Kiedy w historii mieliśmy najsilniejszą armię?

[buraque]

Tak mi ostatnio przyszło do głowy, no właśnie kiedy? Za Jagiellonów czy może
za wujka Jaruzelskiego?

[bmc3i]

buraque napisał:

> Tak mi ostatnio przyszło do głowy, no właśnie kiedy? Za Jagiellonów czy może
> za wujka Jaruzelskiego?

W XV-XVII w.

[swarozyc]

Chyba jednak za Jaruzela, biorac pod uwage % budzetu..
ale to tylko moje spekulacje..

[buraque]

swarozyc napisał:

> Chyba jednak za Jaruzela, biorac pod uwage % budzetu..
> ale to tylko moje spekulacje..

też mi to przyszło do głowy, ale biorą pod uwagę siłę innych to chyba jednak
zamierzchłe czasy

[grogreg]

To była nasza armia?

[wkkr]

grogreg napisał:

> To była nasza armia?
==========
W takim samym stopniu jak np. armia Królestwa Polskiego w 1830.
PS
W '56 LWP przygotowywało się do obrony Warszawy przed Sowietami.
Nie wiele brakowało a mielibyśmy powtórkę z historii.

[grogreg]

A w 1981, czego broniła ta armia?

[swarozyc]

grogreg napisał:
A w 1981, czego broniła ta armia?
'''''''''''''''''
socjalizmu, oczywiscie!
Jak niepodleglosci..

ojczyzny broniło niesławne lwp

[ignorant11]

swarozyc napisał:

> grogreg napisał:
> A w 1981, czego broniła ta armia?
> '''''''''''''''''
> socjalizmu, oczywiscie!
> Jak niepodleglosci..
>
>


Sława!

oczywiscie ojczyzny jaruzelskiego jego radzieckiej ojczyzny.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wkkr]

grogreg napisał:

> A w 1981, czego broniła ta armia?
======================================
A czego broniła w 1926 roku?

[grogreg]

Która część?

[wkkr]

grogreg napisał:

> Która część?
=====================
No właśnie.
Skoro zadajesz takie pytanie to już świadczy o tej armii
nienajlepiej.

[grogreg]

I to ma wybielić Ludowe Wojsko Polskie?

[wkkr]

grogreg napisał:

> I to ma wybielić Ludowe Wojsko Polskie?
===========================================
To mówi o tym, że życie nie jest czarnobiałe.

[grogreg]

Co nie zmienia faktu, że w 1981 r. LWP nie było polskim wojskiem.

[wkkr]

grogreg napisał:

> Co nie zmienia faktu, że w 1981 r. LWP nie było polskim wojskiem.
=============
Fakt przeprowadzenia zamachu stanu nie wyklucza polskości ówczesnej
armii.
Jeśli już się upierasz, to najbardziej "niepolskie" LWP było w
latach 1948 - 1956. Ale i tak trudno polskości ówczesnej armii
odmnawiać.

[grogreg]

Wcale nie trudno.
Wystarczy przytoczyć fragment ówczesnej roty:
".....stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią
Radziecką......"

[billy.the.kid]

bez roty dziś wojsko podlega busiowłazidupstwu.

[wkkr]

grogreg napisał:

> Wcale nie trudno.
> Wystarczy przytoczyć fragment ówczesnej roty:
> ".....stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z
Armią
> Radziecką......"
==========================
I dla ciebie jest to koronny dowód na niepolskość LWP.
No to sprawdź sobie kim był glównodowodzący armi Królestwa Polskiego
w latach 1815-1830. Żołnierze składali przysięgę królowi (nie
Ojczyźnie).

[grogreg]

> w latach 1815-1830. Żołnierze składali przysięgę królowi (nie
> Ojczyźnie).

I dla Ciebie jest to koronny dowód polskości LWP?

[billy.the.kid]

co nie zmienia faktu że altualnie wolskie wojsko nie jest POLSKIM
WOJSKIEM.

dlaczego "trudno"???

[ignorant11]

wkkr napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Co nie zmienia faktu, że w 1981 r. LWP nie było polskim
wojskiem.
> =============
> Fakt przeprowadzenia zamachu stanu nie wyklucza polskości
ówczesnej
> armii.
> Jeśli już się upierasz, to najbardziej "niepolskie" LWP było w
> latach 1948 - 1956. Ale i tak trudno polskości ówczesnej armii
> odmnawiać.


Sława!

Mnie tro przychodzi bardzo łatwo i jest oczywiste.

To ze miesem byli POlacy i były oddziały poslkojezyczne to tak samo
jak np Gurkowie w słuzbie innego imperium

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[grogreg]

Z tą różnicą, że Gurkhowie są najemnikami i walczą za
Królową dobrowolnie.
Żołnierza LWP nikt się nie pytał o zgodę. Był wcielany i tyle.

[ignorant11]

grogreg napisał:

> Z tą różnicą, że Gurkhowie są najemnikami i walczą za
> Królową dobrowolnie.
> Żołnierza LWP nikt się nie pytał o zgodę. Był wcielany i tyle.


Sława!

I zołnierz dostaje porzadny załod i Państwo Gurkowe ( chyba
Nepal???) tez dostaje kase...

A prl musiał płacic trybut rosyjskim OKUPANTOM.

I zołnierz prlowski słuzył przymusowo i za darmo.

Ale podobieństwo o jakim myslałem to ze nie słuzył swojemu Krajowi,
ale obcemu imperium.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[kstmrv]

grogreg napisał:

> Co nie zmienia faktu, że w 1981 r. LWP nie było polskim wojskiem.

Tak, to było wolskie wojsko (ale inaczej mówiąc wojsko wolaków).

[tornson]

grogreg napisał:

> I to ma wybielić Ludowe Wojsko Polskie?
Oczywiście, gdyż operacja związana ze stanem wojennym została przeprowadzona w
sposób niemal perfekcyjny, praktycznie bez ofiar śmiertelnych. Przewrót majowy
zaś został przeprowadzony w sposób brutalny i bezwzględny.

[grogreg]

> Oczywiście, gdyż operacja związana ze stanem wojennym została przeprowadzona w
> sposób niemal perfekcyjny, praktycznie bez ofiar śmiertelnych.

Józef Czekalski
Józef Giza
Joachim Gnida
Ryszard Gzik
Bogusław Kopczak
Andrzej Pełka
Jan Stawisiński
Zbigniew Wilk
Zenon Zając
Piotr Majchrzak
Wojciech Cielecki

Już więcej wystrzelano amerykańskich studentów

[tornson]

protestujących przeciw wojnie w Wietnamie.

[ignorant11]

wkkr napisał:

> grogreg napisał:
>
> > To była nasza armia?
> ==========
> W takim samym stopniu jak np. armia Królestwa Polskiego w 1830.
> PS
> W '56 LWP przygotowywało się do obrony Warszawy przed Sowietami.
> Nie wiele brakowało a mielibyśmy powtórkę z historii.

A przygotowywało sie???
Moze tak samo jak jaruzelski przygotowywał sie do sowieckiej
inwazji...
:))

Czytałem opracowania nt najnowszej historii w tym historii
haniebnego prlu...

I nie znalazłem nawet wzmianki na ten temat ani zadnych zródeł.

Owszem plotki słyszałem juz za głebokiej komuny.

