzadne lotnisctwo i
wystarczajaca ilosc pociskow manewrujacych).

[berkut1]

Chodzi o to ze gdyby ich uzywano na szeroka skale to
> wojna ta moglaby sie skonczyc dla rosji bez straty nawet jednego
> zolnierza

Owszem

oczywiscie gdyby rosja posiadala porzadne lotnisctwo i
> wystarczajaca ilosc pociskow manewrujacych).

Wystarczającą ilośc pocisków manewrująych posiada nawet samych Ch
555. Na Gruzję by wystarczyło a już nie wspominam o Ch 58 czy Ch 31
do obezwładniania obrony plot.

[marek_ogarek]

>
> Wystarczającą ilośc pocisków manewrująych posiada nawet samych Ch
> 555. Na Gruzję by wystarczyło a już nie wspominam o Ch 58 czy Ch
31
> do obezwładniania obrony plot.

Trzba miec jeszcze pilotow ktorzy potrafia tym walczyc no i nie
mozna zbyt oslabic sie na innych kierunkach. A co jak wredne NATO
zaatakuje ???

[berkut1]

Trzba miec jeszcze pilotow ktorzy potrafia tym walczyc no i nie
> mozna zbyt oslabic sie na innych kierunkach. A co jak wredne NATO
> zaatakuje ???

Ręce opadają :/

[browiec1]

Mam pytanko,P120 to pocisk przeciwokretowy,wiec w Gruzji to nim
walnieto w ten gruzinski kuter.Strzelano nimni tez do celow
ladowych? Przenosily je tez samoloty?

[berkut1]

Mam pytanko,P120 to pocisk przeciwokretowy,wiec w Gruzji to nim
> walnieto w ten gruzinski kuter.Strzelano nimni tez do celow
> ladowych? Przenosily je tez samoloty?

Tak zniszczono jakiś kuter patrolowy. Ogień otworzyła korweta proj
1234. Nie strzelano tymi pociskami do celów lądowych

[browiec1]

A mozna? Bo Bazaltami czy Granitami tak, a tymi?

[berkut1]

> A mozna? Bo Bazaltami czy Granitami tak, a tymi?

To znaczy atakować cele naziemne ? Oczywiście, że można nic nie stoi
na przeszkodzie

[browiec1]

A moga je samoloty tez odpalac czy tylko okrety? Bo Oniksy niby moga
byc przenoszone przez Suczki(zintegrowano je juz ostatecznie?)

[berkut1]

A moga je samoloty tez odpalac czy tylko okrety? Bo Oniksy niby
moga
> byc przenoszone przez Suczki(zintegrowano je juz ostatecznie?)

Jakie samoloty Browiec?. Oniksa, Brahmosa czy też Moskita może
odpalać Suczka. Masz jeszcze przeciwokrętową wersję Ch 31A odpalane
z Su 24M, Su 33, Su 35, Migi, Su 34 masz też do dyzspozycji
przeciwokrętowy pocisk 3M54 firmy Nowator, Ch 35 To jeśli chodzi o
samoloty Su itp

Bazalt, Granit to już inna liga pocisków. Znacznie większy zasięg
ale też znacznie większa waga. P 700 waży ponad 7 ton! Tego typu
pociski mogłbyś odpalać co prawda z Tu 22M3 ale nie były one
wprowadzane na wyposażenie lotnictwa . Tu 22 były wyposażone w Ch 22
i jej wersje rozwojowe. Kombinowano też z uniwersalnym pociskiem
Meteoryt a pozniej na jego bazie Grom ale po rozpadzie ZSRR prace
zostały wstrzymane

[browiec1]

Mnie chodzilo tylko o mozliwosci przenoszenia przez samoloty typu Su-
27/33 pociskow P-120.jak wyglada sprawa z reszta to mniej wiecej
wiedzialem,ale dzieki za wyczerpujace dane:) A no i jednak jest
ostatecznie w sluzbie rosyjskiej lotnicza wersja Moskita?W jakiej
ilosci?

