Pancerniki radzieckie

[stasi1]

przed 2 wojną światową zsrr próbował zbudować kilka pancerników. Z tego nic nie wyszło. Jak było z artylerią do nich? Czy coś robili w tym kierunku? Może zrobili? Czy stwierdzili że ten problem rozwiążą jak już je (pancerniki) będą mieli?

[marek_boa]

Nic z tych rzeczy Stasi! Raz ,że ZSRR przed wojną rozpoczął budowę 4 pancerników typ Projekt 23 "Sowietskij Sajuz":
- "Sowietskij Sajuz"
- "Sowietskaja Ukraina"
- "Sowietskaja Rossija"
- "Sowietskaja Biełarusija"
Okręty te miały być uzbrojone w 406 mm( 406/50 AU B-37) działa głównego kalibru! Do momentu rozpoczęcia wojny przez Niemcy zdołano ukończyć 2 prototypy tych dział i dodatkowo 10 luf! Jedno z nich brało czynny udział w obronie Leningradu!
- Jeszcze w 1940 roku planowano zbudowanie kilku (niestety liczba jest mnie nie znana) zmodernizowanych pancerników typ Projekt 24 - również uzbrojonych w te same działa głównego kalibru!
Po za tym przed wojną planowano też wybudować dwa krążowniki najcięższe typ Projekt 69:
- "Kronsztadt"
- "Siewastopol"
z artylerią główną 9 dział kalibru 305mm (305/55 B-50) lub w wariancie typ Projekt 69I z 6-ma Niemieckimi armatami 380mm SKS/34 (jedna została zakupiona w 1940 roku i dostarczona do ZSRR)! Niestety nie posiadam na chwilę obecną danych na temat Radzieckich 305-tek typu B-50!
Po wojnie w ZSRR powrócono do idei budowy krążowników najcięższych i rozpoczęto budowę 2 okrętów (na 3 planowane) typ Projekt 82:
- "Stalingrad"
-" Moskwa"
- "Archangielsk" (nie rozpoczęto)
Głównym uzbrojeniem tych okrętów miało być 9 dział 305mm (305/61 AU SM-33)! Do momentu zamknięcia projektu (czyli do 1953 roku) zakłady "Barrikady"zdążyły wyprodukować 12 takich dział Część z nich została skierowana (w wieżach) do jednostek obrony wybrzeża ( na przykład na półwyspie Sambia) a część zasiliła artylerię kolejową!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Planów to było sporo: od kupionych planów "Littorio", nieudana współpraca z USA, Typ 23 (trzy wersje), typ 24 (chyba z pięć - ostatni w 1950), "małe pancerniki" z uzbrojeniem głównym tylkona dziobie Typ III (?), hybrydy pancernik-lotniskowiec, czy kolosy po 85 tys. ton i 533 mm działa ;-)
Z "Sojuzów" budowę dwóch porzucono jeszcze przed wojną- jakość była tak fatalna, że trzeba było złomować.

"Niestety nie posiadam na chwilę obecną danych na
> temat Radzieckich 305-tek typu B-50!"
Bo nie zostało zakończone ich projektowanie przed wybuchem wojny. Nie zbudowano ani B-36, ani jego rozwinięcia B-50.

>(jedna została zakupiona w 194
> 0 roku i dostarczona do ZSRR)!
Zamówili 16 szt. ale chyba żadna nie dotarła.

Mam gdzieś w domu kniżkę o uzbrojeniu artyleryjskim okrętów sowieckich. JAk nie zapomnę, to sprawdzę.

[marek_boa]

Jedna sztuka Maxi dotarła jesienią 1940 roku! Jest potwierdzenie w dokumentach! Po za tym nie 16 sztuk tylko 6 wież artyleryjskich po dwie armaty ,które zaproponowała firma Krupp po tym jak Niemcy zrezygnowali z budowy okrętów liniowych typu "O"! Strona Radziecka chciała też zakupić 150 mm i 105 mm działa razem z wieżami!
- Jeśli chodzi o działa 305mm B-50 to faktycznie nie wyszły poza stadium projektowe - czyli pozostały na papierze - wieża MK-15 dla tych dział doczekała się tylko drewnianej makiety!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

Żeby było smiesznie- Płatonow w swojej "Sowietskije bojewyje koriabli 1941-45 T.IV worużenje" Pisze, że kwestia zakupu armat 380 odpadła jeszcze w trakcie negocjacji (razem z planem zakupu planów/gotowego pancernika typy Bismarck).

[marek_boa]

Dokumenty o tym ,że jedno takie działo dotarło do ZSRR(jak i o planach zakupu całych wież) Znajdziesz w :
- "Superlinkory Stalina.<<Sowietskij Sojuz>>,<<Kronsztadt>>.<<Stalingrad>>" napisane przez A.M.Wasiliewa,A.B.Morina w 2008 roku!
no i trochę tutaj:
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_06/06.htm
Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nic z tych rzeczy Stasi! Raz ,że ZSRR przed wojną rozpoczął budowę 4 pancernikó
> w typ Projekt 23 "Sowietskij Sajuz":
> - "Sowietskij Sajuz"
> - "Sowietskaja Ukraina"
> - "Sowietskaja Rossija"
> - "Sowietskaja Biełarusija"
> Okręty te miały być uzbrojone w 406 mm( 406/50 AU B-37) działa głównego kalibr
> u! Do momentu rozpoczęcia wojny przez Niemcy zdołano ukończyć 2 prototypy tych
> dział i dodatkowo 10 luf! Jedno z nich brało czynny udział w obronie Leningradu
> !

Zamówili pomoc w konstrukcji tych okrętów amerykańskiej firmie Gibbs & Cox. Tak w ogole jednak, to zaczynali od chęci zakupu w stanach całych okretów! Póxniej chcieli kupic działa, ich loże oraz opancerzenie, zakup jednak gotowych elementów został zablokowany przez admisnitracje Roosevelta. Tylko pod Sowiecka Rosje nie zdązyli połozyć stepki, jednak ani jednego nie ukończyli. Tak naprawde, żaden z tych okrętów nie spełnial ograniczeń traktatu waszyngtońskiego, ale nie wiem czy ZSRR w ogole był strona tego traktatu.

[marek_boa]

Stępki Matrek zdążyli położyć pod wszystkie 4 okręty!
- W październiku 1940 roku wstrzymano budowę "Sowitskiej Białarusji" ,która na ten czas była gotowa w...1 procencie a większe siły skierowano na dokończenie "Sowietskowo Sojuza"! Zaraz po tym zatrzymano prace przy "Sowietskiej Rasii" i ograniczono przy "Sowietskiej Ukrainie"!Ogółem procentowo :
- "Sowoecka Ukraina" - 7 % gotowości
- "Sowieckij Sojuz" - 19,44% gotopwości
- ZSRR nie był stroną traktatu Waszyngtońskiego to raz , a dwa ,że w 1940 roku traktat ten był już tylko fikcją na papierze - wybuch wojny w 1939 roku całkowicie zmienił nastawienie stron ,które go podpisały!

Traktat waszyngtoński obowiązywał do 1936

[stasi1]

Oczywiście poza zsrr również niemcy nie były skrępowane jego ograniczeniami(w ich przypadku to i tak nie miało znaczenia, po wojnie światowej mieli tak ograniczone możliwość że w zasadzie nawet Polska wtedy by ich pokonała)

A czy po 2 wojnie światowej

[stasi1]

w ZSRR próbowano zbudować jakiś pancernik?

[marek_boa]

Nie! Era nowo budowanych pancerników w ZSRR skończyła się na typ Projekt 23 "Sowietskij Sojuz"! Choć prace studialne nad pancernikami typ Projekt 66 prowadzono to nie wyszły one po za fazę koncepcyjną!
Po wojnie w 1951 roku rozpoczęto budowę 3 krążowników najcięższych typ Projekt 82 "Stalingrad":
- "Stalingrad"
- "Moskwa"
- "Archangielsk"
wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_01/Draw/03.jpg
Prace kontynuowano do 1953 roku - miesiąc po śmieci Stalina wszelkie prace wstrzymano -
- "Moskwa" z powodu małego zaangażowania w budowę rozebrana została na pochylni
- "Archangielsk" nie został rozpoczęty
-"Stalingrad" przy praktycznie ukończonym kadłubie został zwodowany bez sekcji dziobowej i posłużył do prób nowych torped i bomb lotniczych!
-Pozdrawiam!

[stasi1]

W dyskusji co lepsze:pancernik czy lotniskowiec(www.historycy.org/index.php?showtopic=38572) ktoś przytoczył że tylko zsrr po 2 wojnie je budował(te pancerniki, oczywiście że bez ukończenia). I chyba były to właśnie te okręty. Ale klasyfikowano je jako pancernik. Inne państwa nie budowały pancerników dlatego że przeciwnik ich nie miał. Ale z Twojego wyjaśnienia wynika że jednak zsrr też ich nie budował, chociaż miały by z kim walczyć

[marek_boa]

Jedynym znanym mnie państwem ,które wprowadziło do służby okręt tej klasy po zakończeniu II Wojny Światowej jest Wielka Brytania a okrętem tym był HMS "Vanguard"!
Czyli uporządkujmy:
-> Budowy tego typu okrętów po zakończeniu II WŚ NIKT nie rozpoczął!
-> Kontynuowały budowy rozpoczęte wcześniej dwa kraje:
- Wielka Brytania - typ "Vanguard" (HMS "Vanguard")
- USA - Typ "Iowa" - (USS BB-66 "Kentucky")
-> Wprowadził do służby jeden kraj:
- Wielka Brytania - HMS "Vanguard" (1946 r)
-Pozdrawiam!

oczywiście to wszyscy wiedzą

[stasi1]

Ale właśnie tam gdzie zalinkowałem było w temacie że zsrr zaczął budowę pancernika. Ale wyszło m(dzięki Tobie)i że to były tylko krążowniki, duże bo duże ale krążowniki. USA skończyło budować swój ostani pancernik jeszcze w czasie wojny. Znaczy przerwali budowę jego. Później była koncepcja aby go na coś przebudować ale nic z tego nie wyszło.
Jean Bart można powiedzieć że też został po wojnie ukończony, chociaż wcześniej brał udział w walkach

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Ale właśnie tam gdzie zalinkowałem było w temacie że zsrr zaczął budowę pancern
> ika. Ale wyszło m(dzięki Tobie)i że to były tylko krążowniki, duże bo duże ale
> krążowniki. USA skończyło budować swój ostani pancernik jeszcze w czasie wojny.
> Znaczy przerwali budowę jego. Później była koncepcja aby go na coś przebudować
> ale nic z tego nie wyszło.
> Jean Bart można powiedzieć że też został po wojnie ukończony, chociaż wcześnie
> j brał udział w walkach


Nie ma zadnego dylematu, rozne źródła po prostu roznie okreslaja klase tych okrętów. Wiele źróeł nazywa Stalingrad pancernikiem

[marek_boa]

Co nie oznacza Matrek ,że te źródła się nie mylą! Okręty tej klasy w Stanach nazywane były:
-" Battlecruiser"
-"Large Cruiser"
a w Polskiej nomenklaturze:
- wielkie krążowniki
- super krążowniki

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Co nie oznacza Matrek ,że te źródła się nie mylą! Okręty tej klasy w Stanach na
> zywane były:
> -" Battlecruiser"
> -"Large Cruiser"
> a w Polskiej nomenklaturze:
> - wielkie krążowniki
> - super krążowniki

Tak czy inaczej - okręt ma taką klase, za jaką oficjlanie uznaje go uzywająca go flota. Ale źródła moga nazywac go sobie różnie - nawet kosmolotem. I dopóki poprawnie opisują jego specyfikację, sprawa nie ma najmniejszego znaczenia. Istnialy w hostorii pancerniki slabsze od niektórych krązownikó, i odwrotnie krązowniki silniejsze od pancerników

[marek_boa]

Co z tego ,że istniały pancerniki słabsze od krążowników?! Czy to ,że były słabsze zmieniało w jakiś sposób ich klasę???!Przecież nadal były pancernikami lub krążownikami! Nie zgadzam się z tym absolutnie Matrek - źródła są od tego aby nazywać rzeczy zgodnie ze stanem faktycznym i odpowiednią nomenklaturą - inaczej wprowadzają tylko w błąd a wtedy przestają być źródłami!

[speedy13]

Hej

Tak czy siak, Stalingrady, jakby ich nie sklasyfikować, wiele by nie zmieniały w równowadze sił. Na przełomie lat 40./50. kraje zachodnie miały we flotach pewnie ze 20 pancerników, w większości względnie nowoczesnych; Rosjanie mieli 2 prastare Ganguty + Archangielsk czyli Royal Sovereign, rówieśnik Gangutów chociaż trochę mocniejszy, otrzymany za okręt należący im się z podziału floty włoskiej, potem jeszcze dostali Noworosyjsk czyli Giulio Cesare z owego podziału floty włoskiej, znowuż rówieśnik, tyle że porządnie zmodernizowany (a Archangielsk zwrócili). Trzy supernowoczesne Stalingrady alaskopodobne niewiele by tu zmieniły. Może ich rolą było przede wszystkim zdobycie doświadczenia przez radziecki przemysł w dziedzinie budowy okrętów liniowych, który następnie wybudowałby coś bardziej na poziomie.

Można się zastanawiać, co by było, gdyby ZSRR kontynuował rozbudowę floty po śmierci Stalina. Obecność rosyjskich pancerników z pewnością wpłynęłaby na opóźnienie decyzji o wycofaniu z użytku amerykańskich i brytyjskich okrętów tej klasy. A może nawet na dokończenie budowy niektórych okrętów...

Pancernik przez wiele lat po II wojnie miał bowiem swoją niszę ekologiczną. Nie było nią bynajmniej tylko wspieranie operacji desantowych, czy szerzej, ostrzał brzegów (do tego z reguły nie potrzeba aż takich dział). Przede wszystkim była nią możliwość zwalczania pancerników wroga (i wszystkich innych okrętów oczywiście także) w dzień i w nocy w dowolnych w zasadzie warunkach atmosferycznych. Lotnictwo morskie nie miało jeszcze wtedy możliwości zapewnienia tego z wystarczającą efektywnością. Ponieważ jednak ZSRR i kraje bloku wschodniego nie posiadały sensownych pancerników, także i w krajach zachodnich stopniowo zrezygnowano z tej klasy okrętów.

[marek_boa]

No i to jest kwintesencja całej dyskusji!:)
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

Postanowiłem wspomnieć o jeszcze jednym rosyjskim projekcie, tym razem dziwacznym dosyć. Był nim "mały okręt liniowy" z przełomu lat 40./50. Okręt o wyporności std rzędu 30-40 tys. t miał być uzbrojony tylko w 1-2 wieże głównego kalibru (406-457 mm) na dziobie oraz 4-działową wieżę 180-220 mm na rufie. Zakładano, że atak 2-3 takich "malców" będzie w stanie zniszczyć klasyczny okręt liniowy, zmuszając go do rozproszenia ognia. Działa 180-220 mm miały posłużyć zaś do oślepienia przeciwnika przez zniszczenie przyrządów celowniczych i radarów. Tu wariant z 5 działami 406 mm: img3.imageshack.us/img3/6752/malyjlinkorwp8.jpg
A tu dyskusja o nich z innego forum:
www.forum.militis.pl/1ancerniki-kieszonkowe-vt475,15.htm?sid=d90dbdf6455ecd03a77242dc6821b8d9
W skrócie projekt nie wydaje się dobrze przemyślany. Ile ZSRR musiałby zbudować takich okrętów, by mieć ich po 2-3 na każdy pancernik przeciwnika? 40-60? Do tego wypadałoby też zbudować odpowiednie okręty eskorty, zwykłe krążowniki i niszczyciele w liczbach idących w setki. Coś mi się zdaje, że nie dałoby rady...

Sam projekt od strony technicznej też budzi wątpliwości. Główny pas pancerny 180 mm to trochę słabo, jeśli chcemy się bić z ciężkimi okrętami. Rzuca się też w oczy brak ciężkiej artylerii plot., jest tylko średnia i lekka - 24 działa 57 mm w układzie 12xII (a na rysunku widać nawet 14xII) i 48x25 mm (12xIV). A w tym okresie istniały już kierowane bomby umożliwiające atak z dużej wysokości, ba, sami Rosjanie też nad nimi pracowali. No i wreszcie jest to kolejny przykład braku doświadczenia i umiejętności radzieckich biur konstrukcyjnych - Amerykanie czy Brytyjczycy byli w stanie zbudować w podobnych rozmiarach normalny okręt liniowy, z normalnym pancerzem i uzbrojeniem w postaci 8-10 ciężkich dział.

[marek_boa]

Speedy ale po grzyba tym pancernikom ciężka artyleria przeciwlotnicza kiedy w pobliżu miało być od metra:
militaryrussia.ru/blog/topic-361.html
militaryrussia.ru/blog/topic-363.html
No i jeszcze dyskusja prowadzona kiedyś:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,98191141,98254721,Re_Ludzie_zimnej_wojny_admiral_Siergiej_Gorszko.html
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy ale po grzyba tym pancernikom ciężka artyleria przeciwlotnicza

Nie wiem, ale jakoś wszyscy inni ją robili. Nawet zresztą wspomniane Stalingrady miały mieć 12 dział uniwersalnych 130 mm (6xII). A małyj linkor jakoś nie...

a na ile ten projekt był realizowany?

[stasi1]

Ja nie chcąc sie chwalić zrobiłem w młodości taki projekt pancernika że nie wiem czy wszystkie pancerniki USA i UK razem wzięte dały by mu radę.
Tylko niestety z realizacją było slabo

[speedy13]

Było tu już wcześniej w tekście. Ale może warto zrobić podsumowanie:

1) projekt 23 (pancernik typu Sowietskij Sojuz) Rozpoczęto budowę 4 okrętów (pierwszy w 1938) która jednak przebiegała bardzo wolno i nierytmicznie, przerywana zmianami koncepcji i stalinowskimi czystkami wśród kadry. Ostatecznie prace przerwano w sierpniu 1941; najbardziej zaawansowany okręt był w tym momencie ukończony w 19%. Po wojnie rozebrano wszystko na złom.

2) projekt 69 (krążownik liniowy typu Kronsztad) W 1939 rozpoczęto budowę 2 okrętów, którą przerwano w sierpniu 1941; jeden z nich zaawansowany był na 12% drugi na 7. Po wojnie rozebrano na złom.

3) projekt 24 (pancernik z połowy lat 40.) - tylko prace projektowe

4) "małyj linkor" (nie wiadomo co z początku lat 50.) - tylko prace projektowe

5) projekt 82 (krążownik liniowy Stalingrad) W 1951 rozpoczęto budowę 3 okrętów, którą przerwano w kwietniu 1953. Nie udało mi się znaleźć na szybko, jaki był % zaawansowania. Ukończoną centralną sekcję kadłuba jednego z okrętów, wraz z pancerną cytadelą, wykorzystano jako cel na poligonie do testów różnego rodzaju uzbrojenia (m.in. rakiet przeciwokrętowych). Pozostałe rozebrano na złom.

[marek_boa]

Tak to mniej więcej wyglądało:
www.vokrugsveta.ru/vs/article/4673/-Pozdrawiam!

oczywiście chodziło mi o tego małego linkora

[stasi1]

bo w poscie wcześniej tylko o nim piszesz. Wiec może tylko prace projektowe wyglądały tak jak w moim przypadku?
Co do Stalingradu,,Po wojnie powrócono w ZSRR do koncepcji wielkich krążowników, rozpoczynając w latach 1951-1952 budowę trzech okrętów projektu 82 (Stalingrad), z których "Stalingrad" nawet wodowano, lecz w 1953 budowę ich anulowano"

[speedy13]

Hej

stasi1 napisał:

> bo w poscie wcześniej tylko o nim piszesz. Wiec może tylko prace projektowe wyg
> lądały tak jak w moim przypadku?

No mniej więcej :). Znaczy przeprowadzono analizę 9 wariantów projektu "małego linkora", z czego trzy są w tabeli w książce "Super-linkory Stalina" o której tu już wcześniej ktoś wspominał). Rysunek jest tam jeden, wariantu zwanego II-III-coś tam, czyli z 5 działami 406 mm w dwóch dziobowych wieżach (1xII, 1xIII). W necie znalazłem też kiedyś rysunek wariantu z 2 działami 457 mm (1xII).

> Co do Stalingradu,,Po wojnie powrócono w ZSRR do koncepcji wielkich krążowników

No właśnie. W porę puknęli się w głowę i zaczęli robić dużo bardziej klasyczne Stalingrady.

a przy okazji pytanie do Marka B.

[stasi1]

Jak sam kiedyś pisał Ganguty wystrzeliły największą ilośc pocisków ze wszystkich w czasie 2 wojny. Wiadomo przez 3 lata w leningradzie były na 1 linni(9 września po raz pierwszy otworzył ogień do nacierających wojsk niemieckich. Podczas jednego dnia zdarzyło mu się wystrzelić 177 pocisków kalibru 305 mm, każdy o masie 470 kg.) Jaka była celność tych strzelań? Czy tylko tak strzelali dla wiwatu? W koncu te lufy musiały ulec rozkalibrowaniu.

[marek_boa]

Celność była bardzo różna ale raczej zależała od obserwatorów na lądzie a lufy były wymieniane po rozkalibrowaniu!
Tu Masz jeszcze kilka ciekawostek a pro po planów modernizacyjnych tych okrętów:
www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Cruisers/LNKR_Frunze/history.html
www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Proect_27/history.html
Jeszcze przed wojną wieże z okrętu "Frunze" zostały ustawione jako artyleria obrony wybrzeża:
- dwie zostały w 1934 roku ustawione jako bateria Nr.981 pod Władywostokiem i służyły do 1998 roku!
kfss.ru/index.php/component/content/article/15-2010-11-30-14-05-37/276-b981.html
Trzecią wieżę po wojnie ustawiono na miejsce zniszczonej baterii Nr.30 pod Sewastopolem :
www.bellabs.ru/30-35/30.html
www.bellabs.ru/30-35/Photos-30+.html#1999
Gdzie służyła do 1997 roku!
-Pozdrawiam!
P.S. Zapas luf był dość spory - do końca lat 90-tych na magazynach zostało jeszcze zakonserwowanych około 18 luf 305mm!

[maxikasek]

CO do zapasu luf: obuchowskich 305/52 obr.07 wyprodukowano do 1917- 126 szt (niektóre źródła pisza o 144). Następnie do zakończenia produkcji w 1921 kolejne 56 szt. Po zakończeniu zostało 29 szt w różnym stadium wykonania, które powoli dokańczano. Carskie miały żywotność jakieś 400 strzałów, "czerwone" pewnie niźszą.

[speedy13]

Hej

maxikasek napisał:

> okańczano. Carskie miały żywotność jakieś 400 strzałów, "czerwone" pewnie niźsz
> ą.

Ja tam byłbym optymistą. Wz.1907 to nie jest bardzo mocna broń, prędkość początkowa rzędu 760 m/s, Pmax=2700 atm. Może i socjalistyczne lufy nie były jakieś tragiczne.

Za stroną navweaps.com żywotność luf tych nowych 305 mm wz.1937, wz.1940 (Kronsztady) i wz.1948 (Stalingrady) również była dość wysoka i wynosiła 300 strzałów. Ale przy tych przedwojennych autor daje tam przypis, że wobec bardzo wysokich osiągów tych dział z jednej strony (prędkość początkowa rzędu 900 m/s, Pmax = 3200 atm) a słabej umiejętności chromowania luf w tym okresie z drugiej (patrz historia armaty 180 mm, również bardzo potężnej) jego zdaniem jest to wartość zawyżona i żywotność była prawdopodobnie 2-cyfrowa.