Moze celowo rozsiewane przez wiadome nielegalne słuzby pod
dowództwem osciennego mocarstwa, którego przez litosc nie
wymienie...\

[browiec1]

Z tego co wiem to akurat prawda,byla podobna taka mozliwosc(i wola) ze jak
bedzie trzeba to trzeba bic sowietow.

[zlorf_flanelostopy]

> W '56 LWP przygotowywało się do obrony Warszawy przed Sowietami.

Wierzysz w to?
Prędzej jako wsparcie ACz. Zbyt dużo było w poprzednich latach "doradców
wojskowych" w polskich mundurach. Leśne dziadki wymyśliły tę legendę aby nie
czuć się jak ostatnie szmaty po `70- 89

[wkkr]

buraque napisał:

> Tak mi ostatnio przyszło do głowy, no właśnie kiedy? Za
Jagiellonów czy może
> za wujka Jaruzelskiego?
=============================
W 1939.

[marcowsky]

Nie mozna porownac armii z okresu Mieszka ,Jagiellonow do czasow
wspolczesnych.Ale wedlug mnie najliczniejsza ilosciowo i jakosciowo armie
mielismy w 1939 roku niestety.

[billy.the.kid]

NASZA- w takim samym stopniu jak dzisiejsza.
tak jakoś śmiesznie tamtą raz użyto w celu bratniej pomocy.
dzisijesza tylko by BRATNIO POMAGAŁA. a to iraq, a to afg.

[brigada_di_bandito]

Tak,teraz jest najsilniejsza,bo w koloniach walczy.

[rzewuski1]

w jakich koloniach?
epoki ci sie pomyliły

[kstmrv]

brigada_di_bandito napisała:

> Tak,teraz jest najsilniejsza,bo w koloniach walczy.

Teoretycznie skoro walczymy w wojenkach kolonialnych to jesteśmy
mocarstwem. Tyle że - "drobny" szczegół - to nie nasze wojenki. My
jesteśmy tylko mięsem armatnim. W USA juz ciężko znaleźć jeleni
którzy daliby się namówić na wyjazd do Iraku / Afganu, ale od czego
USA ma swoich wasali.

cos Ci sie koles popie...ło:))

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> brigada_di_bandito napisała:
>
> > Tak,teraz jest najsilniejsza,bo w koloniach walczy.
>
> Teoretycznie skoro walczymy w wojenkach kolonialnych to jesteśmy
> mocarstwem. Tyle że - "drobny" szczegół - to nie nasze wojenki. My
> jesteśmy tylko mięsem armatnim. W USA juz ciężko znaleźć jeleni
> którzy daliby się namówić na wyjazd do Iraku / Afganu, ale od
czego
> USA ma swoich wasali.


Sława!

Usańców zgineło kilka tys w Iraku chyba z 5tys...

A POlaków ok 20...

To moze jednak jednak jest tak,ze to Amerykanie sa dla nas miesem
armatnim?????????


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

marcowsky napisał:

> Nie mozna porownac armii z okresu Mieszka ,Jagiellonow do czasow
> wspolczesnych.Ale wedlug mnie najliczniejsza ilosciowo i jakosciowo armie
> mielismy w 1939 roku niestety.


Mozna, bo jedynym uprawnionym porownaniem tych sil zbrojnych, jest nie za pomocą
wielkości budzetu, lecz jej siłą w stosunku do sily sąsiadów.

[panzerviii]

w stosunku do sąsiadów. Lata od konca XV wieku do 20 lecia wojen lat
1648-1668.

W latach od 1584 do 1648 spuscilismy łomot kazdemu z sąsiadów, bądź
ich spacyfikowaliśmy jak Prusy w roku 1635.

W ogóle dobry okres zaczyna sie od KAziemierza Wielkiego do roku
1648.

A to winna polityki wewnetrzej.

[panzerviii]

sorry miało być, że rok 1648 i upadek I RP wynikał z polityki
wewnnetrznej

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> sorry miało być, że rok 1648 i upadek I RP wynikał z polityki
> wewnnetrznej


Bledu nie popelniles wielkiego, bo jej wczesniejsza potega rowniez w duzej
mierze wynikala z polityki wewnętrznej.

[panzerviii]

oczywiscie nalezy dodac, że do słowa "nasza", bądź mieliśmy, moga
się równiez przyanwać i Litwini i Białorusini. Zreszta to widac na
inscenizacjach bitwy pod Grunwaldem, gdzie widzowie i rycerze z
tych dwóch krajów sa bardzo widoczni. Ba a jak widziałem las
białoruskich flag w tłumie - oczywiscie tych prawdziwych biało
czerwno białych, anie lukaszenkowskich, to mozna było zapomniec, ze
w Misnsku jest smiesznostraszny rezim.

[billy.the.kid]

stary-PRAWDZIWE to mogą byc grzybki.
flagi są takie jakie se pństwo wybierze. białoruś wybrała taką jaką
ma dziś, a wolakom do tego zasię.

Ciekawe jakby Wolacy zareagowali gdyby nagle ktoś

[tornson]

przy wsparciu Niemiec lub Rosji promował orzełka bez korony jako godło Polski?

pisze o fladze jaką szanuje wiekszosć Białorusinów

[panzerviii]

i nie zołądkuj sie Tornson, bo za chwilę moze się okazac, że
Lukaszenko jest be dla Ciebie - stawia sie Rosji)))) i jeśli będzie
przesladował opozycję w sposob oględny to zachód mu udzieli pomocy.

Większość Białorusinów wybrała czerwono-zielone

[tornson]

barwy. W zbliżeniu Łukaszenki do UE nie ma nic złego, a pachołkiem Waszyngtonu
na 100% nie zostanie.

[browiec1]

Ta,wybrali tak samo jak Kima Koreanczycy wybieraja co jakis czas.

[tornson]

browiec1 napisał:

> Ta,wybrali tak samo jak Kima Koreanczycy wybieraja co jakis czas.
Nie tak samo, o Korei Północnej nie wiadomo nic, nikt nie wie jakim rzeczywiście
poparcie cieszy się Kim. Jest wielce prawdopodobne że Koreańczycy mają tak
sprane mózgi przez propagandę jak Polacy i poparcie dla Kima najpewniej
odpowiada poparciu na POPiSu w Polsce. Ale jak już pisałem to tylko domysły, bo
z KRLD zbyt mało danych dociera by cośkolwiek obiektywnego na ten temat napisać.
W przypadku Białorusi nawet CIA podaje że Łukaszenkę popiera większość
Białorusinów. Oczywiście wszyscy wiemy jaka jest wiarygodność CIA, no ale
w tym akurat przypadku jeśli mieliby już kłamać to raczej w drugą stronę.

[browiec1]

No tak,jak sie potwierdza rosyjska wersje wydarzen/wizje swiata(czy tutaj
bialoruska) to nawet HRW jest wtedy obiektywne dla niektorych.Chyba ze napiszqa
zle o Moskwie to juz wtedy natomiast bandyci oplacani przez Zachod.

[tornson]

browiec1 napisał:

> No tak,jak sie potwierdza rosyjska wersje wydarzen/wizje swiata(czy tutaj
> bialoruska) to nawet HRW jest wtedy obiektywne dla niektorych.Chyba ze napiszqa
> zle o Moskwie to juz wtedy natomiast bandyci oplacani przez Zachod.
Naprawdę nie widzisz różnicy, pomiędzy sytuacją gdzie CIA ma interes w
zakłamywaniu rzeczywistości by dokopać przeciwnikowi, a sytuacją że ich dane
jeśli miałyby być przekłamane to na pewno nie na korzyść nielubianego przez
Waszyngton państwa??
Można dyskutować czy CIA kłamie szkalując Rosję czy Wenezuelę, wszyscy wiemy że
kłamali w przypadku Iraku, ale w przypadku Białorusi i poparcia dla Łukaszenki
wszyscy się chyba zgodzimy że jeśli mieliby zakłamywać rzeczywistość to raczej
na niekorzyść Łukaszenki i Białorusi.