[berkut1]

Mnie chodzilo tylko o mozliwosci przenoszenia przez samoloty typu
Su-
> 27/33 pociskow P-120

P 120 nie był przenoszony przez samoloty typu Su 27 itp i bardzo
wątpliwa jest mozliwośc instalowania go na samolotach typu Su 27,
pomiajjąc już, że nie ma sensu skoro są inne ciekawsze pociski,
takie właśnie jak Brahmos/Oniks które można odpalić z Suczki

[browiec1]

Wlasnie o to mi glownie chodzilo,czyli nieprecyzyjnie napisales ze
uzywano w Gruzi pociskow P-120 bo uzyto pewnie jednego,a jakby
chciano walic po ladzie to tylko z okretow.

[berkut1]

>Wlasnie o to mi glownie chodzilo,czyli nieprecyzyjnie napisales ze
>uzywano w Gruzi pociskow P-120 bo uzyto pewnie jednego

No pewnie jednego. Do zatopienia jakiegoś kutra patrolowego
wystarczy.
a jakby
> chciano walic po ladzie to tylko z okretow.

A czemu tylko z okrętów ??

[berkut1]

Ja napisałem, iż w tym konflikcie właśnie użyta bardzo mało
wszelkiej maści pocisków manewrujących. Do celów lądowych mają inne
pociski, ale oczywiscie nie oznacza to, iż nie mogą przywalić z
okrętów. Jest wiele opcji

[browiec1]

No jesli by chcieli strzelac tymi P-120,bo sam napisales ze samoloty
ich nie przenosza a watpie zeby odpalano je ewentualnie z ladu:)

[berkut1]

No jesli by chcieli strzelac tymi P-120,bo sam napisales ze
samoloty
> ich nie przenosza a watpie zeby odpalano je ewentualnie z ladu:)

Czekaj bo troche się już zamieszało:). P 120 był odpalany zkorwety
proj 1234 do jakiegoś kutra patrolowego i tyle.

[browiec1]

Tak zgdza sie.Tylko mnie we wszystkich(prawie) postach chodzilo o
pociski P-120,ktorych jak napisales nie przenosza samoloty(a ktorymi
mozna strzelac do celow ladowych) wiec zeby walnac w cos na ladzie
trzeba strzelac z okretu. A ogolnie tez wzielo sie to stad ze uzyles
liczby mnogiej do tych P-120 a wystrzelono tylko jeden:))

[berkut1]

Tak zgdza sie.Tylko mnie we wszystkich(prawie) postach chodzilo o
> pociski P-120,ktorych jak napisales nie przenosza samoloty(a
ktorymi
> mozna strzelac do celow ladowych),wiec zeby walnac w cos na ladzie
> trzeba strzelac z okretu.

Owszem można jakby ktoś się uparł. Można to natomiast zrobić innymi
środkami wykorzystując lotnictwo

A ogolnie tez wzielo sie to stad ze uzyles
> liczby mnogiej do tych P-120 a wystrzelono tylko jeden:))

A to była literówka :)

[marek_boa]

Berkut się troszki Zagalopowałeś!:) Oniksa,Brahmosa czy Moskita "Suczki" mogą
odpalać tylko "wirtualnie"! Pocisków tych z tymi samolotami NIGDY nie
zintegrowano jak na razie - piszę jak na razie bo w Rosji są już przebazowane
dwa Indyjskie Su-30MKI ,które z Brahmosami zintegrowane być mają! Po integracji
Indyjskich samolotów bez problemu pewnie zaczną latać i Rosyjskie - w końcu za
integrację zapłacą Hindusi!:)
-Pozdrawiam!

[berkut1]

Berkut się troszki Zagalopowałeś!:) Oniksa,Brahmosa czy
Moskita "Suczki" mogą
> odpalać tylko "wirtualnie"! Pocisków tych z tymi samolotami NIGDY
nie
> zintegrowano jak na razie -

Owszem chodziło mi bardziej o możliwość odpalania tego typu pocisków
z Suczki :)

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

>
> > Po drugie takie inwestycje wymagają adekwatnej odpowiedzi
> przeciwnika. Czyli
> > podobnych inwestycji. Dodatkowe pieniądze w gospodarce.
>
> A te pieniadze to na drzewach rosna ??? Chcesz miec wiecej broni to
> musisz nalozyc wiecej podatkow. A wtedy ludzie zaczna kupowac mniej
> domow, samochodow, komputerow, telefonow itp. Generalnie na dluzsza
> mete pobudzanie gospodarki przez zwiekszone wydatki na zbrojenia
> prowadzi wrecz do zacofania a nie rozwoju (patrz zsrr).
>

Jakos najwieksze w historii wydatki zbrojeniowe USA, nie przeszkodzily Reaganowi
uzyskac rowniez najwieksze w historii prosperity amerykanskiej gospodarki. Co
wiecej, przy skoku wydatkow zbrojeniowych do 6% PKB, Reagan drastycznie obciął
podatki.

