mosze_zblisko_daleka 23.06.09, 10:28 Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji? pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Bagration Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
wladca_pierscienii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:07 mosze_zblisko_daleka napisał: > Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji? > > pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Bagration bo 1) niewiele wcześniej zaczęło się lądowanie aliantów w Normandii i walki o utrzymanie przyczółka 2) na świecie "rządzą" filmy z Hollywood które robi się pod kątem widzów amerykańskich (a reszta świata i tak to kupi), a panowie z Hollywood ze zrozumiałych względów wolą robić filmy o Normandii Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:48 > Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji? Mosze, moze dlatego ze szukasz w polskiej wiki :)) ? To byla najwieksza bitwa 2WS. wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/026-bagration.htm Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:57 Wiki nie może być traktowana jako drobiazgowe źródło wiedzy o wszystkim. To tylko wirtualna encyklopedia.:-)) Operacja Bagration była rzeczywiście największą ofensywną operacją 2.WS. Świadczy o tym ilość zaangażowanych frontów, żołnierzy i techniki wojskowej. Jak się patrzy na mapy, to widać ile terenu Niemcy stracili w trakcie jej trwania. Odpowiedz Link Zgłoś
jopekpl Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 13:50 Mylisz się mosze info jest bardzo dużo tylko należało by go poszukać a nie klikać na pierwszy który wyskoczy polecam np.te: www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=8584 Odpowiedz Link Zgłoś
panzerviii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 15:27 ale to jest lewacki Przeglad biblia rusofili, po przeczytaniu dwóch numerów miałem absmak. Może ktoś mi wyjasni na czym polegał genialny plan Rokosowskiego w tej operacji. Pytam bo nie wiem i szukam odpowiedzi, a nie chce się kłocić. Odpowiedz Link Zgłoś
panzerviii acha dla nas Polaków byłoby lepiej 23.06.09, 15:29 gdyby ta operacja się Rosjanom az tak bardzo nie udała. Ale cóż punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. I oczywiscie Rosjanie mają prawo być dumni i się cieszyć. I nawet miło na to patrzyc:) Odpowiedz Link Zgłoś
marcowsky Re: acha dla nas Polaków byłoby lepiej 23.06.09, 16:26 gdyby operacja Bagration kontynuowana byla za Wisła w kierunku na Odre!Ale Stalin wolal uderzac na Balkany,Polska i tak byla juz jego. Bagration ze swoja data rozpoczecia -22 VI 1944-jest oczywistym rewanżem za 22 VI 1941. Odpowiedz Link Zgłoś
mosze_zblisko_daleka Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 16:53 Mam na mysli filmy, ksiazki itd. Duzo napisane na Kursk i inne bitwy BARGRATION prawie nie znany. Kto jest winny w tym. Jaka byla taktyka i strategia tej walki. Prawie nic nie bylo w mediach. Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 17:09 mosze_zblisko_daleka napisał: > Mam na mysli filmy, ksiazki itd. > Duzo napisane na Kursk i inne bitwy BARGRATION prawie nie znany. > Kto jest winny w tym. Jaka byla taktyka i strategia tej walki. > Prawie nic nie bylo w mediach. No mysle ze na zachodzie o tym malo mowia, bo Bagration nie byl przelomowa bitwa 2WS (w odroznieniu od Stalingrada czy Kurska). W 1944 juz bylo jasne ze ZSRR wygra wojne i szybkie poruszanie RKKA na wschod bylo i jest dla zachodnich historykow faktem raczej nieprzyjemnym :) A w ZSRR o niej dobrze wiedza i sa kilka filmow o oswobodzeniu Bialorusi i operacji Bagration. Odpowiedz Link Zgłoś
panzerviii może wyjasnie 23.06.09, 17:44 Tak szybki postep wojsk sowieckich nie był nam na reke. Na reke by nam było, gdyby Niemcy przegrali oczywiscie, ale Rosjanie tak bardzo nie wygrali, nawet jesli skutkirm byłoby zabicie ilus tam tysięcy Polaków więcej (jesli rzeczywiscie by tak było). No dobrze a teraz niech ktos prosze napisze, na czym polegał genialny plan Rokosowskiego. Ja wiem tylko, że był genialny. Wiem, że Rosjanom udało się za jednym zamachem zlikiwdować problem bagien Pyrpeci. Przypomne, że te bagna mają kształt trójkata - sa szerokie na wschodzie i ostro zakonczone na zachodzie, co dla kazdego nacierajacego ze wschodu jest problemem, bo rozdziela jego armie, korzystali z tego kilkakrotnie Polacy w walkach z Rosjanami w 1920, w 1660 w XVI wieku. Ale nic wiecej, ponad to, że armia srodek sie ulotniła a armia połnoc zostałazamknięta na Łotwie. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: może wyjasnie 23.06.09, 20:38 1. Niemcy przewidując ofensywę letnią Rosjan zakładali, że przełamanie jest planowane z rej. Kowla, a potem oskrzydlenie GA Mitte w ogólnym kierunku północnym. 2. Rokossowski został marszałkiem za pokonanie z wojskami błot białoruskich i zajście GA Mitte z mańki od północy. Inny front uczynił to z południa i było po Mitte. Hitler zamienił Busha Modelem-specjalistą od obrony, ale nie na wiele się to zdało. 3. Rosjanom "pomógł" sam Hitler skupiając system decyzyjny w swoim ręku. Nie pozwalał na wycofanie i zupełnie ignorował dane z analiz rozpoznawczych. Odpowiedz Link Zgłoś
mechanior Re: może wyjasnie 24.06.09, 08:59 odyn06 napisał: > 3. Rosjanom "pomógł" sam Hitler skupiając system decyzyjny w swoim ręku. Nie > pozwalał na wycofanie i zupełnie ignorował dane z analiz rozpoznawczych. W uzupełnieniu i na poparcie dodam co na ten temat napisał we wspomnieniach wiadomy autor. ...Obserwując i analizując działania wojsk niemieckich oraz ich naczelnego dowództwa w tej operacji , dziwiliśmy się ich pozbawionym sensu manewrom , które skazywały wojska na nieuchronną klęskę.Zamiast szybko wycofać się na rubieże tyłowe i przerzucić odpowiednie siły na skrzydła,którym zagrażały nasze zgrupowania uderzeniowe , wojska niemieckie dawały się wciągać w przewlekłe walki frontowe na północ i północny wschód od Mińska.... Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: może wyjasnie 24.06.09, 09:42 Mechanior. Mam pytanie. Czy operacja Bagration była koordynowana z operacją w Normandii? W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z frontu wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji. Gdy się rozpoczął Bagration, te same jednostki wróciły na front wschodni. Stąd moje pytanie. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
rpg_7 Re: może wyjasnie 24.06.09, 12:34 witam, bardzo prawdopodobne. podobna sytuacja miała miejsce w 1943 roku, kiedy niemcy w lipcu zaatakowali pod kurskiem. niedługo po tym, także w lipcu, alianci zachodni wylądowali na sycyli. trudno się dziwić kiedy alianci dysponowali enigmą i wiedzieli co się szykuję. p.s. do dzisiejszego dnia zachodzę w głowę jak to się stało, że niemcy nie skapnęli się, że alianci posiadają/ mogą posiadać enigmę. Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: może wyjasnie 24.06.09, 12:46 rpg_7 napisał: > p.s. > do dzisiejszego dnia zachodzę w głowę jak to się stało, że niemcy nie skapnęli > się, że alianci posiadają/ mogą posiadać enigmę. Niemecka pewnosc siebie + aryjskie poczucie wyzszosci + nazistowski brak wyobrazni :) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: może wyjasnie 24.06.09, 14:34 Misza bez propagandy ;-). Z jednej strony alianci dbali o tajemnicę. Np nie wykorzystywali wiedzy zdobytej przez Ultrę, jeśli nie mogli zamaskować tej decyzji innym źródłem pochodzenia informacji. Z drugiej strony co jakiś czas tracili możliowść jej odczytywania (jak Niemcy dodawali kolejny krązek) i trzeba było na nowo łamać kod. Dlatego m.in. Polacy przed 1939 stracili możliwość odczytywania Enigmy- Niemcy dodali trzeci krązek. Dużo aliantom pomógł tez szwedzki wywiad, podsłuchując kabel z łącznością do Norwegii i wykradając z niemieckiej ambasady w Sztokholmie odszyfrowane już meldunki. Wszystkie te dane przekazali Brytyjczykom. Do tego amerykański komputer dzięki czemumożna było przyspieszyć odczytywanie depesz (a i tak nigdy nie udało się na bieżąco odczytywać wszytskich). Wracając do bagrationa- Niemców też nikt nie podejrzewał że przeprowadzą czołgi przez Ardeny ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
wladca_pierscienii Re: może wyjasnie Enigma 24.06.09, 15:11 maxikasek napisał: > Do tego > amerykański komputer dzięki czemumożna było przyspieszyć odczytywanie depesz BRYTYJSKI komputer forum.gazeta.pl/forum/w,$f,$t,$a,$seot.html?f=56801&w=83933510&a=90536853 amerykański ukończono dopiero po wojnie a miał służyć do wyliczeń tablic balistycznych dla artylerii Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: może wyjasnie Enigma 24.06.09, 19:20 Z tym, że Collossus powstał na amerykańskich podzespołach ;-). Ponadto nie miałem na myśli ENIAC'a, a ośrodek w Nebrasce, gdzie pracowało od 1944 94 "bomby", z których dwie połączono czymś o nazwie ''Double Unit 800 Bomb''- elektromechaniczną namiastką komputera. Wydajność tego ośrodka to 14 tys. depesz miesięcznie. Brytyjczycy w Bletchley zdaje się mieli 9,5 tys. miesięcznie. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: może wyjasnie Enigma 25.06.09, 08:54 Mozesz cos wiecej o tych bombach napisac? Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: może wyjasnie Enigma 25.06.09, 10:04 Na początek en.wikipedia.org/wiki/Bomba_(cryptography), dalej sam już sobie znajdziesz. Te w Nebrasce były czterowirnikowe, ale to było konieczne ponieważ Niemcy używali wtedy jednego wirnika więcej. Polscy matematycy stworzyli tu wielkie podwaliny, ale żeby je wykorzystać w praktyce potrzeba było kilku tysięcy kryptografów i inżynierów alianckich ( co wynikało też ze skali deszyfrażu- Polacy odcztywali bodajże kilkanaście miesięcznie depesz, ze względu na skromne środki) Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: może wyjasnie 24.06.09, 20:47 Niemcy czytali szyfry amerykanskie, włoskie, niektóre angielskie, wszystkie satelickie, rzdzieckie ( niewiele i tylko na początku wojny z Rosją) i rzeczywiście trwali w teutońskim przekonaniu, że Enigma ist ueber alles. Trzeba przyznać, że przechwyt Abwehry (szczególnie Funkstelle Hamburg) pilnie śledził za możliwością deszyfrażu Enigmy, ale alianckie działania zapobiegawcze były bardzo precyzyjne. Jest parę książek na ten temat. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: może wyjasnie 25.06.09, 19:02 odyn06 napisał: > Niemcy czytali szyfry amerykanskie Tu trzeba uszczegółowić - jakie szyfry, bo było ich wiele. Amerykanie używali maszyn szyfrujących o podobnej zasadzie działania co Enigma, ale paru rodzajów. Na szczeblu taktycznym, amerykańskie Enigmy były trochę prostsze od niemieckich i Niemcy dość często je rozszyfrowywali. Ale niewiele im z tego przychodziło bo trwało to długo a informacji wymieniane na szczeblu taktycznym szybko tracą aktualność. Natomiast na szczeblu operacyjnym i wyższych, Amerykanie używali maszyn przy których Enigma to zabawka. Tych Niemcy za cholerę nie mogli złamać. Odpowiedz Link Zgłoś
mechanior Re: może wyjasnie 24.06.09, 17:06 odyn06 napisał: Czy operacja Bagration była koordynowana z operacją w > Normandii? Nigdzie nie udało mi się przeczytać stwierdzenia wprost,ale wiele na to wskazuje.We wspomnieniach dowódców biorących udział w opracowywaniu operacji zaczepnych ,Stalin często nie zgadzał się na bardzo oczywiste posunięcia nie uzasadniając swojej decyzji.Oczywiście nie musiał tego robić ale moim zdaniem coś jest na rzeczy.Wracając do "Bagration" po pomyślnym zlikwidowaniu w kotłach reszty armii niemieckich,Żukow w kwaterze głównej wyskoczył przed Stalinem z projektem uderzenia częścią sił na Prusy Wschodnie,co było bardzo logicznym posunięciem z punktu oczyszczenia skrzydła.Reakcja Stalina była nieoczekiwana,kazał przeć do przodu w kierunku Wisły "zahaczając" o Lwów na którym mu bardzo zależało do tego stopnia,że nie pozwolił na manewr oskrzydlający,który opóźniłby o jeden dzień zajęcie miasta. Drugi przypadek na którym opieram swoje przypuszczenia to ofensywa pod Ardenami i prośba Aliantów o przyspieszenie przez AC ofensywy na Wiśle. > W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z frontu > wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji. Gdy się rozpoczął > Bagration, te same jednostki wróciły na front wschodni. Moje info ogranicza się do wiosny 44r , kiedy to Hitler przerzucił na front wschodni 40 dywizji , ale podobno były to w większości "świeże jednostki" z terenu Rzeszy.Miały one uzupełnić dywizje rozbite w zimowej ofensywie Rosjan. Pozdro. Odpowiedz Link Zgłoś
aso62 Re: może wyjasnie 25.06.09, 19:04 odyn06 napisał: > W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z > frontu wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji. > Gdy się rozpoczął Bagration, te same jednostki wróciły na front > wschodni. Które konkretnie jednostki? Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: może wyjasnie 26.06.09, 08:13 Nie mam dostępu do numeracji dywizji, ale we wspomnieniach oficerów niemieckich z dowództwa GA Mitte przebija gorycz, że " tuz przed bitwą Hitler nakazał oddanie jakże potrzebnych dywizji pancernych. Pojechały do Francji". Było coś o tym w opisach wywiadu kolejowego AK. Może ktoś inny znajdzie? Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
mosze_zblisko_daleka Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 22:58 Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej... Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem rozpadl sie caly niemiecki front. Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy zaatakowali Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo rosjan. Slawa na wieki, wiekow zolnierzom ktorzy oddali zycie swoje zeby my tutaj mogli pisac o ich bohaterstwie! Odpowiedz Link Zgłoś
wladca_pierscienii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 24.06.09, 09:28 mosze_zblisko_daleka napisał: > Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej... > Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem rozpadl > sie caly niemiecki front. > Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy zaatakowali > Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo rosjan. Sowietom było łatwiej, bo Niemcy przerzucili część wojsk do Francji Odpowiedz Link Zgłoś
misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 24.06.09, 10:12 mosze_zblisko_daleka napisał: > Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej... > Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem rozpadl > sie caly niemiecki front. > Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy zaatakowali > Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo rosjan. > Slawa na wieki, wiekow zolnierzom ktorzy oddali zycie swoje zeby my > tutaj mogli pisac o ich bohaterstwie! Zgadza sie Mosze! Oni oddali swoje zycie za to zeby ich dzieci i wnuki teraz spokojnie zyli, a nie spalali sie w piecach.. Pozdro Misza Odpowiedz Link Zgłoś
panzerviii zdolności logistyczno transportowe w trudnym teren 24.06.09, 11:15 wychodzi na to, że Rosjanie po raz kolejny pokazali, że potrafią sprawnie przerzucać masy wojska w trudnym terenie i to im dało przewagę. Błota Pyrpeci były zawsze omijane przez wielkie armie w tym XVII wieczne. To taki sam wyczyn jak Mandzuria, prownywalny chyba z przeprawą w lesie wiedeńskim w XVII wieku, przez armię polską jesli mozna to porownac. Jestem pod wrazeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
odyn06 Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 12:09 Logistyczne zabezpieczenie przejścia Rosjan przez bagna Prypeci, to oddzielny temat. Opierając się na materiałach niemieckich operacja się udała, bo; - Niemcy nie przewidywali, że Rosjanie "pójdą" przez bagna", choć niemieckie rozpoznanie miało ponoć Rosjan "rozkutych do szczebla dywizji na wschód od bagien; - latem 44 poziom wody w bagnach był niższy, co ułatwiało przeprawę; - z pomocą partyzantów wytyczono setki dróg, dróżek i ścieżek, które wykorzystano w operacji; - najtrudniej było z brodami dla czołgów, ale przeprawiano je po ścieżkach z bierwion, faszyny i gałęzi; - zapasy dla walczących wojsk przeniesiono głównie "na plecach" - Wilczy Szaniec ignorował zupełnie doniesienia Abwehrstelle Ost, dane rozpoznawcze i propozycje decyzji dowództwa GA Mitte i poszczególnych dowódców armii, a Rosjanie się cieszyli,że im tak dobrze idzie. - Bagration przyspieszył zamach von Staufenberga na Hitlera. Odpowiedz Link Zgłoś
marcowsky Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 19:53 Połowa 1944 była niezwykle ciekawa. Mnie zawsze zastanawiało dlaczego Stalin nie kazał nacierac na Berlin juz w sierpniu/wrześniu 1944-przeciez wehrmacht byl w rozsypce,przekroczenie Wisły nastąpiło i Berlin był w zasiegu Armii Czerwonej-koniec wojny byłby może w grudniu 1944!A Bałkany i tak by były sowieckie! Odpowiedz Link Zgłoś
mechanior Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 20:10 marcowsky napisał dlaczego Stalin nie kazał nacierac na Berlin juz w > sierpniu/wrześniu 1944- Przeszkodą był "nawis inflacyjny" w postaci Prus Wschodnich z których niemcy mogli wyprowadzić kontratak na skrzydło AC. Przeszkoda w postaci Wału Pomorskiego no i Śląsk. Odpowiedz Link Zgłoś
herr7 Operację Bagration zaplanował Rokossowski 24.06.09, 23:49 Najlepszy dowódca koalicji antyhitlerowskiej. To on zaproponował niestandardowe rozwiązanie które doprowadziło do rozbicia niemieckiej armii. Pierwsza wersja opracowana przez radziecki Sztab Generalny była raczej zachowawcza. W czasie narady z udziałem Stalina Rokossowski odważył się ją zakwestionować, proponując w zamian swoje rozwiązanie. Stalin kazał mu dwukrotnie opuścić salę i przemyśleć swoją propozycję od nowa. Ale Rokossowski był pewny swego. Stalin zrozumiał, że propozycja Rokossowskiego mimo że ryzykowna daje szansę na większy sukces, czyli zniszczenie całego niemieckiego frontu. Co i miało miejsce. To dlatego Stalin uhonorował Rokossowskiego stopniem marszałka. Odpowiedz Link Zgłoś
browiec1 Re: Operację Bagration zaplanował Rokossowski 25.06.09, 08:53 "Stalin kazał mu dwukrotnie opuścić salę i przemyśleć swoją propozycję od nowa." Jasiu,wyjdz z klasy i przemysl swoje zachowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
billy.the.kid Re: Operację Bagration zaplanował Rokossowski 25.06.09, 19:43 stalin-w przeciwieństwie do co poniektórych tutaj-potrafił myślec. tak jakoś smiesznie w wątku głupolka o generałach coś tam naskrobałem o rokosswoskim. Odpowiedz Link Zgłoś