Ruszyła produkcja pierwszych F-35 dla zagranicy

[bmc3i]

Pentagon podpisał z Lockheedem Martinem kontrakt na dostawe 17 F-35, w tym dwóch dla UK i jednej dla Holandii. Kontrakt oznacza rozpoczecie produkcji w ramach low-rate initial production pierwszych samolotów na eksport.

Aktualny kontrakt jest trzemi kontraktem produkcyjnym LRIP, produkcja dwoch pierwszych LRIP jest w toku, a samoloty maja byc dostarczone USAF na poczatku 2010 roku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Pentagon podpisał z Lockheedem Martinem kontrakt na dostawe 17 F-
35, w tym dwóc
> h dla UK i jednej dla Holandii. Kontrakt oznacza rozpoczecie
produkcji w ramach
> low-rate initial production pierwszych samolotów na eksport.
>
> Aktualny kontrakt jest trzemi kontraktem produkcyjnym LRIP,
produkcja dwoch pie
> rwszych LRIP jest w toku, a samoloty maja byc dostarczone USAF na
poczatku 2010
> roku.

Jaka ładna propagandowa manipulacyjka. Ruszyła produkcja której nie
mozna nazwać nawet przedseryjną. I tylko dlatego ruszyła żeby
Holendrzy i Brytyjczycy sie nie zbuntowali przeciwko tym ciągłym
obsuwom terminów i nie kupili Gripena NG / Rafale (a w obu krajch
podnoszą sie takie głosy). A dla Lockheeda nie byłoby większej
porażki niż rozpoczęcie odpadania partnerów z programu JSF.
A najśmieszniejsze jest to że Holendrzy i reszta partnerów wciąż nie
wiedzą ile będą kosztować seryjne F35. Można z dużą dozą
prawdopodobieństwa przyjąć że będzie to conajmniej 100 mln $,
pytanie tylko jak dalece przekroczy tą cenę.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> wiedzą ile będą kosztować seryjne F35. Można z dużą dozą
> prawdopodobieństwa przyjąć że będzie to conajmniej 100 mln $,
> pytanie tylko jak dalece przekroczy tą cenę.


1 mld. Euro

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > wiedzą ile będą kosztować seryjne F35. Można z dużą dozą
> > prawdopodobieństwa przyjąć że będzie to conajmniej 100 mln $,
> > pytanie tylko jak dalece przekroczy tą cenę.
>
>
> 1 mld. Euro

Cos taki skapy?
:))

7bln Ł
:)))

[premier_stulecia]

FAA i Rafale. Niezły dowcip :)

[gregorxix]

kstmrv napisał:
> Ruszyła produkcja której nie
> mozna nazwać nawet przedseryjną. I tylko dlatego ruszyła żeby
> Holendrzy i Brytyjczycy sie nie zbuntowali przeciwko tym ciągłym
> obsuwom terminów i nie kupili Gripena NG / Rafale (a w obu krajch
> podnoszą sie takie głosy). A dla Lockheeda nie byłoby większej
> porażki niż rozpoczęcie odpadania partnerów z programu JSF.
> A najśmieszniejsze jest to że Holendrzy i reszta partnerów wciąż nie
> wiedzą ile będą kosztować seryjne F35. Można z dużą dozą
> prawdopodobieństwa przyjąć że będzie to conajmniej 100 mln $,
> pytanie tylko jak dalece przekroczy tą cenę.

> Jaka ładna propagandowa manipulacyjka.

Wybacz że nieco "zmodyfikowałem" Twój post ale nie mogłem się powstrzymać. Teraz pasuje jak ulał... : )

[marek_ogarek]

> mozna nazwać nawet przedseryjną. I tylko dlatego ruszyła żeby
> Holendrzy i Brytyjczycy sie nie zbuntowali przeciwko tym ciągłym

Akurat takie ryzyko ze kraje europejskie ogranicza zakupu F-35
istnieje. Ale powody sa calkiem inne. Ceny nikt nie potrafi podac bo
nikt nie potrafi powiedziec jaka bedzie inflacja dolara w
najblizszych 5 latach. niewykluczone ze bedzie to z 10% rocznie.
Opoznienienia, gruba przesada. zreszta jakiz to inny samolot V
genearcji wyprzedza F-35 ?
Natomiast duzym problemem moze byc kryzys gospodarczy w UE. W UK juz
pojawiaja sie glosy o skasowaniu programu lotniskowcow i
ograniczeniu liczby dywizjonow somolotow wielozadaniawych do 9.
Praktycznie oznaczloby to ze brytyjczycy pozostawiliby jedynie
Typhoony.

Produkcja?

[grogreg]

Produkcja kojarzy się z jakąś masowością, powtarzalnością..... a my tu najwyżej
montaż mamy. W sumie to prototypy o zakładanych cechach maszyn seryjnych -
zamawiającemu może to i owo się odwidzieć w kwestii wyposarzenia.