[marek_ogarek]

> Jakos najwieksze w historii wydatki zbrojeniowe USA, nie
przeszkodzily Reaganow
> i
> uzyskac rowniez najwieksze w historii prosperity amerykanskiej
gospodarki. Co
> wiecej, przy skoku wydatkow zbrojeniowych do 6% PKB, Reagan
drastycznie obciął
> podatki.

Inne czasy i inna sytuacja gospodarcza. Zreszta gdyby USA muialo
wydawac tyle na zbrojenia przez dluzszy czas dostaloby mocnej
zadyszki.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Jakos najwieksze w historii wydatki zbrojeniowe USA, nie
> przeszkodzily Reaganow
> > i
> > uzyskac rowniez najwieksze w historii prosperity amerykanskiej
> gospodarki. Co
> > wiecej, przy skoku wydatkow zbrojeniowych do 6% PKB, Reagan
> drastycznie obciął
> > podatki.
>
> Inne czasy i inna sytuacja gospodarcza. Zreszta gdyby USA muialo
> wydawac tyle na zbrojenia przez dluzszy czas dostaloby mocnej
> zadyszki.


Czasy nie maja znaczenia, jesli generalizujesz i twoerdzisz ze wydatki
zbrojeniowe ciagna za soba wzrost podatkow i stagnacje gospodarki.



Reagan udowodnil, ze mozna ciac stopy podatkowe i wydatkami na bron rozruszac
zatęchłą po epoce Cartera gospodarke.

[browiec1]

www.altair.com.pl/start-2696
To tak matrek odnosnie naszej dyskusji sprzed paru dni o cieciach i
wplywie na gospodarke a w zwiazku z tym dzialaniami kongresmanow.
Wychodzi na to ze jednak jakies wielkie ciecia to nie beda(40 mld to
duzo i malo zarazem jak na Stany) a dodatkowo to budzi pewne
nadzieje na niezbyt duze ciecia:
"Wczoraj zapowiedział, że tworzona w resorcie obrony lista programów
przeznaczonych do likwidacji, dotyczy przedsięwzięć o łącznej
wartości 40 mld USD. Zapewnił, że rezygnacja z nich nie podważy
bezpieczeństwa militarnego USA. Nie ujawnił jednak, jakie programy
zostaną zlikwidowane.
Pewną wskazówką, dlaczego tego nie uczynił, były towarzyszące
wypowiedzi słowa o sile lobbystów i przedstawicieli poszczególnych
koncernów zbrojeniowych, jak również zapewnienie, że procesowi cięć
będzie towarzyszyła pełna analiza skutków dla zakładów przemysłu
obronnego."

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> www.altair.com.pl/start-2696
> To tak matrek odnosnie naszej dyskusji sprzed paru dni o cieciach i
> wplywie na gospodarke a w zwiazku z tym dzialaniami kongresmanow.
> Wychodzi na to ze jednak jakies wielkie ciecia to nie beda(40 mld to
> duzo i malo zarazem jak na Stany) a dodatkowo to budzi pewne
> nadzieje na niezbyt duze ciecia:
> "Wczoraj zapowiedział, że tworzona w resorcie obrony lista programów
> przeznaczonych do likwidacji, dotyczy przedsięwzięć o łącznej
> wartości 40 mld USD. Zapewnił, że rezygnacja z nich nie podważy
> bezpieczeństwa militarnego USA. Nie ujawnił jednak, jakie programy
> zostaną zlikwidowane.
> Pewną wskazówką, dlaczego tego nie uczynił, były towarzyszące
> wypowiedzi słowa o sile lobbystów i przedstawicieli poszczególnych
> koncernów zbrojeniowych, jak również zapewnienie, że procesowi cięć
> będzie towarzyszyła pełna analiza skutków dla zakładów przemysłu
> obronnego."


