Dodaj do ulubionych

Dylematy odstraszania nuklearnego.

18.05.09, 21:21
Jestem w trakcie lektury bardzo ciekawej książki, z której pare rozdziałów traktuje o amerykańśkiej doktrynie odstraszania nuklearnego z czasów prezydentury Ronalda Reagana. Całość oparta na różnych pracach naukowych, pogladach literatury przedmiotu i odtajnionych dokumentach, których skany zamieszczone są jako dodatek.

Okazuje sie, ze doktryna strategicznego odstraszania to nie proste bim-bam, MAD, zbiorowe samobójstwo, i tym podobne uproszczenia. To przede wszsytkim masa dylematów, prób przewidzenia mozliwych zachowań przeciwnika, określenia i przygotowania sie nawet na te najbardziej nieprawdopodobne, czy wręcz nieracjonalne zachowania drugiej strony.

Oto przyklad dylematów związanych na przykład z obroną cywilna przeciwnika. W czasach o których traktuje książka, 25% amerykańskiego strategicznego arsenału nuklearnego stanowily ladowe wyrzutnie ICBM, reszta znajdowała się na okrętach podwodnych lub byla przenoszona przez bombowce. Poważne obawy budzila kwestia przetrwalności zaskakującego uderzenia sowieckiego przez systemy lądowe i zwiazana z tym możlwiwość odpowiedzi nuklearnej. Mialo to znaczenie zwlaszcza wobec faktu, iz w tamtym czasie morskie pociski Trident D-5 o celnosci porownywalnej z systemami ladowymi znajdowaly sie dopiero w rozwoju, a Polaris / Poseidon i Trident C-4 nie byly tak celne jak ICBM-y. W zwiazku z tym, ich skutecznosc jako bron ouderzenia odwetowego byla oceniana jako wzgledna.

I teraz - Amerykanie zakladali, ze Sowietom nie uda sie zniszczyc zaskakujacym uderzeniem wszystkich ICBM-ów w superutwardzonych silosach, a liczba natychmiastowych ofiar smiertelnych - po stronie radzieckiej - kontrataku z takiego przetrzebionego systemu ICBM siegnie +/- 60 mln ludzi. Liczyli sie jednak z faktem, iż Sowieci majac zamiar wykonania pierwszego uderzenia jadrowego, ewakuują swoje miasta, co natychmiast postawi w stan gotowości "on alert" (czyli ataku natychmiast po wykryciu startów sowieckich pocisków) sily amerykanskie pozwlając im na unikniecie zniszczenia. Przy zalozeniu, że Sowietom uda się ewakuowac 80% ludnosci miast, biorąc pod uwage znacnzie wiekszą skalę kontrataku z amerykasnkiego nienaruszonego arsenalu, liczba sowieckich ofiar natychmiastowych, bedzie zblizona (ofiar w dluzszym czasie nikt nie obliczał) - rowniez siegnie 60 mln, a moze nawet wiecej. Z drugiej strony, wielu ekspertów podważało te wyliczenia, poddając w wątpliwość mozliwośc ewakuacji w krótkim czasie az 80% ludności miast.

Przyklad innego dylematu - w czasie gdy Sowieci planowali rozmieszczenie czesci swoich pocisków ICBM w wyrzutniach mobiolnych, cżęśc palnistów interpretowala to w ten sposob, iż rozmieszczenie przez ZSRR swojej brtoni strategicznej w superutwardzonych silosach, wyrzutniach mobilnych oraz potężnych podwodnych siłąch jądrowych, moze świadczyc również o tym, iż w głowach ich radzieckich odpowiednikow, zrodził się pomysł "trzeciego uderzenia". Punkt wyjscia mialaby stanowić ograniczona celnośc, a wiec skuteczność przeciwko sowieckim rezerwom jądrowym po pierwszym ataku, amerykasnkich SLBM i przetrzebionych ICBM. Amerykanie obawiali sie, że Sowieci wykonają pierwsze uderzenie, a Prezydent zdajac sobie po nim sprawę z faktu stanu przetrzebienia amerykanskich ICBM oraz ogranicoznej skutecznosci Polaris/Poseidon i trident I C-4, nie zdecyduje sie na uderzenie odwetowe, nie chcac narażac amerykanskich miast na dalsze straty, spowodowane sowieckim trzecim uderzeniem przez sowieckie rezerwy, ktore nie zostana zniszcozne przez amerykasnkie kontruderzenie. Ze zamaist tego, poprosi o negocjacje pokojowe i poków, na sowieckich oczywiscie warunkach. Taka opcja byla dla Amerykansow zupelnie nie do przyjecia, obawiali sie bowiem, iż juz sama taka mozlwiosc moze pchnac sowietow do wykonania pierwszego uderzenia jadrowego.


Tak wiec, Amerykanie zastanawiali sie, która opcje pierwszego ataku wybiora sowieci. Pracowaly nad tym cale sztaby ludzi, opinii bylo tyle ilu sowietologów, politologów, ekspertów wojskowych, etc. A to jedynie dwa z niezliczonych dylematów. Dylematów, którym musieli stawiac czoła planiści. "Głowa boli"...
Obserwuj wątek
    • m87orkan Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 18.05.09, 23:07
      > Przy zalozeniu, że Sowietom uda się ewakuowac 80% ludnosci miast...

      Czysta fantazja moim zdaniem, opuszczenie samochodem większego polskiego miasta
      wojewódzkiego (wyruszając z centrum) zajmuje w czasie szczytu niemal godzinę,
      Moskwy, czy Petersburga jak sądzę ciut więcej (dochodzi panika, typowy ruski
      burdel i nagła potrzeba szybkiego zapewnienia transportu dla milionowych mas
      ludzi). 30-40 min to przybliżony czas lotu ICBMa między ZSRR, a USA.

      Co zresztą potwierdza autor w dalszej części tekstu, który przytaczasz :-)

      Żałuję, że nie mogę podać źródła, ale czytałem inny tekst nt pomysłu
      "stopniowanej" wojny jądrowej, tutaj inicjatorem pierwszych uderzeń nuklearnych
      miały być USA w odpowiedzi na konwencjonalny atak ZSRR na Europę, najpierw
      uderzenia bronią taktyczną, potem wybuchy nad terytorium wroga, ale np wysoko w
      atmosferze lub na jakimś szczycie górskim, potem dopiero uderzenie w miasta.

      Swoją drogą, tu nieco żartobliwie, w żadną możliwość wojny jądrowej nie wierzę,
      w szczycie potęgi ZSRR wokół "dworu" Leonida Iljicza spasła się tak olbrzymia
      liczba przeróżnych partyjnych włazidupów, darmozjadów, karierowiczów, pasożytów,
      pieczeniarzy, mafiozów i wyższych rangą wojskowych i bezpieczniaków, że nie
      wyobrażam sobie, że te swoje dacze, przemycane diamenty, dzieła sztuki, dziwki,
      czy luksusowe auta pozwoliliby poświęcić w imię jakichś tam mglistych ideałów
      światowej rewolucji, w końcu nie chodzi o to, by złapać króliczka, lecz by go
      gonić... :P Psychologia społeczna, szczególnie wśród środowisk decyzyjnych to
      działka, którą (poza innymi) studiowałem, a także (czasami) zajmowałem się i
      zajmuje zawodowo, więc raczej o spokój świata byłbym w tym wypadku spokojny...
      <rotfl2>
      • bmc3i Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 18.05.09, 23:51
        m87orkan napisał:

        > > Przy zalozeniu, że Sowietom uda się ewakuowac 80% ludnosci miast...
        >
        > Czysta fantazja moim zdaniem, opuszczenie samochodem większego polskiego miasta
        > wojewódzkiego (wyruszając z centrum) zajmuje w czasie szczytu niemal godzinę,
        > Moskwy, czy Petersburga jak sądzę ciut więcej (dochodzi panika, typowy ruski
        > burdel i nagła potrzeba szybkiego zapewnienia transportu dla milionowych mas
        > ludzi). 30-40 min to przybliżony czas lotu ICBMa między ZSRR, a USA.
        >
        > Co zresztą potwierdza autor w dalszej części tekstu, który przytaczasz :-)
        >


        Ta ksiazka nie ma zwyczajnego "autora" - jest nim bowiem Office of Technology
        Assessment, praca zbiorowa, pt. Ballistic Missile Defense Technologies,
        wydana przez University Press of the Pacific,


        > Żałuję, że nie mogę podać źródła, ale czytałem inny tekst nt pomysłu
        > "stopniowanej" wojny jądrowej, tutaj inicjatorem pierwszych uderzeń nuklearnych
        > miały być USA w odpowiedzi na konwencjonalny atak ZSRR na Europę, najpierw
        > uderzenia bronią taktyczną, potem wybuchy nad terytorium wroga, ale np wysoko w
        > atmosferze lub na jakimś szczycie górskim, potem dopiero uderzenie w miasta.
        >


        Top jedna z licznych koncepcji. W doktrynie nazywa się "Escalatory
        Confrontation"



        > Swoją drogą, tu nieco żartobliwie, w żadną możliwość wojny jądrowej nie wierzę,
        > w szczycie potęgi ZSRR wokół "dworu" Leonida Iljicza spasła się tak olbrzymia
        > liczba przeróżnych partyjnych włazidupów, darmozjadów, karierowiczów, pasożytów
        > ,
        > pieczeniarzy, mafiozów i wyższych rangą wojskowych i bezpieczniaków, że nie
        > wyobrażam sobie, że te swoje dacze, przemycane diamenty, dzieła sztuki, dziwki,
        > czy luksusowe auta pozwoliliby poświęcić w imię jakichś tam mglistych ideałów
        > światowej rewolucji, w końcu nie chodzi o to, by złapać króliczka, lecz by go
        > gonić... :P



        Rzecz w tym, ze opracowujac zalozenia strategii nuklearnego odstraszania, nie
        można opierac sie na jakims "nieprawdopodobieństwie" - wrecz przeciwnie, takie
        strategie uwzgledniaja rowniez decyzje nie majace nic wspolnego z
        racjonalnoscią. Poza tym, nawet jesli nikt nie chce globalnej wojny jadrowej,
        sytuacja moze wymknąć się spod kontroli, w razie jakiejs małej wojenki,
        ogranicoznego konfliktu gdzies na peryferiach. W tym wypadku, dacze moga nie
        pomóc. I takie scenariusze byly rowniez były uwzgledniane.


        Psychologia społeczna, szczególnie wśród środowisk decyzyjnych to
        > działka, którą (poza innymi) studiowałem, a także (czasami) zajmowałem się i
        > zajmuje zawodowo, więc raczej o spokój świata byłbym w tym wypadku spokojny...
        > <rotfl2>
      • gangut Trzeba doprecyzować pojęcia 19.05.09, 09:55
        Co to znaczy ewakuacja "w krótkim czasie"? 40 minut? Na pewno nie. Ale np. 40
        godzin? A ewakuacja (a ściślej chyba rozśrodkowanie) ludności już dosyć
        zdecydowanie zmienia skutki ataku jądrowego, nieprawdaż?
        Tyle że powstaje podobny dylemat który miał miejsce na początku I i II w. św.,
        tyle że tam chodziło o mobilizację: wiadomo było że przeprowadzenie mobilizacji
        to z jednej strony warunek sine qua non doprowadzenia armii do stanu pełnej
        gotowości, z drugiej - rozpoczęcie mobilizacji de facto oznaczało rozpoczęcie
        działań wojennych. Stąd te wszystkie nieszczęśliwe kombinacje z mobilizacją
        częściową, odwlekaniem decyzji o powszechnej mobilizacji do ostatniej chwili
        itp. na których przejechała się np. Polska.
        Podejrzewam że w przypadku groźby wojny jądrowej decyzje byłyby tak samo spóźnione.
        • bmc3i Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 19.05.09, 12:20
          gangut napisał:

          > Co to znaczy ewakuacja "w krótkim czasie"? 40 minut? Na pewno nie. Ale np. 40
          > godzin? A ewakuacja (a ściślej chyba rozśrodkowanie) ludności już dosyć
          > zdecydowanie zmienia skutki ataku jądrowego, nieprawdaż?
          > Tyle że powstaje podobny dylemat który miał miejsce na początku I i II w. św.,
          > tyle że tam chodziło o mobilizację: wiadomo było że przeprowadzenie mobilizacji
          > to z jednej strony warunek sine qua non doprowadzenia armii do stanu pełnej
          > gotowości, z drugiej - rozpoczęcie mobilizacji de facto oznaczało rozpoczęcie
          > działań wojennych. Stąd te wszystkie nieszczęśliwe kombinacje z mobilizacją
          > częściową, odwlekaniem decyzji o powszechnej mobilizacji do ostatniej chwili
          > itp. na których przejechała się np. Polska.
          > Podejrzewam że w przypadku groźby wojny jądrowej decyzje byłyby tak samo spóźni
          > one.

          Dylemat polega na tym, czy Sowieci w goloe zdecydowaliby sie na ewakuacje,
          ostrzegajac tym samym Amerykanow, czy tez zaatakowaliby bez ewakuacji i
          ostrzezenia. Szacowalo sie, ze suma sumarum straty bylyby porownywalne por
          radzieckiej stronie.
        • aso62 Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 20.05.09, 10:29
          gangut napisał:

          > Co to znaczy ewakuacja "w krótkim czasie"? 40 minut? Na pewno nie.
          > Ale np. 40 godzin?

          Nawet w 40 godzin niewiele zrobisz w dużym mieście.

          > A ewakuacja (a ściślej chyba rozśrodkowanie) ludności już dosyć
          > zdecydowanie zmienia skutki ataku jądrowego, nieprawdaż?

          Zależy gdzie, jaki atak, itp.

          Moskwie nic by nie pomogło - w swoim czaie jakiś cymbał zdecydował o
          umieszczeniu dużego zgrupowania ICBM w okolicach Kozielska. Biorąc
          pod uwagę tamtejsze wiatry, zniszczenie ICMBów w Kozielsku oznacza
          dla całej Moskwy dawkę > 10,000 remów w ciągu 48 godzin od ataku.
          • berkut1 Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 20.05.09, 10:46
            Moskwie nic by nie pomogło - w swoim czaie jakiś cymbał zdecydował o
            > umieszczeniu dużego zgrupowania ICBM w okolicach Kozielska

            Bo oczywiście w założeniach Moskwa nigdy nie była jednym z GŁOWNYCH
            celów ataku nuklearnego. Jak się ma 10 000 remów w ciągu 48 godzin
            do bezpośredniego uderzenia jądrowego kilkoma sporymi ładunkami w
            samą Moskwę ?
            • bmc3i Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 20.05.09, 11:56
              berkut1 napisał:

              > Moskwie nic by nie pomogło - w swoim czaie jakiś cymbał zdecydował o
              > > umieszczeniu dużego zgrupowania ICBM w okolicach Kozielska
              >
              > Bo oczywiście w założeniach Moskwa nigdy nie była jednym z GŁOWNYCH
              > celów ataku nuklearnego. Jak się ma 10 000 remów w ciągu 48 godzin
              > do bezpośredniego uderzenia jądrowego kilkoma sporymi ładunkami w
              > samą Moskwę ?


              Raczej kiludziesiecioma glowicami MIRV, biorac pod uwage istnienie Moscow ABM,
              obliczonego na zwalczenie w szczytowym okresie 5 do 8 glowic.


            • aso62 Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 20.05.09, 17:38
              berkut1 napisał:

              > Jak się ma 10 000 remów w ciągu 48 godzin do bezpośredniego
              > uderzenia jądrowego kilkoma sporymi ładunkami w samą Moskwę ?

              Praktycznie tak, tylko ludzie by się mniej męczyli. Albo inaczej,
              mniej ludzi by się męczyło i przez krótszy czas.

              Dawka śmiertelna (50% zgonów) to 300-400 remów, powyżej 700 remów
              statystycznie nikt nie przeżyje.
              • berkut1 Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 21.05.09, 00:11
                Dawka śmiertelna (50% zgonów) to 300-400 remów, powyżej 700 remów
                > statystycznie nikt nie przeżyje.

                I w opadzie promieniotworczym będziesz miał taką dawkę ? do tego z
                Kozielska? 10 000 rem ?
                • aso62 Re: Trzeba doprecyzować pojęcia 21.05.09, 00:34
                  berkut1 napisał:

                  > I w opadzie promieniotworczym będziesz miał taką dawkę ? do tego z
                  > Kozielska? 10 000 rem ?

                  Tak, nawet więcej ale przez 48 godzin czyli średnio ponad 200
                  remów/godzinę.
        • ignorant11 40h tez nonsens 20.05.09, 14:46
          gangut napisał:

          > Co to znaczy ewakuacja "w krótkim czasie"? 40 minut? Na pewno nie.
          Ale np. 40
          > godzin? A ewakuacja (a ściślej chyba rozśrodkowanie) ludności już
          dosyć
          > zdecydowanie zmienia skutki ataku jądrowego, nieprawdaż?
          Sława!

          W 40h tez nie wierze...

          Wystarczy prównac co sie dzieje w godzinach szczytu, w sezonie
          wakacyjnym czy wszlekie doniesienia i relacje o exodusach ludnosci
          w wyniku katastrof naturalnych czy wojennych...

          Te 40h tez NIEREALNE zreszta doakd mieliby sie ewakułowac?

          Trzeba przygotowac jakies siedziby zastepce...

          A tego nie ukryjesz i jak słusznie potem piszez o mobiizacji to to
          samo odnosci sie do ewakuwacji, której przeciez nie ukryjez przed
          druga strona a sama ewakuacja oznaczałaby dla adwersarza działania
          wojenne.

          Warto prównac ile czasu trwała ewakuacja Czarnobyla, a to przeciez
          mikromiejscowosc.

          Zreszta transport i ogistyka u rosjan zawsze lezała i porównaz z ze
          znacnie abdziej cywilizowanymi miastami jap[oni, Europy USA..



          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • bmc3i Ewakuacja miast 20.05.09, 15:20
            Nie wiem jak tam z tym jest w Rosji, czy bylo w ZSRR, ale w USA nie można nikogo
            zmusic do ewakuacji bez wyroku sądu. Stad na przyklad, gdy tuz przed nadejściem
            huraganu Wilma - wg National Hurricane Center, najsilniejszego zanotowanego
            huraganu w historii, dla ktorego należałoby stworzyć odrebną VI kategorię w
            V-stopniowej skali - po ogloszeniu 4-stopnia ewakuacji, "obowiązkowej" ewakuacji
            stałych mieszkańców mojej wyspy, opóściło ją jedynie 2% (dwa). Jak po przejsciu
            huraganu skarzył sie w jednej z lokalnych stacji radiowych miejscowy szeryf, tak
            nie moze byc, ze jest oglosozna mandatory evacuation, a niemal nikt nie opuszcza
            wyspy. I ze jesli to sie bedzie powaatarzalo, to nastepnym razem on i jego ludzi
            enie biora odpowidzailnosci za zycie ludzi.

            Inna sprawa, ze dla stalych mieszkancow Key West, huragany sa tak powszednim
            chlebem, że nawet po zniszczeniu Nowego Orleanu przez Katrinę dwa miesiace
            wczesniej - ktora była jedynie małą bryzą przy Wilmie a mineła Key West tak
            bliskow ze musneła wyspę swoją "krawędzią" - nikt sobie nic nie robił z któregos
            tam juz huraganu w tym sezonie. No, ale Key West, to biała "wykształcona" wyspa,
            a nie zacofany "czarny" Nowy Orlean. Ludzie potrafia sobie radzic z huraganami.

            W przypadku ogloszenia alarmu atomowego, na pewno jednak nikt nie robilby sobie
            jaj i nie został by na wyspie. Niemniej jednak nawet przy amerykanskiej
            organizacji, ewakuacja 40 tysiecy ludzi nie liczac turystów zajelaby dobre
            kilka, jesli nie kilkanascie godzin, zwazywszy na fakt, że key West łaczy z
            kontynentem jedynie jedna miedzystanowa "US-1".

            • ignorant11 Re: Ewakuacja miast 20.05.09, 15:36

              Sława!

              Ile wiało?
              Masz prekosc wiatru?

              Tylko poprosze w jakis normalnych jednostkach kt lub m/s.

              A tempo ewakuacji mozna obliczyc przez przepustowosc autostrad i
              kolei.

              Ale 40 tys to jedno z mniejszych wrocławskich osiedli a wielu
              milinów mieszkańców to Wrocław nie liczy.




              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
              • bmc3i Re: Ewakuacja miast 20.05.09, 15:41
                ignorant11 napisał:

                >
                > Sława!
                >
                > Ile wiało?
                > Masz prekosc wiatru?
                >
                > Tylko poprosze w jakis normalnych jednostkach kt lub m/s.


                Oj, juz nie pamietam, ale sporo ponad 200 mph x 1,6 km/h


                >
                > A tempo ewakuacji mozna obliczyc przez przepustowosc autostrad i
                > kolei.
                >
                > Ale 40 tys to jedno z mniejszych wrocławskich osiedli a wielu
                > milinów mieszkańców to Wrocław nie liczy.
                >

                Jak napisalem, Key West z Floryda łączy jedynie jedna miedzystanowa droga. 150
                mil po mostach i innych wyspach archipelagu, wiec to nie to samo co ewentualna
                ewakuacj wrocławskich Krzyków.
                • ignorant11 Re: Ewakuacja miast 20.05.09, 17:59
                  bmc3i napisał:


                  > Oj, juz nie pamietam, ale sporo ponad 200 mph x 1,6 km/h

                  Nasilniejszy zanotowany o jakim słyszałem to 90m/s 180kt
                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • bmc3i Re: Ewakuacja miast 20.05.09, 18:10
                    ignorant11 napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    >
                    > > Oj, juz nie pamietam, ale sporo ponad 200 mph x 1,6 km/h
                    >
                    > Nasilniejszy zanotowany o jakim słyszałem to 90m/s 180kt
                    > Sława!
                    > Forum Słowiańskie
                    > gg 1728585


                    Za en:wiki 185 mph (295 km/h)

                    en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Wilma
                    • ignorant11 Re: Ewakuacja miast 20.05.09, 22:01
                      bmc3i napisał:

                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > >
                      > >
                      > > > Oj, juz nie pamietam, ale sporo ponad 200 mph x 1,6 km/h
                      > >
                      > > Nasilniejszy zanotowany o jakim słyszałem to 90m/s 180kt
                      > > Sława!
                      > > Forum Słowiańskie
                      > > gg 1728585
                      >
                      >
                      > Za en:wiki 185 mph (295 km/h)
                      >
                      > en.wikipedia.org/wiki/Hurricane_Wilma


                      Sława!

                      Niz z róznica cisnien 100hP to juz rekordowa rzecz 180kt to chyba
                      najsilniejszy zanotowany sztorm, a właciwie to huragan. Wolabym nie
                      dowiedziec sie jak wyglada morze wtedy..
                      Miałem 10-11B czyli 50/60kt i prosze aby nie było nie tylko wiecej
                      ani recydywy.

                      Ale podobno tornada standardowo wieja do 100m/s czyli 200kt



                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
    • jorl Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 19.05.09, 19:40
      Cos mi sie wydaje matrek ze w tej Twojej ksiazce sa tylko wybiorczo podane
      (niech bedzie i ze skanami) dokumenty z tamtych czasow.
      Ja czytalem w prasie niemieckiej ze wlasnie zaraz po wprowadzeniu Perhsingow2
      Amis prowadzi cwiczenia majace na celu wlasnie wygrania wojny nuklearnej. SA P2
      w Twojej ksiazce matrek? Jak nie to znaczy ze propaganda.
      Ale wezmy i to co napisales. Przeciez jest niemozliwe aby pierwsze radzieckie
      uderzenie mialo szanse zniszczyc w powazniejszym stopniu rakiety amerykanskie na
      wyrzutniach. W zaleznosci od wielkosci salwy radzieckiej, a jej wielkosc NAPEWNO
      USA mogla dostatecznie wczesnie ocenic, przed upadkiem glowic na amerykanskie
      wyrzutnie,i wystartowac swoje rakiety. I wyrzutnie bylyby puste.

      Calkowita zmiane jakosci mialy wlasnie wprowadzic Pershingi2. Naglym uderzeniem
      na bunkry dowodzenia w okolicy Moskwy i w slad za nimi rakiety z USA mialy
      uderzyc na niewystartowane wlasnie przez uderzenie P2 silosy radzieckie.
      Te cwiczenia o ktorych czytalem pokazywaly ze USA taka szanse dostaly.
      Tez czytalem jak to wlasnie wtedy ZSRR poprzez wywiad zaczal obserwowac
      wszystkich waznych politykow w USA/Angli mogacych podjac decyzje o tym
      uderzeniu. Tym P2 itd. Bo wychodzili z zalozenia ze jak sie nagle wszyscy zjada
      na wielkie zebranie moze byc wlasnie podjeta decyzja o ataku.
      Do tego Rosjanie zdecentralizowali system dowodzenia rakietymi ograniczajac jego
      pewnosc aby wlasnie zadzialal nawet jak dowodztwo zostalo przez P2 zabite.
      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 19.05.09, 20:30
        jorl napisał:

        > Cos mi sie wydaje matrek ze w tej Twojej ksiazce sa tylko wybiorczo podane
        > (niech bedzie i ze skanami) dokumenty z tamtych czasow.
        > Ja czytalem w prasie niemieckiej ze wlasnie zaraz po wprowadzeniu Perhsingow2
        > Amis prowadzi cwiczenia majace na celu wlasnie wygrania wojny nuklearnej. SA P2
        > w Twojej ksiazce matrek? Jak nie to znaczy ze propaganda.

        A co mieli ćwiczyc, przegranie?
      • aso62 Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 20.05.09, 10:04
        jorl napisał:

        > Calkowita zmiane jakosci mialy wlasnie wprowadzic Pershingi2.
        > Naglym uderzeniem na bunkry dowodzenia w okolicy Moskwy i w slad
        > za nimi rakiety z USA mialy uderzyc na niewystartowane wlasnie
        > przez uderzenie P2 silosy radzieckie.

        Znowu Jorl jakichś generałów-faszystów czytasz?

        Pershing 2 nigdy nie dolatywał do Moskwy.
        • bmc3i Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 20.05.09, 10:09
          aso62 napisał:

          > jorl napisał:
          >
          > > Calkowita zmiane jakosci mialy wlasnie wprowadzic Pershingi2.
          > > Naglym uderzeniem na bunkry dowodzenia w okolicy Moskwy i w slad
          > > za nimi rakiety z USA mialy uderzyc na niewystartowane wlasnie
          > > przez uderzenie P2 silosy radzieckie.
          >
          > Znowu Jorl jakichś generałów-faszystów czytasz?
          >
          > Pershing 2 nigdy nie dolatywał do Moskwy.


          W Spieglu o tym napisali :)
          • ignorant11 Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 20.05.09, 15:23
            bmc3i napisał:

            >
            > W Spieglu o tym napisali :)


            Sława!

            raczej w kłochozwej gazetce sciennej..., a moze politruk miał gawde,
            ael był pijany..
            :))

            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
    • grogreg Ewakuacja ludności a niespodziewany atak. 20.05.09, 09:01
      Jak pogodzić przeprowadzenie tak olbrzymiej operacji jaką jest ewakuacja, nawet
      części ludności miast (bo rozumiem, że byłaby przeprowadzona selekcja pod
      względem późniejszej przydatności) z zaskakującym atakiem.
      Taki symptomy jak masa autobusów i ciężarówek na ulicach oraz tłok na dworcach
      byłby zauważony i o zaskakującym ataku nie mogłoby być mowy.
      Oczywiście można by wymyślić jakieś kłamstwo o katastrofie w pobliskiej
      elektrowni atomowej czy coś w tym rodzaju, ale wystąpienie takich zdarzeń przy
      wszystkich centrach populacyjnych w tym samym czasie jest raczej mało
      prawdopodobny.
      • bmc3i Re: Ewakuacja ludności a niespodziewany atak. 20.05.09, 10:08
        grogreg napisał:

        > Jak pogodzić przeprowadzenie tak olbrzymiej operacji jaką jest ewakuacja, nawet
        > części ludności miast (bo rozumiem, że byłaby przeprowadzona selekcja pod
        > względem późniejszej przydatności) z zaskakującym atakiem.
        > Taki symptomy jak masa autobusów i ciężarówek na ulicach oraz tłok na dworcach
        > byłby zauważony i o zaskakującym ataku nie mogłoby być mowy.
        > Oczywiście można by wymyślić jakieś kłamstwo o katastrofie w pobliskiej
        > elektrowni atomowej czy coś w tym rodzaju, ale wystąpienie takich zdarzeń przy
        > wszystkich centrach populacyjnych w tym samym czasie jest raczej mało
        > prawdopodobny.


        No przeciez wlasnie o tym pisalem, ze ewakuacja bylaby ostrzeżeniem. A dyleamt
        polega na tym, czy Sowieci wybraliby opcje z ewakuacją i ostrzeżeniem, czy tez
        bez ewakuacji i ostrzeżenia. Kazda z tych opcji ma swoje wady i zalety z punktu
        widzenia atakującego jako pierwszy.

    • jorl aso 20.05.09, 20:15
      aso62 napisał:

      > Znowu Jorl jakichś generałów-faszystów czytasz?

      To akurat wiem samemu. Ale mam wrazenie aso ze dla Ciebie nie ma pojecia PRAWDY
      co jak sie odbylo a wazne jest KTO ta prawde podal. Jak niesluszny to mimo ze
      prawda do Ciebie nie dociera. Wiem po prostu uwielbiasz propagande. Moze to
      nawyk z komuny?


      > Pershing 2 nigdy nie dolatywał do Moskwy.

      Podaje sie ze P2 mial zasieg 1770km. Oczywiscie ile mial naprawde to tylko
      Amerykanie wiedza. Ale niech bedzie. Mam duzy dobry globus (srednica 40cm) i
      sobie zmierzylem odleglosc z RFN z okolic gorek przy granicy z Czechoslowacja. I
      do Moskwy jest ze 100km mniej jak oficjalny jego zasieg. Widzisz drogi aso ja
      jestem zlosliwy i nie wierze zaraz co jakis lotnik wspomina czy co propaganda
      podaje. Nie jestem leniem po prostu.
      Na plaskiej mapie odleglosc do Moskwy z tej okolicy jest jakby wiecej jak te
      1770km. Ale to wynika z rzutu powierzchni kuli na plaszczyzne. Globus pokazuje
      prawde.
      Ta dyskusje juz mielismy przed paru laty. Dalej, P2 mial glowice przeznaczona do
      wybuchow podziemnych. Czyli do niszczenia bunkrow. Sterowana przy celu na jego
      obraz radarowy. Nie tylko bezwladnosciowy system nawigacyjny. Wlasnie dlatego
      aby miec celnosc te max 100m na koncu swojego zasiegu. Bo z bezwladnosciowa
      byloby to im dalej tym mniej dokladnie. A byly P2 wlasnie przeznaczone do
      naglego zaczecia wojny aby ja wygrac.
      I w zadnym wypadku nie mialy tej samej funkcji co te slawne radzieckie SS20. Bo
      radzieckie nie mialy mozliwosci naruszyc strategicznych mozliwosci odwetowych
      USA. A P2 rosyjsie tak.
      Dlatego bylo tak niebiezpiecznie dla ZSRR. I dlatego tak zachodnia propaganda
      klamala o nich. Skutki jej klamstw widac. Tez i u Ciebie aso.

      Pozdrowienia
      • aso62 Re: aso 20.05.09, 20:49
        jorl napisał:

        > Mam duzy dobry globus (srednica 40cm) i sobie zmierzylem odleglosc
        > z RFN z okolic gorek przy granicy z Czechoslowacja. I do Moskwy
        > jest ze 100km mniej jak oficjalny jego zasieg.

        Pershingi nie stacjonowały w górach przy granicy z Czechami.

        > Dalej, P2 mial glowice przeznaczona do wybuchow podziemnych.

        Taka głowica nigdy nie istniała.
        • speedy13 Re: aso 20.05.09, 21:58
          Hej

          aso62 napisał:

          > jorl napisał:
          >
          > > Mam duzy dobry globus (srednica 40cm) i sobie zmierzylem
          odleglosc
          > > z RFN z okolic gorek przy granicy z Czechoslowacja. I do Moskwy
          > > jest ze 100km mniej jak oficjalny jego zasieg.
          >
          > Pershingi nie stacjonowały w górach przy granicy z Czechami.

          No tak - ale cały urok mobilnych systemów (takich jak Pershing
          właśnie) leży w tym że są mobilne :) w ramach rozśrodkowania przed
          wybuchem wojny zostałyby rozlokowane po całych Niemczech, kto wie,
          może mogłyby sobie podjechać i tam...
          No i w kwestii zasięgu, rozmieszczone równolegle w tym czasie w
          Europie pociski Tomahawk (także mobilne) miały zasięg max. 2500 km.
          Były też plany doprowadzenia Pershinga II do takiego zasięgu (choć
          raczej na etapie projektu).

          >
          > > Dalej, P2 mial glowice przeznaczona do wybuchow podziemnych.
          >
          > Taka głowica nigdy nie istniała.

          Tu paradoksalnie obaj macie rację albo też obaj się mylicie zależnie
          od punktu widzenia :). Głowica-penetrator W86 do Pershinga II
          istniała jak najbardziej. Faktycznie dosyć trudno było ją zrobić,
          ale ostatecznie wszystkie problemy techniczne zostały rozwiązane.
          Los Alamos zwijali się jak mróweczki i strzelili sobie nawet taką
          głowicą (bez ładunku) a także zdetonowali ją pod ziemią (bez
          strzelania) tak że była gotowa do produkcji. Jednak w 1980 zapadła
          decyzja że tej produkcji nie będzie, po trosze z przyczyn
          finansowych a trochę też dlatego, że uznano że nie jest to
          potrzebne - naziemny wybuch jądrowy wywoła w gruncie dostatecznie
          silną falę sejsmiczną by zniszczyć podziemne obiekty (a jeszcze w
          przypadku tak precyzyjnej broni można by liczyć na wybuch w
          bezpośredniej bliskości np. tunelu wejściowego do takiego obiektu
          czy innym newralgicznym punkcie). Tak że ostatecznie Pershingi II
          otrzymały głowicę W85 o sile wybuchu 5-80 kt (konkretnych opcji
          ustawień nie znam niestety, jedną z nich było prawdopodobnie 40 kt)
          z możliwością eksplozji powietrznej lub naziemnej.
          Wśród rozważanych opcji głowicy do PII był też taki mini-MIRV z 3
          głowicami po 50 kt oraz ładunek konwencjonalny 400 kg.
          • bmc3i Re: aso 20.05.09, 22:23
            speedy13 napisał:

            > Hej
            >
            > aso62 napisał:
            >
            > > jorl napisał:
            > >
            > > > Mam duzy dobry globus (srednica 40cm) i sobie zmierzylem
            > odleglosc
            > > > z RFN z okolic gorek przy granicy z Czechoslowacja. I do Moskwy
            > > > jest ze 100km mniej jak oficjalny jego zasieg.
            > >
            > > Pershingi nie stacjonowały w górach przy granicy z Czechami.
            >
            > No tak - ale cały urok mobilnych systemów (takich jak Pershing
            > właśnie) leży w tym że są mobilne :) w ramach rozśrodkowania przed
            > wybuchem wojny zostałyby rozlokowane po całych Niemczech, kto wie,
            > może mogłyby sobie podjechać i tam...

            To nie jest takie proste speedy. Wiedzieli o tym nawet Sowieci, stąd przez
            dłuzszy okres swoje radary wczesnego ostrzegania mieli skierowane na polnoc i w
            centrum RFN, a nie na poludnie.
            • browiec1 Re: aso 21.05.09, 08:50
              masz racje Matrek.I Speedy tez:) Ale ogolnie to juz kiedys w dyskusji o
              Pershingach rozmwailalismy o tej mobilnosci i wlasnie o nia i ta granice
              czechoslowacji Jorl sie wyklocal.I juz wtedy ustalilismy jedno- czego geniusz z
              RFN nie chce widac do dzis przyjac do wiadomosci: nie dalo sie niezauwazenie
              przerzucic duzej ilosc tych pociskow z jednego konca kraju na drugi,szczegolnie
              pod komusza granice.A jedna,dwie czy piec wyrzutni ciula by daly jesli mowimy o
              wygrywaniu wojny atomowej-centrow do zniszczenia bylo duzo,tez na terenie
              bialoruskiej i ukrainskiej SRR.Tam by trzeba bylo wszystkie rakiety Pershing
              ustawic.Pomijajc juz nawet ilosc celow do zniszczenia,to potrzebna bylaby ich
              duza ilosc aby zapewnic przejscie systemu antyrakietowego zeby chocby zniszczyc
              te bunkry pod Moskwa(jesli Pershingi by dolecialy).Juz chyba grozniejsze bylyby
              Tomahawki,tyle ze ich chyba za duzo i za dlugo w Europie nie bylo?I jaka byla
              owczesnych pociskow Tomahawk celnosc?
              • speedy13 Re: aso 22.05.09, 21:11
                Hej

                browiec1 napisał:

                > RFN nie chce widac do dzis przyjac do wiadomosci: nie dalo sie
                niezauwazenie
                > przerzucic duzej ilosc tych pociskow z jednego konca kraju na
                drugi,szczegolnie
                > pod komusza granice.A jedna,dwie czy piec wyrzutni ciula by daly
                jesli mowimy o
                > wygrywaniu wojny atomowej-centrow do zniszczenia bylo duzo,tez na
                terenie[/quote]

                Nie jestem pewien czy może być mowa o wygraniu wojny atomowej, ale w
                każdym razie 1, 2 czy 5 eksplozji po 40 kt w rejonie Moskwy z
                pewnością nie przeszłyby bez echa. Można by chociażby przetrzepać
                stacje radarowe i lotniska po drodze do Moskwy ułatwiając dalszy
                atak z użyciem np. lotnictwa czy pocisków manewrujących.

                > te bunkry pod Moskwa(jesli Pershingi by dolecialy).Juz chyba
                grozniejsze bylyby
                > Tomahawki,tyle ze ich chyba za duzo i za dlugo w Europie nie bylo?
                I jaka byla
                > owczesnych pociskow Tomahawk celnosc?

                Tomahawków było nawet więcej, łącznie 464 (160 w UK, 112 we
                Włoszech, 96 w RFN i po 48 w Belgii i Holandii); PII zaś 108 (tylko
                w RFN). CEP miały Tomahawki taki sam jak Pershingi II (30 m) przy
                wykorzystaniu nawigacji bezwładnościowej i systemu TERCOM
                (porównywanie profilu wysokości terenu z profilem zapisanym w
                pamięci). Teoretycznie (bo nie używano tego w pociskach nuklearnych
                tylko w tych konwencjonalnych Tomahawkach; a ich ostatecznie w
                wersji lądowej nie zbudowano) przy wykorzystaniu dodatkowego systemu
                DSMAC porównującego na odcinku ostatnich kilku km przed celem
                telewizyjny czy termowizyjny obraz terenu z obrazem zapisanym w
                pamięci można było zredukować CEP do 6-9 m.
      • bmc3i Re: aso 20.05.09, 20:54
        jorl napisał:

        > aso62 napisał:
        >
        > > Znowu Jorl jakichś generałów-faszystów czytasz?
        >
        > To akurat wiem samemu. Ale mam wrazenie aso ze dla Ciebie nie ma pojecia PRAWDY
        > co jak sie odbylo a wazne jest KTO ta prawde podal. Jak niesluszny to mimo ze
        > prawda do Ciebie nie dociera. Wiem po prostu uwielbiasz propagande. Moze to
        > nawyk z komuny?
        >


        A Twoja prawda jest Twojsza. Niemieckie tygodniki jak wiadomo, maja mono[pol na
        prawde. A, rozumiem, wiszesz samemu - dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze.




        > > Pershing 2 nigdy nie dolatywał do Moskwy.
        >
        > Podaje sie ze P2 mial zasieg 1770km. Oczywiscie ile mial naprawde to tylko
        > Amerykanie wiedza. Ale niech bedzie. Mam duzy dobry globus (srednica 40cm) i
        > sobie zmierzylem odleglosc z RFN z okolic gorek przy granicy z Czechoslowacja.

        Problem w tym, że Pershing II rozmieszczone byly na północy i w centralnych
        niemczech

        > I
        > do Moskwy jest ze 100km mniej jak oficjalny jego zasieg. Widzisz drogi aso ja
        > jestem zlosliwy i nie wierze zaraz co jakis lotnik wspomina czy co propaganda
        > podaje. Nie jestem leniem po prostu.
        > Na plaskiej mapie odleglosc do Moskwy z tej okolicy jest jakby wiecej jak te
        > 1770km. Ale to wynika z rzutu powierzchni kuli na plaszczyzne.


        Mapy oczywiscie robione są bez skali.


        Globus pokazuje
        > prawde.
        > Ta dyskusje juz mielismy przed paru laty. Dalej, P2 mial glowice przeznaczona d
        > o
        > wybuchow podziemnych. Czyli do niszczenia bunkrow. Sterowana przy celu na jego
        > obraz radarowy. Nie tylko bezwladnosciowy system nawigacyjny. Wlasnie dlatego
        > aby miec celnosc te max 100m na koncu swojego zasiegu. Bo z bezwladnosciowa
        > byloby to im dalej tym mniej dokladnie. A byly P2 wlasnie przeznaczone do
        > naglego zaczecia wojny aby ja wygrac.


        Źródło prosimy, czy to "to co sam wiesz"?


        > I w zadnym wypadku nie mialy tej samej funkcji co te slawne radzieckie SS20. Bo
        > radzieckie nie mialy mozliwosci naruszyc strategicznych mozliwosci odwetowych
        > USA. A P2 rosyjsie tak.


        Moskwy, w tym tych wszystykich twoich bunkrów, bronily 64 pociski
        antybalistyczne systemu A-35 a pozniej A-135, tak egzoatmosferyczne jak i
        endoatmosferyczne.


        > Dlatego bylo tak niebiezpiecznie dla ZSRR. I dlatego tak zachodnia propaganda
        > klamala o nich. Skutki jej klamstw widac. Tez i u Ciebie aso.
        >
        > Pozdrowienia


        Owszem, zachodnia propaganda klamala, i dlatego rzni zieloni pacyfisi
        protestowali za pieniadze Funduszu Zagranicznego KPZR przeciwko Pershjingom II,
        a nie mieli niec przeciwko wymierzonym w nich samych sowieckich Pionierów.
      • ignorant11 jorl kołchoxniku! 20.05.09, 22:12

        jorl napisał:

        > aso62 napisał:
        >
        > > Znowu Jorl jakichś generałów-faszystów czytasz?
        >
        > To akurat wiem samemu. Ale mam wrazenie aso ze dla Ciebie nie ma
        pojecia PRAWDY
        > co jak sie odbylo a wazne jest KTO ta prawde podal. Jak niesluszny
        to mimo ze
        > prawda do Ciebie nie dociera. Wiem po prostu uwielbiasz
        propagande. Moze to
        > nawyk z komuny?

        Jest oczywiste,ze przy kazdej informacji wazne jest na ile
        wiarogodne jest xródło
        wg prasy ufologicznej kosmicic sa wsród nas i to wiele ras...

        Sam spotkałem kiedy idiote z tego gatunku co twierdził,ze utzrzymuje
        z imi kontakt, poniewaz był spokojny nie wzywałem pogotowia, ale
        inaczej zareagowały na komunikat NASA o spotkaniu obcych

        Podobnie gdy popularna prsa poda o zbudowaniu perpetum mobile to po
        prostu olewam,ale gdy napisze o tym Physical Rewiew, to juz jednak
        zastnownowie sie.

        Tak samo olewam radzieckich uczonych, którzy donosza o
        antygrawitacji i lewitujacych krazkach..
        • jorl Re: jorl kołchoxniku! 21.05.09, 22:09
          Jak tam i11 Twoje diody tunelowe? Zbadales juz jak te zakocenia w tunelu tychze
          diod sa chowane?
          Pozdrowienia
          • berkut1 Re: jorl kołchoxniku! 21.05.09, 22:33
            Jak tam i11 Twoje diody tunelowe? Zbadales juz jak te zakocenia w
            tunelu tychze
            > diod sa chowane?

            Narazie dodaje wektorki :) być może niebawem nawet zrozumie, że aby
            wynieść na orbitę jakiś ladunek rakieta musi być odpowiednio
            skierowana
    • jorl Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 21.05.09, 22:08
      bmc3i napisał:

      > A Twoja prawda jest Twojsza. Niemieckie tygodniki jak wiadomo, maja mono[pol na
      > prawde. A, rozumiem, wiszesz samemu - dzieckiem w kolebce kto łeb urwał hydrze.

      Matrek, matrek wcale nie twierdze ze media niemieckie mowia prawde! Lza jak to
      demokratyczne media niezle. Z tym ze troche inaczej jak inne i dlatego jak
      poczytuje w 4 jezykach to z uwagi na roznice pomiedzy kazda z tych propagand
      moge sie zblizyc do prawdy. Plus oczywiscie LOGIKA. Moja.



      > Problem w tym, że Pershing II rozmieszczone byly na północy i w centralnych
      > niemczech

      Nieprawda. Stacjonowaly na poludniu. Np. 200km od granicy z Czechoslowacja.
      Tutaj link:

      de.wikipedia.org/wiki/Pershing_(Rakete)
      Sam sobie przetlumacz. Stoi ze w Heilbroon Neu-Ulm itd. Oczywiscie nie chcialy
      stacjonowac tam skad mialy strzelac czyli z niewielkiej odleglosci od Czech bo
      by mogl ich speznas naglym atakiem zdobyc.
      Juz kiedys pisals ze na polnocy RFN Matrek i dalej piszesz nieprawde.
      A przemiscic sie w tamtej okolicy o 150km/200km w kilka nocnych godzin po
      dobrych niemieckich drogach nie bylo problemem. Wtedy transporty wojskowe czesto
      jezdzily po cywilnych drogach. Wiem. widzialem. Na kazdym mostku byly znaki ile
      ton dla czolgow jest dopuszczalne itd.



      > Mapy oczywiscie robione są bez skali.

      No wlasnie. Najpierw wzielem mape "plaska" i wg skali bylo do Moskwy wiecej jak
      1800km. Ale jak wzielem globus to wyszlo max. 1650km. Zapas 100km. Trzeba troche
      rozumiec z geografii. Tej matematycznej. Ale to akurat u Ciebie (i u innych)
      niedobrze, wiem.
      Sprawdz po prostu nie badz leniem matrek.



      >
      > Źródło prosimy, czy to "to co sam wiesz"?

      Zrodlo ze strategii USA? Top secret! Dostepne za 100lat. Ale wystarczy wiedziec
      jakie sa mozliwosci techniczne, jakie skutki i wtedy jest oczywiste jaki zamiary.
      Podalem link. Mozesz zobaczyc WiKi po angielsku. Ze glowica P2 miala radarowy
      system naprowadzania. I miala 100 stop (30m) CEP. OK speedy napisal glowica
      wybuchala powierzchniowo ale prze takiej celnosci i mocy bunkier bylby zniszczony.
      I wlasnie ta celnosc byla na CALYM zasiegu.

      > Moskwy, w tym tych wszystykich twoich bunkrów, bronily 64 pociski
      > antybalistyczne systemu A-35 a pozniej A-135, tak egzoatmosferyczne jak i
      > endoatmosferyczne.

      One nie mialy szans zestrzelic P2. Bo raz inna trajektoria jak rakiet z USA i
      dwa duzo krotszy czas ostrzegania. Zamiast 30minut moze 5minut. Wlasnie dlatego
      P2 zmienialy sytuacje strategiczna dajaca USA mozliwosc bezkarnego pierwszego
      uderzenia bez mozliwosci odpowiedzi rosyjskiej.


      > Owszem, zachodnia propaganda klamala, i dlatego rzni zieloni pacyfisi
      > protestowali za pieniadze Funduszu Zagranicznego KPZR przeciwko Pershjingom II,
      > a nie mieli niec przeciwko wymierzonym w nich samych sowieckich Pionierów.

      Uzycie SS20 przez ZSRR jako pierwszy nic Rosjanom nie dawalo. Bo zawsze
      dostawali niszczaca odpowiedz. Te SS20 niczym sie nie roznily od bomb atomowych
      na samolotach USA majacych zniszczyc Warszawe i inne duze miasta Polski aby
      odciac ZSRR od swoich wojsk w NRD. SS20 mialy za zadanie uderzenia na
      powierzchniowe cele w zach Europie jak porty gdzie mialyby ladowac posilki
      amerykanskie, bazy lotnicze itd. Oczywiscie w razie wojny gdzie kazdy nie mogl
      wyjsc bez ogromnych zniszczen Pershingi 2 ale mialy dac USA mozliwosc zniszczyc
      ZSRR bez strat w USA. Czego bez P2 nie mogli zrobic.
      Dlatego matrek te Twoje rozwazania o strategi za Regana na poczatku watku sa dla
      ubogich. A dokladnie dla bezmyslnych.
      Teraz Zieloni. Ich "walka" z P2 itd byla skutkiem ubocznym propagandy straszacej
      zachodnie spoleczenstwa niby agresywnym ZSRR.
      Sam sie cieszysz ze Regan "zazbroil" ZSRR na smierc. I wlasnie celowe straszenie
      ZSRR "produkowalo" Zielonych. Ale Zielonych sie spalowalo i Pershingi byly.
      Niewielki problem. Nawet w RFN w 1982r Amerykanie zmienili rzad z SPD/FDP na
      CDU/FDP bo SPD nie bardzo sie palilo do P2. Akurat wtedy bylem na wycieczce
      calkiem przypadkowo ale w historycznym momencie w Bundestagu w 1982 jak Koalicja
      SPD/FDP sie skonczyla. Tego dnia. Wlasnie dlatego.
      Pozdrowienia

      • bmc3i Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 21.05.09, 22:59
        Ok, podajesz mi jakoi zrodlo niemiceka wikipedie - a ja ci podaje jako zrodlo
        prace naukową
        Office of Technology Assessment: Ballistic Missile Defense Technologies.
        University Press of the Pacific. ISBN 1-4102-0286-0

        - P2 stacjonoaly w polnocnychb i środkowych niemczech.

        A żeby nie bylo ze to ameryklanska propaganda, to teraz cos z rosyjkiej propagandy:
        Oleg Bukharin, Timur Kadyshev, Eugene Miasnikov, Pavel Podvig: Russian
        Strategic Nuclear Forces. The MIT Press, 2004. ISBN 0262661810.
        - sowieckie
        radary wczesnego ostrzegania BMEWS, skierowane byly na polnoc i centrum Niemiec...
      • ignorant11 Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 22.05.09, 01:12
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >

        > Matrek, matrek wcale nie twierdze ze media niemieckie mowia
        prawde! Lza jak to
        > demokratyczne media niezle.

        W przeciwieństwie do wiarogodnych: Volkischer Beobachter czy
        Izweistia...


        Plus oczywiscie LOGIKA. Moja.
        :)))
        Tak jorlowa "logika" jest daleka od burzuazyjnej kartezjańskiej...
      • browiec1 Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 22.05.09, 08:45
        Pomijajac juz rzeczy kuriozalne(twoja logika i takie tam bajki),to:
        -trzeba zrozumiec za jakiekolwiek skoncentrowanie wszystkich wyrzutni P2 przy
        komuszej granicy nie byloby niezauwazone (a do wojny musialyby byc uzyte
        wszystkie) i pewnie oznaczaloby wojne.
        - kolejna sprawa-jak pisalem wczesniej celow do zniszczenia bylo od groma,nie
        tylko jakies pare bunkrow pod Moskwiczem. Dlategio wiaze sie to z punktem
        pierwszym-trzeba bylo uzyc wszystkich rakiet bo mowimy o wygraniu calej wojny a
        nie pojedynczym ataku.Co z kolei wiaze sie z punktem nastepnym,a mianowicie
        -przeciwdzialanie-system pod moskwa owszem byl zbudowany do zwalczania
        ICBMow,ale jak wszysy wiedza ZSRR byl nasycony jak zaden inny kraj,obrona
        p.lot.Wiec iles tych P2 zostaloby przechwyconych,szczegolnie w okolicach
        Moskwy.Bo jak wiele razy tu udowadniano radzieckie/rosyjskie rakiety sa zabojczo
        skuteczne.Wiec problem P2 znika.
        Polaczenie tych trzech punktow pokazuje,za jak zwykle Jorl dales ciala.Nic nowego.
      • aso62 Re: Dylematy odstraszania nuklearnego. 22.05.09, 13:28
        jorl napisał:

        > Sam sobie przetlumacz. Stoi ze w Heilbroon Neu-Ulm itd. Oczywiscie
        > nie chcialy stacjonowac tam skad mialy strzelac czyli z
        > niewielkiej odleglosci od Czech

        Niewielkiej? Najdalej wysunięte na wschód pozycje startowe
        Pershingów 2 znajdowały się w trójkącie Augsburg-Monachium-
        Ingolstadt. Sprawdź sobie na mapie gdzie jest dziura o nazwie
        Oberroth. To jakieś 1950 km od centrum Moskwy.
        • jorl aso 22.05.09, 18:34
          aso62 napisał:

          > Niewielkiej? Najdalej wysunięte na wschód pozycje startowe
          > Pershingów 2 znajdowały się w trójkącie Augsburg-Monachium-
          > Ingolstadt. Sprawdź sobie na mapie gdzie jest dziura o nazwie
          > Oberroth.

          No to najpierw pokloc sie z matrkiem bo Ty piszesz tez ze na poludniu RFN a
          matrka "naukowa" ksiazka pisze ze srodkowe-polnocne Niemcy.
          To byly miejsca stacjonowania i moze jakis wymierzonych puktow startowych. Ale
          nikt nie mogl im zabronic sobie zrobic punkty startowe przy granicy z Czechami.
          Tak jak pisze. A dojechac tam mogly w pare godzin. Ladnie noca i jak Niemcy
          22.6.41 nad ranem wystrzelic P2 na bunkry dowodzenia pod Moskwa.

          Jakis argument?

          >To jakieś 1950 km od centrum Moskwy.

          A moze mi opowiesz jak te "swoje" kilometry wymierzyles? Czy tylko przeczytales?
          Jak wspomnienie polkownika ktory sie wykrecal ze nie byl zbrodniarzem wojennym?

          Pozdrowienia
    • jorl matrek 22.05.09, 18:50
      bmc3i napisał:

      > Ok, podajesz mi jakoi zrodlo niemiceka wikipedie - a ja ci podaje jako zrodlo
      > prace naukową
      > Office of Technology Assessment: Ballistic Missile Defense Technologies.
      > University Press of the Pacific. ISBN 1-4102-0286-0
      >
      > - P2 stacjonoaly w polnocnychb i środkowych niemczech.

      No to sie pokloc z aso. On twierdzi ze w polodniowych Niemczech.
      Widzisz matrek nawet pod szyldem "naukowym" piora Tobie mozg. Klamstwami.

      Poza tym wlasnie polodniowa czesc RFN byla strefa amerykanska. Polnocna
      brytyjska i srodkowa frano-zach francuska. Nawet jak niby byl niepodlegly RFN to
      alianci pilnowali sie ze swoimi garnizonami swoich stref okupacyjnych.


      > A żeby nie bylo ze to ameryklanska propaganda, to teraz cos z rosyjkiej propaga
      > ndy:
      > Oleg Bukharin, Timur Kadyshev, Eugene Miasnikov, Pavel Podvig: Russian
      > Strategic Nuclear Forces. The MIT Press, 2004. ISBN 0262661810.
      - sowieckie
      > radary wczesnego ostrzegania BMEWS, skierowane byly na polnoc i centrum Niemiec

      Ciagle to samo! Problem byl w przepustowosci czasowej systemu ostrzegania i
      podejmowania decyzji o starcie wlasnych rakiet. Ten system po rosyjskiej stronie
      byl do czasu P2 nastawiony na 30-40minut. A P2 skracaly go do 5 minut. One nie
      mialy za zadanie zniszczyc rakiet radzieckich. Mialy za zadanie przerwac
      (czasowo) ciag decyzyjny w dowodzeniu odwetowym uderzeniem radzeckim na tyle ze
      w tym samym momencie jak byly wystrzelone P2 mialy byc wystrzelony rakiety z USA
      ktore wlasnie dzieki P2 mogly zastac rosyskie rakiety w silosach. Bez P2 silosy
      bylyby puste jakby glowice z USA przybyly. A glowice w drodze do USA.
      Tak trudno to zrozumiec?
      No ale jak sie jest karmiony takimi glupotami jak w Twoim pierwszym poscie albo
      o tym gdzie byly P2 a samemu sie nie ma wlasnej logiki myslenia to sa potem
      takie kwiatki jak tu je prezentujesz.

      Co do Zielonych. Cos mi sie wydaje matrek ze Twoja wiedza o Zielonych,
      strategiach itd bierze sie z ksiazki "Czwarty protokol" Forsytha. Wlasnie ja
      czytam. I widze Twoje poglady w niej. A przeciez to stek glupot chociaz dobrze
      napisanych.
      To tez Twoja naukowa ksiazka?

      Pozdrowienia
      • bmc3i Re: matrek 22.05.09, 19:34
        jorl napisał:

        > bmc3i napisał:
        >
        > > Ok, podajesz mi jakoi zrodlo niemiceka wikipedie - a ja ci podaje jako zr
        > odlo
        > > prace naukową
        > > Office of Technology Assessment: Ballistic Missile Defense Technologies.
        > > University Press of the Pacific. ISBN 1-4102-0286-0
        > >
        > > - P2 stacjonoaly w polnocnychb i środkowych niemczech.
        >
        > No to sie pokloc z aso. On twierdzi ze w polodniowych Niemczech.
        > Widzisz matrek nawet pod szyldem "naukowym" piora Tobie mozg. Klamstwami.
        >


        Ja nie ponosze odpowiedzialnosci za to co pisze aso.
        \

        > Poza tym wlasnie polodniowa czesc RFN byla strefa amerykanska. Polnocna
        > brytyjska i srodkowa frano-zach francuska. Nawet jak niby byl niepodlegly RFN t
        > o
        > alianci pilnowali sie ze swoimi garnizonami swoich stref okupacyjnych.
        >
        >
        > > A żeby nie bylo ze to ameryklanska propaganda, to teraz cos z rosyjkiej p
        > ropaga
        > > ndy:
        > > Oleg Bukharin, Timur Kadyshev, Eugene Miasnikov, Pavel Podvig: Russian
        > > Strategic Nuclear Forces. The MIT Press, 2004. ISBN 0262661810.
        - sow
        > ieckie
        > > radary wczesnego ostrzegania BMEWS, skierowane byly na polnoc i centrum N
        > iemiec
        >
        > Ciagle to samo! Problem byl w przepustowosci czasowej systemu ostrzegania i
        > podejmowania decyzji o starcie wlasnych rakiet. Ten system po rosyjskiej stroni
        > e
        > byl do czasu P2 nastawiony na 30-40minut. A P2 skracaly go do 5 minut. One nie
        > mialy za zadanie zniszczyc rakiet radzieckich. Mialy za zadanie przerwac
        > (czasowo) ciag decyzyjny w dowodzeniu odwetowym uderzeniem radzeckim na tyle ze
        > w tym samym momencie jak byly wystrzelone P2 mialy byc wystrzelony rakiety z US
        > A
        > ktore wlasnie dzieki P2 mogly zastac rosyskie rakiety w silosach. Bez P2 silosy
        > bylyby puste jakby glowice z USA przybyly. A glowice w drodze do USA.
        > Tak trudno to zrozumiec?
        > No ale jak sie jest karmiony takimi glupotami jak w Twoim pierwszym poscie albo
        > o tym gdzie byly P2 a samemu sie nie ma wlasnej logiki myslenia to sa potem
        > takie kwiatki jak tu je prezentujesz.
        >
        > Co do Zielonych. Cos mi sie wydaje matrek ze Twoja wiedza o Zielonych,
        > strategiach itd bierze sie z ksiazki "Czwarty protokol" Forsytha. Wlasnie ja
        > czytam. I widze Twoje poglady w niej. A przeciez to stek glupot chociaz dobrze
        > napisanych.
        > To tez Twoja naukowa ksiazka?
        >
        > Pozdrowienia
        >


        Co Ty mi tu pieprzysz jorl, o jakichs strefach oku[pacyjnych. Puste brednie.
        Dyslokacja jednostek nato w Republice federalnej niemeic, nie byla podyktowana
        wzgledami politycznymi, jakimis strefami okupacyjnymi ktorych juz od lat nie
        bylo, lecz wzgledami opracyjnymi.

        I przestan sadzic puste dyrdymaly o"prze[pustowosci czasowej" Zajmij sie tym,
        dlaczego sowieci kierowali swoje radary wczesnego ostrzegania na polnoc i
        centrum niuemiec, a nie tam gdzie rzekomo byly Pershingi 2 - Twoim zdaniem - na
        poludniu Niemiec, skad jakoby mogly zniszczyc moskwe. Widac jestes madrzejszy
        nie tylko od Amerykanow, ale nawet od sowietów.



        • jorl Re: matrek 22.05.09, 20:15
          bmc3i napisał:
          > Co Ty mi tu pieprzysz jorl, o jakichs strefach oku[pacyjnych. Puste brednie.
          > Dyslokacja jednostek nato w Republice federalnej niemeic, nie byla podyktowana
          > wzgledami politycznymi, jakimis strefami okupacyjnymi ktorych juz od lat nie
          > bylo, lecz wzgledami opracyjnymi.

          Nieprawda. Garnizony wojsk zachodnich w RFN byly tam gdzie byly ich strefy
          okupacyjne z czasow zaraz po wojnie. Jasne i zrozumiale: Nie mieli powodu wiele
          zmieniac. Co oczywiscie nie przeszkadzalo aby czsowo sie przemieszczali. Na
          cwiczeniach. Jezdzilem wtedy duzo po Niemczech to bylo znane zadna tajemnica.
          Bazy mialy drogowskazy z autostrad.



          > I przestan sadzic puste dyrdymaly o"prze[pustowosci czasowej" Zajmij sie tym,
          > dlaczego sowieci kierowali swoje radary wczesnego ostrzegania na polnoc i
          > centrum niuemiec, a nie tam gdzie rzekomo byly Pershingi 2 - Twoim zdaniem - na
          > poludniu Niemiec, skad jakoby mogly zniszczyc moskwe. Widac jestes madrzejszy
          > nie tylko od Amerykanow, ale nawet od sowietów.

          Tak samo jak Twoje "naukowe" ale w sensie propagandy dziela mowia ze P2 byly na
          polnoc tak i te Twoje radary.


          Oczywiscie ze akcja rodzi reakcje. Rosjanie przebudowali ogromnym kosztem
          systemy dowodzenia swoimi wojskami strategicznymi tak ze nawet przy zniszczeniu
          naczelnego dowodstwa rakiety by startowaly. Ale to zwiekszylo radyklanie
          mozliwosc wybuchu wojny przez przypadek bo informacje dostepne dla
          poszczegolnych silosow byly duzo bardziej ograniczone jak te ktore szly do nacz.
          dowodstwa. Ten zmieniony radziecki system zostal nazwany "Sad Ostateczny". I
          gdzies tam bylo ze jakis major prawie by odpalil swoje rakiety na USA bo mu
          wyszlo tak trzeba.


          Tutaj z tego linku dokladne miejsca stacjonowania regimentow P2: Mimo ze po
          niemiecku mozna sie doczytac. Nie widze powodu dlaczego tutaj mialoby byc jakos
          klamane. W koncu Niemcy tez klamia ze P2 byly w zamian za SS20. Propaganda taka
          sama jak w USA. I u Ciebie.
          Jezeli juz to by sie probowalo klamac ze P2 byly dalej i do bunkrow pod Moskwa
          nie siegaly.
          I jeszcze raz, nie celem P2 byly miasta w tym Moskwa a punktowe stanowiska
          dowodzenia strategicznymi silami radzieckimi. Aby opoznic ich odpowiedz do czasu
          jak nadleca glowice z USA.


          * Bei Inneringen (Spitzname „Fort Blackjack“), etwa 13 km nördlich von
          Sigmaringen bei 48° 10′ 39″ N, 9° 17′ 17″ O48.17759.28805555555567, für das in
          Schwäbisch Gmünd stationierte 1st Battalion 41st Field Artillery Regiment.

          * Die Lehmgrube (Spitzname „Von Steuben“) bei Kettershausen, etwa 9 km
          östlich von Illertissen bei 48° 12′ 34″ N, 10° 14′ 36″
          O48.20944444444410.2433333333337, für das in Neu-Ulm stationierte 1st Battalion
          81st Field Artillery Regiment.

          * Auf der Waldheide (Spitzname „Camp Redleg“), am östlichen Stadtrand von
          Heilbronn bei 49° 7′ 44″ N, 9° 16′ 30″ O49.1288888888899.2757, für das in
          Heilbronn und Neckarsulm stationierte 3rd Battalion 84th Field Artillery Regiment.

          Bei 48° 48′ 54″ N, 9° 48′ 22″ O48.8159.80611111111117 auf der Mutlanger Heide am
          Ortsrand von Mutlangen nördlich von Schwäbisch Gmünd befand sich ein
          Pershing-II-Depot (MSA, Missile Storage Area), das durch die Proteste und
          Blockaden der Friedensbewegung bekannt wurde.

          Pozdrowienia
          • bmc3i Re: matrek 22.05.09, 20:25
            i wcioaz nicv na temat twierdzen rosjan o kierunku w jkim byly skierowane ich
            radary
            • jorl Re: matrek 24.05.09, 20:44
              bmc3i napisał:

              > i wcioaz nicv na temat twierdzen rosjan o kierunku w jkim byly skierowane ich
              > radary

              Czlowieku jakies posrednie cienkie dowody ktore maja mowic gdzie P2 byly
              stacjonowane! Dowody dowolne.
              A ja teraz sobie przypominam jak to przeczytalem w WiKi jak sam w TV na poczatku
              lat 80tych widzialem obozy Zielonych wlasnie pod baza P2 dokladnie w celu
              blokowania ich wyjazdu. I to bylo jasne gdzie ci tam siedzieli. W tym texcie
              ktory podalem stoi tak jak w TV widzialem. I to jest wlasnie na poludniu RFNu.
              Ja bylem wtedy juz w RFN matrek. To jest wlasnie zaleta ja sie jest starszym.
              Wie sie "od siebie" a nie z propagandy.
              Pozdrowienia
              • bmc3i Re: matrek 24.05.09, 20:46
                jorl napisał:

                > Wie sie "od siebie" a nie z propagandy.
                > Pozdrowienia


                No tak "antysowiecka propaganda rosyjska"
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka