Kiedy USA zaint.zbrojnie w ZEA?;)

[dirloff]

Wątek pół-żartem, pół-serio. Drugi bądz już czwarty tego typu. Ponieważ
zahacza o szeroko pojętą problematykę bliskowschodnią, relacje
żydowsko-arabskie oraz arabsko-arabskie, ropę i amer. interwencje zbrojne w
Iraku oraz Afganistanie, postanowiłem go stworzyć. Zapraszam do zalinkowania
sobie news'a. Po tym stawiam pytanie, kiedy Stany Zjednoczone Ameryki
zainterweniują wojskowo w Zjednoczonych Emiratach Arabskich? Rodzina królewska
władająca Abu Zabi zachowuje się niczym rodzina Saddama Husseina kierująca
Irakiem. Łamanie prawa człowieka, praw obywatelskich i demokratycznych,
tortury, etc. etc. Są dowody, wystarczy obejrzeć filmik szeroko dostępny w
internecie. Zatem?;) Kto to powiedział: " To sk....el, ale nasz sk....el!"...?
Hahaha.

www.dziennik.pl/swiat/article367236/Brat_prezydenta_torturuje_sprzedawce.html
abcnews.go.com/Video/playerIndex?id=7401720

[dirloff]

A propos... To ZEA ma być pierwszym zagranicznym kupcem systemów THAAD? No
proszę, to dopiero zakrawa o kpinę...;)

Kiedy zrobia cos neizgodne z wola Bialego domu

[misza_kazak]

KAZDE panstwo, rzad lub organizacja na planecie Ziemia, w ktorej elity USA maja swoje interesy biznesowe lub ktore sa przychylne wladzom USA jest automatycznie nietykalne i jemu rzad USA pomaga wszelkimi sposobami - politycznie, finansowo, militarnie BEZ wzgledu co by to panstwo nie robilo.

Tak samo zachowuje sie rzad Anglii, Chin, Francji czy Rosji. Nic specjalnego - zwykla polityka mocarstwowa.
Jedyna roznica miedy np. Chinami i USA polega na tym ze USA wmawiaja wszystkim wokol, a przede wsztstkim wlasnym obywatelom ze USA to demokratycznie i szanujace rozne prawa i swobody obcych panstw mocarstwo.

[billy.the.kid]

VIDE-
wenezuela-państwo w procesach demokratycznych idzsie mocno do
przodu.ale....
ale ukręciło łeb złodziejskim koncernom naftowym. i teraz nafta
pracuje dla wenezuelczyków. a propaganda taka ze i mondrzuchy z tego
foruma jakoś tak nie lubią hugonka.a jego działanie tylko takie że
jest niepokorny wobec busiów. no i urwal imkasę.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> VIDE-
> wenezuela-państwo w procesach demokratycznych idzsie mocno do
> przodu.ale....
> ale ukręciło łeb złodziejskim koncernom naftowym. i teraz nafta
> pracuje dla wenezuelczyków.


Napadnij na jednya firme w Twojej wiosce, zgwalć jej dyrektora, przejmij wladze,
i niech ta firma pracuje od tej pory dla mieszkancow Twoej wioski. Niech
demokracja postepuje.

[billy.the.kid]

o,o,o, ło to siem właśnie rozchodzi.
mamy w naszej wiosce studzienkę z ropką. jakieś chamy se ją
pompowali i wywozili. a naszym ludkom dawali po kromce
chlebka/czerstwego-jeszce nam tłumaczylki że zdrowsze/. to ich
wygnalim i sami se ropkę sprzedamy. to i na szynkę teraz mamy.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> o,o,o, ło to siem właśnie rozchodzi.
> mamy w naszej wiosce studzienkę z ropką. jakieś chamy se ją
> pompowali i wywozili. a naszym ludkom dawali po kromce
> chlebka/czerstwego-jeszce nam tłumaczylki że zdrowsze/. to ich
> wygnalim i sami se ropkę sprzedamy. to i na szynkę teraz mamy.


Tylko szkoda ze nsami ie wykopaliście sobie sztućcami tej studzienki, zanim ktoś
sobie ja wykopał na własny koszt.

[billy.the.kid]

widzisz matruś-tak smiesznie- to jest w dlszym ciągu nasza ta ropka.
tak jakoś po busiowemu toto tłumaczysz, jest globalizacja- wszystko
nasze. w drugą stronę-taki rympał.

tak tera po twojemu-chtóś ci przyjdzie na podwórko, wykopie se
dxziurę w glebie i złotko zacznie se brac.to trza mu oddac -bo to on
se te dziurke wykopał,nie?

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> widzisz matruś-tak smiesznie- to jest w dlszym ciągu nasza ta ropka.
> tak jakoś po busiowemu toto tłumaczysz, jest globalizacja- wszystko
> nasze. w drugą stronę-taki rympał.
>
> tak tera po twojemu-chtóś ci przyjdzie na podwórko, wykopie se
> dxziurę w glebie i złotko zacznie se brac.to trza mu oddac -bo to on
> se te dziurke wykopał,nie?


Sek w tym, ze nawet w Wenezueli nikt sobie nie przyszedl i nie zaczal sobie od
tak kopac studzienki, lecz jak wszedzie na swiecie zaplacil grubą forse za
koncesje, bedaca zezwoleniem wlasciciela terenu na kopanie.

[billy.the.kid]

widzisz matruś-tak jakoś śmiesznie wenezuelczycy mieli z tego
gówienko.nachapało się paru cwaqniaków. tak jak gfdzieś tam takiego
fajnego japońsko-indiańskiego prezydenta teraz do pierdla poddani
zamykają.
a tu gupole wemezuelczycy se jakieś szkoły dla bachorów , jakieś
szpitale dla ludków za te ropkie chcą budowac-no OBURZAJĄCE.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> widzisz matruś-tak jakoś śmiesznie wenezuelczycy mieli z tego
> gówienko.nachapało się paru cwaqniaków. tak jak gfdzieś tam takiego
> fajnego japońsko-indiańskiego prezydenta teraz do pierdla poddani
> zamykają.
> a tu gupole wemezuelczycy se jakieś szkoły dla bachorów , jakieś
> szpitale dla ludków za te ropkie chcą budowac-no OBURZAJĄCE.


jeszcze nei widzialem nigdy zlodziei, zeby nie wsadzali do wiezienia swoich
byłych straznikow wieziennych, jak tylko dostali bat do reki.<br />

[aso62]

dirloff napisał:

> Rodzina królewska władająca Abu Zabi zachowuje się niczym rodzina
> Saddama Husseina kierująca Irakiem. Łamanie prawa człowieka, praw
> obywatelskich i demokratycznych, tortury, etc. etc.

Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz?

ZEA jest właśnie KRÓLESTWEM, z rodziną królewską będącą de facto
właścicielem całego kraju. Zanim zaczniesz płakać nad łamaniem praw
zapoznaj się jakie prawa tam panują - jak wygląda system władzy,
jakie prawa mają "zwykli" obywatele, itd. ZEA NIE JEST stroną
międzynarodowych traktatów dotyczących praw człowieka, praw
obywatelskich czy zakazujących stosowania tortur.

Irak był (i jest) republiką, Saddam nie był królem tylko
prezydentem. To, że zachowywał się jak król było łamaniem prawa. Nie
tylko międzynarodowego ale, przede wszystkim, irackiego. Jeszcze
zanim Saddam został prezydentem, Irak ratyfikował Międzynarodowy
Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.

[billy.the.kid]

DOBRE- walnij jeszcze coś smiesznego.
nie jest stroną- to i można każdemu łeb urżnąc.

matruś-to czyja tam ta ropka jest w tej wenezueli?
wenezuelczyków czy busiów.?

[dirloff]

> Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz?

Vice versa, czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś? Jaka jest tego
konkluzja? Zatem republiki nie mogą torturować i mordować swoich obywateli, a
monarchie już tak?
Gdzie w takim razie umiejscowiłbyś monarchię brytyjską? Ten kraj nazywa się UK -
United Kingdom, czyli Zjednoczone Królestwo. Brytyjczycy nie mają konstycucji,
lecz mają jakieś prawa, tak jak i Arabowie w ZEA. Do tego Monaco, czy wiele
krajów unijnych, również posiadających konstytucje, które są królestwami.
Zatem wystarczyłoby, żeby Saddam ogłosił się Saddamem 1szym, niczym szach Iranu,
i Amerykanie przestaliby tam widzieć potrzebę interwencji zbrojnej? To jakaś -
przepraszam aso62 - kompletna aberracja logiczna...

PS. Jakoś okrucientstwo saddamowksiego reżimu w latach 80tych, podczas wojny z
Iranem, nie przeszkadzało Amerykanom. Tożsamo okrucieństwo bezpieki irańskiego
szacha w latach 70tych.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz?
>
> Vice versa, czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś? Jaka jest tego
> konkluzja? Zatem republiki nie mogą torturować i mordować swoich obywateli, a
> monarchie już tak?
> Gdzie w takim razie umiejscowiłbyś monarchię brytyjską? Ten kraj nazywa się UK
> -
> United Kingdom, czyli Zjednoczone Królestwo. Brytyjczycy nie mają konstycucji,
> lecz mają jakieś prawa,


oczywiscie ze maja konstytucje! W formie calego szczeregu "ustaw
konstytucyjnych". Inaczej mowiac, zamiast jednej ustawy zasadniczej, mają
konstytucje podzielona na wiele ustaw konstytucyjnych.

[dirloff]

Załozę się, że Abu Zabi, jako kraj związkowy w ZEA, ma również uregulowania
prawne dotyczące praw obywatelskich i handlowych. Zarówno własne, wewnętrzne,
jak i te w ramach federacji, zewnętrzne. Inaczej nikt by w ZEA nie inwestował, a
ten kraj pełni funcję aranskiej Szwajcarii. Upychają tam kasę wszyscy, nie tylko
Arabowie z innych państw arabskich.
A propos UK matrek, to oni do dziś mają regulacje prawne, które z oporami, pod
naciskiem UE, znoszą. Np. do teraz jedyny właścicielem łąbędzi brytyjskich jest
królowa. Stary przepis, rodem z wieków średnich, kiedy to okołolondyńskie
łabędzie podawano na królewskim stole. Na nie kłusowali biedota mieszczańska. Do
niedawna natomiast funkcjonował przepis, który głosił, że pozamałżeńskie
spółkowanie z żoną króla lub następcy tronu jest uznawane za zdradę stanu i
karane śmiercią lub wieloletnim więzieniem. Jakby go literalnie traktować, to
tych wszystkich kochanków Diany powinni postawić pod pluton egzekucyjny. Czy to
nie łamało praw człowieka? Zarówno księżnej Diany jak i jej licznych kochanków?
Większość z nich, literanie odczytywanych, łamie wiele praw człowieka. Jakby się
uprzeć, to możnaby dokonać interwencji i na Wyspach.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> A propos UK matrek, to oni do dziś mają regulacje prawne, które z oporami, pod
> naciskiem UE, znoszą. Np. do teraz jedyny właścicielem łąbędzi brytyjskich jest
> królowa. Stary przepis, rodem z wieków średnich, kiedy to okołolondyńskie
> łabędzie podawano na królewskim stole. Na nie kłusowali biedota mieszczańska. D
> o
> niedawna natomiast funkcjonował przepis, który głosił, że pozamałżeńskie
> spółkowanie z żoną króla lub następcy tronu jest uznawane za zdradę stanu i
> karane śmiercią lub wieloletnim więzieniem. Jakby go literalnie traktować, to
> tych wszystkich kochanków Diany powinni postawić pod pluton egzekucyjny. Czy to
> nie łamało praw człowieka? Zarówno księżnej Diany jak i jej licznych kochanków?
> Większość z nich, literanie odczytywanych, łamie wiele praw człowieka. Jakby si
> ę
> uprzeć, to możnaby dokonać interwencji i na Wyspach.


Juz Ty sie brytyjskiej demokracji nie czepiaj. Ma starsza historie, niż
praplemnikom Ojców Założycieli UE sie sniło.

[dirloff]

> Juz Ty sie brytyjskiej demokracji nie czepiaj. Ma starsza historie, niż
> praplemnikom Ojców Założycieli UE sie sniło.

Nie czepiam, ukazuję tylko, że argumenty dotyczące rozrózniania między
monarchiami a republikami jest absurdalny. Liczy się praktyka prawa, a nie jego
literalne odczytywanie. Na marginesie, cenię sobie wyjątkowość UK. Choć ostatnio
przez absurdalną politykę poprawności politycznej i pobłazania skrajnym
muzułmanom, doprowadzą swój kraj na skraj...
Znam dorobek prawny W. Brytani. Magna Carta, etc., etc. To obok Polski jedno z
pierwszych europejskich państw, w którym - przynajmniej szlachta - wywalczono
sobie prawa podstawowe stojące ponad królem.

[odyn06]

Wszyscy po trosze macie rację z tym, że nie próbujcie pojęcia winy i kary
rozpatrywać w kategoriach europejskich. W tych państwach arabskich, niezależnie
od ich ustroju, nawet, jeżeli nie obowiązuje tam szariat-prawo koraniczne, to
obowiązuje prawo oparte na Koranie.
Obejrzałem ten odrażający film i co do jednego jestem przekonany. Ten
nieszczęśnik ciężko skłamał, bo mu do ust wpychano piasek. Bito go o ODSŁONIĘTE
części ciała, bo chyba kogoś pobił. Jeżeli jego pośladki przypalano ogniem, to
znaczy, że był podejrzewany o związki homoseksualne z nieletnimi chłopcami.
Podkreślam - był podejrzewany, a te tortury to działanie wychowawcze....

[dirloff]

> Wszyscy po trosze macie rację z tym, że nie próbujcie pojęcia winy i kary
> rozpatrywać w kategoriach europejskich. W tych państwach arabskich, niezależnie
> od ich ustroju, nawet, jeżeli nie obowiązuje tam szariat-prawo koraniczne, to
> obowiązuje prawo oparte na Koranie.

To dla mnie, zwłaszcza w aspekcie Iraku, niezbyt przemawiająca argumentacja.
Chińczycy mordując Tybetańczyków mają włany propaństwowy konfucjonizm,
Japończycy dokonują zbrodni kodeks Bushido, Irańczycy prześladując
homoseksualistów czy opozycję również prawa wynikające z Koranu, Kubańczycy
taneczny socjalizm, a Koreańczycy z północy skrajny komunizm z domieszką
półboskiego kultu jednostki.


> Obejrzałem ten odrażający film i co do jednego jestem przekonany. Ten
> nieszczęśnik ciężko skłamał, bo mu do ust wpychano piasek. Bito go o ODSŁONIĘTE
> części ciała, bo chyba kogoś pobił. Jeżeli jego pośladki przypalano ogniem, to
> znaczy, że był podejrzewany o związki homoseksualne z nieletnimi chłopcami.
> Podkreślam - był podejrzewany, a te tortury to działanie wychowawcze....

Rzeczywiście, filmik, a raczej postępowanie zarówno księcia jak i jego świty, są
odrażające. Wiesz, tradycja arabska i Koranu wszystkiego nie tłumaczą, zwłaszcza
pomocy przy torturach policji. Od czego są sądy? Niech w ZEA rozwiążą policję,
prokuraturę i sądy, a na to miejsce powołają gwardię książęcą. W takim razie jak
rozwiążesz problematykę gwałtu analnego prętem i przejeżdzanie terenówką?
Podejrzany kopulując z wielbłądem porysował lakier książęcego SUVa? Wyrażnie w
filmiku jest powiedziane, ze ów kontrahent miał oszukać księcia na zbożu czy
ziarnie. Zatem, przestępstwo stricte gosp., handlowe. Sprawę ujawnił dawny
człowiek świty tego księcia, który również miał być torturowany, dlatego
wyemigrował. Podobno monarcha ma całą kolekcję podobnych filmików...

> Podkreślam - był podejrzewany, a te tortury to działanie wychowawcze....

To już mi pachnie osiągnięciami Zelaznego Feliksa, hehe.

[bmc3i]

dirloff napisał:

>
> To dla mnie, zwłaszcza w aspekcie Iraku, niezbyt przemawiająca argumentacja.
> Chińczycy mordując Tybetańczyków mają włany propaństwowy konfucjonizm,
> Japończycy dokonują zbrodni kodeks Bushido,

Co ma, czy mialo wspolnego Bushido ze zbrodniami?

[dirloff]

Tyle, ile pozaprawne kaprysy arabskiego księcia z Koranem.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Tyle, ile pozaprawne kaprysy arabskiego księcia z Koranem.

BNushido bylo kodeksem honorowym, nie miescil sie w jego ramach terroryzm wobec
wlasnego lub cudzego spoleczenstwa, a ewentualne okrucienastwo wobec innych osób
bylo obwarowane szczegolowymi warunkami.

[dirloff]

Wiem o tym matrek. Po prostu, regionalna mentalność lub odmienność
religijno-kulturowa nie są wytłumaczeniem dla okrucieństwa. Niemcy żyjący w III
Rzeszy, choć przyznali własneje pseudorasie, narodowi wyższość nad innymi,
status wręcz półboski, potrafili być rónież okrutni dla własnych współobywateli,
tworzących opozycję dla nazistów czy SS(sprawa SA).

[bmc3i]

dirloff napisał:

> PS. Jakoś okrucientstwo saddamowksiego reżimu w latach 80tych, podczas wojny z
> Iranem, nie przeszkadzało Amerykanom. Tożsamo okrucieństwo bezpieki irańskiego
> szacha w latach 70tych.


Tak samo jak dzisiaj nie przeszkadza Niemcom i Francji lamanie praw czlowieka w
Rosji. Doraźny interes panie, interes!

[dirloff]

> Tak samo jak dzisiaj nie przeszkadza Niemcom i Francji lamanie praw czlowieka w
> Rosji. Doraźny interes panie, interes!

I to mnie bezgranicznie wk...ia. Kupczenie interesami i doświadczeniem
sojusznika, zarówno unijnego jak i NATOwskiego, dla dobrych relacji z Kremlem...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Tak samo jak dzisiaj nie przeszkadza Niemcom i Francji lamanie praw czlow
> ieka w
> > Rosji. Doraźny interes panie, interes!
>
> I to mnie bezgranicznie wk...ia. Kupczenie interesami i doświadczeniem
> sojusznika, zarówno unijnego jak i NATOwskiego, dla dobrych relacji z Kremlem..
> .
<br />

Life is brutal, full of zasadzkas and sometimes kopas w dupas.
Dlatego ... jak mówi stare żydowskie przyslowie, umiesz liczyć - licz na siebie.

[dirloff]

> Life is brutal, full of zasadzkas and sometimes kopas w dupas.
> Dlatego ... jak mówi stare żydowskie przyslowie, umiesz liczyć - licz na siebie

Wiem o tym doskonale, i rozumiem to równie dobrze. Dlatego tak bardzo irytuje
mnie polski, infantyly euroentuzjazm. Ta maniera negacji narodowych interesów i
godzenia się na wszystko/ze wszystkim, czego zapragną Paryż i Berlin. Dlatego
również wolałem pragmatyzm i eurorealizm kaczora, od propagandy unijnej kaczora
Donalda. Nic się nie zmieniło, poza uśmieszkami Angeli dla Donka i usunięciem
artykuowania polskich interesów w ramach wspólnoty europejskiej.

[browiec1]

Mozna byc realista ale trzeba miec tez cos do zaproponowania a nie
tylko "Nie bo nie".

[dirloff]

> Mozna byc realista ale trzeba miec tez cos do zaproponowania a nie
> tylko "Nie bo nie".

Nikt nie mówił o "nie, bo nie". Nie, bo mamy do tego święte prawo, a również
bolesną potrzebę, vide mięso z polskich masarni. Po prostu, Rosja nas
dyskryminowała - wyłącznie ze względów politycznych, nie merytorycznych,
żywieniowych - a Niemcy z Francją w ogóle nie widziały problemu oraz potrzeby
zajęcia się nim, choć byliśmy członkiem UE. Do tego sprawa NordStream, który
wręcz ostentacyjnie uderza w polskie interesy. Jakby Polska uderzyła tak
wyraziście w żywotne interesy gospodarcze Niemiec bądż Francji, to mięlibyśmy
paneuropejską antypolską histerię.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Mozna byc realista ale trzeba miec tez cos do zaproponowania a nie
> > tylko "Nie bo nie".
>
> Nikt nie mówił o "nie, bo nie". Nie, bo mamy do tego święte prawo, a również
> bolesną potrzebę, vide mięso z polskich masarni. Po prostu, Rosja nas
> dyskryminowała - wyłącznie ze względów politycznych, nie merytorycznych,
> żywieniowych - a Niemcy z Francją w ogóle nie widziały problemu oraz potrzeby
> zajęcia się nim, choć byliśmy członkiem UE. Do tego sprawa NordStream, który
> wręcz ostentacyjnie uderza w polskie interesy. Jakby Polska uderzyła tak
> wyraziście w żywotne interesy gospodarcze Niemiec bądż Francji, to mięlibyśmy
> paneuropejską antypolską histerię.


przypominasz sobie "Polska zmarnowala szanse aby siedziec cicho"?

