Operacja Bagration - 65 lat temu.

23.06.09, 10:28
Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji?

pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Bagration
    • wladca_pierscienii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:07
      mosze_zblisko_daleka napisał:

      > Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji?
      >
      > pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Bagration

      bo
      1) niewiele wcześniej zaczęło się lądowanie aliantów w Normandii
      i walki o utrzymanie przyczółka
      2) na świecie "rządzą" filmy z Hollywood które robi się pod kątem
      widzów amerykańskich (a reszta świata i tak to kupi), a panowie z
      Hollywood ze zrozumiałych względów wolą robić filmy o Normandii
    • misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:48
      > Ciekawe, dlaczego wlasciwie tak malo wiemy o tej operacji?

      Mosze, moze dlatego ze szukasz w polskiej wiki :)) ?

      To byla najwieksza bitwa 2WS.

      wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/026-bagration.htm
      • odyn06 Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 12:57
        Wiki nie może być traktowana jako drobiazgowe źródło wiedzy o wszystkim. To
        tylko wirtualna encyklopedia.:-))
        Operacja Bagration była rzeczywiście największą ofensywną operacją 2.WS.
        Świadczy o tym ilość zaangażowanych frontów, żołnierzy i techniki wojskowej. Jak
        się patrzy na mapy, to widać ile terenu Niemcy stracili w trakcie jej trwania.
    • jopekpl Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 13:50
      Mylisz się mosze info jest bardzo dużo tylko należało by go poszukać a nie
      klikać na pierwszy który wyskoczy polecam np.te:
      www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=artykul&id=8584
      • panzerviii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 15:27
        ale to jest lewacki Przeglad biblia rusofili, po przeczytaniu dwóch
        numerów miałem absmak.

        Może ktoś mi wyjasni na czym polegał genialny plan Rokosowskiego w
        tej operacji. Pytam bo nie wiem i szukam odpowiedzi, a nie chce się
        kłocić.
      • panzerviii acha dla nas Polaków byłoby lepiej 23.06.09, 15:29
        gdyby ta operacja się Rosjanom az tak bardzo nie udała. Ale cóż
        punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. I oczywiscie Rosjanie
        mają prawo być dumni i się cieszyć. I nawet miło na to patrzyc:)
        • marcowsky Re: acha dla nas Polaków byłoby lepiej 23.06.09, 16:26
          gdyby operacja Bagration kontynuowana byla za Wisła w kierunku na Odre!Ale
          Stalin wolal uderzac na Balkany,Polska i tak byla juz jego.
          Bagration ze swoja data rozpoczecia -22 VI 1944-jest oczywistym rewanżem za 22
          VI 1941.
      • mosze_zblisko_daleka Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 16:53
        Mam na mysli filmy, ksiazki itd.
        Duzo napisane na Kursk i inne bitwy BARGRATION prawie nie znany.
        Kto jest winny w tym. Jaka byla taktyka i strategia tej walki.
        Prawie nic nie bylo w mediach.
        • misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 17:09
          mosze_zblisko_daleka napisał:

          > Mam na mysli filmy, ksiazki itd.
          > Duzo napisane na Kursk i inne bitwy BARGRATION prawie nie znany.
          > Kto jest winny w tym. Jaka byla taktyka i strategia tej walki.
          > Prawie nic nie bylo w mediach.

          No mysle ze na zachodzie o tym malo mowia, bo Bagration nie byl przelomowa bitwa 2WS (w odroznieniu od Stalingrada czy Kurska). W 1944 juz bylo jasne ze ZSRR wygra wojne i szybkie poruszanie RKKA na wschod bylo i jest dla zachodnich historykow faktem raczej nieprzyjemnym :)

          A w ZSRR o niej dobrze wiedza i sa kilka filmow o oswobodzeniu Bialorusi i operacji Bagration.
        • panzerviii może wyjasnie 23.06.09, 17:44
          Tak szybki postep wojsk sowieckich nie był nam na reke. Na reke by
          nam było, gdyby Niemcy przegrali oczywiscie, ale Rosjanie tak bardzo
          nie wygrali, nawet jesli skutkirm byłoby zabicie ilus tam tysięcy
          Polaków więcej (jesli rzeczywiscie by tak było).