Wszystkie te - unikalne maszyny - powstały do testów. Jeśli Holendrzy dojdą wo
wniosku, że samolot nie jest wart swej ceny to grzecznie podziękują.
Brytyjczycy juz wycofać się raczej nie mogą. Za dużo umoczyli, a F-35 wydaje się
jedynym logicznym następną Sea Harriera. Oczywiście można wyobrazić sobie, że
wraz z kooperacją z Francuzami przy budowie lotniskowców pojawi się pomysł
zakupu Rafale lub marynizacji Typhoon'a. Brytyjczycy potrafią uwalić nawet
zaawansowany program.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Produkcja kojarzy się z jakąś masowością, powtarzalnością..... a my tu najwyżej
> montaż mamy. W sumie to prototypy o zakładanych cechach maszyn seryjnych -
> zamawiającemu może to i owo się odwidzieć w kwestii wyposarzenia.
>
> Wszystkie te - unikalne maszyny - powstały do testów. Jeśli Holendrzy dojdą wo
> wniosku, że samolot nie jest wart swej ceny to grzecznie podziękują.
> Brytyjczycy juz wycofać się raczej nie mogą. Za dużo umoczyli, a F-35 wydaje si
> ę
> jedynym logicznym następną Sea Harriera. Oczywiście można wyobrazić sobie, że
> wraz z kooperacją z Francuzami przy budowie lotniskowców pojawi się pomysł
> zakupu Rafale lub marynizacji Typhoon'a. Brytyjczycy potrafią uwalić nawet
> zaawansowany program.
>

Bez wzgledu jak Ty to nazwiesz, w Stanach nazywa się to "produkcją początkową",
a te Twoje "prototypy" to w sumie prawie 30 maszyn do tej pory, z ktorych
pierwsze wejsda do jednostek UASF na poczatku przyszlego roku.

[grogreg]

Bez względu jak Ty to nazwiesz produkcja nadal jest produkcją a montaż
prototypów montażem prototypów.

> Bez wzgledu jak Ty to nazwiesz, w Stanach nazywa się to "produkcją początkową",
> a te Twoje "prototypy" to w sumie prawie 30 maszyn do tej pory, z ktorych
> pierwsze wejsda do jednostek UASF na poczatku przyszlego roku.

" Ruszyła produkcja pierwszych F-35 dla zagranicy"

USAF nie jest jeszcze osobnym państwem.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Bez względu jak Ty to nazwiesz produkcja nadal jest produkcją a montaż
> prototypów montażem prototypów.
>
> > Bez wzgledu jak Ty to nazwiesz, w Stanach nazywa się to "produkcją począt
> kową",
> > a te Twoje "prototypy" to w sumie prawie 30 maszyn do tej pory, z ktorych
> > pierwsze wejsda do jednostek UASF na poczatku przyszlego roku.
>
> " Ruszyła produkcja pierwszych F-35 dla zagranicy"
>
> USAF nie jest jeszcze osobnym państwem.


I co z tego? Te trzy samoloty dla UK i Holandii, maja byc produkowane w ramach
jednego kontraktu z Pentagonem, na łacznie 17 maszyn trzeciej LRIP, trwa
produkcja drugiej LRIP - 8 maszyn, i nie wiem ilu samolotow z pierwszej LRIP.
Low Ratie Initial Production, to standardowy poczatek kazdego rodzaju
amerykanskiego uzbrojenia z wyjatkiem okretów. Zawsze "urzadzenia" wyprodukowane
w LIRP jako pierwsze trafiaja do jednostek bojowych i jako pierwsze wchodzą w
status Initial Operating Capability. Prototypy natomiast, niezaleznie od ich
liczby, nigdy nie wchodzą w IOC.

[grogreg]

Tyle, że Holendrzy nie są jeszcze do końca przekonani czy na pewno F-35 to jest
to co chcą. Tym bardziej, że ciągle nie wiedzą ile za nie zapłacą. No chyba, że
cena tych prototypów jest (200-250mln) jest końcowa. Ale to by chyba przesądziło
o sprawie.

Wiadomo już ile podatnik amerykański zapłaci ze te 30 sztuk dla USAF?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Tyle, że Holendrzy nie są jeszcze do końca przekonani czy na pewno F-35 to jest
> to co chcą. Tym bardziej, że ciągle nie wiedzą ile za nie zapłacą. No chyba, że
> cena tych prototypów jest (200-250mln) jest końcowa. Ale to by chyba przesądził
> o
> o sprawie.

Dlatego wlasnie kupili jeden samolot do testów, cena w umowie pomiedzy Holandia a USA na pewno jest okreslona - (wiec Holendrzy dokladnie znaja cene tej maszyny), podobnie jak cena tych siedemnastu maszyn łącznie - okreslona w umowie miedzy DoD a LM.

>
> Wiadomo już ile podatnik amerykański zapłaci ze te 30 sztuk dla USAF?


Nie wiem tak naprawde ile dokladnie ich jest. Wiadomo o 8 maszynach drugiaj LIRP i 17-tu trzeciej. Razem 25 samolotów, plus jakas liczba z pierwszej LIRP (zapewne najmniejsza z tych trzech transzy), wiec pewno bedzie okolo 30-tu.

Mam cenę F-35 z kontraktu

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Tyle, że Holendrzy nie są jeszcze do końca przekonani czy na pewno F-35 t
> o jest
> > to co chcą. Tym bardziej, że ciągle nie wiedzą ile za nie zapłacą. No chy
> ba, że
> > cena tych prototypów jest (200-250mln) jest końcowa. Ale to by chyba prze
> sądził
> > o
> > o sprawie.
>
> Dlatego wlasnie kupili jeden samolot do testów, cena w umowie pomiedzy Holandia
> a USA na pewno jest okreslona - (wiec Holendrzy dokladnie znaja cene tej maszy
> ny), podobnie jak cena tych siedemnastu maszyn łącznie - okreslona w umowie mie
> dzy DoD a LM.
>
> >
> > Wiadomo już ile podatnik amerykański zapłaci ze te 30 sztuk dla USAF?
>
>



17 samolotów, za 2,1 mld, czyli 123 mln sztuka

[grogreg]

> 17 samolotów, za 2,1 mld, czyli 123 mln sztuka

No, to coś już wiadomo.
Według FY 2009 Budget Estimates koszt jednego F-22 to teraz 137ml$.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > 17 samolotów, za 2,1 mld, czyli 123 mln sztuka
>
> No, to coś już wiadomo.
> Według FY 2009 Budget Estimates koszt jednego F-22 to teraz 137ml$.
>
>

Ale to tylko założenia budzetowe, czyli przewidywania Kongresu w oparciu o ktore
przyznawane są środki fionansowe, a konkretne negocjacje z producentem to inne
bajka. Jak wiedac DoD udalo sie wynegocjowac lepsza cene.

Znalazlem tez informacje o liczbie maszyn w pozostalych LRIP - pierwsza i druga
razem 14 samolotów, czyli I LIRP: 6 sztuk, II LIRP: 8 sztuk i III LIRP: 17
samolotow. Razem 31 maszyn, z czego 2 dla UK i 1 dla Holandii.



>
>

[grogreg]

Negocjacje? Czyli F-22 może być tańszy?
W takim wypadku istnienie F-35 poza USMC wydaję się być trudnym do uzasadnienia.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Negocjacje? Czyli F-22 może być tańszy?

A skąd Ci sie nagle wziął F-22? Mowa przeciez o F-35, a F-22 Gates chce
calkowicie zamknąć. Nie ma wiec mowy o żadnych negocjacjach nad produkcja Raptorów.

> W takim wypadku istnienie F-35 poza USMC wydaję się być trudnym do uzasadnienia
> .
>

[grogreg]

Jako porównanie.
F-35 jest nieprzyzwoicie drogi.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Jako porównanie.
> F-35 jest nieprzyzwoicie drogi.

Moze i drogi, ale po pierwsze to przeciez samolot piątej generacji..., po drugie
niewielki rate produkcji - wraz ze wzrostem wolumenu cena bedzie znaczaco
spadac, po trzecie w koncu - gdzie od 123 mln do 250 mln, jak pisal setki razy
kmstrv i inni.

[grogreg]

> Moze i drogi, ale po pierwsze to przeciez samolot piątej generacji..., po drugi
> e

Który miał być tańszy niż F-16 w latach 80-tych.

> niewielki rate produkcji - wraz ze wzrostem wolumenu cena bedzie znaczaco
> spadac, po trzecie w koncu - gdzie od 123 mln do 250 mln, jak pisal setki razy
> kmstrv i inni.

A ile zapłacili Holendrzy za swoje dwa samoloty? Zdaje się 500 mln.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > Moze i drogi, ale po pierwsze to przeciez samolot piątej generacji..., po
> drugi
> > e
>
> Który miał być tańszy niż F-16 w latach 80-tych.
>
> > niewielki rate produkcji - wraz ze wzrostem wolumenu cena bedzie znaczaco
> > spadac, po trzecie w koncu - gdzie od 123 mln do 250 mln, jak pisal setki
> razy
> > kmstrv i inni.
>
> A ile zapłacili Holendrzy za swoje dwa samoloty? Zdaje się 500 mln.


Podaje sie? Czyli kto podawał? Altair? Sugerujesz, ze za ten jeden samolot
Holenrzy zaplacili 250 mln, a amerykanie mniej niz 123 mln?

A'propos altaira - w tym arcie o japoskich F-22, Altair pisze o "w pełni stealth
F-22" i "stealth F-23 ograniczonym wylacznie do RCS"....

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> grogreg napisał:
>
> > > Moze i drogi, ale po pierwsze to przeciez samolot piątej generacji.
> .., po
> > drugi
> > > e
> >
> > Który miał być tańszy niż F-16 w latach 80-tych.

A uwzgeldniajac zmianę wartości dolara - nie jest?


> >
> > > niewielki rate produkcji - wraz ze wzrostem wolumenu cena bedzie zn
> aczaco
> > > spadac, po trzecie w koncu - gdzie od 123 mln do 250 mln, jak pisal
> setki
> > razy
> > > kmstrv i inni.
> >
> > A ile zapłacili Holendrzy za swoje dwa samoloty? Zdaje się 500 mln.
>
>
> Podaje sie? Czyli kto podawał? Altair? Sugerujesz, ze za ten jeden samolot
> Holenrzy zaplacili 250 mln, a amerykanie mniej niz 123 mln

Nieuwaznie przeczytalem ostatni wers twojego postu, notując "podaje sie" zamiast
"zdaje sie". Przepraszam. Faktem jednak jest, ze nie mozna polegac na Altairze.\

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> >
> > A ile zapłacili Holendrzy za swoje dwa samoloty? Zdaje się 500
mln.
>
>
> Podaje sie? Czyli kto podawał? Altair? Sugerujesz, ze za ten jeden
samolot
> Holenrzy zaplacili 250 mln, a amerykanie mniej niz 123 mln?
>

Amerykanie chachmęcą z ceną F35 jak mogą. A wszystko wskazuje na to
że w efekcie końcowym "wystrzelą ją w kosmos"

> A'propos altaira - w tym arcie o japoskich F-22, Altair pisze o "w
pełni stealt
> h
> F-22" i "stealth F-23 ograniczonym wylacznie do RCS"....
>

Naprawdę tam coś takiego pisze ? O F23 ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > >
> > > A ile zapłacili Holendrzy za swoje dwa samoloty? Zdaje się 500
> mln.
> >
> >
> > Podaje sie? Czyli kto podawał? Altair? Sugerujesz, ze za ten jeden
> samolot
> > Holenrzy zaplacili 250 mln, a amerykanie mniej niz 123 mln?
> >
>
> Amerykanie chachmęcą z ceną F35 jak mogą. A wszystko wskazuje na to
> że w efekcie końcowym "wystrzelą ją w kosmos"
>
> > A'propos altaira - w tym arcie o japoskich F-22, Altair pisze o "w
> pełni stealt
> > h
> > F-22" i "stealth F-23 ograniczonym wylacznie do RCS"....
> >
>
> Naprawdę tam coś takiego pisze ? O F23 ?

Nie, z rozpedu widocznie napisalem F23, zamiast F-35. Pomylka.
Nczego to jednak nie zmienia. F-35 ma gorszy RCS niz F-22, ale ani F-22 nie ma
na sobie czapki niewidki ("w pełni stealth"), ani F-35 nie ma stealth
ograniczonego jedynie do RCS, a biorac pod uwage relatywnie slaby stealth F-22 w
IR, prawdopodobnie F-35 jest lepszy w tym zakresie od Raptora.

[grogreg]

No.

[gregorxix]

Pierwsza transza to 2xF-35A, druga 6xF-35A i 6xF-35B.

Dodajmy że poszło już wstępne zamówienie na czwartą transzę: 12xF-35A plus jeszcze jeden dla Holendrów, 14xF-35B i pierwszy F-35C.

Coś dużo tych "prototypów"...

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Pierwsza transza to 2xF-35A, druga 6xF-35A i 6xF-35B.


6 x B? Jestes pewny?

[gregorxix]

www.f-16.net/news_article2994.html

[kstmrv]

grogreg napisał:

> Wszystkie te - unikalne maszyny - powstały do testów. Jeśli
Holendrzy dojdą wo
> wniosku, że samolot nie jest wart swej ceny to grzecznie
podziękują.

Amerykanie już się "zabezpieczyli" przed takim krokiem. Klauzula
umowy zawiera że Holendrzy zapłaca za te 2-3 samoloty ponad pół
miliarda $. Więc nie będzie to "wypożyczenie do testów" a defacto
kupno tych samolotów.

[grogreg]

A kto pisze o wypożyczaniu?
Tylko, że te samoloty nie trafią do jednostek bojowych jako ich etatowy sprzęt,
ale maszyny do testowania.
Co więcej. W przypadku Holandii, nawet zakup tego rzemieślniczego wyrobu nic nie
przesądza.

[wujcio44]

grogreg napisał:

> Co więcej. W przypadku Holandii, nawet zakup tego rzemieślniczego wyrobu nic ni
> e
> przesądza.

Odnoszę wrażenie, że wszystkie współczesne samoloty bojowe to "wyroby
rzemieślnicze". Wystarczy spojrzeć na ilościowy wymiar tzw. wielkich kontraktów.

[grogreg]

Co nie zmienia faktu, że 2 sztuki dla Holandii i Bodajże 4 dla RAF to ciężko
nazwać produkcją.
Swoją drogą taki np Typhoon nieźle sobie radzi co do ilości zamówionych maszyn.

[aso62]

grogreg napisał:

> Co nie zmienia faktu, że 2 sztuki dla Holandii i Bodajże 4 dla RAF
> to ciężko nazwać produkcją.

Samoloty dla UK i NL nie są przecież budowane "solo" tylko razem z
seriami dla USA.

[grogreg]

I w takim wypadku możemy mówić o produkcji.
Ale nie o produkcja dla odbiorców zagranicznych, tylko o produkcji w ogóle.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> I w takim wypadku możemy mówić o produkcji.
> Ale nie o produkcja dla odbiorców zagranicznych, tylko o produkcji w ogóle.


:/

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Co nie zmienia faktu, że 2 sztuki dla Holandii i Bodajże 4 dla RAF to ciężko
> nazwać produkcją.
> Swoją drogą taki np Typhoon nieźle sobie radzi co do ilości zamówionych maszyn.
>


A dla USAF to bociany przynoszą.

[kstmrv]

grogreg napisał:

> Co nie zmienia faktu, że 2 sztuki dla Holandii i Bodajże 4 dla RAF
to ciężko
> nazwać produkcją.

Tak jak pisałem, produkcja tych wariantów przedseryjnych ma wymiar
głównie propagandowy.

> Swoją drogą taki np Typhoon nieźle sobie radzi co do ilości
zamówionych maszyn.
>

Conajmniej 2 z 3 najbliższych dużych przetargów lotniczych (Indie,
Brazylia, Szwajcaria) wygra Europa (w Szwajcarii napewno, bo tam nie
uczestniczą Amerykanie ani Rosjanie).
I jeszcze długo EF2000 / Rafale będą na rynku, bo F35 dla klientów
spoza programu JSF będzie dostępny nie wcześniej niż za 10 lat.

[gregorxix]

Ponosi Cię optymizm. Szanse EF w Indiach i Brazylii są niewielkie.

Po drugie, Brytyjczycy starają się jak mogą upchnąć w ramach swojego zamówienia
kontrakty eksportowe (Arabia Saudyjska i prawdopodobnie Oman).

Transza 3b jest pod wielkim znakiem zapytania...

Ale faktem dopóty F-35 nie wejdzie do pełnoskalowej produkcji Rafale i EF będą
mogły się reklamować jako najnowocześniejsze samoloty generacji 4,99. Choć
czasem i to nie wystarcza, bo takie głupie Koreańczyki i Singapurczyki mieli
czelność postawić na złomiaste F-15, które są o praaawie całą generację do tyłu...

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Ale faktem dopóty F-35 nie wejdzie do pełnoskalowej produkcji Rafale i EF będą
> mogły się reklamować jako najnowocześniejsze samoloty generacji 4,99.

???? 4,99 ?

[gregorxix]

Żarcik...

PS Generacja 4,5 albo jak chcą Rosjanie 4+

[kstmrv]

gregorxix napisał:

> Ponosi Cię optymizm. Szanse EF w Indiach i Brazylii są niewielkie.
>

Pisałem ogólnie Europa (EF2000, Rafale, JAS-39)

> Ale faktem dopóty F-35 nie wejdzie do pełnoskalowej produkcji
Rafale i EF będą
> mogły się reklamować jako najnowocześniejsze samoloty generacji
4,99. Choć
> czasem i to nie wystarcza, bo takie głupie Koreańczyki i
Singapurczyki mieli
> czelność postawić na złomiaste F-15, które są o praaawie całą
generację do tyłu
> ...

Wybór tamże F15 K/SG był głównie polityczny. F16 Block 60 poza
Indiami nie jest chyba oferowany. W praktyce tylko F18 E/F mogą
liczyć na nowe kontrakty.

[gregorxix]

Wybór kierunku dostaw uzbrojenia zawsze ma w sobie coś z polityki, a w przypadku tak skomplikowanego i drogiego sprzętu jak samoloty bojowe szczególnie, czy jednak -gdyby- wygrałby tam EF byłby to jedynie sukces samolotu? Bez podtekstów? Przy czym, prędzej dałoby się taką tezę obronić w przypadku Korei trudniej w przypadku Singapuru.

F-16 sprzedają się jak świeże bułeczki - Grecja, Turcja, Pakistan, Maroko to obecnie realizowane kontrakty, w kolejce stoją Irak i Egipt. Jeszcze parę państw by się znalazło gdzie szanse F-16 są duże (min Rumunia i Bułgaria). SH poza Australią się nie przebił. Więc skąd ten optymizm w kontekście F/A-18 i pesymizm w stosunku do F-16?
W Indiach główną przewagą (w stosunku do F-16) jest możliwość operowania z pokładu lotniskowców, pytanie czy Hindusom na tym będzie zależało? W Brazylii chyba jednak wygra Rafale.

[kstmrv]

gregorxix napisał:

> F-16 sprzedają się jak świeże bułeczki - Grecja, Turcja, Pakistan,
Maroko to ob
> ecnie realizowane kontrakty, w kolejce stoją Irak i Egipt.

Tyle że oni już mają F16, wiec co oczywiste będą dokupywać nowe F16.

[gregorxix]

Nie do końca. Grecy zrezygnowali po drodze z zakupu EF. Maroko długo negocjowało
z Francją zakup Rafale.

[kstmrv]

gregorxix napisał:

> Nie do końca. Grecy zrezygnowali po drodze z zakupu EF.

O ile pamiętam Grecy kupiliby EF, ale potrzebowali forsy na igrzyska
olimpijskie w 2004. Wiec skoro nie starczyło forsy na EF, to kupili
F16 Block 52.

> Maroko długo negocjował
> o
> z Francją zakup Rafale.

Jak wyżej. Rafale i EF konkurują ceną z F16 Block 60, kogo na nie
nie stać to kupuje starsze F16 (Mirage 2000 wypadł z oferty).

A w przypadku np. Iraku, to chyba nie sądzisz, żeby Amerykanie
pozwolili im kupić maszyny z Europy.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > z Francją zakup Rafale.
>
> Jak wyżej. Rafale i EF konkurują ceną z F16 Block 60, kogo na nie
> nie stać to kupuje starsze F16 (Mirage 2000 wypadł z oferty).
>
> A w przypadku np. Iraku, to chyba nie sądzisz, żeby Amerykanie
> pozwolili im kupić maszyny z Europy.


EF to tez z Ameryki.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > > z Francją zakup Rafale.
> >
> > Jak wyżej. Rafale i EF konkurują ceną z F16 Block 60, kogo na
nie
> > nie stać to kupuje starsze F16 (Mirage 2000 wypadł z oferty).
> >
> > A w przypadku np. Iraku, to chyba nie sądzisz, żeby Amerykanie
> > pozwolili im kupić maszyny z Europy.
>
>
> EF to tez z Ameryki.

Wśród państw arabskich popularne są francuskie myśliwce. Sam Irak
używał Mirage F1, a pod koniec lat 80-tych toczyły się rozmowy o
dostawie Mirage 2000 dla Saddama. Wiec gdyby teraz Irak miał do
wyboru EF lub Rafale, to całkiem możliwe że wybrały ten drugi.

[gregorxix]

kstmrv napisał:

> O ile pamiętam Grecy kupiliby EF, ale potrzebowali forsy na igrzyska
> olimpijskie w 2004. Wiec skoro nie starczyło forsy na EF, to kupili
> F16 Block 52.

Owszem, ale trzeba pamiętać ze sam wstępny kontrakt miał silny podtekst polityczny -my som Europejczyki, musim kupić europejski samolot co by naszom Europejskość potwierdzić- takie było uzasadnienie socjalistycznego rządu, który ten kontrakt podpisywał, w opozycji do bardzo średniego entuzjazmu przejawianego przez wojsko, które obawiało się utopienia morza pieniędzy w bardzo drogi i mocno niedopracowany samolot, szczególnie w sytuacji gdy od kilku lat budżet obronny dołował.

> Jak wyżej. Rafale i EF konkurują ceną z F16 Block 60, kogo na nie
> nie stać to kupuje starsze F16 (Mirage 2000 wypadł z oferty).

Na pewno, to zresztą tłumaczy nader skromne sukcesy eksportowe obu konstrukcji. Istotnym jest też, który samolot oferuje najwięcej w stosunku do ceny. A tu F-16 block50/52 Advanced jest aktualnie nie do pobicia.

> A w przypadku np. Iraku, to chyba nie sądzisz, żeby Amerykanie
> pozwolili im kupić maszyny z Europy.

Nawet gdyby Amerykanie "pozwolili" wątpię żeby Irak zdecydował się na EF czy Rafale (względy finansowe) czy Gripena (skromny pakiet uzbrojenia). Za F-16 stoją też względy operacyjne, szkoleniowe. To końcu maszyna którą jeszcze latami będziemy widzieć nad niebem Iraku (w amerykańskich barwach).

[kstmrv]

gregorxix napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > O ile pamiętam Grecy kupiliby EF, ale potrzebowali forsy na
igrzyska
> > olimpijskie w 2004. Wiec skoro nie starczyło forsy na EF, to
kupili
> > F16 Block 52.
>
> Owszem, ale trzeba pamiętać ze sam wstępny kontrakt miał silny
podtekst polityc
> zny -my som Europejczyki, musim kupić europejski samolot co by
naszom Europejsk
> ość potwierdzić- takie było uzasadnienie socjalistycznego rządu,
który ten kont
> rakt podpisywał, w opozycji do bardzo średniego entuzjazmu
przejawianego przez
> wojsko, które obawiało się utopienia morza pieniędzy w bardzo
drogi i mocno nie
> dopracowany samolot, szczególnie w sytuacji gdy od kilku lat
budżet obronny doł
> ował.

Nie wiem czy nie zaważyła tu tez inna kwestia. Grecja uzywa już
dwóch typów myśliwców - F16 i Mirage 2000. Eurofighter byłby trzecim
typem - to chyba trochę za dużo.

>
> > Jak wyżej. Rafale i EF konkurują ceną z F16 Block 60, kogo na
nie
> > nie stać to kupuje starsze F16 (Mirage 2000 wypadł z oferty).
>
> Na pewno, to zresztą tłumaczy nader skromne sukcesy eksportowe obu
konstrukcji.

Podobnie jak bardzo drogie F18 E/F, F15SG i F16 Block 60 (każdy z
nich zakupiło dopiero jedno państwo zagraniczne).

> Istotnym jest też, który samolot oferuje najwięcej w stosunku do
ceny. A tu F
> -16 block50/52 Advanced jest aktualnie nie do pobicia.
>

Mirage 2000-9 (unowocześniona wersja oferowanego Polsce 2000-5) był
w tej samej klasie cenowej / możliwościowej. No ale jego miejsce
zajął droższy Rafale.

> > A w przypadku np. Iraku, to chyba nie sądzisz, żeby Amerykanie
> > pozwolili im kupić maszyny z Europy.
>
> Nawet gdyby Amerykanie "pozwolili" wątpię żeby Irak zdecydował się
na EF czy Ra
> fale (względy finansowe) czy Gripena (skromny pakiet uzbrojenia).
Za F-16 stoją
> też względy operacyjne, szkoleniowe. To końcu maszyna którą
jeszcze latami będ
> ziemy widzieć nad niebem Iraku (w amerykańskich barwach).

Gdyby to Francja a nie USA podbiła Irak, to iraccy piloci szkolili
by się właśnie na Rafale.

[gregorxix]

kstmrv napisał:

> Nie wiem czy nie zaważyła tu tez inna kwestia. Grecja uzywa już
> dwóch typów myśliwców - F16 i Mirage 2000. Eurofighter byłby trzecim
> typem - to chyba trochę za dużo.

Używa też F-4E/RF-4E. Koniec końców kolejny typ wejdzie do służby, bo Mirage
wyszedł z produkcji a F-16 też wiecznie kupować nie będą (choć pojawiają się
sygnały o możliwości zakupu kolejnej partii).

> Podobnie jak bardzo drogie F18 E/F, F15SG i F16 Block 60 (każdy z
> nich zakupiło dopiero jedno państwo zagraniczne).

No nie, o ile SH to nowa maszyna mająca (poza układem aerodynamicznym i
podobnymi silnikami) niewiele wspólnego ze swoim pierwowzorem to F-15SG czy F-16
block60 to po prostu kolejne wersje doskonale znanych samolotów opracowane na
zamówienie konkretnego kraju.

> Mirage 2000-9 (unowocześniona wersja oferowanego Polsce 2000-5) był
> w tej samej klasie cenowej / możliwościowej. No ale jego miejsce
> zajął droższy Rafale.

Był droższy, poza tym obok ceny zakupu samolotu liczą się też koszty
eksploatacji a te też były wyższe niż w przypadku F-16.

> Gdyby to Francja a nie USA podbiła Irak, to iraccy piloci szkolili
> by się właśnie na Rafale.

Wątpliwe, zarówno Rafale jak i EF borykają się z wieloma "chorobami wieku
dziecięcego". W tym kontekście zakup Rafale jako pierwszej maszyny dla
odradzającego się lotnictwa Iraku byłby bardzo ryzykowny. Już raczej wzieliby
używane Mirage.

[kstmrv]

gregorxix napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Nie wiem czy nie zaważyła tu tez inna kwestia. Grecja uzywa już
> > dwóch typów myśliwców - F16 i Mirage 2000. Eurofighter byłby
trzecim
> > typem - to chyba trochę za dużo.
>
> Używa też F-4E/RF-4E. Koniec końców kolejny typ wejdzie do służby

Jeśli tym nowym typem będzie F-35, to nie wcześniej niż za 10 lat,
bo Grecja nie należy do programu JSF.

>
> > Podobnie jak bardzo drogie F18 E/F, F15SG i F16 Block 60 (każdy
z
> > nich zakupiło dopiero jedno państwo zagraniczne).
>
> No nie, o ile SH to nowa maszyna mająca (poza układem
aerodynamicznym i
> podobnymi silnikami) niewiele wspólnego ze swoim pierwowzorem

Hmm, czy różnica między F18 E/F a wcześniejszymi wersjami Horneta
jest większa niż swego czasu między F-20 a F-5 ?

> to F-15SG czy F-16
> block60 to po prostu kolejne wersje doskonale znanych samolotów
opracowane na
> zamówienie konkretnego kraju.

Nie kwestionowałem tego. Pisałem tylko ze wszystkie nowe F-1x mają
bardzo wysokie ceny.

> > Gdyby to Francja a nie USA podbiła Irak, to iraccy piloci
szkolili
> > by się właśnie na Rafale.
>
> Wątpliwe, zarówno Rafale jak i EF borykają się z
wieloma "chorobami wieku
> dziecięcego".

Rafale już z nich wyrósł.


W tym kontekście zakup Rafale jako pierwszej maszyny dla
> odradzającego się lotnictwa Iraku byłby bardzo ryzykowny. Już
raczej wzieliby
> używane Mirage.

Też możliwe. Ale napewno nie lataliby amerykańskimi samolotami.

[gregorxix]

kstmrv napisał:

> Hmm, czy różnica między F18 E/F a wcześniejszymi wersjami Horneta
> jest większa niż swego czasu między F-20 a F-5 ?

F-20 nie wszedł do produkcji seryjnej.

> Nie kwestionowałem tego. Pisałem tylko ze wszystkie nowe F-1x mają
> bardzo wysokie ceny.

Ok.

> Rafale już z nich wyrósł.

Nie bardzo. Poziom sprawności < 60% głownie z powodu problemów z silnikami (M88), niedopracowana Spectra, wątpliwości co do możliwości OSF...

> Też możliwe. Ale napewno nie lataliby amerykańskimi samolotami.

Może nie od razu. Patrząc jak kształtują się zakupy państw znad Zatoki Perskiej widać że popularne jest kupowanie i od USA i państw europejskich. Ot dywersyfikacja dostaw...

[marek_ogarek]

> wraz z kooperacją z Francuzami przy budowie lotniskowców pojawi
się pomysł
> zakupu Rafale lub marynizacji Typhoon'a. Brytyjczycy potrafią
uwalić nawet
> zaawansowany program.
>

Moga uwalic sam program lotniskowcow. Moga tez ograniczyc sie do
jednej jednostki lub przejsc na konwencjonalne lotnictwo pokladowe a
wtedy maja do wyboru rafale, F-18 lub F-35C

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:


>
> Moga uwalic sam program lotniskowcow. Moga tez ograniczyc sie do
> jednej jednostki lub przejsc na konwencjonalne lotnictwo pokladowe a
> wtedy maja do wyboru rafale, F-18 lub F-35C

Nie sadze. Brytyjczycy sa zbyt umoczeni w progema lightninga. Wycofanie sie z
nich, oznaczaloby (oprocz strat finansowych) porazke prestizowa większa niz
katastrofa programu A400

[marek_ogarek]

> Nie sadze. Brytyjczycy sa zbyt umoczeni w progema lightninga.
Wycofanie sie z
> nich, oznaczaloby (oprocz strat finansowych) porazke prestizowa
większa niz
> katastrofa programu A400

A kogo to dzis obchodzi ? UK ma dzis duzo wiecej problemow niz
jakies pitolone latadelka.
Zreszta caly program F-35B jest psu na bude potrzebny. Brytyjczycy
wybrali ta wersje twierdzac iz jest nia znacznie latwiej operowac z
lotniskowcow niz tradycyjna maszyna. Ca za tym idzie piloci moga
generalnie operowac z ladu a uzywac lotniskowcow jesli faktycznie
zajdzie taka potrzeba. Tradycyjne maszyny wymagaja ciaglego treningu
w operowaniu z lotniskowcow.
Moze to i racja, ale jak sie popatrzy na ograniczenia w stosunku do
wersji C i do tego doda tradycyjnie wyzsza awaryjnosc tego typu
konstrukcji to nie wiem cz to sie az tak oplaca.
Podobnie sprawa sie ma z USMC, ktora przeciez moglaby operowac
konwencjonalnymi F-35C tak jak dzis F-18. Zreszta analiza konfliktow
ostatnich dekad pokazuje ze bez AV-8 spokojnie mozna by sie obyc.
Czy naprawde w dzisiejszych ciezkich czasach F-35B jest az taki
niezbedny ?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> > Nie sadze. Brytyjczycy sa zbyt umoczeni w progema lightninga.
> Wycofanie sie z
> > nich, oznaczaloby (oprocz strat finansowych) porazke prestizowa
> większa niz
> > katastrofa programu A400
>
> A kogo to dzis obchodzi ? UK ma dzis duzo wiecej problemow niz
> jakies pitolone latadelka.
> Zreszta caly program F-35B jest psu na bude potrzebny. Brytyjczycy
> wybrali ta wersje twierdzac iz jest nia znacznie latwiej operowac z
> lotniskowcow niz tradycyjna maszyna. Ca za tym idzie piloci moga
> generalnie operowac z ladu a uzywac lotniskowcow jesli faktycznie
> zajdzie taka potrzeba. Tradycyjne maszyny wymagaja ciaglego treningu
> w operowaniu z lotniskowcow.
> Moze to i racja, ale jak sie popatrzy na ograniczenia w stosunku do
> wersji C i do tego doda tradycyjnie wyzsza awaryjnosc tego typu
> konstrukcji to nie wiem cz to sie az tak oplaca.
> Podobnie sprawa sie ma z USMC, ktora przeciez moglaby operowac
> konwencjonalnymi F-35C tak jak dzis F-18. Zreszta analiza konfliktow
> ostatnich dekad pokazuje ze bez AV-8 spokojnie mozna by sie obyc.
> Czy naprawde w dzisiejszych ciezkich czasach F-35B jest az taki
> niezbedny ?


Ameryce i UK potrzeba dzis nowego samlotu pokladowego. kolejne modernizacje to
tylko latanie dziur, a nie bez znaczenia jest też gospodarczy impact zamowienia
nowoczesnych maszyn - wplyw tego na tysiace przedsiebirstw i odwrotnie, wplyw
braku zamowienia na nie. O stratach finasowych (8 mld sami tylko Brytyjczycy)
juz nie mowie.