[browiec1]

No to lu babke w piach jak mawia Marek Boa:
Oto co pis ma do zaproponowania
wyborcza.pl/1,75248,6556493,Prezes_PiS_sadu_nie_szanuje.html
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,6554524,W_nowym_spocie_PiS_atakuje_polityke_zagraniczna_rzadu.html
tez Koledzy lubujecie sie w podobnej retoryce:)
A to co jest ciekawe i mowi najprawdziwsza prawde:)
deser.pl/deser/10,88223,6551566,Majewski_kontra_PiS.html

[browiec1]

Pisalem o ogolnym podejciu do polityki europejskiej Kaczynskiego i
PiSu.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Pisalem o ogolnym podejciu do polityki europejskiej Kaczynskiego i
> PiSu.


PiS mial fatalny styl polityki zagranicznej, i jeszcze gorszych jej wykonawców,
ale ją miał...

[browiec1]

No to jako uzupelnienie
Kolejny mejstersztyk w polityce zagranicznej
politbiuro.pl/politbiuro/1,97508,6554041,Dziadek_z_Wehrmachtu_II.html
A jak bedziecie grillowac w czasie weekendu majowego pamietajta
chlopy dzieki komu
politbiuro.pl/politbiuro/1,85402,6557624,Jaroslaw_Kaczynski__Grillowanie_to_nasze_dzielo.html

[dirloff]

Idąc dalej... Dlaczego USA natychmiast i bezwzględnie nie interw. w Korei
Północnej? Wszystkie medialne "wymogi" są tam spełnione, aż nadto. To jeden
wielki bestialski obóz koncentracyjny, w którym czynnie lub bezczyznie morduje
się tysiące, jeżeli nie mln obywateli. Do tego cała masa broni ABC, z atomową
włącznie. System państwowy również jest odpowiedni, bo to... republika, nie
monarchia, hehe.
Irak rodziny Saddama przy Korei rodziny Kima to jak Polska Gierka przy CCCP
Stalina.
Naprawdę wierzysz w to co napisałeś o monarchiach i republikach? Nie widzisz
prawdziwych powodów, związków, relacji? Coś zasugeruję... Nanieś na mapę North
Korea złoża ropy naftowej, a Japonię zamień na Izrael, i już masz realne powody
obalenia rezimu Kima.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Idąc dalej... Dlaczego USA natychmiast i bezwzględnie nie interw. w Korei
> Północnej? Wszystkie medialne "wymogi" są tam spełnione, aż nadto. To jeden
> wielki bestialski obóz koncentracyjny, w którym czynnie lub bezczyznie morduje
> się tysiące, jeżeli nie mln obywateli. Do tego cała masa broni ABC, z atomową
> włącznie. System państwowy również jest odpowiedni, bo to... republika, nie
> monarchia, hehe.
> Irak rodziny Saddama przy Korei rodziny Kima to jak Polska Gierka przy CCCP
> Stalina.
> Naprawdę wierzysz w to co napisałeś o monarchiach i republikach? Nie widzisz
> prawdziwych powodów, związków, relacji? Coś zasugeruję... Nanieś na mapę North
> Korea złoża ropy naftowej, a Japonię zamień na Izrael, i już masz realne powody
> obalenia rezimu Kima.

Naprawdę? Nawet kosztem zycia 10 mln mieszkańców Seulu?

[dirloff]

A koszt życia irackiej ludności cywilnej i Izraelczyków, na których domy i głowy
spadały irackie SCUDy? To tylko skala.
Wiesz doskonale matrek, że nie postuluję interwencji w Korei, jak i dziś widzę,
że wojna z Irakiem była błędem, ogromny błędem administracji Busha. To tylko
wzmocniło światowy antyamerykanizm, antysemityzm, rządy Putina, Chaveza,
chińskich komunistów. Poprzez Rosję, my również staliśmy się ofiaramy tej wojny.
Co innego Afganistan, tu możemy dyskutować.
Czym się rózni ten arabski książę torturujący własnego poddanego, od jednego z
synów Saddama, który torturował irackich olimpijczyków po nieudanych startach?
Niczym, poza byciem obecnym sojusznikiem Stanów(ZEA), lub byłym(Irak).

[bmc3i]

dirloff napisał:

> A koszt życia irackiej ludności cywilnej i Izraelczyków, na których domy i głow
> y
> spadały irackie SCUDy?


nie spadł ani jeden, dla ściśłości.




To tylko skala.
> Wiesz doskonale matrek, że nie postuluję interwencji w Korei, jak i dziś widzę,
> że wojna z Irakiem była błędem, ogromny błędem administracji Busha.


Z punktu widzenia USA, oczywiscie. Absolutnie nic nie zyskali, a koszt w każdym
mozliwym aspekcie niewyobrazalny. Na dodatek zlikwidowali jedyną naturalna
przeciwagę dla Iranu.



To tylko
> wzmocniło światowy antyamerykanizm, antysemityzm, rządy Putina, Chaveza,
> chińskich komunistów. Poprzez Rosję, my również staliśmy się ofiaramy tej wojny
> .


No wlasnie


> Co innego Afganistan, tu możemy dyskutować.
> Czym się rózni ten arabski książę torturujący własnego poddanego, od jednego z
> synów Saddama, który torturował irackich olimpijczyków po nieudanych startach?
> Niczym, poza byciem obecnym sojusznikiem Stanów(ZEA), lub byłym(Irak).


Moze tym, ze w przeciwieństwiw do irakijczykow z Saddama, poddani w ZEA sa
majętnymi ludxmi i zyje im sie dobrze?

[billy.the.kid]

I za wypicie browaru można im łeb up...c.

atruś ty wymyślisz najdziwniejsze bzdury żeby usprawiedliwic tych
NASZYCH SK...SYNÓW.

[dirloff]

> nie spadł ani jeden, dla ściśłości.

Spadały, spadały, lecz podczas pierwszej wojny z Irakiem.

> Moze tym, ze w przeciwieństwiw do irakijczykow z Saddama, poddani w ZEA sa
> majętnymi ludxmi i zyje im sie dobrze?


Co Ci dadzą pieniadzy, kiedy monarcha odbiera Ci podstawowe prawa? Ten
kontrahent nie zabierze swojego bogactwa do raju lub pod respirator, jeżeli
przezył... Jakby poddanym księcia Lichtensteinu zabrać ich prawa, większość z
nich by wyemigrowała.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > nie spadł ani jeden, dla ściśłości.
>
> Spadały, spadały, lecz podczas pierwszej wojny z Irakiem.
>

Jakies przyklady, poza amerykanskimi koszarami w Dahran?

> > Moze tym, ze w przeciwieństwiw do irakijczykow z Saddama, poddani w ZEA s
> a
> > majętnymi ludxmi i zyje im sie dobrze?
>
>
> Co Ci dadzą pieniadzy, kiedy monarcha odbiera Ci podstawowe prawa? Ten
> kontrahent nie zabierze swojego bogactwa do raju lub pod respirator, jeżeli
> przezył... Jakby poddanym księcia Lichtensteinu zabrać ich prawa, większość z
> nich by wyemigrowała.


Poddani ksiecia Hussaina - poza kurdami - nie mieli mozliwosci legalnego
wyemigrowania, chyba ze przez zielona granice do Iranu.

[marek_boa]

Matruś służę uprzejmię przykładami:
- 18 stycznia 1991 roku- siedem pocisków "Scud" spadło na Tel Awiw
- 19 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Scud" spadły na Hajfę
- 19 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Scud" spadły na Tel Awiw
- 22 stycznia 1991 roku - jeden pocisk "Scud" spadł na Tel Awiw
- 23 stycznia 1991 roku - jeden pocisk "Scud" spadł obok Hajfy
- 25 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Al Abbas" spadły obok Hajfy
- 28 stycznia 1991 roku -dwa pociski "Scud" spadły obok Tel Awiwu
- 6 luty 1991 rok - jeden pocisk "Al Abbas" - spadł na Tel Awiw
- Styknie?!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś służę uprzejmię przykładami:
> - 18 stycznia 1991 roku- siedem pocisków "Scud" spadło na Tel Awiw
> - 19 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Scud" spadły na Hajfę
> - 19 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Scud" spadły na Tel Awiw
> - 22 stycznia 1991 roku - jeden pocisk "Scud" spadł na Tel Awiw
> - 23 stycznia 1991 roku - jeden pocisk "Scud" spadł obok Hajfy
> - 25 stycznia 1991 roku - dwa pociski "Al Abbas" spadły obok Hajfy
> - 28 stycznia 1991 roku -dwa pociski "Scud" spadły obok Tel Awiwu
> - 6 luty 1991 rok - jeden pocisk "Al Abbas" - spadł na Tel Awiw
> - Styknie?!
> -Pozdrawiam!


Nie, zacznij wnikać co znaczy spadly "na". Pocisk wymierzony w centrum tel
awiwu, ktory spadl na pola pod tel awiwem tez jest "spadl na". Jedyne co udalo
sie Irakijczykom, to trafic te koszary. Zaden inny pocisk nikogo nie zabil.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zaden inny pocisk nikogo nie zabil.

No, zginęło w Izraelu kilku miszczów, którzy podczas alarmu w panice
założyli maski pgaz na lewą stronę :)

[marek_boa]

Zgadza się 18 stycznia w ten sposób udusiły się trzy osoby !
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Niech mi ktos wyjasni jak sie mozna samemu w masce udusic?Chyba
normalnym jest ze gdy zaczynasz sie dusic odrychowo maske
zrywasz,robili to nawet zolnierze w I wojnie mimo iz byli pewni ze
wokol jest gaz.

[dirloff]

> Niech mi ktos wyjasni jak sie mozna samemu w masce udusic?Chyba
> normalnym jest ze gdy zaczynasz sie dusic odrychowo maske
> zrywasz,robili to nawet zolnierze w I wojnie mimo iz byli pewni ze
> wokol jest gaz.


To przypuszczalnie były zazwyczaj jakieś stare, schorowane osoby. Być moze do
tego pacjencji szpitali, pensjonariusze domów opieki, dzieci. Stres, słabość,
omdlenia, niepełnosprawność, skurcze, po prostu, brak siły.

[marek_boa]

Matrek LITOŚCI!!!
- W Tel Awiwie i Hajfie "Scudy" zniszczyły 224 budynki,zraniły 353 osoby i
zabiły 14 osób!
- W Amerykańskich koszarach w Arabii Saudyjskiej jeden "Scud" zabił 28 osób i
zranił 97!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek LITOŚCI!!!
> - W Tel Awiwie i Hajfie "Scudy" zniszczyły 224 budynki,zraniły 353 osoby i
> zabiły 14 osób!

Ok, tego nie wiedzialem. Co jednak nie znaczy ze scudy trafily.

> - W Amerykańskich koszarach w Arabii Saudyjskiej jeden "Scud" zabił 28 osób i
> zranił 97!


I to byl jedyny przypadek, kiedy kiedy udal sie zamierzony atak iracki, kiedy
amerykanie nie zesztrzelili irackiego pocisku. Cala afera wokol skutecznosci
patriotow w pierwszej wojnie polegala na tym, ze zestzrelony pocisk spadal gdzie
popadnie, a nie był "znihilizowany".

[aso62]

marek_boa napisał:

> Matrek LITOŚCI!!!
> - W Tel Awiwie i Hajfie "Scudy" zniszczyły 224 budynki,zraniły
> 353 osoby i zabiły 14 osób!

Skąd takie dane? Bezpośrednio Scudy zabiły 2 osoby i raniły 229. Z
tych rannych tylko jedna ciężko i 10 średnio, reszta to jakieś
zadrapania tylko.

Podejrzewam, że te 14 uwzględnia ofiary masek i zawałów.

[marek_boa]

"Patriot kontra Scud - Rakietowy pojedynek w przestworzach" - Jerzy
Gruszczyński i E.F.Rybak - Warszawa 1996 rok! W rozdziale "polowanie na Scudy"
strona 44 i "Zestrzelić "Scuda" strona 46! Na stronie 51 jest tabelka WSZYSTKICH
Irackich wystrzeleń i gdzie co spadło:
- Wedle książki straty w ludziach powstały w następujących dniach:
- 18 stycznia - 3 trafiły w Tel Awiw (7 rannych,trzy osoby zabite - udusiły się
w maskach pegaz) , 2 trafiły w Hajfę - rannych "?"
- 19 stycznia - 2 trafienia w Tel Awiw - 17 zabitych,rannych "?"
- 22 stycznia - 1 trafienie w Tel Awiw - 3 zabitych 96 rannych
- 25 stycznia - 1 upadek głowicy po trafieniu przez Patriota - Tel Awiw - 2
zabitych,69 rannych
- 06 luty - 1 upadek głowicy po trafieniu przez Patriota - Tel Awiw - 20 rannych
- To tak w skrócie!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Tak podejrzewałem, że jakaś beletrystyka.

Bezpośrednich były dwie - po jednej 22 i 25 stycznia. Reszta to
ofiary masek (7) i zawałów (5).

Źródło danych: Medical aspects of the Iraqi missile attacks on
Israel, Israel Journal of Medical Sciences 11-12.1991

[marek_boa]

Bez jaj Aso!:) Izraelczyków o wszystko można posądzić ale nie o prawdziwe
podanie własnych strat!
- Gruszczyńskiego raczej o pisanie beletrystyki nie posądzam a i książka
napisana została 5 lat później!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Bez jaj Aso!:) Izraelczyków o wszystko można posądzić ale nie o
> prawdziwe podanie własnych strat!

Niby dlaczego? Możesz podać przeykład kiedy Izraelczycy podawali
nieprawdziwe dane? Zwłaszcza gdy chodzi o pismo medyczne, a ofiary
są cywilami?

> - Gruszczyńskiego raczej o pisanie beletrystyki nie posądzam a i
> książka napisana została 5 lat później!

Książka Gruszczyńskiego z definicji była wydawnictwem popularnym,
czyli "beletrystyką". W tym przypadku nie polega to na podaniu złych
danych (ogólna liczba zabitych się zgadza - 14) tylko na podaniu
ogólnej liczby bez wyjaśnienia co obejmuje.

[marek_boa]

To może inaczej Aso!:) Większość publikacji na temat strat jakie poniósł Izrael
w JAKIEJKOLWIEK wojnie podaje,że strat Izraelskich nie da się zweryfikować w
żaden sposób ze względu na blokadę informacyjną stosowaną przez samych Izraelczyków!
- Oki! Źle Cię zrozumiałem! Sorry!
-Pozdrawiam!

Siegnalem po wlasne zrodla

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bez jaj Aso!:) Izraelczyków o wszystko można posądzić ale nie o prawdziwe
> podanie własnych strat!
> - Gruszczyńskiego raczej o pisanie beletrystyki nie posądzam a i książka
> napisana została 5 lat później!
> -Pozdrawiam!



W koncu siegnalem po wlasne zrodla. Irak wykonal w 1991 roku 31 atakow
rakietowych na Izrael, z czego 27 przeprowadzonych było w czasie operacyjnej
sluzby patriotów, z czego przechwytywane bylo ataków 17, ze srednia
efektywnoscia 40% zarowno dla Izraela jak i dla Arabii Saudyjskiej

Liczba ofiar bezposrednio na skutek ostrzalu wyniosla 231 osob, z czego 52 osoby
przed wejscie patriotów do linii (4,3 pes scud), oraz 179 (6,6 pers scud) po
rozpoczeciu dzialalnosci opracyjnej przez patrioty.

Wszystkie 179 jednak ofiary po wejsciu patriotow mialy miejsce po skutecznym
przechwyceniu scuda przez patriota.


zniszcoznych lub uszkodoznych zostało 2,797 domow (233 per scud) i 9,029 po
wejsciu patriotow do sluzby (334 per scud) - jednak wiekszosc tych zniszczen
byla lekka i powierzchowna, np. zbita szyba w oknie. Liczba powaznych uszkodzen
domow, wynisli 37 per scud i 34 per scud po wesjciu patriotow do sluzby. Brak
jest jkednak danych na temat stosunku uszkodzonych domow do liczby ofiar w ludziach


Zasadniczo jednak, wiekszosc zniszczonych lub opuszczonych domow, byla w trakcie
ataku upuszczona przez ludnosc, na wlasna reke lub ewakuowana.

Generalnie, wszystkie statystyki ofiar i zniszczen materialnych, sa znacnzie
lepsze niz odpowiednie statystyki dotyczace niemieckich atakow V-1, V-2 na
londyn, czy tez radzieckich atakow scud na Afganistan, badz tez atakow scud w
wojnie iracko-iranskiej. Nie chce mi sie przytaczac tych danychj.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> W koncu siegnalem po wlasne zrodla. Irak wykonal w 1991 roku 31 atakow
> rakietowych na Izrael, z czego 27 przeprowadzonych było w czasie operacyjnej
> sluzby patriotów, z czego przechwytywane bylo ataków 17, ze srednia
> efektywnoscia 40% zarowno dla Izraela jak i dla Arabii Saudyjskiej
>
> Liczba ofiar bezposrednio na skutek ostrzalu wyniosla 231 osob, z czego 52 osob
> y
> przed wejscie patriotów do linii (4,3 pes scud), oraz 179 (6,6 pers scud) po
> rozpoczeciu dzialalnosci opracyjnej przez patrioty.
>
> Wszystkie 179 jednak ofiary po wejsciu patriotow mialy miejsce po skutecznym
> przechwyceniu scuda przez patriota.
> zniszcoznych lub uszkodoznych zostało 2,797 domow (233 per scud) i 9,029 po
> wejsciu patriotow do sluzby (334 per scud) - jednak wiekszosc tych zniszczen
> byla lekka i powierzchowna, np. zbita szyba w oknie. Liczba powaznych uszkodzen
> domow, wynisli 37 per scud i 34 per scud po wesjciu patriotow do sluzby. Brak
> jest jkednak danych na temat stosunku uszkodzonych domow do liczby ofiar w ludz
> iach
> Zasadniczo jednak, wiekszosc zniszczonych lub opuszczonych domow, byla w trakci
> e
> ataku upuszczona przez ludnosc, na wlasna reke lub ewakuowana.
>
> Generalnie, wszystkie statystyki ofiar i zniszczen materialnych, sa znacnzie
> lepsze niz odpowiednie statystyki dotyczace niemieckich atakow V-1, V-2 na
> londyn, czy tez radzieckich atakow scud na Afganistan, badz tez atakow scud w
> wojnie iracko-iranskiej. Nie chce mi sie przytaczac tych danychj.
>


Z pietnastu ataków Iraku pojedynczymi pociskami na Tel Awiw, tylko w trzech
przypadkach głowica eksplodowala w zaludnionym terenie miasta - reszta glowic
albo wybuchla na niezamieszkalych przedmiesciach, albo zostala zniszczona
bezposrednio przez patrioty

[marek_boa]

No to moje dane jednak są deczko inne Matrek!
- Na Izrael odpalono 45 pocisków
- Na Arabię Saudyjską 45 pociskiów
- Na Bahrain 3 pociski
- W sumie Irak odpalił w tej wojnie 93 pociski i rozkład jest następujący:
- 45 sztuk zostało zniszczonych przez pociski Patriot
- 2 sztuki zostało trafione ale nie zniszczone
- 18 sztuk trafiło w cel
- 28 sztuk nie trafiło w cel
-Pozdrawiam!
P.S. Policzyłeś Matrek 4 pociski ,które odpalono na centrum badań nuklearnych w
Dimonie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No to moje dane jednak są deczko inne Matrek!
> - Na Izrael odpalono 45 pocisków
> - Na Arabię Saudyjską 45 pociskiów
> - Na Bahrain 3 pociski
> - W sumie Irak odpalił w tej wojnie 93 pociski i rozkład jest następujący:
> - 45 sztuk zostało zniszczonych przez pociski Patriot
> - 2 sztuki zostało trafione ale nie zniszczone
> - 18 sztuk trafiło w cel
> - 28 sztuk nie trafiło w cel
> -Pozdrawiam!
> P.S. Policzyłeś Matrek 4 pociski ,które odpalono na centrum badań nuklearnych w
> Dimonie?!

A ja pisze o atakach, a nie o pojedynczych odpaleniach. Tam gdzie mam na mysli
pojedynczy pocisk - jak w drugim swoim poscie, wyraznie wskazalem ze chodzi o
pojedycnzego scuda.