[browiec1]

Tu nie idzie o to czy to prawda czy nie,ale o mentalnosc ludzi opierajacych sie
na roznych raportach.Jest jak mysle-ok,nie - to bandyci.Nawet jesli obie rzeczy
pisal ten sam czlowiek.

[bmc3i]

tornson napisał:

> Można dyskutować czy CIA kłamie szkalując Rosję czy Wenezuelę, wszyscy wiemy że
> kłamali w przypadku Iraku, ale w przypadku Białorusi i poparcia dla Łukaszenki
> wszyscy się chyba zgodzimy że jeśli mieliby zakłamywać rzeczywistość to raczej
> na niekorzyść Łukaszenki i Białorusi.


A jaki CIA ma interes w "zaklamywaniu informacji na niekorzysc Lukaszenki"? i
kto Ci dał prawo utozsamiania interesu Lukaszenki z interesem Białorusi?

Bo maja prawo i Ukraińcy:))/nt

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> oczywiscie nalezy dodac, że do słowa "nasza", bądź mieliśmy, moga
> się równiez przyanwać i Litwini i Białorusini. Zreszta to widac na
> inscenizacjach bitwy pod Grunwaldem, gdzie widzowie i rycerze z
> tych dwóch krajów sa bardzo widoczni. Ba a jak widziałem las
> białoruskich flag w tłumie - oczywiscie tych prawdziwych biało
> czerwno białych, anie lukaszenkowskich, to mozna było zapomniec,
ze
> w Misnsku jest smiesznostraszny rezim.

[tornson]

panzerviii napisał:

> w Misnsku jest smiesznostraszny rezim.
Racja, mnie też śmieszą te wszystkie próby zrobienia z Łukaszenki jakiegoś
strasznego tyrana.
Co innego reżimy proamerykańskie, gdzie powiązana z rządem narko-mafia sieje
terror (Kolumbia) czy też feudalni władcy śmiercią lub wieloletnim więzieniem
każą wszelkie objawy sprzeciwu wobec władzy (Arabia Saudyjska, Kuwejt). Mnie też
skręca ze śmiechu jak nasi propagandziści kwiczą z przerażenia gdy Łukaszenko na
tydzień zamknie do aresztu paru zadymiarzy a z drugiej strony nie mogą się
nachwalić arabskich szejków którzy swoich opozycjonistów zamykają do więzień na
długie lata albo po prostu eliminują.

[browiec1]

No ten zbrodniczy rzad Kolumbii.Nie to co brzydzacy sie narkobiznesem obroncy z
FARC...

[tornson]

browiec1 napisał:

> No ten zbrodniczy rzad Kolumbii.Nie to co brzydzacy sie narkobiznesem obroncy z
> FARC...
Porównujesz rząd Kolumbii z bojówkami, nic dodać nic ująć tylko się zgodzić.
Inna dyskusja która bojówka ma rację.

[browiec1]

Podalem ich jako przyklad chyba Ci bliski ze wzgledu na podobne w tresci
gloszone glupoty.

[tornson]

panzerviii napisał:

> W latach od 1584 do 1648 spuscilismy łomot kazdemu z sąsiadów, Jaaaasne, to
jakim cudem straciliśmy Inflanty? A jaki to łomot spuściliśmy np. Austrii gdy
pacyfikowali naszych braci Słowian i germanizowali Śląsk? Jaki łomot spuściliśmy
Tatarom czy Turkom że nie potrafiliśmy nawet zdobyć dostępu do Morza Czarnego?

Tornson, zazwyczaj Cie ignoruję,a le teraz wylicze

[panzerviii]

Austria - rok 1584, keidy chcieli narzucic nam brata swojego cysorza
na króla. Inna sprawa, ze Zygmunt III Wasa to moim zdaniem straszna
pomyłka. Niemniej jednak był to król wybrany w elekcji
przez "Polaków". cudzysłów dlatego, że pod tym mianem kryli sie
równiez Ukraqincy, Litwini, Białorusini, Tatarzy - Lipkowie, Niemcy
z Kurlandii , Inflant i Pomorza. Oczywiscie wybiraało go tylko
szlachta, ale jak na owczesne czasy przyznanie prawa wyborczego
ponad 10 % mieszkanców to bardzo dużo. Acha i wtedy jeszcze musiały
zgodzić się wieksze miasta jak Gdansk, czy Kraków.

Nie odzyskanie Sląska i opanowianie Czech - tu masz rację, klapa
poliytki, z roznych przyczyn, miedzy innnymi tej, ze Jagilonowie to
jednak Litwino- Bialorusini, badx nawet Rosjanie patrzac na matkę
Jagieły, spolsazczyć to sie dopiero musieli, a stało sie to w 3-4
pokoleniu. Oczywiscie hańbą było wysłanie Lisowczyków do pacyfikacji
Czech w 1620. Nimeniej jednak uwierz mi, że los Czech powodował, że
zaden Hbasburg nie miał szans na jakiejkowiek elekcji - stad hasło
do gardl naszych nie chcemy Niemca.

[panzerviii]

lecmy dalej do okoła:
Prusy - grzecznie składali hołd, po najździe Gustava Adolfa na
Pomorze zchardzieli. W 1635 nowy Król Wladysław IV Wasa zebrał armię
na tyle potęzną, że Szwedzi podpisali pokój w Altmarku, anulujac
postanwoienia rozejmu w Sztumskiej Wsi sprzed 4 lat. Przy okazji
wojsko w znacznej częsci rozlokowało sie w Prusach ksiazęcych. Coz
Ksiązę Elktor musiał się wynieśc z Królweca do Berlina na jakis
czas, a gospodarzył tam Ossoliński przyszły kanclerz. To
spowodowało, że Prusacy byli lojalni przez 25 lat.

Szwedzi - cała wojna z lat 1600 - 1609 juz mniejsza o Kircholmy i
Koknehauseny i Parnawy - cel wojny utrzymaie Inflant uzyskany.
Inflanty utracone 11 lat poźnej w 1621. Turcy uderzyli od południa,
to i nie było komu Inflant bronić. Hetman polny Litewski Radziwił
Piorun cudów dokonac nie mógł.

Turcja - rok 1600 i rok 1621 o czym wyżej pisałem - Chocim -
oczywiscie bez pomocy Kozkaów byłoby bardzo krucho. To poslko-
ukrainskie zwyciestwo i białorusko litewskie biorac pod uwage
narodowość głownodowdzacego.

Rosja lata 1609-1619 oraz wojna o Smolensk lata 1632-1634.

Jakiegoś saisada nie wymieniłem?

[tornson]

panzerviii napisał:

> lecmy dalej do okoła:
> Prusy - grzecznie składali hołd,
WOW!! Spójrz na mapkę, 20-30 razy mniejsze były te Prusy od Rzeczypospolitej?

> po najździe Gustava Adolfa na
> Pomorze zchardzieli. W 1635 nowy Król Wladysław IV Wasa zebrał armię
> na tyle potęzną, że Szwedzi podpisali pokój w Altmarku,
No i?? Jakieś zdobycze terytorialne? Pamiętam jeszcze książkę do historii ze
szkoły i mapkę przedstawiającą populację poszczególnych państw w XVII wieku,
Szwecja miała jakieś pół miliona ludności, z Finlandią i Estonią może drugie
tyle, Polska 8mln. No naprawdę sukces że z wielkim trudem potrafiliśmy się
obronić przed agresją takiego karła.

> anulujac
> postanwoienia rozejmu w Sztumskiej Wsi sprzed 4 lat. Przy okazji
> wojsko w znacznej częsci rozlokowało sie w Prusach ksiazęcych. Coz
> Ksiązę Elktor musiał się wynieśc z Królweca do Berlina na jakis
> czas, a gospodarzył tam Ossoliński przyszły kanclerz. To
> spowodowało, że Prusacy byli lojalni przez 25 lat.
No sukces, aż 25 lat potrafiliśmy takiego karzełka utrzymać przy sobie...

> Szwedzi - cała wojna z lat 1600 - 1609 juz mniejsza o Kircholmy i
> Koknehauseny i Parnawy - cel wojny utrzymaie Inflant uzyskany.
Czemu nie poszła karna ekspedycja na Estonię? Oni mieli dość siły by uderzyć na
Inflanty, nam sił na kontruderzenie już nie stało.

> Inflanty utracone 11 lat poźnej w 1621. Turcy uderzyli od południa,
> to i nie było komu Inflant bronić. Hetman polny Litewski Radziwił
> Piorun cudów dokonac nie mógł.
> Turcja - rok 1600 i rok 1621 o czym wyżej pisałem - Chocim -
> oczywiscie bez pomocy Kozkaów byłoby bardzo krucho. To poslko-
> ukrainskie zwyciestwo i białorusko litewskie biorac pod uwage
> narodowość głownodowdzacego.
Wygraliśmy bitwę i obroniliśmy się, ale gdzie kontrofensywa, gdzie próba
zdobycia dostępu do Morza Czarnego? Oddaliśmy Inflanty by skupić się na wojnie z
Turcją, a nie potrafiliśmy nawet tego.

> Rosja lata 1609-1619 oraz wojna o Smolensk lata 1632-1634.
Jedyna zdobycz terytorialna w tych czasach.

[panzerviii]

to nie samodzierzawna Rosja, czy insze imperium, ktore musi
podbijac, aby zyć.

W dostaniej republice, armia służy do obrony, a nie do najzdów,
ewntualnie do dbania o swoje interesy.

Interesów w wojnie z Turcja nie mieliśmy żadnych, Turcy tez zreszta.
Wiec po co wojny z Turcją, obronilismy sie i styka.

To samo mozna powiedzieć o Szwecji, głupie i niepotrzebne wojny
zrujnowały obydwa kraje, Szwecja jako lezaca na uboczu miała wiecej
szczęscia i przetrwała. Estonia nam do szczescia nie była potrzbna,
Inflanty zreszta też, tu chodziło bardziej o prestiż.

Szwecja karzeł. Ten karzeł dółożył Austriakom, Rosjanom, Niemcom,
skolonizował Delaware po drugiej stronie atlantyku.

Flota j.w. Polak, który orze nie wie co to morze.

Jakie niby zdobycze terytoriale poza Slaskiem i srodkoywm pomorzem
były I RP potrzbne? Może tylko jedysan między Dnieprem a Dniestrem.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Szwecja karzeł. Ten karzeł dółożył Austriakom, Rosjanom, Niemcom,
> skolonizował Delaware po drugiej stronie atlantyku.
>


Daj spokoj, ten gośc to kompletny ignorant. Tfu, przepraszam i11....

[tornson]

panzerviii napisał:

> to nie samodzierzawna Rosja, czy insze imperium, ktore musi
> podbijac, aby zyć.
W tamtych czasach albo się podbijało albo było się podbijanym.

> W dostaniej republice, armia służy do obrony, a nie do najzdów,
> ewntualnie do dbania o swoje interesy.
Dostania republika??? HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!! Dostatnia dla kogo? To był
zwykły feudalizm a nie żadna republika. Jak się szlachciurom opłacało (nowe
ziemie, łupy) to prowadziliśmy wojny ofensywne (przeciw Rosji), gdy podbój
przyniósłby zyski tylko koronie (podatki z nowych ziem) ale szlachciurom już nie
za bardzo (bo podbijając Śląsk czy Czechy nie wypadałoby wybijać tamtejszych
możnych i dawać ich włości polskiej szlachcie) to na wojnę chęci brakło.

> Interesów w wojnie z Turcja nie mieliśmy żadnych, Turcy tez zreszta.
> Wiec po co wojny z Turcją, obronilismy sie i styka.
Ale trzeba być konsekwentnym! Też uważam że lepiej było z Turcją iść na
Germańców, a nie pomagać Habsburgom, ale jeśli już wybraliśmy sobie za wroga
Turcję to należało konsekwentnie iść za ciosem.

> To samo mozna powiedzieć o Szwecji, głupie i niepotrzebne wojny
> zrujnowały obydwa kraje, Szwecja jako lezaca na uboczu miała wiecej
> szczęscia i przetrwała.
No nie wiem, Potop zrujnował Rzeczpospolitą, Szwecja się nieźle nachapała.
Zresztą łatwo mówić z perspektywy historycznej, a co innego być mądrym przed
szkodą, wtedy przed każdą wojną każdemu oczka świeciły się na myśl o nowych
włościach i zyskach z tym związanych, a być mądrym po wyniszczającej wojnie to
nie sztuka.

> Estonia nam do szczescia nie była potrzbna,
> Inflanty zreszta też, tu chodziło bardziej o prestiż.
Zajęcie Estonii utrudniłoby Szwedom późniejsze ataki. Poza tym z Estonii tak
samo można było ściągać podatki jak z innych ziem.

> Szwecja karzeł. Ten karzeł dółożył Austriakom, Rosjanom, Niemcom,
> skolonizował Delaware po drugiej stronie atlantyku.
Nawet Kurlandia jakieś tam kolonie gdzieś miała, więc tym Delaware tak bym się
nie podniecał. A z tym dokopaniem Niemcom to nie rozśmieszaj mnie. Niemcy jakie
znamy powstały dopiero ponad 200 lat później, w czasach wojny 30 letniej Niemcy
to były małe podzielone państewka które między sobą ostro walczyły, co różne
czynniki zewnętrzna jak np. Szwecja wykorzystały.

> Flota j.w. Polak, który orze nie wie co to morze.
>
> Jakie niby zdobycze terytoriale poza Slaskiem i srodkoywm pomorzem
> były I RP potrzbne? Może tylko jedysan między Dnieprem a Dniestrem.
No właśnie, jeśli już się babraliśmy w wojny z Turcją to chociaż to by wypadało
aby się nie ośmieszać. A jak podbić Jedysan było za trudno, to zawsze można było
podbić Chanat Krymski, który regularnie plądrował nasze ziemie, ale nawet z tym
na pół-plemiennym państewkiem Rzeczpospolita nie potrafiła dać sobie rady.

[panzerviii]

dostania dla wiekszosci obywateli. Dla jednych mniej innych bardziej
ale do 1648 to było bogate panstwo. Co innego w II poł. XVII wieku
lub w czasach saskich, ale wtedy to było inna bajka.

Kolonie Kurlandzkie de facto polskie są dobrym przykładem. Jakub
Kettler władca Kurlandii zaofiarował je nawet Władysławowi Wasie,
ale ten ich nie przyjał uznając, że wyspa Tobago i Gambia nie są nam
potrzebne.

Programem szlachty był pacyfizm i nie meiszanie w cudze sprawy, bo
po co. Wojny wywołują biedacy, ktorzy nie umieją sami zarobić i
musza zabrac innym jak Rosja. Bogaci ludzie zarabiac nie muszą.

Dymitriady to dzeiło rosysjkich magnagtów na spółę z magnatami z I
RP wyznania prawosławnego i tożsamości rusinskiej, ktorzy w XVI
wieku potracili majątki na wschodzie po wojnach Litwy z Rosją, jak
Sapiehowie, tudzeiż całej zgori najemników i awanturników z całego
swiata w tym kozkaów donskich i zaporoskich. I RP właczyła się dosyć
poźno jak rozmiar anarchii w Rosji przybrał ogromne zamiary, a
jejden z jej carów Szujski zaczał sie ze Szwedami kumać. A i wtedy
było olbrzymia opozycja przeciwko mieszaniu sie w sprawy rosysjkie.

Co wiecej decyzja krola Zygmunta o wmieszaniu sie w Dymitriady
kosztowała polskiwgo krola ograniczenie władzy. Szlachta uchwaliła
ustawę, zgodnie z którą wojne może wypowiedzeić tylko Sejm.
Wcześniej była to gestia króla o ile nie zwoływał pospolitego
ruszenia - czyli były to upraenieia coś na kształt uprawnień
Prezydent USA.

Co dor eszty z tobą nie gadam. I tak nie wiem dla czego robię dla
Ciebie wyjątek.

[bmc3i]

tornson napisał:


> No i?? Jakieś zdobycze terytorialne? Pamiętam jeszcze książkę do historii ze
> szkoły i mapkę przedstawiającą populację poszczególnych państw w XVII wieku,
> Szwecja miała jakieś pół miliona ludności, z Finlandią i Estonią może drugie
> tyle, Polska 8mln. No naprawdę sukces że z wielkim trudem potrafiliśmy się
> obronić przed agresją takiego karła.


To akurat z tych karłów, przed którymi nikt w Europie poza Polską nie byl w
stanie sie obronic. O wojnie 30-toletniej coś waćpan slyszales...?

[tornson]

panzerviii napisał:

> Austria - rok 1584, keidy chcieli narzucic nam brata swojego cysorza
> na króla. Inna sprawa, ze Zygmunt III Wasa to moim zdaniem straszna
> pomyłka. Niemniej jednak był to król wybrany w elekcji
> przez "Polaków". cudzysłów dlatego, że pod tym mianem kryli sie
> równiez Ukraqincy, Litwini, Białorusini, Tatarzy - Lipkowie, Niemcy
> z Kurlandii , Inflant i Pomorza.
Nie rozśmieszaj mnie z tymi prawami mniejszości w Polsce, bo Kresy Wschodnie to
obszar ekspansji polskiej szlachty, Ukraińcy nic do gadania w IRP nie mieli,
nawet Litwini byli stopniowo polonizowani.

> Oczywiscie wybiraało go tylko
> szlachta, ale jak na owczesne czasy przyznanie prawa wyborczego
> ponad 10 % mieszkanców to bardzo dużo.
Jak na owe czasy??? Wenecja była republiką już tysiąc lat wcześniej, nawet na
Wschodzie bywało więcej demokracji (Republika Nowogrodzka) to co było w Polsce
szlacheckiej to po prostu trochę inna forma feudalizmu ze sporą dozą anarchizmu.

> Acha i wtedy jeszcze musiały
> zgodzić się wieksze miasta jak Gdansk, czy Kraków.
Ich zgoda była tylko symboliczna, to był feudalizm, kupcy i rzemieślnicy nie
mieli nic do gadania, liczyło się tylko zdanie szlachty.

> Nie odzyskanie Sląska i opanowianie Czech - tu masz rację, klapa
> poliytki, z roznych przyczyn, miedzy innnymi tej, ze Jagilonowie to
> jednak Litwino- Bialorusini, badx nawet Rosjanie patrzac na matkę
> Jagieły, spolsazczyć to sie dopiero musieli, a stało sie to w 3-4
> pokoleniu. Oczywiscie hańbą było wysłanie Lisowczyków do pacyfikacji
> Czech w 1620. Nimeniej jednak uwierz mi, że los Czech powodował, że
> zaden Hbasburg nie miał szans na jakiejkowiek elekcji - stad hasło
> do gardl naszych nie chcemy Niemca.
Co zmienia faktu że południowo-zachodniemu sąsiadowi żadnej krzywdy nie
wyrządziliśmy, a on bezkarnie germanizował blisko nam kulturowo ziemie.

piszesz od rzeczy

[panzerviii]

jaka ekspansja polskiej szlachty, człowieku ogłupiałes.

Na Ukrainie, Litwie, Białorusi rządzili magnaci. Niepolwscy magnaci.
Wisnioweccy - czystej krwi Ukraincy. Jeszcze ojciec Jaremy nie umiał
po polsku, Dziad w ogóle, dopiero Jarema w wieku 20 lat przeszedł na
katolicyzm, a polski kaleczył do kocna swojego krotkiego zycia.
Ostrogoscy - do konca protektorzy parwosławia,
Chodkiewiczowie - czysci Bialorusini wywodzacy sie od wielmozy
Chodka,
Zasławscy - Ukraincy,
Radziwiłowie - Litwinii.
etc.
to rody magnackie, a biedniejsza szlachta polonizawała się znacznie
wolniej. To zresztą bardzo powieszchowna polonizacja.

Dodam, że w tym samym czasie polscy chłopi masowo sie rutenizowali.
Jeszcze w XV wieku Ukraina była pusata, a to skutkiem najazdów
tatarskich. Skolonizowali ja polscy chłopi, ktorzy sie zruszczyli.
Paradoksem jest to, że powstania koazakie byłuy powstaniami
powierzchownie zruteniziwanych poslkich chłopów p-ko powierzchownie
spolonizwoanym ruskim panom.(((:

kazdy z tych magnatów ze wschodu był kilka razy bogatszy od magnata
z Polski etnicznej. Ten kraj to była wielonarodowa Unia!!! Taki
Wisniowecki z Ukrainy kupiłby takiego Leszczynskiego z Wielkopolski
6 razy zanim ten by sie zorientował.

Pierwsze powostanie kozackie wywołał polski szlachetka z ubogiego
Podlasia, Krzysztof Kosiński, a stłumili to powstanie Ostrogoscy na
spółę z Zasławskimi, ktorzy w tedy około 1590 roku nawet na krztyne
nie byli spolonizowani. Ostrogoski zajał wies Kosinskiego na
Ukrainie, ktorą z dobr krolewskich przydziełił mu sam Zolkiewski -
czegoś wam to nie przypomina?

Niech nikogo nie zwiedzie to, ze wielu z tych magnatów polonizowało
się. Po pierwsze, to ta polonizacja dotyczyła tylko i wyłacznie
jezyka i katolicyzmu. Ci ludzie i tak się czuli Litwinami, czy
Rusinami co wielokroć udowadniali. Radziwił Czarny pisał do Zygmunta
Augusta, aby nie pokazywał listu swoim doradcom bo to POLACY, a oni
Litwini sie jakos dogadają!!

Ekspansja polskiej szlachty miała inny charakter. Po prostu, w tych
majątkach książat kresowych - nie Polaków, bardzo często
jak "managent" średniego szczebla czesto pracowali szlachcie z
etnicznej Polski - oczywiscie ci z zascianka i jednej wioski. Byli
wykształceni, a majatku nie mieli.
i szybko się rutenizowali, jak przykładowo Iwan Wyhowski nastepca
Chmielnckiego rodzina przybyła z Polski, a sie zrutenizoawał.


Demokracja - a to Nowogród nie jest be)))) w koncu dwukrotnie był
rozkułaczany za propolskie sympatie przez Iwana Srogiego i IWana
Groźnego. Tylko, że Wenecja i Nowogród były republikami kupieckimi,
gdzie rządziłą wąska grupa Oligarchów - patrycjat. Szewc w obydwu
miastach tez nie maił nic do gadania. Oczywiscie to duzo lepsze od
ciemnego samodzierżawia.

Co do polityki wobec Austrii masz rację. Najpierw to był skutek
głupich fobii Zygmuta Wasy, a wcześniej niezrozumienie penych spraw
przez Jagileonów, ale nie miej pretensji. Jagieło nie przezył
cudowanej przemiany w Polaka, to był Litiwn do konca zycia, synowie
tez, o wnukach mozna roznie mowic, o prawnuku raczej czuł juz sie
Polakiem.

[aardwolf]

Jakakolwiek dyskusja z głupotą ją tylko nobilituje.

nooooooooooooo

[ignorant11]

panzerviii napisał:

> w stosunku do sąsiadów. Lata od konca XV wieku do 20 lecia wojen
lat
> 1648-1668.
>
> W latach od 1584 do 1648 spuscilismy łomot kazdemu z sąsiadów,
bądź
> ich spacyfikowaliśmy jak Prusy w roku 1635.
>
> W ogóle dobry okres zaczyna sie od KAziemierza Wielkiego do roku
> 1648.

NOOOOO bo potem jeszcze spacyfikowalismy i Tatarów, Szwedów a na
koniec Turków.., wiec jeszcze z 50 lat dalej... czyli tak ca do
konca Sobieskiego.

[panzerviii]

wiesz, Po 1668 I RP była jedynie swoim dawnym ceiniem, nie chodzi mi
nawet o okrojenie terytorium o jakieś 15 %. Ale o mozliwości
militarno-gospodarcze.

Powiem szczerze, Jan III był genialny, bo soaignał wiele, ale jak go
zabrakło to kilkalat po jego smierci jestesmy rosysjkim
protektoratem. Taka jest prawda.

[odyn06]

Myślę, że najlepszą armię mieliśmy za Jana III Sobieskiego. Armia jest tym
lepsza, im lepiej chroni własne granice, budzi respekt sąsiadów i realizuje
funkcje zewnętrzne państwa, uczestnicząc w sojuszniczych operacjach. tak było za
Sobieskiego.

[panzerviii]

Odyn uwierz mi, że pomimo niewątpliwego geniuszu JAna III wyprawa
wiedeńska bya ponad nasze siły. To wtedy był kraj straszliwie
wyniszczony wojanami. Nie to co w 1648, keidy to był bogaty i
dostatni kraj. z nie tylko bogatym szlachciem, ale mieszczaninem tez
nie biednym - mieszkającym w domu z kanalizacją (nawet w
miasteczkach poniżej 1000 mieszkanców) - kanazliacją, ktorej Wersal
nie znał, i nie az tak biednym chłopem. Rok 1683 tu juz inny kraj do
tego z 1648 niepodobny.

Aby ci uzmysłowić skalę zjawiska. Do 1648 poza czambułami, ktore sie
zapuszczały na ansze ziemie, żadna wojan nie toczyła się w kraju. To
były wojny gdzies na pograniczu w dzisiejszej Estonii, północnej
Rumunii, zachodniej Rosji, Szwecji. Wyjątek to wojna ze Szwecją na
Pomorzu w latach 1626-29, ale i to był krótki epizod, zreszta szybko
szwedów na wschodni brzeg Wisły wypchnięto, gdzie jednak juz
trzymali sie mocno.

A w roku 1648 do 1668 wybuchło powstanie Chmielnickiego, ktore
zamieniło Ukrainę w pustynię. Od 1654 do 1668 wybuchła wojna z
Rosją, która to wojna zniszczyła jeszcze bardziej Ukrainę i Białoruś
i wschodnia Litwę. jeszcze dodaj do tego Potop z lat 1655 i juz
widzisz ruiny zamków, ktore zwiedzasz i czytasz ciagle tabliczke -
zmek zniszczony w czasie Potopu nigdy nie odbuwoany. Na zniszczonych
miastach i chłopskich chatach nikt takiej tabliczki nie stawiał.

A to jeszcze nie wszystko - doadj Rakoczego, Prusaków. No i
wyniszczajace wojny z Turcją z lat 1670 - 1678 (mogłem pomylic nieco
daty), ktore kosztowały nad Podlole z Kamiencem.

[odyn06]

Przekonałeś mnie. dzięki

[browiec1]

Mozesz cos o tej kanalizacji zapodac?

Merde!:))

[ignorant11]

Sława!

Przy mojej całej i pełnej zgodzie z tym co napisał panzer...

To jednak siłe armii mierzy sie jej zdolnoscia odnoszenia ZWYCIESTW.

A mimo poprawnosci panzerowego wywodu i siły jegho argumentacji...

To jednak Wiedeń byl ostatnim polskim wielkim zwyciestwem.

I to zwyciestwem na miare całej EUROPY smaiło mozna porównac nawet
nie sowieckiego, ale włąsnie AMERYKAŃSKIEGO zwyciestwa nad Niemcacmi.


A do rosyjskiego tylko o tyle o ile pnazer pisze ze było nponad
nasza miare.

I tak jak rosja juz moze walczyc teraz tylko z Gruzja...
:))
buahahha

Tak Wiedeń to ostatnia Wielka Chwała poslkiego oreza, gdy Polska
wsytawiła głowna siłe i roztrzygneła walnie wojne z Turcja
najsilniejszym państwem Europy.

Co dziwne oba państwa i Polska ( tzn RP - bez nacjonalizmów:)) i
Turcja straciły swoje pozycje na kontynecie i od tego czasu
przezywaja REGRES.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!

A tytuł oczywiscie stad,że "gwardzista- polemista" nie poddaje sie
NIGDY:))

I odnosi sie raczej do kapitulacji odyna niz do Ciebie czy wartosci
Twojej argumentacji...
:))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[tornson]

bmc3i napisał:

> Mozna, bo jedynym uprawnionym porownaniem tych sil zbrojnych, jest nie za pomoc
> ą
> wielkości budzetu, lecz jej siłą w stosunku do sily sąsiadów.
Za Jaruzelskiego mieliśmy silniejszą armię niż NRD (Prusy), dużo silniejszą niż
Szwecja, z południowym sąsiadem też raczej bez trudu byśmy sobie poradzili.
Słabsi byliśmy jedynie od ZSRR (Rosja), no ale to była pierwsza potęga militarna
globu.

[dirloff]

NRD w porównaniu do Polski to karzełek. W gruncie rzeczy 2 liczące się landy z
przyległościami(Brandenburgia i Saksonia). Porównuj nas raczej do RFN... Nas bez
wsparcia ZSRR, a Niemcy bez pomocy USA. Silniejsi od Szwecji? Hmm, wątpię. Tu
trzeba porównać wyłącznie obie marynarki wojenne oraz - opcjonalnie -
lotnictwo(ze wskazaniem na uzbrojenie przeciwokrętowe oraz taktyczne pociski,
bomby umożliwiające bombardowania portów), bo inwazja/desant Szwedów na Pomorze
Środkowe lub Polaków na Skanię wydają się absurdalne.

[tornson]

dirloff napisał:

> NRD w porównaniu do Polski to karzełek.
Obejrzyj sobie mapki historyczne i zobacz jakim karzełkiem wobec Polski były
Prusy, a Saksonia która całkiem nas zdominowała po nieszczęsnej unii personalnej
jeszcze mniejsza.

> W gruncie rzeczy 2 liczące się landy z
> przyległościami(Brandenburgia i Saksonia).
Prusy, w czasie pierwszych rozbiorów, to była Brandenburgia, Prusy Książęce i
Pomorze, jeszcze w sumie mniejsze niż NRD, a IRP powierzchniowo dużo większa niż
PRL i dysproporcje ludności na korzyść Polski też były znacznie większe.

> Porównuj nas raczej do RFN...
Chyba kpisz sobie człowieku! Zachodnia część Niemiec to były wtedy dziesiątki
księstw, hrabstw, arcybiskupstw i państw-miast, gdyby to wszystko zsumować
Polska byłaby we wszelkich porównaniach bez szans.

> Nas be
> z
> wsparcia ZSRR, a Niemcy bez pomocy USA. Silniejsi od Szwecji? Hmm, wątpię. Tu
> trzeba porównać wyłącznie obie marynarki wojenne oraz - opcjonalnie -
A jaką to marynarkę miała IRP? Bitwa pod oliwą, gdzie cała nasza "potężna" flota
pokonała jakiś niewielki odsetek szwedzkiej floty, próba chociażby wypłynięcia
na "pełny" Bałtyk to byłaby dla naszych niestety masakra.

> lotnictwo(ze wskazaniem na uzbrojenie przeciwokrętowe oraz taktyczne pociski,
> bomby umożliwiające bombardowania portów), bo inwazja/desant Szwedów na Pomorze
> Środkowe lub Polaków na Skanię wydają się absurdalne.
No nie wiem, do ataku na Danię byliśmy przygotowani dobrze, gdyby trzeba to i na
Szwecję dałoby radę. Ale że Szwecja wtedy była neutralna nikt więc nie planował
na nią ataku.

[browiec1]

Nie zauwazyles ze piszesz o czyms zupelnie innym?Chyba ze za I RP istnialo juz NRD.

[dirloff]

> Mozna, bo jedynym uprawnionym porownaniem tych sil zbrojnych, jest nie za pomoc
> ą
> wielkości budzetu, lecz jej siłą w stosunku do sily sąsiadów.

Dokładnie, to chciałem napisać. Nie tyle ma znaczenie sam budżet, czy jego
odczytywanie/interpretacja, lecz realna - zarówno ilość jak i jakość, a także
zdolności operacyjne - względem hipotetycznych oponentów. Zatem - państw
sąsiedzkich bądz konkurencyjnych w danym regionie. W naszym przypadku - Rosja,
Niemcy(jako całość lub niem. państwa), Austria, Szwecja, Turcja... Wymieniłbym
trzy okresy czasowe: Polska Piastów przed rozbiciem dzielnicowym i mozolne
przyłączanie prowincji, póżna Polska Jagiellonów, epoka Stefana Batorego(udane
wojny z Moskwą). Ze wskazaniem na to ostatnio. Natomiast snując
historical&political fiction, to alternatywna Polska Wazów w formie absolutyzmu
na modłę zachodnioeuropejską byłaby nie do pobicia.
Co do PRLowskiej Polski Jaruzelskiego. To prawda, wprowadzenie stanu wojennego
było majstersztykiem. Trzeba jednak pamiętać, że w krajach totalitarnych(a takim
Polska wtedy była), nasyconych służbami mundurowymi i bezp., to zawsze bywa
łatwiejsze. Co z tego, że procentowo względem budżetu było wspaniale, skoro ten
budżet był wirtualny, a państwo zadłużone i bez waluty mającej pokrycie? Polska
w latach 80tych w gruncie rzeczy była bankrutem. Stąd między innymi potrzeba
wpr. stanu wojennego.

[dirloff]

Pominąłem epokę Sobieskiego. Ostatni czas inicjatywy polskiej, póżniej już tylko
imposybilizm, podległość sąsiadom i rozkład państwa. Wtedy "słyneliśmy" w
Europie z bitewności. Przyznać trzeba, że zasłużenie. Inną sprawą jest
wykorzystanie tego politycznie... Tu porazka.

[panzerviii]

Dirloff pełna zgoda. poza jednym. I RP jako monarchia abolsutna
Zygmusia III Wasy byłaby dnem.
a. bo ten Krol uzyłby sił kraju nie dla jego dobra, tylko dla swoich
celów, nie kochał go. Co innego jego syn Władysałw to dobry król.

b. bo wojna domowa, ktora wymagałaby wprowadzenia takiej monarchii
zuzyłaby siły kraju.

[browiec1]

Tak,tez wlasnie o tym myslalem,realna sila kraju w stosunku do sasiadow jak i
uwarunkowan historycznych.Bo nie mozna porownywac ilosciowo.1000 wojow Mieszka
na owe czasy to nie to co 1000 zolnierzy jaruzela.

Agdybysmy policzyli wszystko ok 1940-1943???/nt

[ignorant11]

marcowsky napisał:

> Nie mozna porownac armii z okresu Mieszka ,Jagiellonow do czasow
> wspolczesnych.Ale wedlug mnie najliczniejsza ilosciowo i
jakosciowo armie
> mielismy w 1939 roku niestety.


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[maxikasek]

To mamy piątą armię koalicji antyhitlerowskiej (podwyższając granice czasową do
1945). W 1943 być może czwarta (nie wiem jak wtedy była rozbudowana
jugosłowiańska partyzantka).

[tornson]

maxikasek napisał:

> To mamy piątą armię koalicji antyhitlerowskiej (podwyższając granice czasową do
> 1945). W 1943 być może czwarta (nie wiem jak wtedy była rozbudowana
> jugosłowiańska partyzantka).
Że niby silniejsza od Kanady? Jakoś nie wydaje mi się.

[maxikasek]

Kanadę, jak i RPA i ANZAC wlicza się do Commonwealthu i rzadko kiedy podaje osobno.

[swantevit]

Chyba jednak za Batorego..

Miedzy Grunwaldem i Wiedniem/nt

[ignorant11]

1. NIE - dopiero po Wiedniu ! - 2. ta z roku 1939.

[obrotowy]

Chociaz jest to malo znane...

1. W roku 1686. Sobieski chcial w 3 lata po Wiedniu,
rozbic oslabione Imperium Osmanskie i ustanowic wolna Moldawie
(dzis - Rumunie)

100-tysieczna Armia Polska ruszyla na Moldawie.
Turcji zrobili najlepsze (dla ich) co mogli, cofneli sie
- unikneli walki
- i przecinali tylko zaopatrzenie - taka quasi-partyzancka wojna.

Polacy pokrecili sie 2 miesiace po Moldawii i nie mogac dopasc
przeciwnika, nekani brakami w zaopatrzeniu - wrocili.


2. Oczywiscie najwieksza Armia w Historii Polski byla Armia z 1939

Po zakonczeniu mobilizacji (gdyby mogla byc doprowadzona do konca)
liczylaby 1,2 mln zolnierzy, tych ostatnich 200 tysiecy nie
zdazono juz jednak zmobilizowac.

3. Warto dla porownania zaznaczyc, ze na wypadek powaznej wojny w
Europie w latach 1950-1985 LWP liczlyloby (po pelnej moblizacji)
juz tylko 600-700 tys zolnierzy. Po prostu na pierwszy plan poszla
technika, a nie ludzie.

[dirloff]

> Polacy pokrecili sie 2 miesiace po Moldawii i nie mogac dopasc
> przeciwnika, nekani brakami w zaopatrzeniu - wrocili.

Dlatego bałkański kierunek militarnej ekspansji Rzeczypospolitej za Sobieskiego
i powiązane z tym relacje polityczne uważam za kompletną porażkę. Po odsieczy
wiedeńskiej Polska powinna skupić się na północnym i zachodnim pograniczu
własnego terytorium, czyli Prusy i Brandenburgia. To był prawdziwie bolesny
wrzód rosnący na pośladku Rzeczypospolitej. Sobieski próbował, lecz to mu się
nie powiodło...

oczywiscie

[obrotowy]

chociaz nie jest to tematem tego watku.

Sobieski - mimo jego geniuszu dowodczego i osobistej odwagi
- politykiem byl raczej miernym i dal sie wozic na pasku Papiestwa,
gdy tymczasem Turcja znacznie oslabiona po Wiedniu najlepsze lata
miala juz z soba i zjezdzaja z potega w dol, wiec przestala byc dla
Polski grozna.
A swoje europejskie zdobycze i tak musialaby kiedys oddac.

Naturalnie, ze kierunek pruski byl nagrozniejszy o czym
kilkukrotnie na FS pisalem. Za Sobieskiego mielismy OSTATNIA
historyczne szanse (gdy panstwo bylo niepodlegle i jeszcze
stosunkowo silne) by zbudowac nowoczesna armie (zawodowa + pobor)
fortece i w przyszlosci ostudzic pruskie zapedy na ziemie
Rzeczpospolitej.

Te szanse Sobieski niestety przegapil.

to nie tak

[panzerviii]

Sobieski objał Panstwo w katatrofalnym stanie i jako tako je
zabezpieczył. Wtedy juz było za poźno na naprawienia błedów Zygmunta
Wasy i chwycenie za pysk maganterii, zwłaszcza tej ruskiego i
litewskiego pochodzenia - tej ze wschodu.

A kierunek turecki. To nie tak, że Polska pomogła Austri przeciwko
Turcji, ktora nic do Polski nie miała. Sobieski dobrze wiedział,
jakie zagrozenie stanowią Prusy i Rosja. To w koncu spod jego boku
jako jeszcze hetmana porwano kalksteina - porwali go z Warszawy
Prusacy. Chciał Turcję odpuscić!!! Zawarł sojusz ze Szwecją,
antypruski. zawarł sojusz z Ludwikiem XIVantypruski. w dupie miał
Papieża - no to moze przesada. Tylko........

że Turcy nie dali spokoju I RP, przypominam, że przez całe lata 70
XVII wieku I RP toczyła samotnie wojnę z Turcją, która gdyby nie
geniusz Sobieskiego mogła sie skonczyć zagłada kraju, a i tak
stracilismy Podole, a po upadku Kamienca zadali Turcy całej
Ukrainy!!! zminiejszyli swój apetyt po drugim Chocimiu, acz i tak 11
listopada 1673 roku pod Chocimiem rozbito 1 z 3 korpusów tureckich.
że, geniali dotychczas Szwedzi pokazali totalne dyletanctwo i
zostali pobici przez Prusaków gdzies pod Szczecinem - nazwa
miejscowości jest nie do wymowienia dla mnie, oraz pod Kokenhausen w
Prusach Ksiązecych - odam, że Szwedzi do Prus przezszli przez Litwę
przepuszczeni przez Polaków. Karol XI okazał sie kopletneym
niewypałem w porównaniu do ojca, wielkiego dziada i narwanego syna.
że przez wojny z Turcją nie pomogliśmy Szwedom, wojska Polskie były
pod Zurawnem wtedy zajęte Tatarami. (Szwedzi mieli brac Pomorze
zachodnie, a Polacy Krolewiec).

Słowem to nie dyletanctwo Jana, a przesładujący go pech.

Dodam, jeszcze ze Turcja to nie był pikus, zwłaszcza dla Poslki z II
poł. XVII wieku, to juz był trudny przeciwnik dla I RP sprzed 1648
roku, a tych Panstw porównac nijak. JEszcze w 1712 roku Turcy
pokonali armię Piotra Wilekiego tą która zwycięzyła pod Połtawą, a
to znakomity przeciwnik. Cara Rosji ocaliła wtedy tylko cechy
wrodzone Rosjanom i Turkom - zdolność do dawania łapówek i skłonnośc
do ich brania. Inna sprawa, że Piotr Wielki na bajkszyszu dla
tureckiego wezyra nie oszczedzał (nie pomen ile to było), Wkó...ony
Sułtan powiesił wezyra. Nie pomnę imion Wezyra i sułtana.

Sobieski nie byl dyletantem - jasne ...

[obrotowy]

asolutnie nie posadzam Krola Sobieskiego o dyletanctwo :)

a tylko o brak dalszej wizji.

Turcy po roku 1683 byli wobec Rzeczpospolitej bardzo ugodowi
i bali sie juz raczej Rosji.

A Polske widziano juz raczej jako przyszlego sojusznika

Sobieski wyciagnietej tureckiej reki nie przyjal, a wyprawy 1686-91
niepotrzebnie nadwyrezyly sily kraju - miast przeznaczyc je na
budowe nowoczesnej armii

[panzerviii]

pełna zgoda. Błędem nie był Wiedeń. Błędem było to co po Wiedniu.
Wszelkeigo rodzaju wyprawy Mołdawskie.

Albo trzeba było zazadac zwortu Podola w zamian za pokój, a jakby
sie Turcy nie zgodzili, to rozpocząc oblezenie Kamieńca do skutku,
chocby przez rok.

A juz komplentnym beldem było zawarcie pokoju Grzymułtowskiego z
Rosją i danie jej prawa do opieki nad prawosławnymi w I RP.

- jasne ...pełna zgoda

[obrotowy]

panzerviii napisał:

> pełna zgoda. Błędem nie był Wiedeń. Błędem było to co po Wiedniu.
> Wszelkeigo rodzaju wyprawy Mołdawskie.

- takoz tez pisze :)
>
> Albo trzeba było zazadac zwortu Podola w zamian za pokój,
a jakby sie Turcy nie zgodzili, to rozpocząc oblezenie Kamieńca
do skutku, chocby przez rok.

- sprawa do dzis niewyjaniona...
oblezano go...
podobnie jak oblezenie Malborka w 1410 ...

widac Polacy nie lubia dlugich oblezen :)

> A juz kompletnym bledem było zawarcie pokoju Grzymułtowskiego
z Rosją i danie jej prawa do opieki nad prawosławnymi w I RP.

- to byla juz czysta taktyka...
(i konsekwencja zdarzen wczesniejszych...)
a bylo lepsze wyjscie?