Ciecia programow ktore przekraczaly budzet i schedule nie sa w USA zadna nowoscia. Dzieja sie od zawsze. Dotycza nawet tak krytycznych programow, jak pocisk dalekiego zasiegu woda-powietrze dla ma USN, na ktory marynarka od lat czeka, a ktory byl juz gotowy, US Navy otrzymala juz nawet od Kongresu 4 mld na zakup 200 pociskow, kiedy Sekretarz Marynarki sie wkurzyl, i skreslil caly zakonczony juz program, z powodu przekroczenia budzetu o polowe i wielomiesiecznego opoznienia.

[browiec1]

Zgoda,mnie chodzilo natomiast o to ze moze te ciecia nie beda az tak
duze i dotkliwe jak sie spodziewano.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zgoda,mnie chodzilo natomiast o to ze moze te ciecia nie beda az tak
> duze i dotkliwe jak sie spodziewano.


Ciecia na pewno beda dotkliwe, nawet te 40 mld to bardzo duzo i aby je obciac
trzeba bedzie uwalic wiele waznych programow. Z drugiej strony, to
"spodziewanie" to bardziej europejski fakt amerykanofobicznej prasy, niz cos na
co liczono w USA.

[browiec1]

Tyle ze nawet te 40 miliardow jeszcze pewne nie jest,w tym
kontekscie to pisalem(bo wiecej raczej na pewno nie uwala skoro juz
te 40 zostalo mocno oprotestowane).

[browiec1]

Tyle ze wedlug informacji ktore ktos tu zamiescil niedawno Rosjanie
maja wlasnie znow uzbrajac wieksze ilosci pociskow manewrujacych w
glowice jadrowe.
Co do tego ze zbrojenia na dluzsza mete slabo pobudza gospodarke to
ostatnio tak samo wypowiadal sie nawet putin,a to juz oczyms
swiadzcy.Co jednak nie znaczy ze zupelnie nic nie daja.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tyle ze wedlug informacji ktore ktos tu zamiescil niedawno Rosjanie
> maja wlasnie znow uzbrajac wieksze ilosci pociskow manewrujacych w
> glowice jadrowe.
> Co do tego ze zbrojenia na dluzsza mete slabo pobudza gospodarke to
> ostatnio tak samo wypowiadal sie nawet putin,a to juz oczyms
> swiadzcy.Co jednak nie znaczy ze zupelnie nic nie daja.


Zeby wybudowac tylko jeden jedyny okręt, produkowac go musi tysiace firm, te
tysiace firm musza gdzies zlozyc zamowienia - de facto angazuje to cala
gospodarke narodową, moze poza handlem spozywczym...

[browiec1]

tak,ale chodzilo o to ze na samych inwestycjach w zbrojenia tez sie
daleko nie ujedzie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> tak,ale chodzilo o to ze na samych inwestycjach w zbrojenia tez sie
> daleko nie ujedzie.

Na samych nie, jednak to inwestycje w nowe technologie wojskowe sa jedna z
najsilniejszych lokomotyw nowoczesnych gospodarek.

[browiec1]

Racja,ale czy w czasach kryzysu sile zbrojenia pomoga? na pewno
inwestowac w zbrojeniowke trzeba.tyle ze jako nieracjonalne (na
przykladzie wypowiedzi Putina,ze nawet do niego to dotarlo) jaki
pisalem uwazam rowniez postawienie tylko na cos w stylu okresu II
wojny,zbrojenia ponad wszystko.czyli za glupote i ja i Putin uwazamy
brednie wypisywane na tym forum przez takich roznych
pseudoekonomistow ( o kogo chodzi nietrudno sie domyslic:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Racja,ale czy w czasach kryzysu sile zbrojenia pomoga? na pewno
> inwestowac w zbrojeniowke trzeba.


Rownie dobrze mozna zapytac, czy w czasie kryzysu pomagaja np. roboty publiczne
- budowy drog, czy temu podobne. Wspomnialem wczesniej Reagana, ale mozna tez
dac przykjlad Hitlera, ktory przez budowe auytostrad i armat zamiast masla
postanwil na nogi niemiecka gospodarke.

Caly problem nie w wydatkach zbrojeniowych, lecz w zdrowych podstawach
gospodarki. Zdrową gospodarke wydatki zbrojeniowe rozkrecają - nawet jesli jest
akurat w kryzysie, strukturalnie chorą natomiast (jak gospodarka ZSRR) zabijają.




tyle ze jako nieracjonalne (na
> przykladzie wypowiedzi Putina,ze nawet do niego to dotarlo) jaki
> pisalem uwazam rowniez postawienie tylko na cos w stylu okresu II
> wojny,zbrojenia ponad wszystko.czyli za glupote i ja i Putin uwazamy
> brednie wypisywane na tym forum przez takich roznych
> pseudoekonomistow ( o kogo chodzi nietrudno sie domyslic:)

[browiec1]

Oka,tylko niektorzy sugerowali cos w stylu:Putin bedzie budowal
autostrady i zatrudni ludzi w zbrojeniowce i w Rosji bedzie
eldorado.A to obecnie nie jest moim (I Putina) zdaniem mozliwe.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Oka,tylko niektorzy sugerowali cos w stylu:Putin bedzie budowal
> autostrady i zatrudni ludzi w zbrojeniowce i w Rosji bedzie
> eldorado.A to obecnie nie jest moim (I Putina) zdaniem mozliwe.


Autostrady mozna budowac, w koncu do klepania lopata wystarczy tylko krotki
eprzeszkolenie, w zbrojeniowce jednak, nie kazdego mozna zatrudnic.

[browiec1]

Tez nie do konca,teraz potrzeba dobrze wyposazonych ekip
skladajacych sie z dobrych fachowcow.A nie kolesia z lopata,to nie
okres budow ZSRR w latach 20-30tych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Tez nie do konca,teraz potrzeba dobrze wyposazonych ekip
> skladajacych sie z dobrych fachowcow.A nie kolesia z lopata,to nie
> okres budow ZSRR w latach 20-30tych.


Niestety oprocz maszyn, wciaz sporą działę odwalają ludzie z lopatami przy
budowie dróg, nawet w nowoczesnej Francji.

[marek_ogarek]

> Zeby wybudowac tylko jeden jedyny okręt, produkowac go musi
tysiace firm, te
> tysiace firm musza gdzies zlozyc zamowienia

Podobnie jak przy produkcji statkow, samolotow, telewizorow,
samochodow czy innych dobr cywilnych.
Roznica jest natomiast taka iz swiat znacznie wiecej i chetniej
wydaje na dobra takie jak telefony komorkowe niz np. okrety
podwodne. Takze argument o rozwoju przez zbrojenia tez nie jest juz
taki aktualny. Predkosc rozwoju techniki cywilnej jest dzis nie do
osiagniecia dla techniki wojskowej. Zreszta z prostej przyczyny -
skali produkcji.

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Zeby wybudowac tylko jeden jedyny okręt, produkowac go musi
> tysiace firm, te
> > tysiace firm musza gdzies zlozyc zamowienia
>
> Podobnie jak przy produkcji statkow, samolotow, telewizorow,
> samochodow czy innych dobr cywilnych.


Nigdzie nie napisalem, ze zamowienia wojskowe sa jedynym motorem postepu, lecz
ze sa jedna z jego waznych lokomotyw.


> Roznica jest natomiast taka iz swiat znacznie wiecej i chetniej
> wydaje na dobra takie jak telefony komorkowe niz np. okrety
> podwodne. Takze argument o rozwoju przez zbrojenia tez nie jest juz
> taki aktualny. Predkosc rozwoju techniki cywilnej jest dzis nie do
> osiagniecia dla techniki wojskowej. Zreszta z prostej przyczyny -
> skali produkcji.


To do cywilnego przemyslu stocnziowego trafia z powrotem, opracowane dla LCS-1
technologie zwiekszajace przetrwalnosc cywilnych promow, po tym gdy oklazalo sie
ze mozliwosc znieienia uszkodzen przez kadlub cywilnych promów typu Fincantieri
jest żenujaco niska.

Jeszcze jedno

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


> Roznica jest natomiast taka iz swiat znacznie wiecej i chetniej
> wydaje na dobra takie jak telefony komorkowe niz np. okrety
> podwodne. Takze argument o rozwoju przez zbrojenia tez nie jest juz
> taki aktualny. Predkosc rozwoju techniki cywilnej jest dzis nie do
> osiagniecia dla techniki wojskowej.


Setki cywilnych firm na zachodzie, oferuja kazdemu komu tylko mozna, powloki
anechoiczne opracowane w programie Submarine for the 21st Century. Az FBI
zostalo zmuszone do zajecia sie ta sprawa.

[berek_p]

A mozesz powiedziec jakie podatki placa rosjanie ?
bo przeciez na pewno maja nizsze niz polacy.
niedlugo polski przemysl zbrojeniowy przestanie istniec co nie znaczy ze polski
budzet pozbedzie sie zbednych wydatkow,wrecz przeciwnie wzrosna lawinowo ze
wzgledu na to iz zakupy za granica sa wielokrotnie wyzsze.
Co do ZSRR tam przemysl cywilny nie liczyl sie stad ich dzisiejsze problemy jak
koniecznosc budowy czegos od podstaw.
Jednak i tak sa do przodu majac swoj wlasny przemysl obronny,inaczej kazde
slabsze panstwo moze podzielic los Jugoslawii,Iraku czy Afganistanu.
Jak na razie to Rosja moze zniszczyc Polske i inne kraje wrogie nastawione do
Rosji co mimo wysilku polakow zniweczy wysilek wlozony w przemysl cywilny i
cofnie kraj o wiele lat do tylu.
Wydaje mi sie ze wielu z was zapomina o takim powiedzeniu,mierz sily na
zamiary.A potem placz bo zly Kreml rozprawil sie z wrogami w ciagu 5 dni.
Rosja sie zbroi dla przeciwwagi USA,na Polske nie musza zwracac uwagi.
Lotnictwem mozna pokonac przeciwnika jesli ma sie co bombardowac, przeciwnik
musi byc cywilizowany poniewaz wystrzeliwanie rakiet w chatki z bambusa czy
gliny mija sie z celem.

[browiec1]

Ale co ogolnie chciales powoiedziec przez ten swoj niezwykle ciekawy
wywod?

b1

[jorl]

browiec1 napisał:

> Racja,ale czy w czasach kryzysu sile zbrojenia pomoga? na pewno
> inwestowac w zbrojeniowke trzeba.tyle ze jako nieracjonalne (na
> przykladzie wypowiedzi Putina,ze nawet do niego to dotarlo) jaki
> pisalem uwazam rowniez postawienie tylko na cos w stylu okresu II
> wojny,zbrojenia ponad wszystko.czyli za glupote i ja i Putin uwazamy
> brednie wypisywane na tym forum przez takich roznych
> pseudoekonomistow ( o kogo chodzi nietrudno sie domyslic:)

No widzisz b1 znowu klamiesz. O mnie. Bo sadze ze ten "pseudoekonomista" to ja,
jorl.

Wielokrotnie na tym forum twierdzilem ze zbrojenia psuja gospodarke. Te Martkowe
"nowe technologie" droga zbrojenia za duzo kosztuja i cywilna droga mozna miec
je lepiej.
Ale teraz jest kryzys. I to gwaltowny. W takiej sytuacji KROTKOTERMINOWO
zamowienia panstwowe pomagaja. Czy to w nfrastrukture czy w przemysl
zbrojeniowy. Ale tylko tyle co potrzeba aby kryzys zatrzymac i tak szybko jak
sie da spowrotem do normalnosci. Czyli dla trepow jak najmniej bo sie tylko tym
gospodarke psuje.
Czy to takie trudne b1? I czy musisz znowu klamac? A moze po prostu to dla
Ciebie za madre?
Teraz rosyjski aspekt. Czesta sie gada ze (Ty tez b1) ze Putin ma mniej z ropy
czyli MUSI mniej broni budowac. A to jest bzdura. $$ czy Euro na bronie NIE
potrzebuje. Bo placi tutaj rublami jako ze wlasnie gospodarka wojskowa w Rosji
jest praktycznie samowystarczalna. Ale wlasnie cywilna jest oparta na imporcie w
duzej mierze. I spadek cen ropy/gazu wlasnie w cywilnej MUSI miec wplyw. Tez za
trudne b1?

Pozdrowienia

[browiec1]

Juz ci pisalem,mam gdzies twoje opinie.

[bmc3i]

jorl napisał:


> duzej mierze. I spadek cen ropy/gazu wlasnie w cywilnej MUSI miec wplyw. Tez za
> trudne b1?


Jak sie nie ma na wyplate emerytur, to i wojskowe budzety trzeba ciac.