Ataki ierackie byly przeprowadzane w sekwencjach 8, 4, 5 lub siedem pociskow

[marek_boa]

To i tak Matrek nie pasi!:(
- Ataków na Izrael było łącznie 18
- Na Arabię Saudyjską - 19
- na Bahrain - 1
- Matrek nie było ŻADNEJ sekwencji! Irakijczycy wystrzeliwali różne ilości
pocisków! Zależnością w tym była na daną chwilę ilość sprawnych pocisków i
wyrzutni!:
- 17 stycznia odpalono łącznie 3 sztuki
- 18 stycznia 9 sztuk
- 19 stycznia 5 sztuk
- 20 stycznia 2 sztuki
- 21 stycznia 7 sztuk
- 22 stycznia 10 sztuk
- 23 stycznia 5 sztuk
- 25 stycznia 10 sztuk
- 26 stycznia 6 sztuk
- 28 stycznia 3 sztuki
- 31 stycznia 1 sztukę
- 2 luty 1 sztuka
- 3 luty 2 sztuki
- 6/8/9 luty po jednym
- 11 luty 2 sztuki
- 14 luty 4 sztuki
- 16 luty 5 sztuk
- 19 luty 1 sztuka
- 21 luty 3 sztuki
- 24 luty 3 sztuki
- 25 luty 7 sztuk
- Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To i tak Matrek nie pasi!:(
> - Ataków na Izrael było łącznie 18
> - Na Arabię Saudyjską - 19
> - na Bahrain - 1
> - Matrek nie było ŻADNEJ sekwencji! Irakijczycy wystrzeliwali różne ilości
> pocisków! Zależnością w tym była na daną chwilę ilość sprawnych pocisków i
> wyrzutni!:


To wg tywoich zrodel. Ja powoluje sie na "CASUALTIES AND DAMAGE FROM SCUD
ATTACKS IN THE 1991 GULF WAR" Defense and Arms Control Studies Program MIT
Working Paper

[marek_boa]

Zgadza się! Po za tym praktyka wystrzeliwania pocisków przez Irak opisana jest
w monografii "kompleks 9K72 Elbrus" gdzie dane o ilości pocisków wystrzelonych
przez Irak na Izrael,Arabię Saudyjską i Bahrain podane są jako dostarczone przez
Rosyjski wywiad wojskowy!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zgadza się! Po za tym praktyka wystrzeliwania pocisków przez Irak opisana jest
> w monografii "kompleks 9K72 Elbrus" gdzie dane o ilości pocisków wystrzelonych
> przez Irak na Izrael,Arabię Saudyjską i Bahrain podane są jako dostarczone prze
> z
> Rosyjski wywiad wojskowy!
> -Pozdrawiam!


It is more difficult to sort out what occurred in the four multiple-Scud attacks
in which eight, four, seven, and five missiles, respectively, were fired at Tel
Aviv and Haifa.[63]

przypis 63 - Even the number of missiles fired in each of these attacks is
somewhat uncertain, as the various data sources for
these numbers are not always in agreement. The numbers used here represent
our best estimate based on currently available information

[marek_boa]

A może by tak po...Chińsku Byś to Napisał?! Było by dla mnie równie zrozumiałe!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A może by tak po...Chińsku Byś to Napisał?! Było by dla mnie równie zrozumiałe
> !
> -Pozdrawiam!

It is more difficult to sort out what occurred in the four multiple-Scud attacks
in which eight, four, seven, and five missiles, respectively, were fired at Tel
Aviv and Haifa.[63]

Jest bardzo trudno dokladnie ustalic podczas czterech wielopociskowych atakow, ktore osiem, cztery i piec posciskow odpowiednio, zostaly wystrzelone na Tel awiw i Hajfe [63]

63 - Even the number of missiles fired in each of these attacks is
somewhat uncertain, as the various data sources for
these numbers are not always in agreement. The numbers used here represent
our best estimate based on currently available information

Przypis nr 63 Nawet jesli liczba pocisków w kazdym z tych ataków jest cokolwiek niejasna, jak wskazuje wiele roznych zrodel ktore nie zawsze zgadzają się ze sobą, Podane liczby reprezentują nasze najdokladniejsze szacunki, oparte o aktualnie dostepne informacje.

To wyrywek z pracy naukowej MIT, ktorą podalem ci w jednym z postow powyzej.

[marek_boa]

Oki tylko ,że to co właśnie Przetłumaczyłeś WCALE nie dowodzi tego,że taki był
sztywny SCHEMAT odpalania pocisków przez Irak! Dowodzi wręcz tego ,że
Irakijczycy swoje pociski odpalali bez schematu i liczba odpaleń prawie za
każdym razem była inna!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Oki tylko ,że to co właśnie Przetłumaczyłeś WCALE nie dowodzi tego,że taki był
> sztywny SCHEMAT odpalania pocisków przez Irak! Dowodzi wręcz tego ,że
> Irakijczycy swoje pociski odpalali bez schematu i liczba odpaleń prawie za
> każdym razem była inna!
> -Pozdrawiam!


Szacunki na podstawie "wielu źródeł" ktore czesto sa ze soba sprzeczne, a nie na
podstawie "doniesien rosyjskiego wywiadu" (jedynego nieomylnego jak zwykle),
wskazują ze byl taki schemat.

[marek_boa]

Matrek na Litość! Te Twoje "wiele niezależnych źródeł" podało tylko ,że ilość
pocisków odpalonych w kierunku Izraela w kilku atakach W PRZYBLIŻENIU wynosiła
tyle to a tyle! Nie ma tam nic o SCHEMATYCZNOŚCI odpaleń przez Irakijczyków! Po
za tym od 31 stycznia do 14 lutego Irakijczycy odpalali po JEDNYM pocisku
dziennie w jednym kierunku!
- Gdyby było tak jak Piszesz to w 18 atakach na Izrael odpalono by łącznie
minimum 72 pociski!!! Pomyśl trochę proszę!!!
-Pozdrawiam!

[dirloff]

Z tego co pamiętam, to całkiem sporo zarówno samych rakieto jak i ich
porozwalanych części pospadała na izraelskie miasta, miasteczka oraz osady i
kibuce. Pamiętam z przekazów tv poniszczone, pogruzowane domy, budynki
gospodarcze, a także kilka ofiar oraz wielu rannych. Stąd między innymi(i Ty
chyba również o tym pisałeś matrek), idea technologii hit-to-kill w kolejnych
mod'ach Patriotów. Głowice wybuchowe nie były w stanie rozkruszyć na drobniejsze
części SCUDy, w tym potencjalną zawartość ich głowic. Hit-to-kill miało to,
również, umożliwiać.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Z tego co pamiętam, to całkiem sporo zarówno samych rakieto jak i ich
> porozwalanych części pospadała na izraelskie miasta, miasteczka oraz osady i
> kibuce. Pamiętam z przekazów tv poniszczone, pogruzowane domy, budynki
> gospodarcze, a także kilka ofiar oraz wielu rannych. Stąd między innymi(i Ty
> chyba również o tym pisałeś matrek), idea technologii hit-to-kill w kolejnych
> mod'ach Patriotów. Głowice wybuchowe nie były w stanie rozkruszyć na drobniejsz
> e
> części SCUDy, w tym potencjalną zawartość ich głowic. Hit-to-kill miało to,
> również, umożliwiać.


Chodzilo dokladnie o to, ze predkosc lotu odlamkow głowicy patriota, była
wolniejsza niz predkosc lotu zestrzeliwanego pocisku, stad odlamki zamiast
trafiac w glowice, trafialy w ogon rakiety. Rozwalaly pocisk, zmianialy tor jego
lotu, jednak glowica uszkodzona spadala na ziemie i czesto byla jeszcze w stanei
eksplodowac. STad wlasnie amerykanie wyprowadzili wniosek, ze do zestzreliwania
pociskow balistycznych potrzebne sa pociski kinetyczne, a nie odlamkowe.

[dirloff]

W takim razie dobrze pamiętałem i napisałem. O spadających SCUDach lub ich
złomie, o izraelskich ofiarach, oraz o doświadczeniach, które wygenerowały
potrzebę technologii hit-to-kill.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W takim razie dobrze pamiętałem i napisałem. O spadających SCUDach lub ich
> złomie, o izraelskich ofiarach, oraz o doświadczeniach, które wygenerowały
> potrzebę technologii hit-to-kill.

Dokladnie tak bylo. Sprawa byla przedmiotem specjalnego dochodzenia w komisjach
Kongresu USA, w trakcie ktorych ideowy przeciwnik obrony antybalistycznej -
Postol z MIT, wyjasnial Kongresmenom jak to mozliwe, ze patrioty niby
zestrzeliwaly irackie pociski, a jednak te eksplodowaly.

pragmatyzm

[wkkr]

to jest słowo klucz do tego by zrozumieć jakimi zasadami nalezy sie
kierować w polityce międzynarodowej.

[aso62]

dirloff napisał:

> Vice versa, czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego, co napisałeś? Jaka
> jest tego konkluzja? Zatem republiki nie mogą torturować i
> mordować swoich obywateli, a monarchie już tak?

Po pierwsze, nie widziałem żeby tam kogoś zamordowano.

Po drugie, sprawa której dotyczy filmik nie jest sprawą
międzynarodową. To jakieś prywatne porachunki.

Po trzecie, co w danym kraju wolno a czego nie wolno nie ma
bezpośredniego związku z formą rządów tylko z wewnętrznym prawem i
zobowiązaniami międzynarodowymi. Kraj który nie jest stroną jakiejś
umowy międzynarodowej nie musi się jej stosować. Pośrednio natomiast
monarchie mają, średnio rzecz biorąc, mniej liberalne prawa od
republik.

> Gdzie w takim razie umiejscowiłbyś monarchię brytyjską?

UK jest krajem demokratycznym a członkowie rodzin królewskiej
podlegają temu samemu prawu co pozostali obywatele. W ZEA tak nie
jest.

> Zatem wystarczyłoby, żeby Saddam ogłosił się Saddamem 1szym,
> niczym szach Iranu i Amerykanie przestaliby tam widzieć potrzebę
> interwencji zbrojnej?

Znowu, zastanów się nad tym co piszesz. Kto ci naopowiadał, że
Amerykanie wkroczyli do Iraku z powodu łamania praw człowieka?

Druga sprawa, nie wystarczyłoby żeby Saddam się ogłosił kimkolwiek.
Bo, zgodnie z prawem, Saddam nie miał uprawnień żeby decydować o
systemie rządzenia w Iraku czy kto będzie królem. Tak samo jak
Kaczyński nie może sobie zmieniać konstytucji RP czy Obama
konstytucji USA.

> To jakaś - przepraszam aso62 - kompletna aberracja logiczna...

Żadna abberacja, po prostu prawo.

> PS. Jakoś okrucientstwo saddamowksiego reżimu w latach 80tych,
> podczas wojny z Iranem, nie przeszkadzało Amerykanom. Tożsamo
> okrucieństwo bezpieki irańskiego szacha w latach 70tych.

Co to znaczy "nie przeszkadzało"? Co konkretnie przez to rozumiesz?

[dirloff]

> Po pierwsze, nie widziałem żeby tam kogoś zamordowano.
>
> Po drugie, sprawa której dotyczy filmik nie jest sprawą
> międzynarodową. To jakieś prywatne porachunki.

Skoro rodzina królewska(książątka)tak postępują z własnymi obywatelami,
zwłaszcza przy pomocy również własnej policji, to ofiar ich zabaw muszą być
setki, a być może i tysiące.
To Ty rozrózniłeś między republikami a monarchiami, dając carte blanche tym
drugim, w praktyce na wszystko, skoro uważasz, że monarchie nie obowiązuje
przestrzeganie ONZowskich praw człowieka.

> Po drugie, sprawa której dotyczy filmik nie jest sprawą
> międzynarodową. To jakieś prywatne porachunki.

To samo możnaby odnieść do rezimu saddamowskiego. Prześladowania opozycji i
niewygodnych obywateli były sprawą wewnętrzną.

> Po trzecie, co w danym kraju wolno a czego nie wolno nie ma
> bezpośredniego związku z formą rządów tylko z wewnętrznym prawem i
> zobowiązaniami międzynarodowymi. Kraj który nie jest stroną jakiejś
> umowy międzynarodowej nie musi się jej stosować. Pośrednio natomiast
> monarchie mają, średnio rzecz biorąc, mniej liberalne prawa od
> republik.

Z tym bywa różnie. Monarchia brytyjska jest(a przynajmniej była do lat 90tych),
bardzo liberalnym państwem. W praktyce, w interpretacji prawa. Bo w teorii, w
wymowie literalnym niektórych jej praw, można by ją uznać za tyranię, vide
cassus zadrady stanu za współżycie z żoną króla lub następcy tronu. Ten przepis
został zniesiony pod naciskiem UE dopiero kilka lat temu. Literalne jego
wyegzekwowanie skończyłoby się egzekucją kochanków Lady D.

> Znowu, zastanów się nad tym co piszesz. Kto ci naopowiadał, że
> Amerykanie wkroczyli do Iraku z powodu łamania praw człowieka?

Wkroczyli z dwóch powodów, tych oficjalnych i tych medianych. Oficjalnymi były
broń ABC którą rzekomo reżim zagrażał zarówno sąsiadom jak i całemu światu, oraz
właśnie łamaniem praw człowieka i prześladowaniem własnego narodu. Nieoficjalnie
i w rzeczywistości, powodami było tylko i wyłącznie zagrożenie dla Izraela oraz
problematyka surowcowa(ropa nafrowa i jej wpływ na gospodarkę) oraz projekt
neokon'ów pod nazwą NAC- New Amerucan Century, autorstwa, zresztą, Rumsfelda.

> Druga sprawa, nie wystarczyłoby żeby Saddam się ogłosił kimkolwiek.
> Bo, zgodnie z prawem, Saddam nie miał uprawnień żeby decydować o
> systemie rządzenia w Iraku czy kto będzie królem. Tak samo jak
> Kaczyński nie może sobie zmieniać konstytucji RP czy Obama
> konstytucji USA.

To już sprawa wyłącznie wizerunkowa. Jakby chciał i mu się to opłaciło, mógłby
zmienić konstycujcę i przywrócić monarchię. W praktyce rodzina Hussein rządziła
Irakiem niczym dynastia monarsza. Tożsamo jest w sąsiedniej Syrii, którą w
formie rzekomej republiki rządzi rodzina Assadów.

> Żadna abberacja, po prostu prawo.

Nie prawo, lecz jego karykatura. Wiesz, teoretycznie to obywatele CCCP mięli
masę praw, lecz w praktyce żyli w państwie totalitarnym.


> Co to znaczy "nie przeszkadzało"? Co konkretnie przez to rozumiesz?

To, ze jeszcze w latach 80tych, reżim Saddama był przyjacielskim i ackeptowalnym
stanem dla USA. Wspomagano go w walce z Iranem, materialnie i wywiadowczo, vide
sławne juz zdjęcia satelitarne, które pozwoliły Saddamowi zachować równowagę na
froncie. Choć wiedziano juz o niewygodnych dla amer. i światowej opinii
publicznej przypadkach ludobójstwa, vide zagazowanie całego, kilkutysięcznego
kurdyjskiego miasteczka. Stąd okreslenie "chemiczny Ali". Natomiast podkreślano
propagandowo, że Hussein jest ś-w-i-e-c-k-i-m, a przez to przewidywalnym i
racjonalnym, przywódcą arabskim. W przeciwieństwie do fanatycznych religijnie i
antyamerykańskich nowych władz Iranu. O dziwo! wtedy naprawdę demokratycznej
rep.irańskiej, hehe. Z tego okresu są żenujące i wstydliwe dla Waszyngtonu
zdjęcia ze spotkań Rumsfelda czy Cheney'a z Saddamem...
Dopiero aneksja Kuwejtu odmieniła sytuację i amer. poparcie dla Iraku.

[aso62]

dirloff napisał:

> Skoro rodzina królewska(książątka)tak postępują z własnymi
> obywatelami, zwłaszcza przy pomocy również własnej policji, to
> ofiar ich zabaw muszą być setki, a być może i tysiące.

Muszą? Masz na to jakieś dowody? Nie słyszałem, żeby ZEA były
atakowane przez organizacje typu AI czy HRW za bicie czy
torturowanie obywateli.

> To Ty rozrózniłeś między republikami a monarchiami, dając carte
> blanche tym drugim, w praktyce na wszystko,

Nie dałem żadnej carte blache. Dyskusja dotyczy konkretnego kraju, w
którym akurat monarchia jest mało oświecona. Rzecz w tym, że,
cokolwiek nam się podoba lub nie, ona nie ma obowiązku bycia
oświeconą.

> skoro uważasz, że monarchie nie obowiązuje przestrzeganie
> ONZowskich praw człowieka.

Nie podpisali się pod stosownym paktem więc ich nie obowiązuje. Czy
to takie trudne do zrozumienia?

> To samo możnaby odnieść do rezimu saddamowskiego. Prześladowania
> opozycji i niewygodnych obywateli były sprawą wewnętrzną.

Nie rozumiem po co mieszasz w to Saddama. Główną przyczyną ataku na
Irak nie była kwestia charakteru reżimu Saddama.

> To już sprawa wyłącznie wizerunkowa. Jakby chciał i mu się to
> opłaciło, mógłby zmienić konstycujcę i przywrócić monarchię. W
> praktyce rodzina Hussein rządziła Irakiem niczym dynastia
> monarsza.

Nie zmieniaj kierunku dyskusji. Moja wypowiedź dotyczyła twojego
porównywania reżimu Saddam'a z rodziną królewską w ZEA, a nie
faktycznych możliwości ogłoszenia się przez Saddam'a królem.
Oczywiście, że mógłby ogłosić się królem, ale byłoby to nadużycie
władzy. ZEA jest monarchią z własnego, nieprzymuszonego wyboru. Król
ZEA nie został królem drogą zamachu stanu.

> Nie prawo, lecz jego karykatura. Wiesz, teoretycznie to obywatele
> CCCP mięli masę praw, lecz w praktyce żyli w państwie totalitarnym.

Czy ty rozumiesz o czym rozmawiamy? Problem ZSRR (z międzynarodowego
punktu widzenia) nie polegał na tym, że było to państwo totalitarne.
ZSRR miał pełne prawo bycia państwem totalitarnym. Problem był
właśnie w tej dwulicowości, podpisywaniu wszelkich możliwych układów
o prawach człowieka i udawaniu "jedynej prawdziwej demokracji" przy
całkowicie nieprzystającej do tego praktyce. Przystępując do tych
układów, konwencji, itp ZSRR tracił prawo bycia państwem
totalitarnym. Ale dopiero wtedy.

> To, ze jeszcze w latach 80tych, reżim Saddama był przyjacielskim i
> ackeptowalnym stanem dla USA.

USA nie utrzymywało stosunków dyplomatycznych z Irakiem. Rozumiem,
że to wg ciebie świadczy o przyjaźni i akceptacji?

> Wspomagano go w walce z Iranem, materialnie i wywiadowczo, vide
> sławne juz zdjęcia satelitarne, które pozwoliły Saddamowi zachować
> równowagę na froncie. Choć wiedziano juz o niewygodnych dla amer.
> i światowej opinii publicznej przypadkach ludobójstwa, vide
> zagazowanie całego, kilkutysięcznego kurdyjskiego miasteczka.

USA były głównym inicjatorem rezolucji ONZ potępiającej Irak za to.
To też świadectwo przyjaźni i akceptacji?

> Z tego okresu są żenujące i wstydliwe dla Waszyngtonu
> zdjęcia ze spotkań Rumsfelda czy Cheney'a z Saddamem...

Cheney nie spotykał się z Saddamem. Niby co takiego wstydliwego było
w spotkaniu Rumsfelda? Chcesz wiedzieć o czym rozmawiano to
przeczytaj:

www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/iraq31.pdf

> Dopiero aneksja Kuwejtu odmieniła sytuację i amer. poparcie dla
> Iraku.

USA nie popierało Iraku, nie akceptowało też stanu praw człowieka w
tym kraju (co zresztą Rumsfeld powiedział Saddamowi). USA natomiast
nie chciało żeby Iran wygrał tę wojnę i miało plany kilku operacji
wywiadowczych przeciw Iranowi, przy realizacji których Irak mógł być
pomocny. Stąd kontakty. Nic w nich nadzwyczajnego, w czasie II wś
USA, UK i ZSRR byli sojusznikami choć się ani nie lubili ani nawet
akceptowali.

USA -Irak

[vandermerwe]

"USA nie popierało Iraku, nie akceptowało też stanu praw człowieka w
tym kraju (co zresztą Rumsfeld powiedział Saddamowi)."

vdMerwe: Miedzy 1967 a poczatkiem lat 80 tych nie bylo kontaktow
dyplomatycznych miedzy oboma panstwami. W roku 1981 zaczely sie
ponowne kontakty na najwyzszym szczeblu. W 1984 roku USA wyrazilo
zgode na nawiazanie stosunkow dyplomatycznych. Rumsfeld odwiedzil
Bagdad w 1983 roku jako wyslannik prezydenta ( przekazal osobisty
list od Reagana do Saddama). Oficjalne zapisy rozmow wskazuja, ze
dyskutowana sprawy wspolnego zainteresowania - bron masowego
razenia, terroryzm, Iran itp. Niestety nie ma w nich sladu dyskusji
o lamaniu praw czlowieka w Iraku.

"USA natomiast nie chciało żeby Iran wygrał tę wojnę i miało plany
kilku operacji wywiadowczych przeciw Iranowi, przy realizacji
których Irak mógł być pomocny. "

vdMerwe: Moze i mialy plany ale cele byly o wiele szersze i nie
wykluczaly ponownego rozgrywania karty iranskiej - blizszych
kontaktow. Realnie to USA mogly byc bardziej pomocne Irakowi niz
odwrotnie. USA przekazywaly Irakowi informacje o dyslokacji wojsk
Iranu (od 1982 roku) i zatwierdzono wzajemna wymiane infomacji
wywiadowczych ( od 1984 roku), otwieraly linie kredytowe,
utrudnienie transferu broni do Iranu ( np druga wizyta Rumsfelda w
1984 roku). Swoistym "punktem zapalnym" bylo uzywanie przez Irak
broni chemicznej ale to zalatwiano ( z malymi wyjatkami) za
zamknietymi drzwiami, w cztery oczy.

"Stąd kontakty. Nic w nich nadzwyczajnego, w czasie II wś
USA, UK i ZSRR byli sojusznikami choć się ani nie lubili ani nawet
akceptowali."

Zapewne tak.

Pozdrawiam

[dirloff]

Dokładnie, jakby nie upadł reżim szacha Iranu, to dla USA i w imię interesów ich
regionalnego sojusznika, czyli irańskiej monarchii, socjalizując, niezależny,
świecki i sympatyzujący z ZSRR nie stałby się w latach 80tych akceptowalnym
arabskim przywódcą. Nie tuszowano by przed amer. opinią publiczną zbrodni
saddamowskiego reżimu, zwłaszcza ludobójstwa na Kurdach. Po prostu, nagle, jak z
bicza strzelił, odwróciły się bieguny. Przyjaciel zamienił się w wroga(Iran), a
wróg został przerobiony na wspomaganego kolegę(Irak).

Są nawet tezy i opracowania wojskowe, które wskazują na to, że bez amer.
wsparcia satelitarnego wojna zakończyłaby się wygraną Iranu. Ponieważ Irak po
początkowych sukcesach miał jednak mniejszy potencjał do wprowadzenia dłuższych
działań drontowych. Mogło się to nawet skończyć zajęciem Bagdadu i obaleniem
reżimu Saddama Husseina. Wojna jednak choć pochłonęła tysiące ofiar, została w
praktyce nierozstrzygnięta.

aso62

[wkkr]

prawa człowieka mają charakter uniwersalny.
System władzy, oraz prawa lokalne nie mają tu znaczenia.

[bmc3i]

wkkr napisał:

> prawa człowieka mają charakter uniwersalny.
> System władzy, oraz prawa lokalne nie mają tu znaczenia.


Jedne tak, drugie nie. Czy na przyklad prawem uniwersalnym jest zakaz deportacji
obcokrajowca ktorye zlamal prawo kraju pobytu do swojego kraju, w ktorym grożą
mu tortury, nawet jesli temu obcokrajowcowi udowodniono przed sądem kraju pobytu
terroryzm?

[billy.the.kid]

tak jakoś śmiesznie pare lat temu, w tym błogosławionym kraju,pewna
panienka, po powrocie z paryża, została wyrokiem jakiegoś ichniego
trybunału, za gdodą samego szefa gangu- UKAMIENOWANA.
a zarzucono jej że w tem paryżu jakoś nie tak,jak przystało na
muzułmankę, się prowadziła,tzn.była na jakiejś dyskotece.pochodziłą
ona z rodziny któlewskiej- ale tam chyba 3/4 obywateli pochodzi z
tejże rodziny.
sprawa była dośc głośna.

a napisałem to jako taką se anegdotkę.

[aso62]

wkkr napisał:

> prawa człowieka mają charakter uniwersalny.
> System władzy, oraz prawa lokalne nie mają tu znaczenia.

Bzdury kolego opowiadasz, mieszasz życzenia z rzeczywistością.

Żadne prawo międzynarodowe nie jest, z definicji, uniwersalne bo
inaczej nie można by mówić o jakiejkolwiek suwerenności państw.
Jakaś grupa państw się zbierze, coś uzgodni, uzna, ze jest to "prawo
uniwersalne" i co? Reszta świata ma się podporządkować? To tak nie
działa.

Kraje demokratyczne i organizacje zajmujące się prawami człowieka
reprezentują pogląd, że są one uniwersalne, ale spora grupa państw
nie akceptuje tej zasady. Nietrudno się domyśleć co to za państwa -
Chiny na czele, Pakistan, Iran, oczywiście Kuba, Birma. Rosja też
coś tam kiedyś przebąkiwała o "suwerennej demokracji". I nie ma jak
ich zmusić, bez naruszania ich suwerenności.

[axx611]

Co tutaj mowic o przestrzeganiu praw czlowieka jezeli dopiero w
1965 roku murzyni w USA uzyskali pelnie tych praw.
Emiraty maja sie dobrze a nawet bardzo dobrze. Tutaj proponuje
zobaczyc co buduje sie w tych emiratach. Jeden z najwiekszych
rynkow budowlanych na swiecie. Nikt ich nie zaatakuje bo sponsor w
Londynie. Niesamowita infrastruktura turystyczna i bezpieczenstwo
turystow. Od czasu do czasu jakis rosjanin dostanie w glowe.
Turcja rowniez cudowny rezim sponsorowany przez USA.Kurdow leja
rowno i nikt nie protestuje a USA pomagaja .
Prawdziwym rezymem kol dindroff jest rezim saudyjski. Ten sprawuje
sobie religijne przywodctwo a USA wyjatkowo dobrze popiera ten
rezim chyba za sprawa finansow. Jest ich znacznie wiecej ale Chiny
gdzie mieszka 1,5 mld mieszkancow z ktorych mozna by utworzyc lekko
min 1000 enklaw typu Kosovo.Cale szczescie ze Chiny doskonale
wiedza jak to sie robi i niestety zadnej niepodleglosci nie bedzie.
W podsumowaniu kol dindroff prosze spac spokojnie i nie martwic sie
o prawa czlowieka powiedzmy w Chinach czy Turcji czy konstytucje w
Anglii . Takze w Rosji a nawet w Polsce gdzie zaistnialo
podejrzenie o stosowanie tortur wobec wiezniow czy tajemnicze
samobijstwa w wiezieniach.. Polacy rowniez strzelaja precyzyjnie do
ludnosci cywilnej w krajach okupowanych w miedzyczsie gorliwie sie
modlac jak przystalo na katolikow.

[dirloff]

> W podsumowaniu kol dindroff prosze spac spokojnie i nie martwic sie
> o prawa czlowieka powiedzmy w Chinach czy Turcji czy konstytucje w
> Anglii .

Nie martw się, kolego axx611, o moje zmartwienia. Jestem pragmatykiem, a jedynym
podmiotem prawa międzynarodowego który bywa obiektem moich zmartwień jest,
oczywiście, Polska. Choć dziękuję za zainteresowanie. A ten wątek cały jest taką
formą cynicznego śmiechu i zast.się nad światem. Jedno barbarzyństwo jest
całkowicie akceptowane i ignorowane, natomiast drugie rozdmuchuje się medialnie
dla partykularnych interesów. Cytując klasyka... Dziwny jest ten świat...

[dirloff]

> Bzdury kolego opowiadasz, mieszasz życzenia z rzeczywistością.
>
> Żadne prawo międzynarodowe nie jest, z definicji, uniwersalne bo
> inaczej nie można by mówić o jakiejkolwiek suwerenności państw.
> Jakaś grupa państw się zbierze, coś uzgodni, uzna, ze jest to "prawo
> uniwersalne" i co? Reszta świata ma się podporządkować? To tak nie
> działa.
>
> Kraje demokratyczne i organizacje zajmujące się prawami człowieka
> reprezentują pogląd, że są one uniwersalne, ale spora grupa państw
> nie akceptuje tej zasady. Nietrudno się domyśleć co to za państwa -
> Chiny na czele, Pakistan, Iran, oczywiście Kuba, Birma. Rosja też
> coś tam kiedyś przebąkiwała o "suwerennej demokracji". I nie ma jak
> ich zmusić, bez naruszania ich suwerenności.

Tobie również waćpanie aso62 zdarza się pisać bzdury. A ONZ, decyzje Rady
Bezpieczeństwa i wszelakie rezoulcje przymuszające inne, niezalezne panstwo do
wymaganych posunięć? A "legalizowane" w ten sposób interwencje zbrojne? Wcale a
wcale to nie trzeba podpisywać - do tego będąc wyłącznie republiką, jak to
ująłeś - żadnych międzynarodowych konwencji, traktatów i umów. Ba! Nawet można
nie być członkiem ONZu, a zostać wziętym "pod lupę" Rady Bezpieczeństwa i
spotkać się z jakąś wyprawą ekspedycyjną. Wszystko żależy od decyzji tzw.
wielkich i tego jednego, maluczkiego, rotacyjnego państwa-członka RB.

[aso62]

dirloff napisał:

> Tobie również waćpanie aso62 zdarza się pisać bzdury. A ONZ,
> decyzje Rady Bezpieczeństwa i wszelakie rezoulcje przymuszające
> inne, niezalezne panstwo do wymaganych posunięć?

Rezolucje ONZ nie są zobowiązujące, to odpowiedniki uchwał
sejmowych, nie ustaw. Wskaż mi konkretny przykład jakieś "twardej"
decyzji ONZ w przypadku łamania praw człowieka.

> A "legalizowane" w ten sposób interwencje zbrojne?

Znowu, wskaż mi konkretny przykład kiedy ONZ zalegalizował atak na
jakieś państwo z powodu łamania praw człowieka.

> Ba! Nawet można nie być członkiem ONZu, a zostać wziętym "pod
> lupę" Rady Bezpieczeństwa i spotkać się z jakąś wyprawą
> ekspedycyjną.

Znowu, wskaż mi konretny przykład takich działań, motywowanych
łamaniem praw człowieka.

> Wszystko żależy od decyzji tzw. wielkich i tego jednego,
> maluczkiego, rotacyjnego państwa-członka RB.

Nie, nie zależy. ONZ czy RB muszą się kierować prawem
międzynarodowym. Historia zna wiele projektów decyzji RB, zgodnych z
prawem, ale uwalonych z powodów politycznych. Natomiast nie jest
znana, żadna decyzja sprzeczna z prawem, przeforsowana bo takie było
zapotrzebowanie polityczne.

Natomiast ci naprawdę wielcy nie muszą się przejmować ONZ,
mogą "wziąć sprawy w swoje ręce". Ale jeszcze nie zdarzyło się żeby
zrobiono to z powodu łamania praw człowieka.

[billy.the.kid]

jakoś tak smiesznie w ciągu całego mojego zycia NIE PRZYPOMINAM
SOBIE JAKIEJKOLWIEK interwencji w OBRONIE PRAW CZŁOWIEKA.
A NIE RAZ-dałem w trąbę pijakowi który kopał na ulicy swoja kobitę.
natychmiast ta kopana skoczyła do mnie z paZurami że jej MĘŻA BIJĘ.

[marek_boa]

Łoj znam to Billi z autopsji!:) Jak mnie kiedyś taka "ofiara" torebką
przydzwoniła to później aż sprawdziłem czy części zapasowych do młyna w niej nie
nosi!:)
-Pozdrawiam!

[dirloff]

> Rezolucje ONZ nie są zobowiązujące, to odpowiedniki uchwał
> sejmowych, nie ustaw. Wskaż mi konkretny przykład jakieś "twardej"
> decyzji ONZ w przypadku łamania praw człowieka.
>

Korea, Jugosławia, kraje afrykańskie?

> Znowu, wskaż mi konkretny przykład kiedy ONZ zalegalizował atak na
> jakieś państwo z powodu łamania praw człowieka.

Irak, zalegalizowano z czasem amer. interwencję, podobnie chyba było z
Afganistanem, choć tego nie jestem pewien. W przypadku Iraku nie znaleziono
żadnej broni masowego rażenia. Pozostało okrucieństwo saddamowego reżimu.


> Nie, nie zależy. ONZ czy RB muszą się kierować prawem
> międzynarodowym. Historia zna wiele projektów decyzji RB, zgodnych z
> prawem, ale uwalonych z powodów politycznych. Natomiast nie jest
> znana, żadna decyzja sprzeczna z prawem, przeforsowana bo takie było
> zapotrzebowanie polityczne.

Lecz to nie zmienia sprawy, w ogóle. RB może się dogadać, choć wydaje się to
niemożliwe, ze względów politycznych, i dać pozwolenie komuś wielkiemu(Rosja,
USA, Chiny), lub koalicji kilku państw, na interwencję zbrojną w imieniu ONZ.


> Natomiast ci naprawdę wielcy nie muszą się przejmować ONZ,
> mogą "wziąć sprawy w swoje ręce". Ale jeszcze nie zdarzyło się żeby
> zrobiono to z powodu łamania praw człowieka.


Tak właśnie postępiły USA względem Iraku, natomiast Rosja względem Gruzji.
Divide et impera... To tylko potwierdza sens pojego wątku i tezę, którą tutaj,
przyznaję ze sarkastycznie, wyartykułowałem. O równych i równiejszych w oczach
amer. i izraelskich partykularnych interesów. W przypadku Rosji i imperialnych
wojen na Kaukazie oraz aneksji oraz okupacji Tybetu przez Chiny jest tożsamo.

[aso62]

dirloff napisał:

> Korea, Jugosławia, kraje afrykańskie?

Mieszasz łamanie praw człowieka z ludobójstwem/masowymi mordami. A
Korea nijak się nie ma do tematu.

> Irak, zalegalizowano z czasem amer. interwencję,

Już raz to pisałem, powodem ataku na Irak nie były prawa człowieka
tylko broń chemiczna i systematyczne łamanie postanowień zawieszenia
broni z 1991.

> podobnie chyba było z Afganistanem, choć tego nie jestem pewien.

I dobrze, że nie jesteś pewien, bo znowu o zupełnie co innego
chodziło. Afganistan, a raczej rządzacy nim de facto talibowie,
odmówili wydania Bin Ladena i jego szajki, którzy wcześniej dokonali
kilku zamachów terrorystycznych przeciwko amerykańskim placówkom
dyplomatycznym oraz samemu USA. W świetle prawa międzynarodowego,
taka odmowa jest agresją zbrojną (tzn. odmawiający staje się
wspólnikiem sprawcy) i upoważnia do podjęcia działań zbrojnych.

> W przypadku Iraku nie znaleziono żadnej broni masowego rażenia.
> Pozostało okrucieństwo saddamowego reżimu.

Tu już sam dorabiasz teoryjki post factum. USA nigdy sprawy w ten
sposób nie stawiało.

> Lecz to nie zmienia sprawy, w ogóle. RB może się dogadać, choć
> wydaje się to niemożliwe, ze względów politycznych, i dać
> pozwolenie komuś wielkiemu(Rosja, USA, Chiny), lub koalicji kilku
> państw, na interwencję zbrojną w imieniu ONZ.

Ale jeżeli nie będzie to uzasadnione prawnie to będzie to działanie
równie nielegalne jak gdyby sama Rosje bądź USA bądź Chiny, nie
oglądając się na nikogo, komuś przywaliły. ONZ to nie jest jakiś
światowy monarcha, który moze robić co mu się podoba.

> Tak właśnie postępiły USA względem Iraku, natomiast Rosja względem
> Gruzji.

Człowieku, czy ty rozumiesz pojęcie "łamanie praw człowieka". Co to
ma do Iraku czy Gruzji?

> Divide et impera... To tylko potwierdza sens pojego wątku i tezę,
> którą tutaj, przyznaję ze sarkastycznie, wyartykułowałem. O
> równych i równiejszych w oczach amer. i izraelskich partykularnych
> interesów. W przypadku Rosji i imperialnych wojen na Kaukazie oraz
> aneksji oraz okupacji Tybetu przez Chiny jest tożsamo.

Twój wątek jest całkowicie bez sensu, bo ani prawa człowieka, ani
system polityczny, ani nawet ideologia jak np. komunizm
(przynajmniej od czasu jak Stalin pogonił Trockiego) nigdy nie były
motorem działań zbrojnych tych "wielkich".

[bmc3i]

aso62 napisał:

> I dobrze, że nie jesteś pewien, bo znowu o zupełnie co innego
> chodziło. Afganistan, a raczej rządzacy nim de facto talibowie,
> odmówili wydania Bin Ladena i jego szajki, którzy wcześniej dokonali
> kilku zamachów terrorystycznych przeciwko amerykańskim placówkom
> dyplomatycznym oraz samemu USA. W świetle prawa międzynarodowego,
> taka odmowa jest agresją zbrojną (tzn. odmawiający staje się
> wspólnikiem sprawcy) i upoważnia do podjęcia działań zbrojnych.
>

No, troche splyciles sprawe. Podowem ataku na afganistan nie bylo wylacznie nie
wydanie Bin ladena - to samo w sobie nie mogloby stac sie podstawa ataku.
Powodem bylo wsparcie jakiego rząd Talobski udzieli AlKaidzie w samym
przeprowadzeniu ataku. Wsparcie w postaci "kwatery operacyjnej" obozow
szkoleniowych, umozliwienie łącznosci, i tak dalej. Ce3lowe umozliwienie przez
Talibski rzad, dokonania ataku na USA z terytorium Afganistanu. Oznacza to
agresje samego afganistanu na USA, i mozliwosc powolania sie przez Stany na
artykul 5 traktatu waszyngtonskiego.

[aso62]

Uprościłem, nie uprościłem. USA nie stawiało sobie jako celu
odsięcie talibów od władzy. Przypominam warunki ultimatum Busha dla
Talibów:

- wydanie członków Al Kaidy
- zamknięcie obozów terrorystów oraz umożliwienie USA weryfikację
ich zamknięcia
- wypuszczenie z więzień wszystkich obcokrajowców

Gdyby talibowie spełnili te warunki, nikt by ich nie najechał.
Sprawy pomocy dla Al Kaidy wówczas nie podnoszono bo wtedy żadne
ultimatum nie miało by sensu, od razu trzeba by atakować. Nie można
kogoś oskarżyć o współudział w zbrojnej agresji i jednocześnie
puścic to płazem bo się ośmieszasz.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Uprościłem, nie uprościłem. USA nie stawiało sobie jako celu
> odsięcie talibów od władzy. Przypominam warunki ultimatum Busha dla
> Talibów:
>
> - wydanie członków Al Kaidy
> - zamknięcie obozów terrorystów oraz umożliwienie USA weryfikację
> ich zamknięcia
> - wypuszczenie z więzień wszystkich obcokrajowców
>
> Gdyby talibowie spełnili te warunki, nikt by ich nie najechał.
> Sprawy pomocy dla Al Kaidy wówczas nie podnoszono bo wtedy żadne
> ultimatum nie miało by sensu, od razu trzeba by atakować. Nie można
> kogoś oskarżyć o współudział w zbrojnej agresji i jednocześnie
> puścic to płazem bo się ośmieszasz.


Nie byla to bezposrednia agresja, jednakze jej podstawy byly na tyle silne, ze
nawet Niemcy i Francja bez glosnych protektów uznaly spelnienie warunkow art.
5-tego.

[dirloff]

> Mieszasz łamanie praw człowieka z ludobójstwem/masowymi mordami. A
> Korea nijak się nie ma do tematu.

Prosiłeś o przykłady, to je grzecznie podałem. Nie mieszam, lecz łącze, bo jedno
wiąże się z drugim. I zazwyczaj wzajemnie, komplementarnie występują. Czy
zabicie kogoś, pojedynczo lub cale grupy spoleczne, etniczne, religijne,
kulturowe, bez sądu i wydania sądowego wyroku, z możliwością jakiejkolwiek
apelacji, nie jest łamaniem podstawowych praw człowieka?!


> Już raz to pisałem, powodem ataku na Irak nie były prawa człowieka
> tylko broń chemiczna i systematyczne łamanie postanowień zawieszenia
> broni z 1991.


Jaka znowuz broń chemiczna? Gdzie i kiedy? Jedynym znacznym przykładem uzycia
owej broni przez reżim Saddama była sprawa tego kurdyjskiego miasteczko. I to
własnie wtedy Amerykanie podejmując współpracę z Iramiem, przeciw Iranowi,
tuszowali tę sprawę. Łamanie zawieszenia broni było od dawna przeszłą sprawą.
Teraz to tylko pretekst w argumentacji. Poza tym, nie mówimy o wojnie wywołanej
aneksją Kuwejtu, lecz o tej ostatniej, wywołanej, no właśnie, czym?


> I dobrze, że nie jesteś pewien, bo znowu o zupełnie co innego
> chodziło. Afganistan, a raczej rządzacy nim de facto talibowie,
> odmówili wydania Bin Ladena i jego szajki, którzy wcześniej dokonali
> kilku zamachów terrorystycznych przeciwko amerykańskim placówkom
> dyplomatycznym oraz samemu USA. W świetle prawa międzynarodowego,
> taka odmowa jest agresją zbrojną (tzn. odmawiający staje się
> wspólnikiem sprawcy) i upoważnia do podjęcia działań zbrojnych.


Dlatego zostawmy Afganistan. W tym przypadku amer. interwencja ma wiele
płaszczyzn i wątków. Nie pamiętam nawet, czy rząd/reżim Talibów był uznawany
przez ONZ jako legalne i jedyne władze tegoż państwa.


> Tu już sam dorabiasz teoryjki post factum. USA nigdy sprawy w ten
> sposób nie stawiało.

Czekaj, czekaj... Jak to?! Przecież to rzekomy głowny powód amer. inwerwencji w
Iraku. Sam o tym wyżej piszesz. W kilku swoich postach. Najpierw mówiono o broni
nuklearnej, jak to upadło, zaczęto mówić ogólnie o ABC, a zakończyło się na
złomie amunicyjnym z wojny iracko-irańskiej. Armia amer. nie znalazła na
terytorium Iraku ŻADNEJ broni ABC. Oczywiście, tu pojawia się wątek rzekomego
przemycenia jej do Syrii, lecz Amerykanie dominując nad przestrzenią powietrzną
oraz mając doskonały zwiad satelitarny, nie byli w stanie tego udowodnić,
przedstawić choćby jedynego zdjęcia ukazującego jakiś transport przekraczający
iracko-syryjską granicę. W praktyce, poza okrucieństwem i właśnie łamaniem praw
człowieka na masową skalę nie ma i nie było żadnego legalnego uwarunkowania inwazji.


> Ale jeżeli nie będzie to uzasadnione prawnie to będzie to działanie
> równie nielegalne jak gdyby sama Rosje bądź USA bądź Chiny, nie
> oglądając się na nikogo, komuś przywaliły. ONZ to nie jest jakiś
> światowy monarcha, który moze robić co mu się podoba.

Ale właśnie tak jest, i tak postąpiły Stany względem Iraku. Tożsamo Rosja z Gruzją.


> Człowieku, czy ty rozumiesz pojęcie "łamanie praw człowieka". Co to
> ma do Iraku czy Gruzji?

Człowieku, doskonale rozumiem. Czy ja pytam, czy Ty rozumiesz, skoro wyżej
oddzielasz ludobójstwo od łamania praw człowieka? Po prostu, nasza rozmowa jest
wielowątkowa, pytamy się wzajemnie i rózne sprawy i róznie je argumentujemy.
Wskazałem, że Stany nie są tu wyjątkiem, jakąś czarną owcą, ponieważ Rosja
postępuje tożsamo.


> Twój wątek jest całkowicie bez sensu, bo ani prawa człowieka, ani
> system polityczny, ani nawet ideologia jak np. komunizm
> (przynajmniej od czasu jak Stalin pogonił Trockiego) nigdy nie były
> motorem działań zbrojnych tych "wielkich".

Mój wątek jest całkiem z sensem, lecz zahaczający o ten aspekt amer. działań
zbrojnych, który skomentowałem wyrażnie sarkastycznie. To ma, że władze państwa
będącego bliskim amer. sojusznikiem w regionie postępują tożsamo z własnymi
obywatelami jak dawny reżim iracki. Oczywiście, mamy problematykę efektu skali.
Saddam wykańczał tysiące, całe wioski i miasteczka, a księciunio z szanownej
rodziny, uznawanej za sojuszniczą przez Waszyngton, tylko wybrane jednostki.
Dziesiątki, setki?
Oczywiście, że nie był motorem, lecz był pretekstem. Tu trafiłeś samo sedno
sensu mojego wątku. Poza masowym łamaniem praw człowieka, likwidowaniem
jakiejkolwiek opozycji politycznej, i okazyjnym ludobójstwem, zatem sprawami
stricte wewnętrznymi, Irak nie dawał innych pretekstów do amer. interwencji.

[aso62]

dirloff napisał:

> Prosiłeś o przykłady, to je grzecznie podałem. Nie mieszam, lecz
> łącze, bo jedno wiąże się z drugim. I zazwyczaj wzajemnie,
> komplementarnie występują. Czy zabicie kogoś, pojedynczo lub cale
> grupy spoleczne, etniczne, religijne, kulturowe, bez sądu i
> wydania sądowego wyroku, z możliwością jakiejkolwiek
> apelacji, nie jest łamaniem podstawowych praw człowieka?!

Mieszasz, masz problemy z logiką i mojmowaniem właściwego znaczenia
różnych spraw. Ludobójstwo jest łamaniem praw człowieka, ale nie
każde łamanie praw człowieka jest ludobójstwem. Ludobójstwo czy
masowe zbrodnie, do tego realizowane przez aparat państwowy bądź
quasipaństwowy, to zupełnie coś innego niż obicie komuś tyłka w
ramch prywatnych porachunków. Inaczej te sprawy są ujmowane w prawie
międzynarodowym i inna jest reakcja społeczności międzynarodowej.

> Jaka znowuz broń chemiczna? Gdzie i kiedy?

Ta o której mówili inspektorzy ONZ.

> I to własnie wtedy Amerykanie podejmując współpracę z Iramiem,
> przeciw Iranowi, tuszowali tę sprawę.

Jakieś dowody na to tuszowanie? Bo ja mam pełno, że publicznie
potępiali za to Irak. Sam pamiętam.

> Łamanie zawieszenia broni było od dawna przeszłą sprawą.

Jaką przeszłą? Choćby ta broń chemiczna była sprawą jak najbardziej
teraźniejszą.

> Teraz to tylko pretekst w argumentacji.

Nie, to był argument w 2003.

> Poza tym, nie mówimy o wojnie wywołanej aneksją Kuwejtu, lecz o
> tej ostatniej, wywołanej, no właśnie, czym?

Już to pisałem, jeżeli dalej nie potrafisz zrozumieć to ja ci nie
pomogę.

> Czekaj, czekaj... Jak to?! Przecież to rzekomy głowny powód amer.
> inwerwencji w Iraku. Sam o tym wyżej piszesz. W kilku swoich
> postach.

Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Napisałeś "pozostało
okrucieństwo saddamowskiego reżimu". USA nigdy nie argumentowało
ataku okrucieństwem reżimu.

> Najpierw mówiono o broni nuklearnej,

JAKA BROŃ NUKLEARNA?!?

Może najpierw poczytaj coś, zapoznaj się z podstawowymi faktami,
zanim podniesiesz jakiś temat.

> W praktyce, poza okrucieństwem i właśnie łamaniem praw
> człowieka na masową skalę nie ma i nie było żadnego legalnego
> uwarunkowania inwazji.

Znowu mieszasz prawo z moralnością. Łamanie praw człowieka nie
stanowi legitymacji do inwazji, posiadanie broni chemicznej (w
przypadku Iraku) tak.

> Ale właśnie tak jest, i tak postąpiły Stany względem Iraku.
> Tożsamo Rosja z Gruzją.

Ale co to ma do ONZ? Trzymaj się tematu, bo lawirujesz jak Stenmark
w swoich najlepszych latach.

> Człowieku, doskonale rozumiem. Czy ja pytam, czy Ty rozumiesz,
> skoro wyżej oddzielasz ludobójstwo od łamania praw człowieka?

Wyjaśniłem to wyżej, ludobójstwo i łamanie praw człowieka nie są
tożsame.

> Po prostu, nasza rozmowa jest wielowątkowa, pytamy się wzajemnie i
> rózne sprawy i róznie je argumentujemy.

Nie prowadzimy żadnej "wielowątkowej rozmowy" tylko zwyczajnie
kręcisz. Nie ma też co argumentować, jest tylko kilka prostych pytań
i odpowiedzi:

Czy łamanie praw człowieka w jakimś kraju uzasadnia, w świetle prawa
międzynarodowego, agresję na ten kraj? NIE


Czy znane są przypadki agresji zbrojnej motywowane łamaniem praw
człowieka? NIE


I tyle. Chcesz mieć argumentację? Zgłoś się do departamentu prawa
międzynarodowego MSZ, dostarczą ci lepszej argmentacji niż
ktokolwiek na tym forum.

> Poza masowym łamaniem praw człowieka, likwidowaniem
> jakiejkolwiek opozycji politycznej, i okazyjnym ludobójstwem,
> zatem sprawami stricte wewnętrznymi, Irak nie dawał innych
> pretekstów do amer. interwencji.

Bardzo mało wiesz o działalności Saddama.

[dirloff]

> Mieszasz, masz problemy z logiką i mojmowaniem właściwego znaczenia
> różnych spraw. Ludobójstwo jest łamaniem praw człowieka, ale nie
> każde łamanie praw człowieka jest ludobójstwem. Ludobójstwo czy
> masowe zbrodnie, do tego realizowane przez aparat państwowy bądź
> quasipaństwowy, to zupełnie coś innego niż obicie komuś tyłka w
> ramch prywatnych porachunków. Inaczej te sprawy są ujmowane w prawie
> międzynarodowym i inna jest reakcja społeczności międzynarodowej.

Czy ja zarzucam Ci brak logiki? Co najwyżej, brak dobrej woli;) Jeżeli w jakimś
państwie władze posuwają się do łamania podstawowym praw człowieka, to zazwyczaj
towarzyszy temu ludobójstwo, wkestia skali. Po prostu, takie państwa zazwyczaj
stosują politykę skrajnego terroru wględem własnych obywateli lub mieszkańców
podbitych krajów. Spójrz na Chiny, na Koreę, na całą paletę państw afrykańskich,
etc., etc. Dobrym tego przykładem są Chiny. Państwo w gruncie rzeczy
totalitarnego do tego dopuszczające się, choćby jakiś czas temu, ludobójstwa na
Tybetańczykach i Ujgurach.


> Ta o której mówili inspektorzy ONZ.

Inspektorzy ONZ, czy przedstawiciele amer. rządu i armi? O ile dobrze pamiętam,
to w kwestii broni ABC Irak miał wyłącznie problemy z energetyką jądrową i
inspektorami z światowej org. atomistyki. W ten ton uderzały również USA. Broń
chemiczna, jako jedyna, pojawiła się z czasem, gdy już niczego innego nie można
było używać w formie pretekstu. A i tej niewiele znaleziono, same pozostałości
po wojnie iracko-irańskiej.


> Jakieś dowody na to tuszowanie? Bo ja mam pełno, że publicznie
> potępiali za to Irak. Sam pamiętam.

Co pamiętasz? Żyłeś w latach 80tych w USA? Oglądałeś tamtejszą tv, czytywałeś
amer. prasę? Publicznie potępiali w latach 90tych, kiedy już Irak z
antyirańskiego sojusznika zmienił się w okupującego Kuwejt wroga. W latach
80tych natomiast sprawę wyciszano, próbowano tuszować medialnie, aby nie zrażac
do saddamowego rezimu amer. opinii publicznej.


> Jaką przeszłą? Choćby ta broń chemiczna była sprawą jak najbardziej
> teraźniejszą.

W takim razie w jaki sposób Irak łamał zawieszenie broni? Przeciw komu?
Kuwejtowi, Arabii Saudyjskiej, USA? Zadziwiajace, jak ja piszę o broni ABC, w
tym chemicznej, to ignorujesz to lub wyśmiewasz, natomaist samemu ciagle
wyciągasz tę broń chemiczną, jako powód/pretekst do amer. interwencji. Zatem,
jak to w końcu jest? Była powodem/pretekstem, czy nie? Odnaleziono cokolwiek,
poza złomem powojennym z konfliktu iracko-irańskiego, czy nie? Zdecyduj się, i
proszę, nie zarzuca mi braku logiki, skoro zależnie od wygody własnej
argumentacji raz tę broń negujesz, innym razem akcentujesz.


> Już to pisałem, jeżeli dalej nie potrafisz zrozumieć to ja ci nie
> pomogę.

Otóż nie pisałeś, lecz mieszałeś, obie wojny USA z Irakiem. Stąd moje pytania i
clou sporu. Rozumiem i uznaję pierwszą amer. interwencję - Irak był agresorem i
okupantem względem Kuwejtu. Całkowita legalność w ramach prawa międzynarodowego.
Natomiast w przypadku jakiego państwa Irak był agresorem i okupantem, podczas
drugiej amer. interwencji zbrojnej?


> Czy ty potrafisz czytać ze zrozumieniem? Napisałeś "pozostało
> okrucieństwo saddamowskiego reżimu". USA nigdy nie argumentowało
> ataku okrucieństwem reżimu.

W tym rzecz, w tym cały sens mojego wątku, w tym mój sarkazm, że również w ten
sposób, najpierw medialnie, propagandowo, a pózniej post-factum, argumentowano
wojnę z Irakiem. Żadnej broni nie odnaleziono, w praktyce Irak był bankrutem
gosp., nie prowadził żadnych naprawdę zagrażających sąsiadom czy zaoceanicznym
USA programów zbrojeniowych, nie odnależiono żadnej broni ABC, w tym tej
chemicznej, którą tak zgrabnie żonglujesz. W takim razie, co pozostało
Amerykanom? Okrucieństwo irackiego reżimu, łamanie praw człowieka i ludobójstwo,
względem Kurdów, mieszkańców delty Eufratu, i nieposłusznych regionów. I tę
sytuację z czasem zalegalizowało ONZ, dając amer. prawną wygodę w okupacji
Iraku. Konkludując, tylko te prawa człowieka pozostały. Nic więcej...


> JAKA BROŃ NUKLEARNA?!?

Nie pamiętasz już tego nawet? Od tego się zaczęło, od inspekcji inspektorów
AMEA(czy jak to się zwie), wypowiedzi i nacisków szefa tej isntytucji, Muhummada
Barradei, podejrzeń o produkcję broni nuklearnej. Z czasem Amerykanie rozwinęli
to na ABC, dodając biologiczną i chemiczną. Teraz podobny motyw stosuje się
względem Iranu.


> Może najpierw poczytaj coś, zapoznaj się z podstawowymi faktami,
> zanim podniesiesz jakiś temat.

Robię to, i proszę, nie zarzucaj mi niewiedzy, skoro ja tego względem Ciebie nie
robię.


> Znowu mieszasz prawo z moralnością. Łamanie praw człowieka nie
> stanowi legitymacji do inwazji, posiadanie broni chemicznej (w
> przypadku Iraku) tak.

Jak wyżej, broni masowego rażenia nie odnaleziono. Chemicznej również, poza tym
złomem powojennym. Pozostały prawa człowieka. W takim razie, czy Amerykanie
przeproszą i opuszczą Irak?

> Ale co to ma do ONZ? Trzymaj się tematu, bo lawirujesz jak Stenmark
> w swoich najlepszych latach.

To, że oba kraje, zarówno USA jak i Rosja, mają w nosie opinię innych i prawo
międzynarodowe. Stosują się wyłącznie do nich, kiedy im to jest na ręke.


> Już to pisałem, jeżeli dalej nie potrafisz zrozumieć to ja ci nie
> pomogę.

Nie pisałeś, piszesz o amer. pretekstach, nie powodach. Powody były wyłacznie
przy 1 wojnie(aneksja Kuwejtu), przy drugiej ich juz nie było.


> Nie prowadzimy żadnej "wielowątkowej rozmowy" tylko zwyczajnie
> kręcisz. Nie ma też co argumentować, jest tylko kilka prostych pytań
> i odpowiedzi:

Prowadzimy, prowadzimy. Skoro sam poruszasz rózne sprawy, pozwól mnie równiez.
Skoro prosisz o jakieś przykłady, a ja Ci je podaję, to nie wyłączaj ich pózniej
z dyskusji, uznając za pozatematyczne.


> Czy łamanie praw człowieka w jakimś kraju uzasadnia, w świetle prawa
> międzynarodowego, agresję na ten kraj? NIE

W teorii, raczej nie, muszą być inne powody. W praktyce, tak, skoro ONZ po
czasie, dla ratowania sytuacji, zalegalizowało amer. okupację Iraku. Podchodząc
do sprawy wyłącznie merytorycznie, gdy nie odnaleziono broni masowego rażenia,
amer. agresja okazała się bezpodstawna, wręcz nielegalna. ONZ nie powinno jej
legalizować, uznawać. To po prostu tak, jakby pod byle pretekstem
dzielnicowy(USA) zatrzymał kogoś na ulicy, pod pretekstem posiadania nielegalnej
broni, pobił go, przesłuchał na komisariacie, i zamknął w pace na kilka dni.
Pózniej by się okzało, że podejrzany nie miał żadnej nielegalnej broni. A sąd,
zamiast go uniewinnić i wnioskować o karę dla policjanta, uznał ze wszystko było
lege artis, nagrodził policjanta, a podejrzanemu wpisano by do akt, ze został
skazany za nieleg. posiadanie broni. To aberracja, nie logika. Tak jak działania
rosyjskie przeciw Gruzji.


> Czy znane są przypadki agresji zbrojnej motywowane łamaniem praw
> człowieka? NIE

Jak wyżej. W teorii nie, w praktyce do tego dochodzi, tak to się argumentuje
światowej czy własnej(amer.,ros.) opinii publicznej. Tak to propagandowo promują
media. USA i Irak oraz Rosja i Gruzja.


> I tyle. Chcesz mieć argumentację? Zgłoś się do departamentu prawa
> międzynarodowego MSZ, dostarczą ci lepszej argmentacji niż
> ktokolwiek na tym forum.

Ok, skoro ja pozwoliłem sobie na sarkazm, zaczynając cały ten wątek, to i Ty
masz do tego święte prawo. Choć prawo międzynarodowe nie jest głownym problemem
tego wątku, lecz jednym z kilku, pobocznym. Spieramy się o USA, Irak oraz ZEA.


> Bardzo mało wiesz o działalności Saddama.

Wiem wystarczająco wiele. Okrutny sk.....yn, jakich mało, i święcie należała mu
się szubienica. Za całokształt. Zrozum, ja nie jestem, nie chcę i nie bawię się
w obronę biednego Saddama przez strasznym Bushem, nie o tym rozmawiamy.

[aso62]

dirloff napisał:

> Czy ja zarzucam Ci brak logiki? Co najwyżej, brak dobrej woli;)
> Jeżeli w jakimś państwie władze posuwają się do łamania
> podstawowym praw człowieka, to zazwyczaj towarzyszy temu
> ludobójstwo, wkestia skali.

Łoł, tu żeś pojechał "logicznie". Kolego, współcześnie w Polsce
nieraz dochodzi do łamania praw człowieka, najczęściej w wyniku
lenistwa lub głupoty urzędników niższego lub średniego szczebla. Czy
z tego wynika, że w Polsce dochodzi też do ludobójstwa?

> Dobrym tego przykładem są Chiny. Państwo w gruncie rzeczy
> totalitarnego do tego dopuszczające się, choćby jakiś czas temu,
> ludobójstwa na Tybetańczykach i Ujgurach.

Przyznam, że nic nie wiem o chińskim ludobójstwie. Możesz podać
jakieś szczegóły? Pytam bez podtekstów.

> Inspektorzy ONZ, czy przedstawiciele amer. rządu i armi? O ile
> dobrze pamiętam, to w kwestii broni ABC Irak miał wyłącznie
> problemy z energetyką jądrową i inspektorami z światowej org.
> atomistyki.

Tam działała "kompleksowa" inspekcja powołana przez RB. Najpierw to
się nazywało UNSCOM a później UNMOVIC. Nadzorowali czy Irak
likwiduje swoją broń chemiczną, biologiczną oraz środki ich
przenoszenia. Bronią nuklearną się nie zajmowali bo nikt nie
podejrzewał Iraku o jej posiadanie.

> W ten ton uderzały również USA. Broń chemiczna, jako jedyna,
> pojawiła się z czasem, gdy już niczego innego nie można
> było używać w formie pretekstu.

Amerykanie nie wymyślili sobie tego pretekstu z powietrza. To
wspomniania wyżej komisja ONZ powiedziała, że ponieważ Irakijczycy
przeszkadzają im w pracy i bawią się z inspektorami w kotka i
myszkę, nie jest w stanie zagwarantować, że Irak wypełnia swoje
zobowiązania.

> A i tej niewiele znaleziono, same pozostałości po wojnie iracko-
> irańskiej.

Cóż, shit happens. Zabawa w kotka i myszkę nie wyszła Saddamowi na
zdrowie, prawda?

Było nie robić sobie jaj z ONZ, nie byłoby pretekstu do inwazji.

> Co pamiętasz? Żyłeś w latach 80tych w USA? Oglądałeś tamtejszą tv,
> czytywałeś amer. prasę?

Nie żyłem w USA, ale czytałem ich prasę. Codziennie, bo miałem
prenumeratę. Na Newsweeka też miałem prenumeratę.


> W takim razie w jaki sposób Irak łamał zawieszenie broni? Przeciw
> komu? Kuwejtowi, Arabii Saudyjskiej, USA?

Irak nie musiał łamać niczego "przeciwko komuś". Elementem
zawieszenia broni było ograniczenie suwerenności Iraku w szeregu
aspektach. Wszystkich tu nie zamierzam wymieniać bo łatwo znajdziesz
je w Internecie, jak również przypadki ich łamania przez Irak.

> Zadziwiajace, jak ja piszę o broni ABC, w tym chemicznej, to
> ignorujesz to lub wyśmiewasz, natomaist samemu ciagle
> wyciągasz tę broń chemiczną, jako powód/pretekst do amer.
> interwencji. Zatem, jak to w końcu jest? Była powodem/pretekstem,
> czy nie?

Bo piszesz o tym zagadnieniu w sposób rozlazły intelektualnie.

Iracka broń chemiczna, a ściślej uzasadnione podejrzenia, że Irak
łamie warunki zawieszenia broni dotyczące pozbycia się tej broni,
były formalnym uzasadnieniem amerykańskiego ataku. Natomiast
powodów było wiele. Róźnych, o różnym znaczeniu dla osób
które zdecydowały o interwencji. Jednym z nich na pewno było
okrucieństwo Saddama. Czy najważniejszym? Nie wiem, Busha się o to
zapytaj, on decydował nie ja. Próba zorganizowania zamachu na życie
starego Busha to też był brilliant carear move. Saddam sam się
prosił o odstrzelenie.

> Odnaleziono cokolwiek, poza złomem powojennym z konfliktu iracko-
> irańskiego, czy nie?

To jest drugorzędne, najważniejsze jest, że spodziewano się ją
znaleźć. Amerykanie nie są głupi, nie narażali by się świadomie na
ośmieszenie podając jako powód broń chemiczną, z góry wiedząc, że
nic nie znajdą.

> Natomiast w przypadku jakiego państwa Irak był agresorem i
> okupantem, podczas drugiej amer. interwencji zbrojnej?

Nie musiał być niczyim okupantem. Nie stosował się do zawieszenia
broni, więc tamtą wojnę "odwieszono".

> W tym rzecz, w tym cały sens mojego wątku, w tym mój sarkazm, że
> również w ten sposób, najpierw medialnie, propagandowo, a pózniej
> post-factum, argumentowano wojnę z Irakiem.

Naucz się odróżniać kwestie prawne od działań PR mających zbudować
poparcie dla konkretnej decyzji. Działania PR nakierowane są na
ludzi, miliony ludzi. Ci ludzie mają różne hierarchie wartości.
Jedni panicznie boją się broni masowej zagłady, więc argument o
broni chemicznej im wystarczy. Inni mają gdzieś broń chemiczną,
która im bezpośrednio nie zagraża, za to nie lubią facetów
gustujących w wyrywaniu paznokci. Jeszcze inni mają w dupie i broń
chemiczną i wyrywanie cudzych paznokci, za to nie lubią facetów
dybiących na ich prezydenta, nawet byłego i średnio rozgarniętego.
Więc w działaniach PR idzie się po całości. Ale nie należy tego
mieszać z działaniami prawnymi i dyplomatycznymi, gdzie większość
tego PR nie ma żadnego znaczenia.

> Nie pamiętasz już tego nawet? Od tego się zaczęło, od inspekcji >
> inspektorów AMEA(czy jak to się zwie), wypowiedzi i nacisków szefa
> tej isntytucji, Muhummada Barradei, podejrzeń o produkcję broni
> nuklearnej.

To od początku były niepoważne bzdety, dlatego Amerykanie nie
podjęli tematu.

> Teraz podobny motyw stosuje się względem Iranu.

Tylko że, w przeciwieństwie do Iraku, Iran ma całkiem poważny
program nuklearny.

> W takim razie, czy Amerykanie przeproszą i opuszczą Irak?

Opiścić opuszczą, im szybciej tym lepiej dla nich i dla Iraku. Czy
mają za co przepraszać? Na pewno przydałoby się to zrobić za
beznadziejne zaplanowanie i przeprowadzenie stabilizacji
bezpośrednio po obaleniu Saddama. Z drugiej strony, Saddam nie byłby
wieczny i nie wiadomo co by się działo po jego śmierci. Za samą
inwazję, moim zdaniem, nie muszą. Zrobili to w dobrej wierze, nie
przeciwko Irakowi jako państwu czy Irakijczykom tylko Saddamowi.

> To, że oba kraje, zarówno USA jak i Rosja, mają w nosie opinię
> innych i prawo międzynarodowe. Stosują się wyłącznie do nich,
> kiedy im to jest na ręke.

Ale, to nie dotyczy ONZ tylko generalnie stosunków międzynarodowych
i międzyludzkich. Silni (nie chodzi tu tylko o siłe fizyczną) zawsze
mają tendencję do pomijania bądź lekceważenia opinii słabszych.
Wynika to z roli mocarstw, ich większej odpowiedzialności za to co
się dzieje w świecie. Każde imperium, obojętnie jakimi metodami
budowane i jakimi prawami się rządzące, dąży do stabilizacji swojej
strefy wpływów. Zauważ, że na terenach gdzie wpływy mocarstw są
silne bardzo rzadko dochodzi do wojen. Ale żeby ten stan utrzymać,
od czasu do czasu, trzeba jakiemuś mącicielowi dać w łeb. I zawsze
wtedy znajdzie się jakiś, nie odpowiadający za nic, krytyk
krzyczący "jak tak można?", "to niedopuszczalne!".

> Skoro prosisz o jakieś przykłady, a ja Ci je podaję

Podałeś przykłady zupełnie nie priczom. Postaraj się lepiej.

> W praktyce, tak, skoro ONZ po czasie, dla ratowania sytuacji,
> zalegalizowało amer. okupację Iraku.

Czy naprawdę wierzysz, znając skład i zasady podejmowania decyzji
przez RB, że zrobili to dla ratowania sytuacji? I jakie było
uzasadnienie?

> To po prostu tak, jakby pod byle pretekstem dzielnicowy(USA)
> zatrzymał kogoś na ulicy

Analogia o tyle nie trafiona, że niesłuszne zatrzymanie pojedynczej
osoby można natychmiast i bez problemów odkręcić. Wyjść z kraju
gdzie właśnie rozgoniło się całą władzę tak szybko się nie da. Nie
da się tego odkręcić, można już tylko iść do przodu.

> To aberracja, nie logika. Tak jak działania rosyjskie przeciw
> Gruzji.

Działania Rosji są absolutnie logiczne tyle, że perfidne. I co
najważniejsze - w przeciwieństwie do USA, Rosja nie ma niczego

[aso62]

Coś ucięło końcówkę.

> To aberracja, nie logika. Tak jak działania rosyjskie przeciw
> Gruzji.

Działania Rosji są absolutnie logiczne tyle, że perfidne. I co
najważniejsze - w przeciwieństwie do USA, Rosja nie ma niczego
pozytywnego do zaoferowania światu, w żadnej swojej mutacji nie
miała. Rosyjskie budowanie imperium zawsze było napędzane własnymi
kompleksami i strachami. Poza pomysłami Trockiego i wczesnych
bolszewików, nigdy nie był to projekt pozytywnej przebudowy świata
jak w przypadku Rzymian, Anglików czy Amerykanów.

[bmc3i]

aso62 napisał:

> Coś ucięło końcówkę.
>
> > To aberracja, nie logika. Tak jak działania rosyjskie przeciw
> > Gruzji.
>
> Działania Rosji są absolutnie logiczne tyle, że perfidne. I co
> najważniejsze - w przeciwieństwie do USA, Rosja nie ma niczego
> pozytywnego do zaoferowania światu, w żadnej swojej mutacji nie
> miała. Rosyjskie budowanie imperium zawsze było napędzane własnymi
> kompleksami i strachami. Poza pomysłami Trockiego i wczesnych
> bolszewików, nigdy nie był to projekt pozytywnej przebudowy świata
> jak w przypadku Rzymian, Anglików czy Amerykanów.

Chyba masz racje w tej mierze. Zastanawialem sie kiedys z czego to wynbika, i
nie potrafilem wymyslec niczego ponad to, że wszystkie rosyjkie "oferty" dla
swiata, wynikaja ze skrzywionego spojrzenia Rosjan na swiat. W takiej sytuacji,
aby ta oferta byla atrakcyjna dla kogos innego, ten ktos musialby rownież miec
skrzywioną psychike, i co wazne w dokladnie taki sam sposob.

[kstmrv]

aso62 napisał:

> dirloff napisał:
>
> > Rodzina królewska władająca Abu Zabi zachowuje się niczym
rodzina
> > Saddama Husseina kierująca Irakiem. Łamanie prawa człowieka,
praw
> > obywatelskich i demokratycznych, tortury, etc. etc.
>
> Czy ty zastanawiasz się nad tym co piszesz?
>
> ZEA jest właśnie KRÓLESTWEM, z rodziną królewską będącą de facto
> właścicielem całego kraju. Zanim zaczniesz płakać nad łamaniem
praw
> zapoznaj się jakie prawa tam panują - jak wygląda system władzy,
> jakie prawa mają "zwykli" obywatele, itd. ZEA NIE JEST stroną
> międzynarodowych traktatów dotyczących praw człowieka, praw
> obywatelskich czy zakazujących stosowania tortur.
>
> Irak był (i jest) republiką, Saddam nie był królem tylko
> prezydentem. To, że zachowywał się jak król było łamaniem prawa.
Nie
> tylko międzynarodowego ale, przede wszystkim, irackiego. Jeszcze
> zanim Saddam został prezydentem, Irak ratyfikował Międzynarodowy
> Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.

Odnoszę wrażenie że każde sku...syństwo dokonane przez "sojusznika"
zostałoby przez ciebie uznane za "niesprzeczne z systemem wartości i
ideałami Stanów Zjednoczonych".

[aso62]

kstmrv napisał:

> Odnoszę wrażenie że każde sku...syństwo dokonane
> przez "sojusznika" zostałoby przez ciebie uznane za "niesprzeczne
> z systemem wartości i ideałami Stanów Zjednoczonych".

Kolejny "sprawny intelektualnie inaczej"?

Gdzie tu masz jakiegoś sojusznika USA? I co ta sprawa w ogóle ma
wspólnego z USA?

[billy.the.kid]

ma owszem sporo- kto to powiedział:
sku..syn, ale nasz sku...syn.???????????????
nagroda- baton.

[dirloff]

ZEA to bliski amer. sojusznik w regionie. Równie bliski, jak Arabia Saudyjska.
USA dostarczają temu państwu najnowocześniejszą broń, vide ostatnie kontrakty na
THAAD i F-16E/F.

[aso62]

dirloff napisał:

> ZEA to bliski amer. sojusznik w regionie.

I co z tego? Bycie sojusznikiem nie daje nikomu prawa do zbrojnych
najazdów bo mu się stosunki międzyludzkie gdzie nie podobają.

> USA dostarczają temu państwu najnowocześniejszą broń, vide
> ostatnie kontrakty na THAAD i F-16E/F.

I pewnie skończy się na tym, że przy najbliższej okazji jakiś
Amerykanin powie królowi ZEA żeby wziął trochę w ryzy braciszka bo
takie wybryki utrudnią przepchnięcie w Kongresie kolejnych
transakcji.

[dirloff]

> I co z tego? Bycie sojusznikiem nie daje nikomu prawa do zbrojnych
> najazdów bo mu się stosunki międzyludzkie gdzie nie podobają.

Ok, zatem jakie były powody amer. inwazji na Irak, która obaliła legalne irackie
władze?


> I pewnie skończy się na tym, że przy najbliższej okazji jakiś
> Amerykanin powie królowi ZEA żeby wziął trochę w ryzy braciszka bo
> takie wybryki utrudnią przepchnięcie w Kongresie kolejnych
> transakcji.


Wiem o tym, lecz to w ogóle nie zmienia mojej tezy, ciągle są równi(tych
najeżdzamy) i równiejsi(tych tylko upominamy, żeby kongres nam geszeftu nie uwalił).

[aso62]

dirloff napisał:

> Ok, zatem jakie były powody amer. inwazji na Irak, która obaliła
> legalne irackie władze?

Odpowiedziałem w poście wyżej.

> Wiem o tym, lecz to w ogóle nie zmienia mojej tezy, ciągle są równi
> (tych najeżdzamy) i równiejsi(tych tylko upominamy, żeby kongres
> m geszeftu nie uwalił).

Zrozum to wreszcie - nikt nikogo nie najeżdzał ani nie będzie
najeżdzał tylko dlatego, że gdzieś ktoś komuś dopie...ł. Ani
Amerykanie, ani Sowieci ani Chińczycy. Myślisz, że gdyby np.
Gierkowi coś odbiło i ambasadora sowieckiego potraktował jak na tym
filmie, to Sowieci by nas najechali? Żaden czołg by się nie ruszył.
Następnego dnia zebrało by się Biuro Polityczne i Gierek poszedł by
na emeryturę. Nie partyjną tylko państwową. Co innego gdyby Gierek
ogłosił, że Polska występuje z UW i zgłasza sie do NATO. Wtedy zaraz
mielibyśmy wizytę przyjaźni.

[dirloff]

> Odpowiedziałem w poście wyżej.

Nie odpowiedziałeś. Raz głownym powodem miałobyć irackie ABC, innym razem wręcz
przeciwnie.


> Zrozum to wreszcie - nikt nikogo nie najeżdzał ani nie będzie
> najeżdzał tylko dlatego, że gdzieś ktoś komuś dopie...ł. Ani
> Amerykanie, ani Sowieci ani Chińczycy. Myślisz, że gdyby np.
> Gierkowi coś odbiło i ambasadora sowieckiego potraktował jak na tym
> filmie, to Sowieci by nas najechali? Żaden czołg by się nie ruszył.
> Następnego dnia zebrało by się Biuro Polityczne i Gierek poszedł by
> na emeryturę. Nie partyjną tylko państwową. Co innego gdyby Gierek
> ogłosił, że Polska występuje z UW i zgłasza sie do NATO. Wtedy zaraz
> mielibyśmy wizytę przyjaźni.


Wiem o tym. Niech powtórzę, na wyśmianiu tych pretekstow, oparłem sarkazm tego
wątku. Saddam bić Arab, Saddam być zła i go zabić. Księciuno bić Arab, księciuno
być ok i księciunio poklepać po pleckach;)
W takim razie, skoro Irak nie wystąpił z NATO, nie wypowiedział wojny USA i nie
przystąpił do tego rosyjsko-chińsko-środkowoazjatyckiego sojuszu szanghajskiego,
to dlaczego Amerykanie dokonali inwazji i obalili legalne władze irackie,
ustanawiając sobie przyjazne? Czy Irak teraz wstąpi do NATO?;)

[aso62]

dirloff napisał:

> Nie odpowiedziałeś. Raz głownym powodem miałobyć irackie ABC,
> innym razem wręcz przeciwnie.

Odpowiedziłem, jak sądzę, wystarczająco jednoznacznie. Jeżeli nie to
powtórzę: powodem było posiadanie broni chemicznej i, być może,
biologicznej oraz łamanie postanowień rozejmu.

> Saddam bić Arab, Saddam być zła i go zabić. Księciuno bić Arab,
> księciuno być ok i księciunio poklepać po pleckach;)

Masz bardzo zero-jedynkowe pojmowania świata. Nie dziwię się, że
podoba ci się Kaczyński. :)

Wyjaśnij mi, na jakiej podstawie sobie ubzdurałeś, że fakt braku
najazdu zbrojnego USA na ZEA świadczy o akceptacji poczynań tego
człowieka? Na jakiej podstawie ubzdurałeś sobie, że USA w ogóle mają
podejmować jakieś poważniejsze działania w tak duperelnej sprawie.
Czy tobie się wydaje, że prezydentowi USA płacą za tracenie czasu na
rozwiązywanie spraw podpadających pod termin "porachunki
gangsterskie"?

> W takim razie, skoro Irak nie wystąpił z NATO, nie wypowiedział
> wojny USA i nie przystąpił do tego rosyjsko-chińsko-
> środkowoazjatyckiego sojuszu szanghajskiego, to dlaczego
> Amerykanie dokonali inwazji i obalili legalne władze irackie,
> ustanawiając sobie przyjazne?

Saddam został usunięty bo podejmował wiele działań destabilizujących
cały region. W katalogu "przestępstw" w polityce międzynarodowej
właśnie destabilizacja jest tym, którego wielkie mocarstwa nie
tolerują najbardziej. Oczywiście poza tą, którą same wprowadzają.

[vandermerwe]

"powodem było posiadanie broni chemicznej i, być może,
biologicznej oraz łamanie postanowień rozejmu."

vdMerwe: Raczej kiepskie tlumaczenie biorac pod uwage, ze np. bron
chemiczna Irak posiadal juz w latach 80-tych. Poza tym po pierwszej
wojnie zostal raczej gruntownie rozbrojony. Mozna przyjac, ze caly
halas byl przykrywka dla innych powodoww, ktorych mozna sie jedynie
domyslac.

"Saddam został usunięty bo podejmował wiele działań
destabilizujących caly region"

vdMerwe: Akurat Irak nie byl jedynym panstwem w regionie, ktore USA
oskarzaly o destabilizacje - do glowy przychodzi Syria, Iran, gdzies
w wiekszym oddaleniu Libia. Tym bardziej, ze w poczatkowym
okresie "nagonki" na Irak raczej mowiono o terroryzmie i kontaktach
z Al-Kajda. W pierwszej wojnie Bush senior nie obalil Saddama, gdyz
bal sie destabilizacji Iraku i regionu - jak to sie zmienia w czasie
i przestrzeni!!!


Pozdrawiam

[dirloff]

Doskonale interpretujesz problematykę Iraku, vandermerwe. Każdy wymieniany przez
- najpier Amerykanów, a teraz przez aso62 - rzemoky powód wojny, z czasem
okazywał się być prektekstem, do tego bez pokrycia. Obecnie pozostało już tylko
ludobójstwo Kurdów i opozycji z lat 80tych(kiedy USA zbliżyły się do Iraku) oraz
tego ludu zamieszkującego deltę rzeki i powstańców z południa kraju, z okolic
Basry, z lat 90tych. Lecz to czas przeszły, kiedy Amerykanie ignorowali te
wydarzenia. W przypadku drugiej wojny pozostało wyłącznie łamanie praw człowieka.
Bingo! Trafiłeś z zarzutami o rzekome wspieranie fanatycznych religijnie
terrorystów, o czym oboje(ja i aso62) zapomnieliśmy. Lecz to był równie
absurdalny pretekst, ponieważ Saddam jako świecki, socjalizujący arabski
przywódca, bał się islamskiego fanatyzmu i wywodzącego się z tego potencjalnego
przewrotu. Reżim mordował fanatyków i trzymał za pysk mułłów czy imamów. To Iran
próbował i obecnie dalej to robi, zaszczepiać i podtrzymywać muzułmańskie
skrajności irackich szyitów.

[dirloff]

> Odpowiedziłem, jak sądzę, wystarczająco jednoznacznie. Jeżeli nie to
> powtórzę: powodem było posiadanie broni chemicznej i, być może,
> biologicznej oraz łamanie postanowień rozejmu.

Owszem. Być może, i być może, a do tego - również - być może;). Mógłbyś mnie
nieoświeconemu wyjaśnić, w jaki sposób reżim łamał rozejm, do tego który/ z kim?


> Masz bardzo zero-jedynkowe pojmowania świata. Nie dziwię się, że
> podoba ci się Kaczyński. :)

Otóz jest wręcz przeciwnie. Widzę wiele innych liczb;) Widzę również błędne i
nielegalne postępowanie USA względem Iraku. Teraz ponoszą tego bolesne
konsekwencje. Niestety, my jako amer. sojusznik, także.
Natomiast to, kogo z polskich polityków popieram bądz nie, nie ma żadnego
znaczenia względem naszej dyskusji. Ba! Powiem więcej, Kaczyński uchodzi/ł za
najbardziej proamerykańskiego polskiego lidera partyjnego. Jakbym bezmyślnie
podzielał jego poglądy, we wszystkim, to powinniśmy zamienić się rolami, haha.
Ty być zarzucał USA nielegalne i imperialne zaatakowanie Iraku, a ja bym ich
bronił;)


> Saddam został usunięty bo podejmował wiele działań destabilizujących
> cały region. W katalogu "przestępstw" w polityce międzynarodowej
> właśnie destabilizacja jest tym, którego wielkie mocarstwa nie
> tolerują najbardziej. Oczywiście poza tą, którą same wprowadzają.

Tu dochodzimy do sedna sporu. Tym wpisem, w gruncie rzeczy, przynałeś mi rację.
Interwencja zbrojna i okupacja Iraku to był amer. kaprys. Działanie bezprawne,
bez widocznych podowdów, wyłącznie w imieniu partykularnych interesów. Zatem
ropa, lobby zbrojeniowe, bezp. państwa żydowskiego, zastraszenie krajów pokroju
Iranu, Syrii, Lubii, Korei Płn. Typowe imperialne Divide et impera...
Komu decydować o "destabilizacyjnych" działaniach Iraku? Jedyną destabilizacją
była aneksja Kuwejtu, i wtedy ONZ poparło amer. inwazję. Spójrz rzetelnie na ten
cały region. Jedynym obecnym "destabilizatorem" są...Izrael oraz właśnie USA.
Najpierw Afganistan, pózniej Irak, a obecnie oba te kraje próbują zająć się
Iranem. Stosując tożsame metody, jak w przypadku Iraku. Broń ABC, sponsorowanie
muzułmańskiego terroru, rzekome zagrożażenie dla sąsiadów(jakby to Iran był
sąsiadem Izraela...), oraz łamanie praw człowieka. Ostatnio w ten ton uderzył
propagandowo Izrael, zwracając się do światowych org. homoseksualnych, aby
zainteresować je łamaniem praw człowieka(gejów i lesbijek) w Iranie. Jakby to
Arabia Saudyjska czy właśnie ZEA nie łamały praw gejów i lesbijek do praktyk
seksualnych, uznawanych przez liberalne społeczeństwa.

[bmc3i]

> Najpierw Afganistan, pózniej Irak, a obecnie oba te kraje próbują zająć się
> Iranem. Stosując tożsame metody, jak w przypadku Iraku. Broń ABC, sponsorowanie
> muzułmańskiego terroru, rzekome zagrożażenie dla sąsiadów(jakby to Iran był
> sąsiadem Izraela...),


Jakby Putin mówil na swoich wiecach, że zamieni Polske w popiół, to mówiłbyś o "rzekomym zagrożeniu dla Polski"?

[berkut1]

Iranem. Stosując tożsame metody, jak w przypadku Iraku. Broń ABC,
sponsor
> owanie
> > muzułmańskiego terroru

A moze dlatego, że chciał rozliczać sie w euro ? :) Imperium
wszelkiej dobroci mie może pozwolić na to aby coś zagroziło $$$

[bmc3i]

berkut1 napisał:

> Iranem. Stosując tożsame metody, jak w przypadku Iraku. Broń ABC,
> sponsor
> > owanie
> > > muzułmańskiego terroru
>
> A moze dlatego, że chciał rozliczać sie w euro ? :) Imperium
> wszelkiej dobroci mie może pozwolić na to aby coś zagroziło $$$


A widzisz w tym cos zlego? O ile mnie pmiec niemyli, jeszcze kilka tyhgdni temu,
Rosja chcila aby to rubel stal sie waluta swiatowa...

[berkut1]

> A widzisz w tym cos zlego? O ile mnie pmiec niemyli, jeszcze kilka
tyhgdni temu
> ,
> Rosja chcila aby to rubel stal sie waluta swiatowa...

No ja jakoś nie słyszałem. Jak narazie chcieli przestać rozliczać
się z Chinami w $

[aso62]

dirloff napisał:

> Widzę również błędne i nielegalne postępowanie USA względem Iraku.

CO takiego było w nim nielegalnego?

> Natomiast to, kogo z polskich polityków popieram bądz nie, nie ma
> żadnego znaczenia względem naszej dyskusji.

Nie chodzi o twoje sympatie polityczne, tylko o czarno-białe
postrzeganie świata.

> Ba! Powiem więcej, Kaczyński uchodzi/ł za najbardziej
> proamerykańskiego polskiego lidera partyjnego.

Niestety, jest chyba największym politycznym szkodnikiem i
niedorajdą jaki nam się przytrafił od 1989, więc ta jego
proamerykańskość jest jak lukier na gó...e.

> Jakbym bezmyślnie podzielał jego poglądy, we wszystkim, to
> powinniśmy zamienić się rolami, haha.

Nie miałbym nic przeciwko. Gorzej już chyba być nie może.

> Ty być zarzucał USA nielegalne i imperialne zaatakowanie Iraku, a
> ja bym ich bronił;)

Wystarczyło by żebyś nie dziamgał i potrafił się zachować w
towarzystwie.

> Tu dochodzimy do sedna sporu. Tym wpisem, w gruncie rzeczy,
> przynałeś mi rację. Interwencja zbrojna i okupacja Iraku to był
> amer. kaprys.

Być może jest to sedno sporu, ale na pewno nie przyznałem ci racji.:)

Stabilizacja nie żadnym kaprysem, tym bardziej amerykańskim, tylko
wielką wartością. Jedną z największych jakie może otrzymać człowiek.
Bez stabilizacji trudno budować jakąkolwiek przyszłość, czy to na
poziomie pojedynczego człowieka czy większych społeczności. Cały
rozwój cywilizacja ludzkiej, od luźnych grupek prymitywów
okładających się maczugami przy byle okazji do współczesnych
społeczeństw demokratycznych, jest przede wszystkim dążeniem do
stabilności.

> Jedynym obecnym "destabilizatorem" są...Izrael oraz właśnie USA.

Czy się to komu podoba czy nie, Izrael leży tam gdzie leży i nie
zamierza się ruszyć. Jedynym sposobem na wyeliminowanie
niestabilności powodowanej przez Izrael jest albo nowy,
skuteczniejszy holocaust albo Arabowie wreszcie odpie... się od
Izraela i uznają, że jest stałym elementem ich krajobrazu. Nie muszą
tego robić za darmo.

Którą opcję wybierasz?

> Najpierw Afganistan, pózniej Irak, a obecnie oba te kraje próbują
> zająć się Iranem.

Afganistan to trochę boczny tor, dywersja Bin Ladena, póki co dość
skutecznie odciągająca wysiłki Amerykanów od głównych problemów
Bliskiego Wschodu. Ale w przyszłości będzie bardzo przydatny.

Irak to, obok Egiptu, najważniejszy kraj arabski. Stabilizacja
Iraku, ustanowienie tam rządu który skupi się na pozytywnym rozwoju
kraju i będzie propagował pokojowe rozwiązanie problemów z Izraelem
będzie wielkim osiągnięciem.

Iran to ostatni mąciciel na Bliskim Wschodzie. Syria jest na
wylocie, mało kto chce z nią gadać, Irańczycy wyparli ich z Libanu,
sama w sobie nic nie znaczy.

Nie wiem co zrobią z Iranem. Sądzę, że do czasu jakiej-takiej
stabilizacji Iraku i Afganistanu, nic wielkiego nie zrobią. Problem
z Iranem polega na tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie skanalizować ich
(wielkie) ambicje. Na zewnątrz nie ma gdzie a do wewnątrz nie bardzo
jest jak. Ajatollachowie to takie same nieudaczniki jak Kaczyński,
ich kraj to ekonomiczny burdel. Najlepiej byłoby ich usunąć ale nie
wierzę w interwencję zbrojną. Może więc izolacja, odcięcie od
wpływów w Libanie i niech Irańczycy swoje problemy wewnętrzne sami
załatwią?

[vandermerwe]

"Irak to, obok Egiptu, najważniejszy kraj arabski."

vdMerwe: Z jakich powodow jest to, obok Egiptu, najwazniejszy kraj
arabski? I dla kogo?

"Stabilizacja Iraku, ustanowienie tam rządu który skupi się na
pozytywnym rozwoju kraju i będzie propagował pokojowe rozwiązanie
problemów z Izraelem"

vdMerwe: Ale Irak wlasnie zdestabilizowano. W tej chwili nikt nie
wie jak potoczy sie bieg zdarzen. Chaos i rozpad Iraku na oddzielne
czlony jest dalej widziany jako jeden z mozliwych scenariouszy.
Rozwiazanie problemow Palestyny ( Izrael i Panstwo Palestynskie)
jest w niewielkim stopniu zalezne od biegu zdarzen w Iraku. Rzecz
dotyczy calego regionu, gdzie po jednej stronie stoi Izrael i USA a
po drugiej swiat arabski z dodatkami. Fakt, ze np. Egipt i Jordania
podpisaly z Izraelem uklady nie zmienia optyki tychze krajow.
Slusznie czy nie, swiat arabski widzi problem palestynski w
kontekscie istnienia Izraela - nic sie tutaj nie zmienilo. Zas
problemy w Iraku maja niewiele wspolnego z probleme palestynskim.

" ..będzie wielkim osiągnięciem."

vdMerwe: Zgadzam sie, choc nie tedy droga.

"Iran to ostatni mąciciel na Bliskim Wschodzie. Syria jest na
wylocie, mało kto chce z nią gadać, Irańczycy wyparli ich z Libanu,
sama w sobie nic nie znaczy."

vdMerwe: Maciciel wedlug kogo? Jesli proby poszerzenia wplywow
politycznych sa "maceniem" to "macicieli" jest wielu, nie tylko na
Bliskim Wschodzie. Co do Syrii nie zgadzam sie, mozna ja lekcewazyc
z oplakanymi skutkami.

"Nie wiem co zrobią z Iranem. Sądzę, że do czasu jakiej-takiej
stabilizacji Iraku i Afganistanu, nic wielkiego nie zrobią. Problem
z Iranem polega na tym, ze nie bardzo wiadomo gdzie skanalizować ich
(wielkie) ambicje. Na zewnątrz nie ma gdzie a do wewnątrz nie bardzo
jest jak. Ajatollachowie to takie same nieudaczniki jak Kaczyński,
ich kraj to ekonomiczny burdel. Najlepiej byłoby ich usunąć ale nie
wierzę w interwencję zbrojną. Może więc izolacja, odcięcie od
wpływów w Libanie i niech Irańczycy swoje problemy wewnętrzne sami
załatwią? "

vdMerwe: Takie "Zachodnie gadanie", przepraszam za okreslenie.
Problemem "swiata zachodniego" jest przykladanie wlasnej miarki do
kazdego problemu. Wlasne pobozne zyczenia bierzemy za rzeczywistosc
lub reguly rzadzace calym swiatem.
Moze byc i tak, ze nim zostanie ustabilizowany Irak i Afganistan ( w
co w obecnej sytuacji trudno uznac za pewnik) zdestabilizuje sie
dokumentnie Pakistan - poklosie malo przemyslanych dzialan w latach
80-tych i 2000-nych.

Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Z jakich powodow jest to, obok Egiptu, najwazniejszy kraj
> arabski? I dla kogo?

Z tych samych powodów dla których np. Niemcy i Francja są,
szczególnie w kontekście europejskim, ważniejsze niż np. Portugalia
czy Austria. Z tych samych powodów dla których gdy dochodzi do
spotkania biznesowego przedstawiciela dużej firmy z przedstawicielem
małej, w 99 przypadkach na 100 ten drugi kłania się głębiej w pas,
częściej "przykadza" temu pierwszemu i jest dużo bardziej skłonny do
ustępstw.

Czy to takie trudne do zrozumienia?

> vdMerwe: Ale Irak wlasnie zdestabilizowano.

Właśnie? Kolego, obudź się! Irak zdestabilizowano w 2003, a mamy już
2009. Sytuacja przez ten czas trochę się zmieniła i dalej się
zmienia.

> W tej chwili nikt nie wie jak potoczy sie bieg zdarzen. Chaos i
> rozpad Iraku na oddzielne czlony jest dalej widziany jako jeden z
> mozliwych scenariouszy.

Rozumiem, że siebie do tych "niktów" tez zaliczasz? To po co snujesz
swoje wizje rozwoju wydarzeń skoro sam nie wiesz? Uprawiasz
gdybologię o co, jak zauważyłem, przed chwilą miałeś pretensje do
Matrka czy Browca.

Poza tym, w życiu nie jest ważne co jest "możliwe" tylko co jest
prawdopodobne. "Możliwe", że za rok w Ziemię rypnie jakiś duży
asteroid. Czy z tego powodu mamy wszyscy pędzić załatwiać sobie
trumny i miejsca na cmentarzu na tę okazję?

> Rozwiazanie problemow Palestyny ( Izrael i Panstwo Palestynskie)
> jest w niewielkim stopniu zalezne od biegu zdarzen w Iraku.

Owszem, jest ważne. Obawiam się, że nie rozumiesz jak działa świat.
Od biegu wydarzeń w Iraku będzie zależało jaki w tym Iraku będzie
rząd. Nie chodzi o to czy to będą Sunnici, Szyici czy Kurdowe i nie
chodzi o to czy premier będzie się nazywał Allah, Srallah czy
Rumallach. Chodzi o ty czy to będzie rząd oszołomów (religijnych,
ekonomicznych, itp), rząd kierującego się kaprysami dyktatora (typu
Saddam) czy będzie to rząd "normalny" czyli kierujący się w
mniejszym stopniu jakimiś chorymi wizjami czy kaprysami, a w
większym zdrowym rozsądkiem. Czyli chodzi o charakter władzy w
Iraku, nie jej kolor. Bo od tego charakteru będzie zależało
zachowanie Iraku na arenie międzynarodowej, w tym równiez w kwestii
konfliktu izraelsko-arabskiego.

Ten konflikt ciągnie się tak długo dlatego, że do tej pory nie
zbudowano podstaw dla rzetelnego kompromisu między Izraelem i
Arabami. Kiedy ONZ zdecydował o utworzeniu państwa Izrael, kraje
arabskie nie uznały tej decyzji. Logiczną konsekwencją tego były
arabskie próby rozwiązania problemu siłą. Nie ma możliwości zawarcia
kompromisu jeżeli jedna ze stron uważa drugą za "z mocy prawa
nieważną" bo jeżeli ktoś uważa, że czegoś nie ma to nie może
przyznać, że to coś-nie-coś ma jakieś interesy i prawa które należy
uszanować i akomodować.

Od swojego początku (czyli od końca lat 50-ych), polityka
bliskowschodnia USA polega na mozolnym, systematycznym wyrywaniu
poszczególnych państw arabskich z antyizraelskiego oszołomstwa i
wpychaniu na drogę szukania z Izraelem kompromisu. Jordania,
Saudowie, Kuwejt, ZEA, Algeria, Egipt, Libia, teraz Irak - po kolei
wszystkie te państwa zostały skutecznie poddane amerykańskiej
perswazji, groźbom, pieniądzom, sile militarnej. I już nie krzyczą o
wymazywaniu Izraela z mapy, nie starają się pozyskać broni masowego
rażenia, za to chętniej, otwarcie lub skrycie, z Izraelem rozmawiają.

I o to chodzi, żeby przestać strzelać i wysadzać bomby a zacząć
rozmawiać. Nikt nie wymaga od tych państw żeby wyrzekły się swoich
interesów względem Izraela czy interesów Palestyńczyków. Chodzi o
to, zeby zmieniły swoją strategię realizacji tych interesów. Dlatego
te kraje dalej ostro protestują gdy Izrael kogoś bombarduje, dalej
protestują gdy Izraelczycy gnębią Palestyńczyków i nikt im z tego
powodu zarzutów nie czyni.

Pozostaje jeszcze sporo pracy - Palestyńczycy, Syria, Iran. No i sam
Izrael. Tam też jest przecież wielu oszołomów. Ale to ostatnia faza.
Żeby zmarginalizować oszołomów izraelskich trzeba przyjść do
Izraelczyków z ofertą gwarantującą im bezpieczeństwo. A to oznacza
konieczność zmarginalizowania oszołomów arabskich oraz negatywnych
wpływ stron trzecich (typu Iran).

Dlatego właśnie rozwiązanie problemu bliskowschodniego zależy m.in.
od rozwoju wydarzeń w Iraku. Porażka w Iraku oznacza cofnięcie
procesu o parę kroków wstecz.

> Rzecz dotyczy calego regionu, gdzie po jednej stronie stoi Izrael
> i USA a po drugiej swiat arabski z dodatkami.

USA nie stoi po stronie Izraela. Nie jest celem USA narzucenie
Arabom pokoju na warunkach izraelskich. USA jedynie gwarantują
Izraelowi bezpieczeństwo. Z tego oczywiście wynika konieczność
pomagania Izraelowi w wielu aspektach ale nie należy z tego
wnioskować, że USA w 100% popierają to co Izrael robi lub planuje
zrobić bądź, że amerykańska wizja przyszłości regionu jest tożsama z
izraelską. Tak nie jest i nigdy nie było.

W 1967 Jordania straciła w walce z Izraelem większość swoich czołgów
(zresztą amerykańskich) oraz całe lotnictwo. Ledwo opadł kurz i w
1968-69 Amerykanie im to odbudowali. W 1973 Jordania znowu walczyła
z Izraelem (choć tak półgębkiem) a USA dalej im sprzedawały broń.
Jak to się ma do twoich tez, że USA stoją po stronie Izraela
przeciwko Arabom?

> Slusznie czy nie, swiat arabski widzi problem palestynski w
> kontekscie istnienia Izraela - nic sie tutaj nie zmienilo.

Hibernowałeś ostatnie 50 lat?

> vdMerwe: Maciciel wedlug kogo?

Według każda kto uważa, że konflikt należy rozwiązać drogą
dyplomacji.

> Jesli proby poszerzenia wplywow politycznych sa "maceniem"
> to "macicieli" jest wielu, nie tylko na Bliskim Wschodzie.

To weź się za tych wszystkich mącicieli. Od samego pokrzykiwania
oburzonym głosem "coś z tym trzeba zrobić!", przy równoczesnym
krytykowaniu i drobiazgowym wytykaniu błędów każdemu kto
przynajmniej stara się coś pozytywnego robić, świata nie ulepszysz.

[browiec1]

Tylko wlasnei te metody,zarzuty,sa wobec Iranu o wiele bardziej
osadzone na dobrych podstawach niz w wypadku Iraku.W sumie to Iran
powinien byc perwszy na liscie pare lat temu a nie Irak:)
A odnosnie innego Twojego pytania:rezim talibow byl uznawany przez:
" Rząd ten uznały tylko Pakistan, Arabia Saudyjska, Zjednoczone
Emiraty Arabskie i separatystyczne władze Czeczenii. Reszta świata
(w tym ONZ) za legalne władze uznawała wygnanego z Kabulu prezydenta
Rabbaniego i jego rząd." Za wikipedia,tu piszaca dobrze :)

[vandermerwe]

"W sumie to Iran powinien byc perwszy na liscie pare lat temu a nie
Irak:"
vdMerwe: Czy nie uwaza Kolega, ze dzisiejsza zagmatwana sytuacja na
Bliskim Wschodzie jest po czesci, wynikiem stosowania przez minione
dziesieciolecia polityki kija wobec spoleczenstw regionu? Dzisiaj,
ponownie, uzurpujac sobie prawo do uzycia sily i siegajac po nia
jako argumentu, bledy sa powtarzane.

" Rząd ten uznały tylko Pakistan, Arabia Saudyjska, Zjednoczone
Emiraty Arabskie i separatystyczne władze Czeczenii. Reszta świata
(w tym ONZ) za legalne władze uznawała wygnanego z Kabulu
prezydenta Rabbaniego i jego rząd."

Uznawanie i nieuznawanie wladz w krajach typu Afganistanu to swoista
gra polityczna. Warto pamietac, ze po obaleniu Czerwonych Kmerow w
Kambodzy przez Wietnam i osadzeniu tam porzyjaznego rzadu, Czerwoni
Kmerzy dalej zasiadali w ONZ.
Rowniez rzad Rabbaniego jak tez rzad Talibow to swoista "licencja
poetycka" wygodna wlasnie w grach politycznych.

Pozdrawiam

[browiec1]

Pisalem to tylko w tym sensie ze wobec dziejszych danych Iran
bardziej zaslugiwal na "czape".
A odnosnie rzadow byla to jedynie odpowiedz na watpliwosci naszego
Kolegi(a dobrze to pokazuje slusznosc interwencji w Afganistanie).

[vandermerwe]

"a dobrze to pokazuje slusznosc interwencji w Afganistanie)."

Przepraszam, co pokazuje slusznosc interwencji? Jesli brac pod uwage
widoczne efekty, raczej dochodze do odwrotnej konkluzji.


Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "a dobrze to pokazuje slusznosc interwencji w Afganistanie)."
>
> Przepraszam, co pokazuje slusznosc interwencji? Jesli brac pod uwage
> widoczne efekty, raczej dochodze do odwrotnej konkluzji.
>



Moze hipoteza odwrotna?

Co byloby gdyby nie bylo interewncjiw afganistanie? Moze polecialy by wiezowce
nie tylko w nowym jorku, ale i we frankfurcie n/Menem, Londynie, Paryzu, Madrycie?

[vandermerwe]

"Co byloby gdyby nie bylo interewncjiw afganistanie?"

vdMerwe: To jest oczywiscie "gdybologia". Jest natomiast jak jest i
trudno znalezc argument na potwierdzenie slusznosci interwencji
(dokladnie ten sam problem jak z Irakiem). Pomijam tutaj aspekt
propagandowy, ktory w tamtym czasie byl najsilniejszym motywem.

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Co byloby gdyby nie bylo interewncjiw afganistanie?"
>
> vdMerwe: To jest oczywiscie "gdybologia". Jest natomiast jak jest i
> trudno znalezc argument na potwierdzenie slusznosci interwencji
> (dokladnie ten sam problem jak z Irakiem). Pomijam tutaj aspekt
> propagandowy, ktory w tamtym czasie byl najsilniejszym motywem.
>
> Pozdrawiam


A ja sie z Toba nie zagadzam. Ataki na USA zostaly przeprowadzone z terytorium
Afganistanu, nie tylko z blogoslawienstwei rzadu talkibów, ale z jego wsparciem,
zapewnieniem lacznosci, bazy szkoleniowej, systemu ochrony, itd. W tej sytuacji
mowienie, o prpopagandzie jedynie, jest nieporozumieniem.

[vandermerwe]

"A ja sie z Toba nie zagadzam. Ataki na USA zostaly przeprowadzone z
terytorium Afganistanu, nie tylko z blogoslawienstwei rzadu
talkibów, ale z jego wsparciem, zapewnieniem lacznosci, bazy
szkoleniowej, systemu ochrony, itd. W tej sytuacji mowienie, o
prpopagandzie jedynie, jest nieporozumieniem."

vdMerwe: Zgadzamy sie, ze sie nie zgadzamy. Niestety atak nie byl
przeprowadzony z terenu Afganistanu. Tak sie sklada, ze brali w nim
udzial obywatele Arabii Saudyjskiej ( Osama jest rowniez "synem"
tegoz kraju ). USA zwrocily sie do rzadu w Afganistanie o wydanie
Osamy jako odpowiedzialnego za zamach. Afganistan powiedzial, ze
owszem, gdzie sa jednak dowody. I tak to sie wszystko rozplynelo i
pogmatwalo. Wczesniej tenze Osama urzedowal w Sudanie i tez rozne
zamachy (przynajmniej tak pisano) majstrowal ale nie przypominam
sobie by Sudan najezdzano. Tak wiec obstaje przy propagandowym
aspekcie.


Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "A ja sie z Toba nie zagadzam. Ataki na USA zostaly przeprowadzone z
> terytorium Afganistanu, nie tylko z blogoslawienstwei rzadu
> talkibów, ale z jego wsparciem, zapewnieniem lacznosci, bazy
> szkoleniowej, systemu ochrony, itd. W tej sytuacji mowienie, o
> prpopagandzie jedynie, jest nieporozumieniem."
>
> vdMerwe: Zgadzamy sie, ze sie nie zgadzamy. Niestety atak nie byl
> przeprowadzony z terenu Afganistanu. Tak sie sklada, ze brali w nim
> udzial obywatele Arabii Saudyjskiej ( Osama jest rowniez "synem"
> tegoz kraju ). USA zwrocily sie do rzadu w Afganistanie o wydanie
> Osamy jako odpowiedzialnego za zamach. Afganistan powiedzial, ze
> owszem, gdzie sa jednak dowody. I tak to sie wszystko rozplynelo i
> pogmatwalo. Wczesniej tenze Osama urzedowal w Sudanie i tez rozne
> zamachy (przynajmniej tak pisano) majstrowal ale nie przypominam
> sobie by Sudan najezdzano. Tak wiec obstaje przy propagandowym
> aspekcie.
>


Obstawac oczywiscie ze bedziesz, skoro nie chcesz przyjac do wiadomosci faktow.
A "kontrargumentem" jest to zde Osama jest Sudanczykiem.....

W przeciwienstwie jednak do Ciebie, ani Niemcy ani nawet francja nie
zakwestionowaly tych faktow, przystajac na artykul piaty traktatu
wsaszyngtonskiego...

[browiec1]

Sudan jakbys zapomnial ostrzelano,co spowodowalo ze miejscowe wladze
podziekowalu Osamie za wspolprace i go wyprosily.
A w kwstii rzadow talibow: oni obalili legalne i uznane wladze,sami
uznawanymi nie bedac.Wiec trudno mowic w ogole o zmianie
wladz,usunieto po prostu swego rodzaju przewrotowcow.

[browiec1]

Nie chodzi o skutki a o slusznosc - powod dzialania jak najbardziej
byl,a to o czym pisze to to iz obalozno rezim w sumie prawie przez
nikogo nie uznawany,nielegalny,uzurpatorski.

[vandermerwe]

"obalozno rezim w sumie prawie przez nikogo nie
uznawany,nielegalny,uzurpatorski."
vdMerwe: Poprzedni rezim byl rownie uzurpatorski, gdyz obalil
poprzedni rezim itd. A obecny rezim jest uzurpatorski, przyniesiony
na ostrzu bagnetow. Gdy tylko obce wojska sie wycofaja zostanie
obalony jako uzurpatorski itd. itp. Wiec chyba nie tedy droga.

Pozdrawiam

[misza_kazak]

Chlopaki, o czym wy wogole mowicie? Wazne jest ze produkcja heroiny i innych opiatow w Afganie wyrosla o setki razy w porownaniu z "uzurpatorskim rezymem" talibow. A przeciez o to chodzi. Teraz Afganczycy sa zatrudnieni w produkcji narkotykow, pindosi maja swych parionetek u wladzy i wszystko super. Tylko Pakistan tam czegos wyskakuje ze swoimi glupimi pretenzjami...

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Czy nie uwaza Kolega, ze dzisiejsza zagmatwana sytuacja
> na Bliskim Wschodzie jest po czesci, wynikiem stosowania przez
> minione dziesieciolecia polityki kija wobec spoleczenstw regionu?

No zdecydowanie - poziom stężenia dyktatorskich rządów w krajach
arabskich nie pomaga procesowi pokojowemu.

> Uznawanie i nieuznawanie wladz w krajach typu Afganistanu to
> swoista gra polityczna.

Taa, jasne. Na świecie jest coś koło 200 państw i wszystkie
uczestniczą w "wielkiej grze".:)

Wytłumacz mi, geniuszu geopolityki, jaką to grę wokół uznania bądź
nie talibów prowadziły takie kraje jak Brazylia, Argentyna,
Indonezja, Japonia, RPA czy Fidżi.

[vandermerwe]

" No zdecydowanie - poziom stężenia dyktatorskich rządów w krajach
arabskich nie pomaga procesowi pokojowemu."

vdMerwe: Calkiem mozliwe, ze stezenie sytemow dyktatorskich jest
problemem. Czy jednak uzurpowanie sobie prawa do interwencji
zbrojnych i same interwencje zbrojne krajow demokratycznych
sprzyjaja procesom pokojowym ( Suez, Irak )? Czy obalanie rzadow i
osadzanie dyktatora/despoty jest wspieraniem tychze procesow ( Iran,
lata 50-te)?

"Taa, jasne. Na świecie jest coś koło 200 państw i wszystkie
uczestniczą w "wielkiej grze".:

"Wytłumacz mi, geniuszu geopolityki, jaką to grę wokół uznania bądź
nie talibów prowadziły takie kraje jak Brazylia, Argentyna,
Indonezja, Japonia, RPA czy Fidżi."

vdMerwe: Juz Koledze tlumacze. Po pierwsze wczesniej wspomnialem jak
to wyglada na przykladzie Czerwonych Kmerow. Po drugie prosze sobie
wziac za przyklad Tajwan, ktory przez dlugie lata byl uznawany i
zasiadal w ONZ jako jedyny przedstawiciel narodu chinskiego. Gdy
czasy sie zmienily Tajwan usunieto z ONZ a wiele krajow zerwalo
stosunki dyplomatyczne by nawiazac je z Chinami. Tak tez postapila
RPA. Jesli patrzec na Tajwan z perspektywy uznania wladzy przez
swiat zewnetrzny, jest to obecnie jeden z bardziej osamotnionych
krajow - i co z tego?
Co do samego Afganistanu, jak pokazuje samo zycie, nie ma wiekszego
znaczenia, kto uznawal kolejne rzady. Prosze popatrzec ile bylo
rzadow w Afganistanie na przestrzeni ostatnich +- 30 lat. Kazdy
kolejny byl przez kogos uznawany i wspierany ( zazwyczaj militarnie)
i na koniec obalany. Nie sa to znamiona procesu demokratycznego,
nie podejrzewam by rzady owe same sie obalaly. Mozemy nazwac to
geopolityka, grami politycznymi - jak kto woli.

Piekne dzieki za uznanie mych talentow i przyznanie tytulu "geniusza
geopolityki". Jestem wzruszony, lza sie w oku kreci.

Pozdrawiam

P.S. Polecam lekture ksiazek: " Choice of Enemies " i "Good Muslim,
Bad Muslim". Jest jeszcze kilka innych na tematy, o ktorych
dyskutujemy ale zostawmy je na pozniej.

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Calkiem mozliwe, ze stezenie sytemow dyktatorskich jest
> problemem. Czy jednak uzurpowanie sobie prawa do interwencji
> zbrojnych i same interwencje zbrojne krajow demokratycznych
> sprzyjaja procesom pokojowym ( Suez, Irak )?

Nie rozumiem czemu mieszasz Suez i Irak - inne czasy, inne państwa,
inne cele, odmienna sytuacja prawna.

> Czy obalanie rzadow i osadzanie dyktatora/despoty jest wspieraniem
> tychze procesow ( Iran, lata 50-te)?

Na siłę szukasz jakichś "haków" na działania USA, zupełnie
abstrahując od tematu dyskusji. Co ma Iran na początku lat 50-ych do
konfliktu Izraela z Arabami?

> vdMerwe: Juz Koledze tlumacze. Po pierwsze wczesniej wspomnialem
> jak to wyglada na przykladzie Czerwonych Kmerow. Po drugie prosze
> sobie wziac za przyklad Tajwan, ktory przez dlugie lata byl
> uznawany i zasiadal w ONZ jako jedyny przedstawiciel narodu
> chinskiego. Gdy czasy sie zmienily Tajwan usunieto z ONZ a wiele
> krajow zerwalo stosunki dyplomatyczne by nawiazac je z Chinami.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie. I chyba znowu nie rozumiesz
istoty sprawy.

Decyzja o uznaniu lub jakiegoś rządu jest sprawą polityczną tylko
dla wąskiej grupy państw. Konkretnie dla bliskich sojuszników byłej
i nowej władzy. Reszta nie ma tu żadnego interesu politycznego,
chodzi im raczej o zasadę, że nie uznaje się za legalną władzę kogoś
kto zdobywa tę władzę drogą przewrotu, wojny domowej, itp. Dlatego
nie tylko Afganistan, ale wszystkie kraje gdzie doszło do zmiany
władzy tą drogą miały spore problemy z uzyskaniem międzynarodowej
akceptacji.

Ale w polityce, podobnie jak w mieszkalnictwie, działa
zasada "zasiedzenia". Gdyby talibowie nie pomagali terrorystom, nikt
by ich nie najechał i, z czasem, lista państw uznających ich za
legalną władzę by się wydłużała.

> P.S. Polecam lekture ksiazek: " Choice of Enemies " i "Good
> Muslim, Bad Muslim". Jest jeszcze kilka innych na tematy, o
> ktorych dyskutujemy ale zostawmy je na pozniej.

Znam te książki, czy ty je na pewno przeczytałeś? W szczególności
chodzi mi o "Choice of Enemies" bo, że przeczytałeś tę drugą nie
wątpię. Twój styl dyskusji na to wskazuje - selektywny dobór faktów
pod z góry zdefiniowaną tezę, wycinkowe przedstawianie zjawisk i
procesów, wreszcie błędy merytoryczne.

Natomiast "Choice of Enemies" to zupełnie inna klasa. Gdybyś ją
uważnie i bez uprzedzeń przeczytał i przenalizował, nie wypisywał
byś tylu głupot.

[vandermerwe]

"Nie rozumiem czemu mieszasz Suez i Irak - inne czasy, inne państwa,
inne cele, odmienna sytuacja prawna."

vdMerwe: Ale metody pozostaly, niezaleznie od czasu i panstwa - w
tym rzecz.

" Na siłę szukasz jakichś "haków" na działania USA, zupełnie
abstrahując od tematu dyskusji. Co ma Iran na początku lat 50-ych do
konfliktu Izraela z Arabami?"

vdMerwe: Po pierwsze, nie szukam "hakow" jedynie uwazam, ze polityka
amerykanska w regionie Bliskiego Wschodu przynosi skutki odwrotne od
zamierzonych - wiec jest chyba bledna. Biorac pod uwage XX wiek
mozna do tego dorzucic Francje, Wielka Brytanie i Rosje. Stad
miedzy innymi odwolania do np Suezu czy wydarzen w Iranie. Konflikt
Izraelsko Arabski jest czescia problemu.

"Dlatego nie tylko Afganistan, ale wszystkie kraje gdzie doszło do
zmiany władzy tą drogą miały spore problemy z uzyskaniem
międzynarodowej akceptacji."

vdMerwe: Zgoda.

"Gdyby talibowie nie pomagali terrorystom, nikt by ich nie najechał
i, z czasem, lista państw uznających ich za legalną władzę by się
wydłużała."

vdMerwe: Mozliwe , ze tak. Jest to sensowne przypuszczenie ale nie
wyklucza innego, ze najechano na Afganistan, gdyz "cos trzeba bylo
zrobic"

"Znam te książki, czy ty je na pewno przeczytałeś? W szczególności
chodzi mi o "Choice of Enemies" bo, że przeczytałeś tę drugą nie
wątpię. Twój styl dyskusji na to wskazuje - selektywny dobór faktów
pod z góry zdefiniowaną tezę, wycinkowe przedstawianie zjawisk i
procesów, wreszcie błędy merytoryczne."

vdMerwe: Gdy powoluje sie w swych wypowiedzi na ksiazki i autorow
podaje zrodla. Gdy takowych nie ma, sa to moje wlasne opinie.
Rowniez zgadzam sie, ze ksiazka "A Choice of Enemies" jest bardzo
dobra. W kontekscie naszej dyskusji pokazuje, iz dzialania
polityczne nigdy nie rozwijaja sie "po linii prostej". W efekcie,
nawet to, co tutaj wypowiadamy jest "skrotem" zlozonych zjawisk.
Ma Kolega prawo sie z mymi pogladami nie zgadzac.

Ponownie dziekuje za uznanie.


Pozdrawiam

[aso62]

vandermerwe napisała:

> vdMerwe: Ale metody pozostaly, niezaleznie od czasu i panstwa - w
> tym rzecz.

No to jest właśnie dobry przykład jak się robi manipulację, szukanie
podobieństw na siłę czyli, inaczej, selektywne dobieranie faktów
jako uzasadnienie z góry zdefiniowanej tezy.

Czy jeżeli ja, np. jutro, wepnę sobie znaczek Matki Boskiej w klapę
i coś podpiszę fikuśnym długopisem, to będzie to oznaczało, że
podpisałem Porozumienie Sierpniowe? Albo, że ja jestem jak Wałęsa?
Przecież metody te same.

> vdMerwe: Po pierwsze, nie szukam "hakow" jedynie uwazam, ze
> polityka amerykanska w regionie Bliskiego Wschodu przynosi skutki
> odwrotne od zamierzonych - wiec jest chyba bledna.

Kolego, ile ty masz lat? Bo jeżeli uważasz, że na Bliskim Wschodzie
nie się nie poprawiło to, delikatnie mówiąc, brakuje ci perspektywy
historycznej. 40 lat temu te kraje były w stanie permanentnej wojny.
Przy czym nie była to tylko wojna izraelsko-arabska, Arabowie tłukli
się też między sobą. Dzisiaj konflikt zbrojny skupiony jest w
Libanie.

> Biorac pod uwage XX wiek mozna do tego dorzucic Francje, Wielka
> Brytanie i Rosje. Stad miedzy innymi odwolania do np Suezu czy
> wydarzen w Iranie. Konflikt Izraelsko Arabski jest czescia
> problemu.

Nie ma już problemu UK i Francji na Bliskim Wschodzie, to
zamierzchła historia. Rosja to też już nie to co dawniej i nie
przeceniał bym jej wpływu, zwłaszcza negatywnego. Na pewno ta
historia miała jakiś wpływ na teraźniejszość ale, co z tego? Możemy
również cofnąć się do faraonów, Babilonu, Mojżesza, Rzymian, itd. To
wszystko też miało wpływ ale, co my na to poradzimy? To stan zastany.

> vdMerwe: Gdy powoluje sie w swych wypowiedzi na ksiazki i autorow
> podaje zrodla. Gdy takowych nie ma, sa to moje wlasne opinie.
> Rowniez zgadzam sie, ze ksiazka "A Choice of Enemies" jest bardzo
> dobra. W kontekscie naszej dyskusji pokazuje, iz dzialania
> polityczne nigdy nie rozwijaja sie "po linii prostej". W efekcie,
> nawet to, co tutaj wypowiadamy jest "skrotem" zlozonych zjawisk.
> Ma Kolega prawo sie z mymi pogladami nie zgadzac.

Oczywiście, że polityka nigdy nie idzie prostą drogą, zawsze to jest
parę kroków w przód, coś w bok i coś do tyłu. Wartość "A Choice of
Enemies" polega, moim zdaniem, na tym, że znakomicie pokazuje jakim
ten Bliski Wschód jest gniazdem żmij. Jak trudno tam zrobić coś
jednoznacznie pozytywnego i jak łatwo pogorszyć sprawę.

Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś napisał książkę "Błędy
amerykańskiej polityki bliskowschodniej 1958-2008", wyciągając
przykłady z Freedmana czy jeszcze jakieś własne. W końcu na błędach
człowiek się uczy a punktem wyjścia do tego musi być ich
identyfikacja. Ale taka książka nie będzie obiektywnym obrazem
amerykańskiej polityki, równolegle musiała by powstać
książka "Sukcesy amerykańskiej polityki bliskowschodniej 1958-2008".

Jednym zdaniem, trzeba umieć dostrzec las a nie tylko czepiać się
drzew.

[vandermerwe]

"Kolego, ile ty masz lat?"

vdMerwe: Na tyle duzo, ze po odliczeniu 40 lat, na ktore Kolega sie
powoluje, jeszcze troche zostanie.

"Bo jeżeli uważasz, że na Bliskim Wschodzie nie się nie poprawiło
to, delikatnie mówiąc, brakuje ci perspektywy historycznej."

vdMerwe: Czesciowo dyskusja jest o tym czy sie poprawilo. Ja mam
watliwosci, Kolega ich nie ma. Z cala pewnoscia sie zmienilo.

" 40 lat temu te kraje były w stanie permanentnej wojny.
Przy czym nie była to tylko wojna izraelsko-arabska, Arabowie
tłukli się też między sobą. Dzisiaj konflikt zbrojny skupiony jest w
Libanie."

vdMerwe: Kto byl w stanie permanentnej wojny i z kim? Poza tym
problem Bliskiego Wschodu to nie tylko konflikty zbrojne, choc te sa
raczej spektakularne.

"Nie ma już problemu UK i Francji na Bliskim Wschodzie, to
zamierzchła historia. Rosja to też już nie to co dawniej i nie
przeceniał bym jej wpływu, zwłaszcza negatywnego. Na pewno ta
historia miała jakiś wpływ na teraźniejszość ale, co z tego? Możemy
również cofnąć się do faraonów, Babilonu, Mojżesza, Rzymian, itd."

vdMerwe: Calkiem mozliwe, ze historia ale konsekwencje zostaly.

"Wartość "A Choice of Enemies" polega, moim zdaniem, na tym, że
znakomicie pokazuje jakim ten Bliski Wschód jest gniazdem żmij. Jak
trudno tam zrobić coś jednoznacznie pozytywnego i jak łatwo
pogorszyć sprawę."

vdMerwe: Dlaczego "gniazdem zmij"? Jest to region ze zlozonymi
problemami, ktory byl i jest obiektem roznych "gier politycznych".
Zgadzam sie, ze trudno jest "tam zrobic cos jednoznacznie
pozytywnego i jak latwo pogorszyc sprawe". To jednak daje do
myslenia.

vdMerwe: Wobec tego ze mamy punkt wspolny, ktorym jest ksiazka
L.Freedman'a " A Choice of Enemies" moze wlasnie warto siegnac do
niej. W kontekscie naszej dyskusji moze komentarz Kolegi na temat
rozdzialow: "The War on Terror"(rozdzial 17) , "Regime
Change"(rozdzial 18).

Pozdrawiam

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> "Gdyby talibowie nie pomagali terrorystom, nikt by ich nie najechał
> i, z czasem, lista państw uznających ich za legalną władzę by się
> wydłużała."
>
> vdMerwe: Mozliwe , ze tak. Jest to sensowne przypuszczenie ale nie
> wyklucza innego, ze najechano na Afganistan, gdyz "cos trzeba bylo
> zrobic"
>


Zapewne byłbys w stanie wymyślic jeszcze iles innych powodów.

[bmc3i]

vandermerwe napisała:

> to wyglada na przykladzie Czerwonych Kmerow. Po drugie prosze sobie
> wziac za przyklad Tajwan, ktory przez dlugie lata byl uznawany i
> zasiadal w ONZ jako jedyny przedstawiciel narodu chinskiego. Gdy
> czasy sie zmienily Tajwan usunieto z ONZ a wiele krajow zerwalo
> stosunki dyplomatyczne by nawiazac je z Chinami.



Republika Chińska vel. Tajwan, sama wystapila z ONZ, w ramach protestu. Nikt jej
nie wyrzucał. Cos Ci sie pomieszalo.


Tak tez postapila
> RPA. Jesli patrzec na Tajwan z perspektywy uznania wladzy przez
> swiat zewnetrzny, jest to obecnie jeden z bardziej osamotnionych
> krajow - i co z tego?


I dlatego cały swiat robi interesy z tajwanskim przemyslem electronicznym?