          No dobrze a teraz niech ktos prosze napisze, na czym polegał
          genialny plan Rokosowskiego. Ja wiem tylko, że był genialny. Wiem,
          że Rosjanom udało się za jednym zamachem zlikiwdować problem bagien
          Pyrpeci. Przypomne, że te bagna mają kształt trójkata - sa szerokie
          na wschodzie i ostro zakonczone na zachodzie, co dla kazdego
          nacierajacego ze wschodu jest problemem, bo rozdziela jego armie,
          korzystali z tego kilkakrotnie Polacy w walkach z Rosjanami w 1920,
          w 1660 w XVI wieku. Ale nic wiecej, ponad to, że armia srodek sie
          ulotniła a armia połnoc zostałazamknięta na Łotwie.
          • odyn06 Re: może wyjasnie 23.06.09, 20:38
            1. Niemcy przewidując ofensywę letnią Rosjan zakładali, że przełamanie jest
            planowane z rej. Kowla, a potem oskrzydlenie GA Mitte w ogólnym kierunku północnym.
            2. Rokossowski został marszałkiem za pokonanie z wojskami błot białoruskich i
            zajście GA Mitte z mańki od północy. Inny front uczynił to z południa i było po
            Mitte. Hitler zamienił Busha Modelem-specjalistą od obrony, ale nie na wiele się
            to zdało.
            3. Rosjanom "pomógł" sam Hitler skupiając system decyzyjny w swoim ręku. Nie
            pozwalał na wycofanie i zupełnie ignorował dane z analiz rozpoznawczych.
            • mechanior Re: może wyjasnie 24.06.09, 08:59
              odyn06 napisał:
              > 3. Rosjanom "pomógł" sam Hitler skupiając system decyzyjny w swoim ręku. Nie
              > pozwalał na wycofanie i zupełnie ignorował dane z analiz rozpoznawczych.

              W uzupełnieniu i na poparcie dodam co na ten temat napisał we wspomnieniach
              wiadomy autor.

              ...Obserwując i analizując działania wojsk niemieckich oraz ich naczelnego
              dowództwa w tej operacji , dziwiliśmy się ich pozbawionym sensu manewrom , które
              skazywały wojska na nieuchronną klęskę.Zamiast szybko wycofać się na rubieże
              tyłowe i przerzucić odpowiednie siły na skrzydła,którym zagrażały nasze
              zgrupowania uderzeniowe , wojska niemieckie dawały się wciągać w przewlekłe
              walki frontowe na północ i północny wschód od Mińska....

              • odyn06 Re: może wyjasnie 24.06.09, 09:42
                Mechanior. Mam pytanie. Czy operacja Bagration była koordynowana z operacją w
                Normandii?
                W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z frontu
                wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji. Gdy się rozpoczął
                Bagration, te same jednostki wróciły na front wschodni.
                Stąd moje pytanie.
                Pzdr.
                • rpg_7 Re: może wyjasnie 24.06.09, 12:34
                  witam,
                  bardzo prawdopodobne. podobna sytuacja miała miejsce w 1943 roku, kiedy niemcy w
                  lipcu zaatakowali pod kurskiem. niedługo po tym, także w lipcu, alianci zachodni
                  wylądowali na sycyli. trudno się dziwić kiedy alianci dysponowali enigmą i
                  wiedzieli co się szykuję.
                  p.s.
                  do dzisiejszego dnia zachodzę w głowę jak to się stało, że niemcy nie skapnęli
                  się, że alianci posiadają/ mogą posiadać enigmę.
                  • misza_kazak Re: może wyjasnie 24.06.09, 12:46
                    rpg_7 napisał:

                    > p.s.
                    > do dzisiejszego dnia zachodzę w głowę jak to się stało, że niemcy nie skapnęli
                    > się, że alianci posiadają/ mogą posiadać enigmę.

                    Niemecka pewnosc siebie + aryjskie poczucie wyzszosci + nazistowski brak wyobrazni :)
                    • maxikasek Re: może wyjasnie 24.06.09, 14:34
                      Misza bez propagandy ;-).
                      Z jednej strony alianci dbali o tajemnicę. Np nie wykorzystywali wiedzy zdobytej
                      przez Ultrę, jeśli nie mogli zamaskować tej decyzji innym źródłem pochodzenia
                      informacji. Z drugiej strony co jakiś czas tracili możliowść jej odczytywania
                      (jak Niemcy dodawali kolejny krązek) i trzeba było na nowo łamać kod. Dlatego
                      m.in. Polacy przed 1939 stracili możliwość odczytywania Enigmy- Niemcy dodali
                      trzeci krązek. Dużo aliantom pomógł tez szwedzki wywiad, podsłuchując kabel z
                      łącznością do Norwegii i wykradając z niemieckiej ambasady w Sztokholmie
                      odszyfrowane już meldunki. Wszystkie te dane przekazali Brytyjczykom. Do tego
                      amerykański komputer dzięki czemumożna było przyspieszyć odczytywanie depesz (a
                      i tak nigdy nie udało się na bieżąco odczytywać wszytskich).
                      Wracając do bagrationa- Niemców też nikt nie podejrzewał że przeprowadzą czołgi
                      przez Ardeny ;-)
                      • wladca_pierscienii Re: może wyjasnie Enigma 24.06.09, 15:11
                        maxikasek napisał:

                        > Do tego
                        > amerykański komputer dzięki czemumożna było przyspieszyć
                        odczytywanie depesz

                        BRYTYJSKI komputer
                        forum.gazeta.pl/forum/w,$f,$t,$a,$seot.html?f=56801&w=83933510&a=90536853

                        amerykański ukończono dopiero po wojnie
                        a miał służyć do wyliczeń tablic balistycznych dla artylerii
                        • maxikasek Re: może wyjasnie Enigma 24.06.09, 19:20
                          Z tym, że Collossus powstał na amerykańskich podzespołach ;-). Ponadto nie miałem na myśli ENIAC'a, a ośrodek w Nebrasce, gdzie pracowało od 1944 94 "bomby", z których dwie połączono czymś o nazwie ''Double Unit 800 Bomb''- elektromechaniczną namiastką komputera. Wydajność tego ośrodka to 14 tys. depesz miesięcznie. Brytyjczycy w Bletchley zdaje się mieli 9,5 tys. miesięcznie.
                          • browiec1 Re: może wyjasnie Enigma 25.06.09, 08:54
                            Mozesz cos wiecej o tych bombach napisac?
                            • maxikasek Re: może wyjasnie Enigma 25.06.09, 10:04
                              Na początek en.wikipedia.org/wiki/Bomba_(cryptography), dalej sam już
                              sobie znajdziesz. Te w Nebrasce były czterowirnikowe, ale to było konieczne
                              ponieważ Niemcy używali wtedy jednego wirnika więcej.
                              Polscy matematycy stworzyli tu wielkie podwaliny, ale żeby je wykorzystać w
                              praktyce potrzeba było kilku tysięcy kryptografów i inżynierów alianckich ( co
                              wynikało też ze skali deszyfrażu- Polacy odcztywali bodajże kilkanaście
                              miesięcznie depesz, ze względu na skromne środki)
                  • odyn06 Re: może wyjasnie 24.06.09, 20:47
                    Niemcy czytali szyfry amerykanskie, włoskie, niektóre angielskie, wszystkie
                    satelickie, rzdzieckie ( niewiele i tylko na początku wojny z Rosją) i
                    rzeczywiście trwali w teutońskim przekonaniu, że Enigma ist ueber alles.
                    Trzeba przyznać, że przechwyt Abwehry (szczególnie Funkstelle Hamburg) pilnie
                    śledził za możliwością deszyfrażu Enigmy, ale alianckie działania zapobiegawcze
                    były bardzo precyzyjne. Jest parę książek na ten temat. Pzdr.
                    • aso62 Re: może wyjasnie 25.06.09, 19:02
                      odyn06 napisał:

                      > Niemcy czytali szyfry amerykanskie

                      Tu trzeba uszczegółowić - jakie szyfry, bo było ich wiele.

                      Amerykanie używali maszyn szyfrujących o podobnej zasadzie działania
                      co Enigma, ale paru rodzajów. Na szczeblu taktycznym, amerykańskie
                      Enigmy były trochę prostsze od niemieckich i Niemcy dość często je
                      rozszyfrowywali. Ale niewiele im z tego przychodziło bo trwało to
                      długo a informacji wymieniane na szczeblu taktycznym szybko tracą
                      aktualność.

                      Natomiast na szczeblu operacyjnym i wyższych, Amerykanie używali
                      maszyn przy których Enigma to zabawka. Tych Niemcy za cholerę nie
                      mogli złamać.
                • mechanior Re: może wyjasnie 24.06.09, 17:06
                  odyn06 napisał:
                  Czy operacja Bagration była koordynowana z operacją w
                  > Normandii?
                  Nigdzie nie udało mi się przeczytać stwierdzenia wprost,ale wiele na to
                  wskazuje.We wspomnieniach dowódców biorących udział w opracowywaniu operacji
                  zaczepnych ,Stalin często nie zgadzał się na bardzo oczywiste posunięcia nie
                  uzasadniając swojej decyzji.Oczywiście nie musiał tego robić ale moim zdaniem
                  coś jest na rzeczy.Wracając do "Bagration" po pomyślnym zlikwidowaniu w kotłach
                  reszty armii niemieckich,Żukow w kwaterze głównej wyskoczył przed Stalinem z
                  projektem uderzenia częścią sił na Prusy Wschodnie,co było bardzo logicznym
                  posunięciem z punktu oczyszczenia skrzydła.Reakcja Stalina była
                  nieoczekiwana,kazał przeć do przodu w kierunku Wisły "zahaczając" o Lwów na
                  którym mu bardzo zależało do tego stopnia,że nie pozwolił na manewr
                  oskrzydlający,który opóźniłby o jeden dzień zajęcie miasta.
                  Drugi przypadek na którym opieram swoje przypuszczenia to ofensywa pod Ardenami
                  i prośba Aliantów o przyspieszenie przez AC ofensywy na Wiśle.

                  > W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z frontu
                  > wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji. Gdy się rozpoczął
                  > Bagration, te same jednostki wróciły na front wschodni.

                  Moje info ogranicza się do wiosny 44r , kiedy to Hitler przerzucił na front
                  wschodni 40 dywizji , ale podobno były to w większości "świeże jednostki" z
                  terenu Rzeszy.Miały one uzupełnić dywizje rozbite w zimowej ofensywie Rosjan.
                  Pozdro.

                • aso62 Re: może wyjasnie 25.06.09, 19:04
                  odyn06 napisał:

                  > W czerwcu Hitler nakazał przerzucić wiele jednostek bojowych z
                  > frontu wschodniego na zachodni, aby zgnieść aliantów we Francji.
                  > Gdy się rozpoczął Bagration, te same jednostki wróciły na front
                  > wschodni.

                  Które konkretnie jednostki?
                  • odyn06 Re: może wyjasnie 26.06.09, 08:13
                    Nie mam dostępu do numeracji dywizji, ale we wspomnieniach oficerów niemieckich
                    z dowództwa GA Mitte przebija gorycz, że " tuz przed bitwą Hitler nakazał
                    oddanie jakże potrzebnych dywizji pancernych. Pojechały do Francji". Było coś o
                    tym w opisach wywiadu kolejowego AK. Może ktoś inny znajdzie?
                    Pzdr.
    • mosze_zblisko_daleka Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 23.06.09, 22:58
      Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej...
      Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem rozpadl
      sie caly niemiecki front.
      Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy zaatakowali
      Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo rosjan.
      Slawa na wieki, wiekow zolnierzom ktorzy oddali zycie swoje zeby my
      tutaj mogli pisac o ich bohaterstwie!
      • wladca_pierscienii Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 24.06.09, 09:28
        mosze_zblisko_daleka napisał:

        > Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej...
        > Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem
        rozpadl
        > sie caly niemiecki front.
        > Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy
        zaatakowali
        > Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo
        rosjan.

        Sowietom było łatwiej,
        bo Niemcy przerzucili część wojsk do Francji
      • misza_kazak Re: Operacja Bagration - 65 lat temu. 24.06.09, 10:12
        mosze_zblisko_daleka napisał:

        > Jeszcze mozna powiedziec o Armi Czerwonej...
        > Oboje wojska byly w pogotowiu i tu prawie jednym uderzeniem rozpadl
        > sie caly niemiecki front.
        > Nie jest to podobne jak to bylo 3 lata pierw, jak niemcy zaatakowali
        > Rosje nagle i dlatego jest jeszcze wielkie wiecej zwyciestwo rosjan.
        > Slawa na wieki, wiekow zolnierzom ktorzy oddali zycie swoje zeby my
        > tutaj mogli pisac o ich bohaterstwie!

        Zgadza sie Mosze! Oni oddali swoje zycie za to zeby ich dzieci i wnuki teraz spokojnie zyli, a nie spalali sie w piecach..
        Pozdro
        Misza
        • panzerviii zdolności logistyczno transportowe w trudnym teren 24.06.09, 11:15
          wychodzi na to, że Rosjanie po raz kolejny pokazali, że potrafią
          sprawnie przerzucać masy wojska w trudnym terenie i to im dało
          przewagę. Błota Pyrpeci były zawsze omijane przez wielkie armie w
          tym XVII wieczne.

          To taki sam wyczyn jak Mandzuria, prownywalny chyba z przeprawą w
          lesie wiedeńskim w XVII wieku, przez armię polską jesli mozna to
          porownac. Jestem pod wrazeniem.
          • odyn06 Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 12:09
            Logistyczne zabezpieczenie przejścia Rosjan przez bagna Prypeci, to oddzielny
            temat. Opierając się na materiałach niemieckich operacja się udała, bo;
            - Niemcy nie przewidywali, że Rosjanie "pójdą" przez bagna", choć niemieckie
            rozpoznanie miało ponoć Rosjan "rozkutych do szczebla dywizji na wschód od bagien;
            - latem 44 poziom wody w bagnach był niższy, co ułatwiało przeprawę;
            - z pomocą partyzantów wytyczono setki dróg, dróżek i ścieżek, które
            wykorzystano w operacji;
            - najtrudniej było z brodami dla czołgów, ale przeprawiano je po ścieżkach z
            bierwion, faszyny i gałęzi;
            - zapasy dla walczących wojsk przeniesiono głównie "na plecach"
            - Wilczy Szaniec ignorował zupełnie doniesienia Abwehrstelle Ost, dane
            rozpoznawcze i propozycje decyzji dowództwa GA Mitte i poszczególnych dowódców
            armii, a Rosjanie się cieszyli,że im tak dobrze idzie.
            - Bagration przyspieszył zamach von Staufenberga na Hitlera.
            • marcowsky Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 19:53
              Połowa 1944 była niezwykle ciekawa.
              Mnie zawsze zastanawiało dlaczego Stalin nie kazał nacierac na Berlin juz w
              sierpniu/wrześniu 1944-przeciez wehrmacht byl w rozsypce,przekroczenie Wisły
              nastąpiło i Berlin był w zasiegu Armii Czerwonej-koniec wojny byłby może w
              grudniu 1944!A Bałkany i tak by były sowieckie!
              • mechanior Re: zdolności logistyczno transportowe w trudnym 24.06.09, 20:10
                marcowsky napisał
                dlaczego Stalin nie kazał nacierac na Berlin juz w
                > sierpniu/wrześniu 1944-

                Przeszkodą był "nawis inflacyjny" w postaci Prus Wschodnich z których niemcy
                mogli wyprowadzić kontratak na skrzydło AC.
                Przeszkoda w postaci Wału Pomorskiego no i Śląsk.
    • herr7 Operację Bagration zaplanował Rokossowski 24.06.09, 23:49
      Najlepszy dowódca koalicji antyhitlerowskiej. To on zaproponował niestandardowe rozwiązanie które doprowadziło do rozbicia niemieckiej armii. Pierwsza wersja opracowana przez radziecki Sztab Generalny była raczej zachowawcza. W czasie narady z udziałem Stalina Rokossowski odważył się ją zakwestionować, proponując w zamian swoje rozwiązanie. Stalin kazał mu dwukrotnie opuścić salę i przemyśleć swoją propozycję od nowa. Ale Rokossowski był pewny swego. Stalin zrozumiał, że propozycja Rokossowskiego mimo że ryzykowna daje szansę na większy sukces, czyli zniszczenie całego niemieckiego frontu. Co i miało miejsce. To dlatego Stalin uhonorował Rokossowskiego stopniem marszałka.
      • browiec1 Re: Operację Bagration zaplanował Rokossowski 25.06.09, 08:53
        "Stalin kazał mu dwukrotnie opuścić salę i przemyśleć swoją propozycję od nowa."
        Jasiu,wyjdz z klasy i przemysl swoje zachowanie.
        • billy.the.kid Re: Operację Bagration zaplanował Rokossowski 25.06.09, 19:43
          stalin-w przeciwieństwie do co poniektórych tutaj-potrafił myślec.

          tak jakoś smiesznie w wątku głupolka o generałach coś tam
          naskrobałem o rokosswoskim.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja