Armia Czechosłowacji 1938 i realne szanse na .....

[jopekpl]

odparcie Niemiec.
sis.polebitwy.pl/Artykuly_Historyczne-Armia_Czechoslowacka_1919-1938.html
Po analizie tego artykułu dochodzę do wniosku że "Czesi" gdyby była taka wola polityczna mogli by skutecznie odeprzeć w 1938r armię niemiecką która w tym roku tez jeszcze nie była bardzo silna.
Armia czechosłowacka po mobilizacji liczebnością nie ustępowała armii polskiej z roku 1939 ,za to z technicznego i organizacyjnego punktu była armią lepiej wyposażoną i zorganizowaną(jednostki "szybkie"w sile dywizji)poza tym teren Czechosłowacji był znacznie dogodniejszy do obrony niż polska a i nie beż znaczenia jest mniejszy obszar do obrony.Uzbrojenie czechów było w miarę nowoczesne,przy tym mieli możliwość produkcji uzbrojenia w tym czołgów średnich u siebie ,no i częściowo byli chronieni przez linie umocnień wprawdzie nie ukończoną ,ale i tak to co było mogło po odpowiednim obsadzeniu Niemców zatrzymać. Jedynym kłopotem mogło by być lotnictwo niemieckie ,ale tu też nie było aż tak wielkiej przewagi jak już rok później w Polsce .Niemcy dysponowali wtedy tylko ok 400 nowoczesnymi samolotami myśliwskimi (Bf 109 A,B,C,D ok 20 He 112 i kilkoma He 100 które raczej pełniły rolę propagandową niż samolotu bojowego)i musiały jeszcze zabezpieczyć granicę zachodnią przeciw ok 250 przestarzałych wprawdzie Avia B 534 lecz nadal użytecznych.
Zastanowić się też należało by co by zrobili Francuzi i ewentualnie Polacy gdyby czesi stawili uporczywy i długotrwały opór czy juz wtedy udało by się ukrócić zapędy Hitlera?

[niegracz]

jopekpl napisał:

>
> Po analizie tego artykułu dochodzę do wniosku że "Czesi" gdyby była taka wola p
> olityczna mogli by skutecznie odeprzeć w 1938r armię niemiecką która w tym roku
> tez jeszcze nie była bardzo silna.
> Armia czechosłowacka po mobilizacji liczebnością nie ustępowała armii polskiej
> z roku 1939 ,za to z technicznego i organizacyjnego punktu była armią lepiej wy
> posażoną i zorganizowaną(jednostki "szybkie"w sile dywizji)poza tym teren Czech
> osłowacji był znacznie dogodniejszy do obrony niż polska a i nie beż znaczenia
> jest mniejszy obszar do obrony.Uzbrojenie czechów było w miarę nowoczesne,przy
> tym mieli możliwość produkcji uzbrojenia w tym czołgów średnich u siebie ,no i
> częściowo byli chronieni przez linie umocnień wprawdzie nie ukończoną ,ale i t
> ak to co było mogło po odpowiednim obsadzeniu Niemców zatrzymać. J
..........
własnie przymierzałem sie ( bez czytania artykułu) do założenia takiego wątku

[patmate]

Niestety ale Czechosłowacja miała tylko wrogów wokół siebie.
Prawdopodobnie II RP uszczknęłaby sobie Śląsk Cieszyński, a Węgrzy
weszliby na Słowację. Francja dupy by nie ruszyła spoza Linii
Maginota. Z tego co ostatnio wyszło z Sowieckich archiwów, poza
werbalnym wsparciem Benesz nic wiecej by nie dostał.
Pzdr

[patmate]

...niemniej jeżeli Polacy zostaliby tylko w Cieszynie a Węgrzy w
Koszycach i rusi Zakarpackiej, szanse na opór były.
Panzerwaffe to były przede wszystkim skutery Pz I i trochę lepsze
PzII, przy których LT vz 35 był trudnym przeciwnikiem.
Jumoschmitty (Bf 109 A-D) były słabymi maszynami (prędkości rzędu
430 km/h).
Przypomnijmy ze III Rzesza była wciąż zaangażowana w Hiszpanii.
Z minusów Ceskej Armady (ktoś wspominał na forum pare lat temu)
słaba organiczna obrona p_lot.
Pzdr

[rzewuski1]

Czechoslowacja miala przeciez sojusz z Romunia i Jugoslawia ktory to
mogl spokojnie szachowac Wegry
inna sprawa z Polska bo gdyby Francja rzeczywiscie przystapiła by do
wojny z Niemcami to naklonienie Polski do wojny z Hitlerem nie
stanowilo by duzego problemu

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> Czechoslowacja miala przeciez sojusz z Romunia i Jugoslawia ktory
to
> mogl spokojnie szachowac Wegry."

Zgoda ale, generalnie w 1938 oba kraje palcem w bucie nie kiwły ;)
w sprawie C-S. a 2 lata później Rumunia też oddała Węgrom
Siedmiogród.

> inna sprawa z Polska bo gdyby Francja rzeczywiscie przystapiła by
do
> wojny z Niemcami.."

Niestety przykład zaangażowania Francji przetrenowaliśmy po 3 wrze
śnia '39. Podobnie Brytole przygrali z nami w kulki w '39 dając
gwarancje żeby usztywnić stanowisko II RP i "skanalizować" działania
wujka Adka...

.."to naklonienie Polski do wojny z Hitlerem nie
> stanowilo by duzego problemu.."

Właśnie ciekawi mnie czy złamalibyśmy pakt międzynarodowy...

PZdr

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> Czechoslowacja miala przeciez sojusz z Romunia i Jugoslawia ktory to
> mogl spokojnie szachowac Wegry
> inna sprawa z Polska bo gdyby Francja rzeczywiscie przystapiła by do
> wojny z Niemcami to naklonienie Polski do wojny z Hitlerem nie
> stanowilo by duzego problemu
Jak niby miała do wojny przystąpić, jeśli Francja i UK uznały roszczenia Hitlera.

[jopekpl]

tornson napisał:


> Jak niby miała do wojny przystąpić, jeśli Francja i UK uznały roszczenia Hitler
> a.
Torson mogli powiedzieć wała nie oddadzą swojej ziemi,dokładnie tak jak to
zrobiła polska w rok później, a jak UK czy Francja chcą coś oddawać to mogą
oddać byłe kajzerowskie kolonie ,czy Alzacje i Lotaryngie łatwo się kupczy nie
swoim towarem.ogłosić mobilizację i wyprowadzić wojska na pozycję obronne. Jak
wiemy prawie na pewno Hitler by wtedy odpuścił jego armia nie była gotowa do
wojny ,a armia czechosłowacka nie rozpoznana, a całe te żądania to był wielki
blef na który się jednak głąby złapały.

[rzewuski1]

zgadza sie
Niemcy byli w nieciekawej sytuacji
otoczeni przez wrogow bez wsparcia ZSRR i ich surowcow ,wojna z
Czechoslowacja, Francja i Anglia bylaby dla Niemcow przegrana
zwlaszcza gdyby do wojny przystapila Polska , wprawdzie mielismy z
nim pakt o nieagresji ale sadze zeby Beck cos wymyslil widzac kleske
Niemiec i mozliwosc zajecia i aneksji Gdanska przystapil by do wojny
Niemcy w 1938 byliby zalatwieni
wystarczy stwierdzic , nie maja sojuszu z ZSRR(jak w 1939 i 1940)
nie ma dostaw ropy i innych surowcow
trzeba sobie zadac pytanie dlaczego Czesi i Francuzi wtedy tak sie
zfrajerowali
przeciez Hitler powinien wtedy dostac baty

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:


> trzeba sobie zadac pytanie dlaczego Czesi i Francuzi wtedy tak sie
> zfrajerowali
> przeciez Hitler powinien wtedy dostac baty

Bo to Francuzi. najwieksze szuje swiata.

[tornson]

bmc3i napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
>
> > trzeba sobie zadac pytanie dlaczego Czesi i Francuzi wtedy tak sie
> > zfrajerowali
> > przeciez Hitler powinien wtedy dostac baty
>
> Bo to Francuzi. najwieksze szuje swiata.
Jaaaasne, a UK to była temu wszystkiemu przeciwna...

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> wystarczy stwierdzic , nie maja sojuszu z ZSRR(jak w 1939 i 1940)
> nie ma dostaw ropy i innych surowcow
Co za brednie!!! Równie dobrze można napisać że USA miało sojusz z Japonią do
1941 roku, bo przecież sprzedawali im ropę.

[wkkr]

rg1.republika.pl/media/agresja39.jpg

[tornson]

wkkr napisał:

> rg1.republika.pl/media/agresja39.jpg
No i o czym to ma świadczyć?
Tutaj masz inną fotkę:
www.konflikty.pl/thumbs/moltke_pilsudski_goebbels_beck_warszawa_14061934_200.jpg

czy ty wiesz kiedy i gdzie

[wkkr]

powstało cytowane przez ciebie zdjęcie?
Czy zdajesz sobie sprawę z różnic kontekstowych i faktograficznych
obu fotografii?
===
Tomson, zawsze miałem ciebie za durnia, ale nie za aż takiego.

[niegracz]

tornson napisał:

> Jak niby miała do wojny przystąpić, jeśli Francja i UK uznały roszczenia Hitler a.
.........
normalnie
w zmienionej sytuacji by przystapiła
( podobnie 21 czerwca sowiecki politolog mogłby zadac wapros( pytanie)
- jak Anglia ma pomagac ZSRR skoro Anglia jest wrogiem ZSRR ?)

gdyby Czesi się bronili - sytacja miedazynarodowa uległaby zmianie
kapitulancka polityka Francji i Anglii zmieniłaby sie niemal z dnia na dzień

sily czeskie były potęzne
porównajmy np, jej armię a armia fińska która tak znakomicie walcyzla z
agresorem sowieckim

armaty p-panc
Czesi 1300 Finlandia 100

Czołgi Czesi 350 Finlandia ( na początku wojny - zero)( nie licze
jakichś zabytków Vikcersy nie byly gotowe)

Samoloty bojowe Czesi 600 Finlandia 70

Artyleria 75 mm wzwyż
Czesi 2200 Finlandia 400

ckm-y Czesi 4000 Finlandia 1200


Finowie podjęli walkę mając znacznie slabszą armię
i znacznie gorsze położenie geograficzne( praktycznie bez szans na włacznie się
sojuszników )
- Czesi stchórzyli
wszystko na ten temat

[tornson]

niegracz napisał:

> gdyby Czesi się bronili - sytacja miedazynarodowa uległaby zmianie
> kapitulancka polityka Francji i Anglii zmieniłaby sie niemal z dnia na dzień
Nie sądzę, raczej dotrzymaliby umów z Hitlerem.

> sily czeskie były potęzne
> porównajmy np, jej armię a armia fińska która tak znakomicie walcyzla z
> agresorem sowieckim
A co ma piernik do wiatraka? Przeciw Czechosłowacja poszłaby cała niemiecka
potęga, z Finlandią walczyła tylko bardzo niewielka część Armii Czerwonej. Do
tego nawet umocnienia w Sudetach były niczym w porównaniu do tego jaką przewagę
Finom dawały zima i warunki geograficzne. a w efekcie i tak przegrali.

> Czołgi Czesi 350 Finlandia ( na początku wojny - zero)( nie licze
> jakichś zabytków Vikcersy nie byly gotowe)
>
> Samoloty bojowe Czesi 600 Finlandia 70
Czołgi i samoloty w warunkach wojny zimowej były prawie bezużyteczne.

> Finowie podjęli walkę mając znacznie slabszą armię
> i znacznie gorsze położenie geograficzne( praktycznie bez szans na włacznie si
> ę
> sojuszników )
O czym ty bredzisz?? Finlandii nikt nie przymuszał do oddania Karelii, jak
Czechów Zachód zmusił do oddania Sudet. Czesi nie mogli liczyć na żadną pomoc,
Zachód dogadał się z Hitlerem, ZSRR zapewne nie dostałby zgody od Polski na
dostawy pomocy dla Czechosłowacji. Finlandia zaś dostała ogromną pomoc,
szczególnie od krajów Skandynawskich. Do tego do wojny zapewne przystąpiłyby
Polska i Węgry co spowodowałoby że Czechosłowacja zostałaby zaatakowana
praktycznie z każdej strony swojej granicy, Finlandia miała do obrony jedynie
maleńki, praktycznie nie do przebycia, przesmyk karelski. Tak więc porównanie
jednego i drugiego jest poprostu idiotyczne

> - Czesi stchórzyli
> wszystko na ten temat
Czesi poprostu nie byli samobójczymi idiotami.

[niegracz]

tornson napisał:


> A co ma piernik do wiatraka? Przeciw Czechosłowacja poszłaby cała niemiecka
potęga, z Finlandią walczyła tylko bardzo niewielka część Armii Czerwonej.
..................
bzdura
przeciw Finlandii uruchomiono potęzne siły

Do
> tego nawet umocnienia w Sudetach były niczym w porównaniu do tego jaką przewagę
> Finom dawały zima i warunki geograficzne. a w efekcie i tak przegrali.
..................
??zima ?
to sowieci dokonali agresji w terminie jaki uznali dla nich za odpowiedni
byc moze dlatego że wykorzystywali do ataku zamarzniete jeziora i morze
>
> Czołgi i samoloty w warunkach wojny zimowej były prawie bezużyteczne.
.......
prawie robi wielka róznicę

> O czym ty bredzisz?? Finlandii nikt nie przymuszał do oddania Karelii, jak
Czechów Zachód zmusił do oddania Sudet. Czesi nie mogli liczyć na żadną pomoc,
/..
bredzisz - zmusic można kogos kto chce dac się zmusic

Zachód nie zmusił Czechow do oddania tylko zachod pod szantażem Hitlera
zaakceptował takie rozwiązanie
nacisk sowietów był równie brutalny jak nacisk Hitlera na Czechy



Finlandia zaś dostała ogromną pomoc,
> szczególnie od krajów Skandynawskich.
......
bredzisz - powtarzasz brednie propagandy sowieckiej
takze ze względów geograficznych oraz pory roku szybka i wystarczjaća pomoc
byla niemozliwa- Wielka Szkoda ze wystarczjaćacej pomocy nie było


Finlandia miała do obrony jedynie
> maleńki, praktycznie nie do przebycia, przesmyk karelski. Tak więc porównanie
> jednego i drugiego jest poprostu idiotyczne
......................
tówj komentarz jest glupkowaty a przedw wszystkim tendencyjny- z punktu wizenia
rasowego propagandzisty soeickiego

granica Finlandii z ZSRR była co najmniej tak dluga jak Czechów z Niemcami

tylko że Finlandia nie miala blisko zadnego potencjalnego sojusznika
a na Niemcy mogły uderzyć panstwa sąsiadujaće jak Francja i Polska


> Czesi poprostu nie byli samobójczymi idiotami.
......................
stchórzyli

mając taka armię, umocnienia
oddali te broń bez walki Hitlerowi

a Finowie podjęli bohaterską walke

[bmc3i]

tornson napisał:

> szczególnie od krajów Skandynawskich. Do tego do wojny zapewne przystąpiłyby
> Polska i Węgry


A to juz Towje chciejstwo. Tak wlasnie chciejstwo. W 1938 roku, Polska miała juz
bardzo na pienku z Hitlerem'

Całkiem ciekawy artykuł.

[tornson]

Przykre że Zachód tak podle potraktował Czechosłowację. Czechosłowacja otoczona
przez wrogów (Rzesza, Węgry, Polska), sprzedana przez Zachód (my płaczemy nad
jakąś Jałtą, a to w najmniejszym stopniu nie umywa się do tego co zrobili France
i Angole wobec Czechosłowacji), nie miała żadnych szans na obronę. Wielce
prawdopodobne, że gdyby stawili opór, po stronie Rzeszy stanęłyby Węgry i
Polska, a Francja i UK zbrózgałyby Czechów i Słowaków za nieprzyjęcie ustaleń
monachijskich, do tego w samej Słowacji katole pod wodzą Tiso zaserwowaliby V
kolumnę.
Polska jednak mogła zachować się inaczej, mogła zgodzić się na udostępnienie
własnego terytorium ZSRR do transportu wojsk i zaopatrzenia dla Czechosłowacji.
Wtedy historia potoczyłaby się inaczej...

[jopekpl]

Polska nie była wrogiem Czechosłowacji świadczy o tym choćby to ze już po
zajęciu Zaolzia prowadziliśmy z nimi wymianę handlową i zamawialiśmy sprzęt
wojskowy ,np Czesi zgodzili się na sprzedaż czołgów średnich, tak gotowych jak
licencji na produkcję ,czy sprzedaje się broń której samej się jeszcze nie
posiada wrogom?

[patmate]

Jo w ramach rozliczeń dostaliśmy ciężarówki Praga
Pzdr

[rzewuski1]

Tosrton jestes Hipokryta
dlaczego tak placzesz nad Czechoslowacją?
Polske bluzgasz a imperialistow czeskich rozgrzeszasz?
dlaczego mieli wrogow w tych krajach?
Niemcy w koncu czesi zajeli tereny etnicznie niemieckie juz od wiekow
z polska zlamali porozumienie loklnych wladz i zagarneli sila
zaolzie w ktorym dominowali Polacy, dlaczego to zrobili?
bo chcieli miec kontrole nad wezlem kolejowym umiejscowionych na
zaolziu, dzieki czemu mogli podbic gorne wegry(slowacje), tereny te
juz od XIIw wieku nalezaly do Wegier,ale zajecie Gornych wegier bylo
im za malo zajeli tez rus zakarpacka tylko po to zeby Polska nie
miala wspolnej granicy ze Wegrami (to tez prowincja wegierska i to
od sredniowiecza)

[tornson]

rzewuski1 napisał:

> Tosrton jestes Hipokryta
> dlaczego tak placzesz nad Czechoslowacją?
> Polske bluzgasz a imperialistow czeskich rozgrzeszasz?
> dlaczego mieli wrogow w tych krajach?
> Niemcy w koncu czesi zajeli tereny etnicznie niemieckie juz od wiekow
Brutalnie zgermanizowane, podobnie jak Gdańsk, większość polskiego Pomorza,
Warmia i Mazury czy spora część Wielkopolski i Górnego Śląska.

> z polska zlamali porozumienie loklnych wladz i zagarneli sila
> zaolzie w ktorym dominowali Polacy, dlaczego to zrobili?
A dlaczego Polacy zajęli kresy gdzie dominowali Ukraińcy i Białorusini?

[wkkr]

tornson napisał:
> Brutalnie zgermanizowane, podobnie jak Gdańsk, większość polskiego
Pomorza,
> Warmia i Mazury czy spora część Wielkopolski i Górnego Śląska.
=============
Mylisz się tomson. O "brutalnej" germanicaji mozna mówić od XIX
wieku. Wcześniej był to proces zupełnie naturalny i dobrowolny.
Więcej nawet. Znane są w historii przypadki brutalnej degarmanizacji
niektórych polskich miast np. Krakowa przez Łokietka.

[rzewuski1]

Brutalnie zgermanizowane, podobnie jak Gdańsk, większość polskiego
Pomorza,
> Warmia i Mazury czy spora część Wielkopolski i Górnego Śląska.


czy tak brutalnie?
chyba jedank nie
ten proces trwal setki lat
ludnosc niemeicka zyla tam od wiekow i bvyla ludnoscia tubylcza
Gdansk przed wojna byl miastem niemieckim , slask odpadl od Polski w
XIV w i komunisci przed wojna uwazali te ziemie za niemieckie
ciekawe dlaczego zmienili zdanie i nie tylko gorny slask ale i te
reszty tak podarowali Polsce, nawet Szczecin dostalismy chociaz tak
naprawde nigdy nie bylo nasze

A dlaczego Polacy zajęli kresy gdzie dominowali Ukraińcy i
Białorusini?
dlatego zde historycznie te ziemie wchodzili w sklad ROA
jeszcze w drugiej polowie XVIIIw
Lwow, Grodno i Lwow to centra polskie w tym czasie
ale nie byl nim Gdansk, powiem ci ze na pocazatku XX w Misnk stolica
Bialorusi obecna byla polskim miastem
a Gorne Wegry czy Rus zakarpacka nigdy defacto do Czech nie nalezaly
nigdy
Czesi stanowili w swoim panstwie polowe ludnosci druga polowa to
mniejszosci

Podczas samej wojny trzydziestoletniej

[tornson]

austriaccy Germańcy wymordowali 1/3 ludności Czech.

[rzewuski1]

i dlatego 300 lat pozniej Czesi mieli prawo zagarnac te ziemie?

[tornson]

rzewuski1 napisał:

>
> i dlatego 300 lat pozniej Czesi mieli prawo zagarnac te ziemie?
Te ziemie od zawsze były czeskie, germanofilu. Zresztą dziś nawet Niemcy tego
nie negują, poza garstką tamtejszych faszyzujących degeneratów.

zawsze Czeski to był

[wkkr]

Śląsk.
A Pomorze Zachodnie tak naprawdę to nigdy Polskie nie było.

[patmate]

wkkr napisał:

> Śląsk.
> A Pomorze Zachodnie tak naprawdę to nigdy Polskie nie było.

Pomorze Zachodnie było buforem przed Germananami (przypomnę, ze
zostało odkupione przez Niemców od Szwedów). i długo im się udawało,
w przeciwieństwie do np Serbo-Łużycan....

Pzdr

[wkkr]

patmate napisał:

> wkkr napisał:
>
> > Śląsk.
> > A Pomorze Zachodnie tak naprawdę to nigdy Polskie nie było.
>
> Pomorze Zachodnie było buforem przed Germananami (przypomnę, ze
> zostało odkupione przez Niemców od Szwedów). i długo im się
udawało,
> w przeciwieństwie do np Serbo-Łużycan....
>
> Pzdr
=======================
Bardzo proszę o przeczytanie ze zrozumienie tego co napisałem.

[ceiwatal]

wkkr napisał:

> A Pomorze Zachodnie tak naprawdę to nigdy Polskie nie było

za taki tekst, to Krzywousty kazał by Cię co najmniej solidnie wybatożyć ;-)

Pzdr. MS

[patmate]

rzewuski1 napisał:

> czy tak brutalnie?
> chyba jedank nie
> ten proces trwal setki lat
> ludnosc niemeicka zyla tam od wiekow i bvyla ludnoscia tubylcza
> Gdansk przed wojna byl miastem niemieckim ,

?????
Czy kolega słyszał o Zakonie Krzyżackim, Konradzie Mazowieckim i
Prusach (ale nie Prusakach), czy coś mówi nazwa Truso?

Pzdr

[wkkr]

patmate napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > czy tak brutalnie?
> > chyba jedank nie
> > ten proces trwal setki lat
> > ludnosc niemeicka zyla tam od wiekow i bvyla ludnoscia tubylcza
> > Gdansk przed wojna byl miastem niemieckim ,
>
> ?????
> Czy kolega słyszał o Zakonie Krzyżackim, Konradzie Mazowieckim i
> Prusach (ale nie Prusakach), czy coś mówi nazwa Truso?
>
> Pzdr
===============
Zakon Krzyżacki nie prowadził akcji germanizacyjnej tylko
cywilizacyjną. Nie można przykładać dzisiejszych miar do ówczesnych
realiów.
PS
Truso nie ma nic wspólnego ze Słowaniami (o Polakach nie
wspominając).

Pomorze

[panzerviii]

1. Akurat mijsa cywilizacyjna Zakonu= germanizacyjna. Nie kryli sie
z tym bracia. To akcja osiedlencza Niemców z nimeic na Pomorzu i
Mazurach, - to że Ci niemcy sie poxniej opowiedzieli za Polską to
inna bajka - stalismy sie bardziej cywilizowani )))) To oficjalne
poparcie cesarza, to tysiće gosci Zakonu oblegających Wilno palcych
polskie wioski - głownie niemieckich, to język urzedowy łacina i
niemicki, to wrecz zapisy faworyzujące Niemców.
2. Wprost przeciwnie, szalenstwo nacjonalizmu to dopiero XIX wiek,
ale ...., w papieskich procesach w XIV między Polską a Zakaonem
Polacy używali argumentów, .......... których nie powstydziłby się
Dmowski na konferencji w Wersalu - to zmienie zamieskznae przez
POLAKOW - chodzi o Pomiorze Gdanskie. Nawet świadków roznych stanów
przywleczono.
3. Pomorze Gdanskie to ziemie rdzennie Polskie, az po Łebe - chociaz
na takie striwerdzenie KAszub moglby sie nieco obrazic))), natomiast
srodkowe Pomorze to zmiemie plemion Pomorskich - majacych wiecej
wspólnego z Wieletami niż nami. Szczecin i Wolin - zdobył je Mieszko
Pierwszy, a chyba juz nawet Chrobry stracił, na pewno po smierci
Chroberego zachodnie Pomorze się wymskneło. Potem zdobył je na
krótko Krzywousty, bodaj na kilka lat. Wbrew twierdzeniom komuchów
Szczecin nigdy nie był "prapolski", dopiero za jakieś 10 lat
będziemy mogli powiedzieć, że posiadamy Szczecin dłużej niż .......
Szwedzi. Oni mieli Szczecin jakieś 80 lat.
5. Szczecin nie został odkupiony przez Pruskaów od Szwedów. Prusacy
go zdobyli w wojnie pólnocnej. Coz jednych sojuszników Piotr Wieki
doceniał, a innych zmieniał w satelity.

[patmate]

panzerviii napisał:

5. Szczecin nie został odkupiony przez Pruskaów od Szwedów. Prusacy
> go zdobyli w wojnie pólnocnej. ...

i tak i nie:
1700-1721 - Wojna Północna; jej wybuch stwarza możliwość
zrealizowania planów podboju przez Brandenburgię Pomorza
Zachodniego, a szczególnie Szczecina.

1711r. VIII - armia sprzymierzonych - Sasi, Rosjanie, Polacy-
wkracza poprzez pruską część Pomorza Zachodniego i Meklemburgię na
Pomorze Szwedzkie i obsadza je.

1711r. 31 VIII - wojska Augusta II zajmują Gryfię. Szwedzi utrzymali
się jedynie w Strzałowie i Szczecinie.

1713r.VIII - wojska saskie i rosyjskie wznawiają oblężenie
Szczecina.

1713r. 29 IX - komendę miasta obejmuje pośredniczący w układach
delegat holsztyński Bassewitz, który wprowadził do miasta wojska
holsztyńskie i najął na swą służbę dwa bataliony szwedzkie.

1713r. 2 X - wojska szwedzkie ostatecznie opuszczają Szczecin.

1714r. 12 VI - król pruski zawiera układ z Rosją, która przyrzekła
Prusom zgodzić się na włączenie w przyszłości Szczecina i Pomorza po
Pianę wraz z wyspami Uznam i Wolin do Prus.

1714r. X - w Gryfii Hanower i Dania wyrażają na to samo zgodę.

1714r. 22 XI - w Strzałowie Karol XII żąda od króla pruskiego zwrotu
Szczecina.

1720r. - Siostra króla Szwecji Karola XII, zrzeka się Szczecina na
rzecz Prus za 2 mln. Talarów.

1720r. - Pomorze odkupione od Szwedów przez króla pruskiego.

1720r. - pokój w Sztokholmie (potwierdzenie przez Rosję i Szwedów,
że Szczecin zostaje własnością Prus). Szczecin miał dla Prus duże
znaczenie jako garnizon wojskowy i port handlowy. Pod nowym
panowaniem ponownie odżywa handel, rozwija się manufaktura.

Pzdr

Przyczyny osadnictwa "niemieckiego"

[wkkr]

na ziemiach plemion słowian zachodnich są bardzo złożone.
W pierwszym rzedzie były to powody czysto ekonomiczne.
Polityka w tym wypadku miała w tamtych czasach trzeciorzędne
znaczenie.
Jesli chodzi o Kaszubów to nie ma co na siłę czynic z nich Polaków.
Ich więź z RP wydaje sie być mniejsza niż np Tatarów osiedlonych w
WKL.

Wileńszczyzna

[wkkr]

Czy tam polonizacja była akcją zorganizowaną czy tez był to proces
samoistny?
Czy czasem nie mieliśmy tam doczynienia z takim samym mechanizmem
jak na Śląsku czy Pomorzu?

[patmate]

wkkr napisał:

> Zakon Krzyżacki nie prowadził akcji germanizacyjnej tylko
> cywilizacyjną. Nie można przykładać dzisiejszych miar do ówczesnych
> realiów.

Proponuję sprawdzić co działo się w Gdańsku 13 listopada 1308, po
wycofaniu się Brandenburczyków....
Pzdr

rzewsuski

[wkkr]

TY REAKCJONISTO!!!!!
:)))

[odyn06]

W tym, co piszesz było dużo racji. Traktat Wersalski dał Czechosłowacji Sudety
wraz z 3,5 milionową populacją niemiecką która tam mieszkała od wieków. Czesi
postanowili z nich zrobić Czechów, a potem sami się zdziwili, że ruch sprzeciwu
przerodził się w realną siłę pod przewodnictwem Haileina.
Kiedyś pisałem, że Czechosłowacja chciała "zdobyć" Kotlinę Kłodzką dla siebie po
2.WS. Okazało się, że była to powtórka z działań po zakończeniu 1.WS, kiedy to
Czesi mieli na nią apetyt. Działania Reichswehry te apetyty ostudziły.
Reasumując-nie róbmy z Czechów ofiar. Za wspomniane powyżej i za Zaolzie w 1920
roku też mają swoje za uszami.

[browiec1]

Co nie zmienia faktu ze wspolpraca bylaby lepsza i dla nich i dla nas.

[odyn06]

Masz rację. Warto pamiętać, że na początku 1938 rprojekt Benesza o
polityczno-wojskowej współpracy Polski i Czechosłowacji storpedowała.. Moskwa.

[browiec1]

Rusofob:P

Rozwiń temat z tym torpedowaniem przez Ruskich wsp

[panzerviii]

[odyn06]

Podstawą jest program TVP Historia z czerwca rb. W tym programie pokazano, że
rok 1938 był okresem gorączkowych prób zawiązywania koalicji "wszystkich ze
wszystkimi" w obawie przed wybuchem wojny. Ja z koalicją polsko-czechosłowacką,
storpedowaną przez Moskwę spotkałem się po raz pierwszy i dlatego ta informacja
utkwiła mi w pamięci.Pzdr

[patmate]

Zdaje się że to były tylko jednostronne wysiłki Benesza.
21 września 38: mowa Litwinowa na obradach LN.
25 : Polska wypowiada traktat arbitrażowy (Warszawa kontaktując się
z Berlinem spodziewała się okrojenia C-S, co otwierało możliwość
upomnienia się o Zaolzie)
W tej sytuacji Benesz próbuje rozbić współpracę niemiecko-polską
proponując II RP rewizję granicy w zamian za neutralność. List
adresowany do Mościckiego dociera z opóźnieniem i wobec zawziętego
Becka skutku wywrzeć już nie mógł. Benesz sądził że polepszy swoją
sytuację mając do czynienia tylko z Niemcami.
Tyle podaje Batowski w "Między Dwiema Wojnami"
Pzdr
PS
i trochę z netu:

wyborcza.pl/1,76842,5739995,Wodzu__prowadz_na_Czechy___polska_prasa_w_1938_r_.html

[odyn06]

Dziękuję. Czyli jednak coś było z inicjatywy Benesza.

[patmate]

Pamiętajmy, ze Czesi nie przepuścili do Polski w 1919 wojsk
węgierskich.
Pzdr

[niegracz]

tornson napisał:

>
> Polska jednak mogła zachować się inaczej, mogła zgodzić się na udostępnienie
> własnego terytorium ZSRR do transportu wojsk i zaopatrzenia dla Czechosłowacji.
> Wtedy historia potoczyłaby się inaczej...
,,,,,,,
szczyt naiwności :)))
1) sowieci rozgrywali wlasne interesy i na pewno nie ryzykowaliby wojny z
Hitlerem
ta cała zagrywka z "pomoca" była śweitnym blefem - świetnym w sensie zagrywki
politycznej

2) skoro sowieci nie byli gotowi do wojny z Hitlerem w 1941 roku
az tak niegotowi że Stalin zakazal jakiejkolwiek reakcji na prowokacje
niemieckie a nawet Naczelne Dowództwo nie przygotowało żadnych rozkazów walki na
wypadek agresji Niemiec

- to jak sowieci mogli być gotowi do konfrontacji z Hitlerem w 1939 roku ?

[niegracz]

jopekpl napisał:

> odparcie Niemiec.
> sis.polebitwy.pl/Artykuly_Historyczne-Armia_Czechoslowacka_1919-1938.html
> Po analizie tego artykułu dochodzę do wniosku że "Czesi" gdyby była taka wola
polityczna mogli by skutecznie odeprzeć w 1938r armię niemiecką która w tym roku
tez jeszcze nie była bardzo silna.
> Armia czechosłowacka po mobilizacji liczebnością nie ustępowała armii polskiej
z roku 1939 ,za to z technicznego i organizacyjnego punktu była armią lepiej wy
> posażoną i zorganizowaną(
............
zdecydowanie mogli się obronic sami

wystarczy porównać uzbrojenie Finów którzy skutecznie walczyli z potęga sowiecką
chocby działa p-panc
Finowi ok.100 Czesi ok 1000

Czesi nie chcieli walczyć
stchórzyli

jeżeli dane panstwo jest narażone na agresję to przede wszystkim musi liczyć na
siebie

nie możne zwalać na innych\ co nie chcieli sie bić"
jeżeli sami nie podjęli walki

A po co mieli walczyć?

[wkkr]

Rozwój wypadków udowodnił, że to ich podejście było właściwe a nie
nasze.

[niegracz]

wkkr napisał:

> Rozwój wypadków udowodnił, że to ich podejście było właściwe a nie
> nasze.
.....................
rozwój wypadkow udowodnil że to nasze podejscie bylo właściwe
gdyz tylko podejmując walkę z Hitlerem można go było powstrzymac i pokonać

gdyby Czesi podjęli walke gdy Niemcy nie byli jeszcze tacy silni
ofiar II wojny byłoby znacznie mniej i trwałaby krócej
- przynajmniej
Niemcy zostaliby szybko sprowadzeni do parteru

gdyby Czesi podjęli walke oznaczałoby to kres kapitulanckiej i naiwwej
polityi Francji I Anglii które w tym czasie uważały że panu Hitlerowi jak go
nazywano chodzi tylko o naprawienie "bledów" w podziale terytoriów po I
wojnie i gdy tylko uzyska to czego się domaga - bedzie spokój

z militarnego punktu widzenia Czesi mogli stawiac twardy opór

z politycznego
istniała szansa wsparcia walki Czechów takze przez Polske w interesie
której leżało powstrzymanie Niemców

warunkiem uruchomienia takich działań było jednak podjęcie walki przez Czechów
a ci stchórzyli



( nadal istniałaby groxba sowiecka
ale to zupelnie innych temat)

[vandermerwe]

"..gdyby Czesi podjęli walke oznaczałoby to kres kapitulanckiej i
naiwwej polityi Francji I Anglii które w tym czasie uważały że panu
Hitlerowi jak go nazywano chodzi tylko o naprawienie "bledów" w
podziale terytoriów po I wojnie i gdy tylko uzyska to czego się
domaga - bedzie spokój"

"z militarnego punktu widzenia Czesi mogli stawiac twardy opór"

"z politycznego istniała szansa wsparcia walki Czechów takze przez
Polske w interesie której leżało powstrzymanie Niemców"
"warunkiem uruchomienia takich działań było jednak podjęcie walki
przez Czechów a ci stchórzyli"


vdMerwe: Nie ma nic gorszego niz ferrowanie uproszczonych wyrokow.
To sa takie sobie gdybania. W owym czasie to Wielka Brytania i po
czesci Francja nadawaly ton polityce Europy Zachodniej.
Czechoslowacja byla gotowa walczyc ( przeprowdzono nawet
mobilizacje) tak dlugo jak byly nadzieje, ze Francja a w rezultacie
Wielak Brytania przystapia do dzialan wojennych. To okazalo sie
zluda w momencie, gdy rzad Wielkiej Brytanii doszedl do wniosku, ze
mozna dojsc do ugody z Hitlerem. Warto pamietac, iz w tym czasie
wplywowe kola Wielkiej Brytanii byly pro-niemickie. W szybkim czasie
Czachoslowacja z ofiary stala sie glownym winowajca na drodze do
pokojowych ustalen. W efekcie czeski rzad nie mogl liczyc na
jakiekolwiek wsparcie, militarne czy tez polityczne, ze strony
wplywowych panstw Europy.
Niestety postawa wladz polskich tez nie wskazywala na "wspolnote
celow" obu krajow. Minister Beck uwazal Czechoslowacje za twor
nietrwaly i nie wart przyjaznych gestow. W krytycznym momencie
Polska, moze pod wplywem zachety III Rzeszy wystapila z roszczeniami
wobec Czechoslowacji.

Polecam ksiazke " Munich. The 1938 Appeasement Crisis", ktorej
autorem jest David Faber. Dosyc dobrze opisano "machinacje"
brytyjskich kol rzadowych jak rowniez postawe elit politycznych i
spolecznych Wielkiej Brytanii tamtych lat.

Pozdrawiam

[patmate]

Jakoś nikt nie wspomniał o jednym istotnym powodzie postepowania
Zachodu - oni przecież kupowali czas. Zbrojenia dopiero zaczynały
sie rozkręcać i trzeba było rzucić kogoś na pożarcie: najpierw
Austrię a potem jak leci: Ceskoslovensko, Memel i Ba-Lan (to po
wietnamsku ;))
Pzdr

[jopekpl]

patmate napisał:

> Jakoś nikt nie wspomniał o jednym istotnym powodzie postepowania
> Zachodu - oni przecież kupowali czas. Zbrojenia dopiero zaczynały
> sie rozkręcać i trzeba było rzucić kogoś na pożarcie: najpierw
> Austrię a potem jak leci: Ceskoslovensko, Memel i Ba-Lan (to po
> wietnamsku ;))
> Pzdr

Na tym polegał właśnie wielki blef hitlera żeby przekonać zachód że muszą się
zbroić bo teraz to z nim sobie nie dadzą rady, a prawda jest taka że Czesi
wsparci tylko przez francuzów dali by radę obronić się przed atakiem ,a gdyby
dołączyła by się do tego polska to hitler by prawdopodobnie długo nie porządził
by w niemczech.
wywiad aliancki całkowicie zawiódł

[patmate]

> Na tym polegał właśnie wielki blef hitlera żeby przekonać zachód że muszą się
> zbroić bo teraz to z nim sobie nie dadzą rady, a prawda jest taka że Czesi

trudno zgodzić się z takim twierdzeniem, czy blefem było forsowne rozkręcanie
zbrojeń? Czy nikt tego nie widział w państwach ościennych???? Raczej nie.
Zbrojeniówka w UK była rozmontowana po niefrasobliwych rządach labourzystów w
latach dwudziestych. Doszło do tego ze gdy budowano nowe okręty liniowe (typ 35
000 tonowy) to pancerze kupowano u Skody....
Francuzi schowali się za Linią Maginota, a czołgi właściwie zaczęli budować tuż
przed wojną.
Pzdr

Partia Pracy a Wojna

[vandermerwe]

patmate napisał:

"..Zbrojeniówka w UK była rozmontowana po niefrasobliwych rządach
labourzystów w latach dwudziestych. Doszło do tego ze gdy budowano
nowe okręty liniowe (typ 35000 tonowy) to pancerze kupowano u
Skody...."

vdMerwe: Trudno sie zgodzic z tym, co Kolega napisal. W okresie od
1918 do 1939 Partia Pracy tworzyla rzad smodzielnei w 1924 roku oraz
w okresie 1929 - 1931 (byly to jednak rzady mniejszosciowe). Miedzy
1931 a 1935 istnial rzad 'Narodowy" obejmujacy nominalnie wszystkie
partie i z premierem Partii Pracy ale ow premier nie mial wsparcia
wlasnej partii. Czyli nie tak dluga, raptem 4 lata, i jednoczesnie w
okresie Wielkiego Kryzysu. Od 1935 roku az do "konca" rzadzili
Konserwatysci. Dla przypomnienia, to w 1935 roku premier Stanley
Baldwin (Konserwatysta) obiecywal, ze nie bedzie zbrojen. Rowniez
Konserwatysci byli ojcami "Monachium".
Inn sprawa, ze powody, dla ktorych Wielka Brytania postepowala tak a
nie inaczj byly zlozone ( kiedy nie sa). Mozna wymienic skutki
ekonomiczne pierwszej wojny swiatowej, skutki Wielkiego Kryzysu,
przesuwajace sie na lewo nastroje spoleczne, nastroje pro-niemieckie
wsrod elit itd.

Pozdrawiam

[browiec1]

Wystarczyla polsko-czeska wojna prewencyjna z Niemcami w 1933 i
byloby pozamiatane:)

[maxikasek]

Nie wydaje mi się ;-). Niemcy posiadali duże możliwości mobilizacyjne i duże zapasy broni wg stanów na 1923 rok (nielegalne składy)ok. : 500 tys. karabinów, 5 tys. km, 300 dział, 200 moździerzy, 300 kb ppanc.
W 1933 Niemcy rozegrali grę wojenną "wojna prewencyjna z Polską", zakładała co prawda neutralnośc Czechosłowacji. Ale ciekawe jest jakie siły Niemcy planowali wystawić. Założyli pewien okres niepokoju politycznego, dającego im czas na mobilizację.
Atak miały przyjąc na siebie 34 dywzije Grenschutzu, w tle miały się mobilizować siły Reichswehry (21 DP, 3 DKaw), do tego rezerwy ND (w tym 4 bpanc).Siły główne potrzebowały jednak 21 dni na mobilizację, do tego czasu musiały wytrzymać dywizje graniczne.
Lotnictwo 5 pułków myśliwskich, 1 pułk bombowy, 2 pułki bombowców nocnych).
Siły POlaków oceniono na 30 DP i 30 DPRez. oraz 15 BKaw.

[browiec1]

I nasze sily wsparte przez czechow spokojnie by wystarczyly.

nie ważne kto stchórzył

[wkkr]

nie ważne kto przeżył!

[maxikasek]

COś w tym musi być ;-). Czesi wyszli z wojny z małymi stratami i nietkniętym przemysłem (rozbudowanym przez Niemcy dodatkowo), kóry w dodatku ominął szaberek AC. Ale oczywiście to już uproszczeniem byłoby zwalać wszystko na karb 1938 ;-).
CO do walki obronnej ich szanse stopniały po aneksji Austrii. Rejon Brno-Bratysława dość słabo ufortyfikowany i nizinny, łatwy do ataku czołgami. Gwałtownie rozbudowywany, ale i tak nie starczyło czasu. Do tego niepewni rekruci pochodzenia wegierskiego, niemieckiego i słowackiego.

Niekorzystne położenie

[azyata]

Geograficznie Czechosłowacja była "wciśnięta" swoją zachodnią
częścią w Niemcy. A po aneksji Austrii przez III Rzeszę sytuacja
wyglądała jeszcze gorzej. Główne ośrodki przemyslu zbrojeniowego
(Pilzno i Brno) były oddalone niecał 100 km od granicy z Niemcami
(P) i Austrią (B) Do tego dosyć liczna mniejszość niemiecka, co do
lojalności której nie było wątpliwości (oczywiście lojalności wobec
Niemiec...). Już na wejściu jedyną szansą było znalezienie silnego i
pewnego sojusznika. Zatem decyzja o rezygnacji z walki to tylko
efekt kalkulacji wobec braku szans na skuteczny samotny opór.

pzdr

[niegracz]

azyata napisał:

> Geograficznie Czechosłowacja była "wciśnięta" swoją zachodnią
> częścią w Niemcy. A po aneksji Austrii przez III Rzeszę sytuacja
> wyglądała jeszcze gorzej. .. Do tego dosyć liczna mniejszość niemiecka, co do
> lojalności której nie było wątpliwości (oczywiście lojalności wobec
> Niemiec...). Już na wejściu jedyną szansą było znalezienie silnego i
> pewnego sojusznika. Zatem decyzja o rezygnacji z walki to tylko
> efekt kalkulacji wobec braku szans na skuteczny samotny opór.
> .....
genialne!

a Polska? geograficznie otoczona z kilku stron granicą z Niemcami
z drugiej strony rownie potezny wróg: sowieci

- wobec braku szans na skuteczny opór winna sie poddać!

wtedy Hitler mogłby uderzyc na Francje w październiku 1939 roku
- nie przygotowana do obrony Francja padlaby w jakis tydzień albo dwa
Anglia pod wrażeniem zawarłaby pokój aby ratowac skóre

wtedy starcie Niemcy -sowieci nastapiłoby w czerwcu 1940 roku
Hitler zachećony bardzo słaba postawa sowietów w wojnie ze slabą Finlandią
uderzyłby niechybnie

sowieci padliby jak mucha
i wycofali się za Ural

faszyzm rozkwitłby w Europie
a III Rzesza trwałaby do teraz

[tornson]

niegracz napisał:

> wtedy Hitler mogłby uderzyc na Francje w październiku 1939 roku
> - nie przygotowana do obrony Francja padlaby w jakis tydzień albo dwa
> Anglia pod wrażeniem zawarłaby pokój aby ratowac skóre
>
> wtedy starcie Niemcy -sowieci nastapiłoby w czerwcu 1940 roku
> Hitler zachećony bardzo słaba postawa sowietów w wojnie ze slabą Finlandią
> uderzyłby niechybnie
Czym? Niemcy nie miały sił by uderzyć na Francję w 1939 i ZSRR w 1940, Kampania
Wrześniowa nie miała tu nic do rzeczy, po prostu potrzebowali czasu by
naprodukować odpowiednią liczbę dział, czołgów, samolotów, zebrać sojuszników
przeciw ZSRR.

[niegracz]

tornson napisał:

>
> Czym? Niemcy nie miały sił by uderzyć na Francję w 1939 i ZSRR w 1940, Kampania
> Wrześniowa nie miała tu nic do rzeczy, po prostu potrzebowali czasu by
> naprodukować odpowiednią liczbę dział, czołgów, samolotów,
............
czym ?
gdyby nie było kampanii wrzesniowej mieliby
o 600 -700 czołgów wiećej i kilkaset samolotów wiecej
- armia francuska mobilizowała sie w tempie jak z I wojny swiatowej
miała beznadziejny system dowodzenia

w jesieni 1939 padłaby jak mucha

nastepnie

gdyby Francja łatwo padła w 1939 roku Niemcy mieliby wiecej
znow o jakies kolejne 500 czołgów i samolotów - których by nie utracili

rok 1940 był korzystniejszy z punktu widzenia militarnego do uderzenia na ZSRR
1. armia sowiecka co wykazała wojna fińska była słabo przygotowana do wojny i
dopiero wprowadzała reformy
2. w 1940 nie byłoby jeszcze w linii istotnej ilośći T-34 ani nowoczesnych
samolotów
3. w latach 1949 i 1941 majac zupełne panowanie w powietrzu Niemcy mogliby
uderzać w oparciu o precyzyjne ataki z powietrza ( Sztukasy)
4. gdyby Niemcy uderzyli w 1940 sowieci nie dostaliby praktycznie żadnej pomocy
od aliantów w 1940 i 1941 roku

- prawdopodobny przebieg działań:
" atak 1 czerwiec 1940 - przebieg podobny jak w 1941 roku
zasieg zdobyczy do zimy - okolice Moskwy ( np 100 -150 km od Moskwy)
" zima- kontrataki sowieckie i odbicie częsci terytorium

1941 rok ofensywa niemiecka od maja
oskrzydlenie Moskwy- ewakuacja wladz na Ural
panika
utrata dalszych terytoriów




zebrać sojuszników
> przeciw ZSRR.
................

to nie miało żadnego znaczenia
np. udział Rumunii nie miał praktycznie istotnego znaczenia

[maxikasek]

> gdyby nie było kampanii wrzesniowej mieliby
> o 600 -700 czołgów wiećej i kilkaset samolotów wiecej
Zależy jak na to patrzeć. Straty bezpowrotne to troche ponad 200 czołgów (z tego 178 Pz I i Pz II). Samolotów łącznie (na obu frontach) stracono ok. 260 (w tym ok. 100 w wypadkach, co ciekawe jeśli rozpirzył się podczas lądowania podziurawiony przez pociski, Niemcy zaliczali to jako wypadek). Drugie tyle uszkodzonych, wyremontowane wróciły do linii.
> gdyby Francja łatwo padła w 1939 roku Niemcy mieliby wiecej
> znow o jakies kolejne 500 czołgów i samolotów - których by nie utracili
Niemcy stracili bezpowrotnie w kampanii na Zachodzie ok. 1500 samolotów i 840 czołgów. To nie był spacerek jak to przedstawiała propaganda PRL ;-).
> 1. armia sowiecka co wykazała wojna fińska była słabo przygotowana do wojny i
> dopiero wprowadzała reformy
> 2. w 1940 nie byłoby jeszcze w linii istotnej ilośći T-34 ani nowoczesnych
> samolotów
Specjalna komisja wizytująca na wiosnę 1941 roku jednostki AC stwierdziła, że 25% czołgów drugiej kategorii (T-26, BT, T-37/38) jest niesprawna z powodu zuzycia gąsienic, częsci nie ma w magazynach ani nie dostarcza ich przemysł. Podobnie musiało być (choć na mniejszą skalę) również w 1940.
> 3. w latach 1949 i 1941 majac zupełne panowanie w powietrzu Niemcy mogliby
> uderzać w oparciu o precyzyjne ataki z powietrza ( Sztukasy)
rozumiem że masz na myśli 1940 i 1941? Stukasy niszczyły kutecznie sowieckie czołgi jeszcze w marcu 1945. Jakoś na Wschodzie Luftwaffe była aktywna i dawał sobie radę do końca wojny.
> 4. gdyby Niemcy uderzyli w 1940 sowieci nie dostaliby praktycznie żadnej pomoc
> y
> od aliantów w 1940 i 1941 roku
Nawet gdyby uderzyli w październiku 1939 i tak dostali by sowieci pomoc, alianci już byli w stanie wojny z Niemcami. A nie dało sie uderzyć na ZSRR nie atakując Polski, a to automatycznie wciągało ich w wojnę z aliantami.
> to nie miało żadnego znaczenia
> np. udział Rumunii nie miał praktycznie istotnego znaczenia
udział RUmunii był swoistą "zapłatą" za dostawy ropy (25% zużycia III Rzeszy). Do tego "wyproszoną" niemieckimi bagnetami pod Bukaresztem. Jednak ok. 500 tys. żołnierzy przydało się oczyszczając południową Ukrainę. To Rumuni zdobyli ODessę.
NAtomiast Węgrzy nie mieli ochoty wysyłać swoich żołnierzy. DOpiero niemieckie wojska, które zboczyły w drodze na Jugosławię w kierunku Budapesztu, pomogły przeprowadzić zamach stanu i zmienić Węgrom decyzję.

[niegracz]

maxikasek napisał:


> > 4. gdyby Niemcy uderzyli w 1940 sowieci nie dostaliby praktycznie żadnej
pomoc y
> > od aliantów w 1940 i 1941 roku
> Nawet gdyby uderzyli w październiku 1939 i tak dostali by sowieci pomoc,
alianci już byli w stanie wojny z Niemcami.
..........
nib jaka pomoc i od kogo ?
w 1940 roku USA anie nie brały udziału w wojnie ani nie były do niej przygotowane

Anglicy sami potrzebowali pomocy
a w sytuacji hipotetycznej szybkiej porażki Francji
siedziliby cicho aby nie narażac się Niemcom

tak wiec do 1941 roku ZSRR byłby pozostawiony sam sobie

[maxikasek]

> nib jaka pomoc i od kogo ?
> w 1940 roku USA anie nie brały udziału w wojnie ani nie były do niej przygotow
> ane

4 listopada 1939 Kongres USA uchwala ustawę "Cash and Carry", zezwalająca sprzedaż broni stronom walczącym. Rusza dostawa broni do WLk Brytanii. Na początek Brytyjczycy przejmują kilkaset samolotów wyprodukowanych dla Francji.
1939/40- Brytyjczycy i Francuzi zaczynają dostawy broni do Turcji.
W 1940 Brytyjczycy realizuja zamówienia na samoloty do Jugosławii i RUmunii.
O czołgach nie ma co mówić, bo pierwsze sensowne weszły do produkcji w 1940/41.
> Anglicy sami potrzebowali pomocy
> a w sytuacji hipotetycznej szybkiej porażki Francji
> siedziliby cicho aby nie narażac się Niemcom
Od 1939 byli z nimi w stanie wojny. MOgli się bardziej narazić? ;-)

[niegracz]

maxikasek napisał:


> 4 listopada 1939 Kongres USA uchwala ustawę "Cash and Carry", zezwalająca sprze
> daż broni stronom walczącym. Rusza dostawa broni do WLk Brytanii. Na początek
Brytyjczycy przejmują kilkaset samolotów wyprodukowanych dla Francji.
> 1939/40- Brytyjczycy i Francuzi zaczynają dostawy broni do Turcji.
> W 1940 Brytyjczycy realizuja zamówienia na samoloty do Jugosławii i RUmunii.
.......
nie rozśmieszaj mnie

ja pisze o powaznych dostawach- takich jak lend- lease
w 1940 to byłoby niemozliwe
w 1941 rozpoczecie dostaw

rok robi wielką różnicę

[maxikasek]

A na jakiej podstawie tak sądzisz? Jakies dane? Czy sledztwo wykazało?;-).

[browiec1]

Jakie te samoloty dostarczano do Jugoslawii i Rumunii i ile sztuk?

[maxikasek]

W grudniu 1938 dostarczono do Jugosławii testowego Hurry. Jugosłowanie kupili 12 szt. z dostawą w 1939, kolejne 12 szt. z dostawą w lutym 1940 i licencję na 100 szt. W momencie najazdu Niemiec mieli 48 szt.
RUmuni w kwietniu 1939 zakupili 50 szt., z czego dostarczono 12 szt.
Belgowie zakupili w kwietniu 1939- 20 szt.+licencję na 80 szt. DOstarczono 15 szt. i ukończono produkcję 2 szt. do ataku Niemców.
Turcy zakupili i otrzymali w 1939/40 - 15 szt. Mk I.

[browiec1]

One wziely udzial w jakichs walkach?

[maxikasek]

TAk, wszystkie poza tureckimi. Jugosłowiańskie nawet podczas nalotu na Belgrad postrzelały się z jugoslowiańskimi bf-109 ;-). Rumuńskie w ataaku na ZSRR. Belgijskie w obronie Belgii, a w 1939 atakowały samoloty brytyjskie "skracające" sobie drogę do Niemiec.

[browiec1]

Ale tych brytoli to chyba przez pomylke atakowali?

[maxikasek]

Nie, to nie była pomyłka. Belgowie tak starali się zachować neutralność. Zresztą nawet po ataku na Belgię kolejarze zastrajkowali, blokując przewóz wojsk alianckich. Belgowie pamiętali IWŚ, która zniszczyła ich kraj i stosunek narodu do aliantów był wtedy jeśli nie wrogi to conajmniej niechętny.
Z drugiej strony kiedy Brytyjski bombowiec zestrzelił atakujacy go belgijski myśliwiec, Brytole przeprosili i w zamian ofiarowali belgom kilka Hurrych (dokładnie już nie pamiętam ile)

[browiec1]

A Belgowie spowodowali jakies straty tymi atakami,czy to bardziej takie pokazowki?

[patmate]

maxikasek napisał:

> Z drugiej strony kiedy Brytyjski bombowiec zestrzelił atakujacy go
belgijski m
> yśliwiec, Brytole przeprosili i w zamian ofiarowali belgom kilka
Hurrych (dokła
> dnie już nie pamiętam ile).

Takiej rekompensaty nie było, patrz mój sąsiedni post.

Pzdr

[maxikasek]

Masz rację pomyliłem się, pisałem z pamięci. Brytyjczyk ( na Whitleyu)9. września 1939 zestrzelił Fairey Foxa VI (pilot lekko ranny), Whitley uszkodzony wylądował później awaryjnie we Francji w zamian zaoferowano Belgom Defianta. Minister ON belgijski odmówił, łumacząc się chęcią zachowania neutralności.
Ten incydent z Do-17 to czasem nie 2 marca?

[patmate]

maxikasek napisał:

> Ten incydent z Do-17 to czasem nie 2 marca?

Zgadza się
Pzdt

[patmate]

maxikasek napisał:

Belgijskie w obronie Belgii, a w 1939 atakowały samoloty
brytyjskie "skracające" so
> bie drogę do Niemiec.

Wg Monografii Hurricene'a (no 52) nie było walk między RAF i AMB.
Wszystkie Hurricane'y RAF-u które lądowały w Belgii to nie efekt
walk z AMB. Były 3 przypadki, wszystkie te maszyny wcielono do AMB.
Przyczyna prosta: belgijskie myśliwce latały bez amunicji. Ten stan
trwał do 2 maja 1940, gdy przechwycono Do 17, który "poproszony" o
lądowanie ostrzelał 3 maszyny z których 2 zestrzelił, 1 uszkodził.
W Belgi zaczeto produkować H na podstawie licencji - zdążono 3 szt.
były uzbrojone 2 x 0,5 cala (planowano 8 x 0,5cala).
taki epizod belgijski H zabłądził i wylądował we Francji i ku
zaskoczeniu pilota dostał paliwo i pozwolono mu wrócic do domu
samolotem.

Pzdr

mądrzy Czesi. Tchórze? Nie - realiści

[jeepwdyzlu]

Czesi w sojuszu z zsrr i Polska przeciw III Rzeszy..
dobry dowcip
a moze Czesi od setek lat ciążyli do Niemiec? Może od lat podziwiali
niemiecką kulturę, zdolnosci przemysłowe? Może od tysiąca lat
zmagali się z germańskim żywiołem ale w przeciwieństwie do Polaków -
katolików ich protestanckie serca skłaniały sie ku Niemcom? Może
setki lat cesarstwa i władzy niemieckich książąt a potem wspólnego
państwa Austro-Czesko - Węgierskiego czegos ich nauczyły? Oprócz
powszechnnej znajomosci niemieckiego?
Może po Monachium uznali, ze musza ratować własne dupy? Może nie
mieli złudzeń co do polityki nieudolnych piłsudczykowskich
półkowników? Może wiedzieli jak się kończa romanse ze Stalinem? Może
uznali, ze Hitler jest lepszy niz Stalin?
Może ich strategia była lepsza niz nasza? Chioćby dlatego że
przemyślana.. Moze dlatego za kilka dni jadę na weekend do Pragi a
nie do Warszawy? Znacie takich, co jeżdzą na piwo do Warszawy? Nie?
To może zastanowicie się dlaczego....
jeep

[vandermerwe]

"...państwa Austro-Czesko - Węgierskiego"

vdMerwe: Problem w tym, ze takie panstwo nigdy nie powstalo i chyba
dlatego Czesi, podczas I wojny swiatowej, przechodzili dosyc chetnie
na strone rosyjska.

Pozdrawiam

[jeepwdyzlu]

Problem w tym, ze takie panstwo nigdy nie powstalo
powstało powstało
jasne - formalnie były Austro Węgry
ale Czesi świetnie sie asymilowali, znacznie lepiej niż Polacy, stąd
nieprawdopodobny wzrost potencjału przemysłowego tej części
Cesarstwa..
Dlatego w międzywojniu Czesi byli jednym z znajzamożniejszych i
najnowocześniejszych krajów na świecie..
I stawiam tezę - mieli tez najsensowniejszy stosunek do
totalitaryzmów. W przeciwieństwie do nas...
jeep

[vandermerwe]

".. powstało powstało jasne - formalnie były Austro Węgry "

vdMerwe: Wlasnie, formalnie byly to Austro -Wegry wiec nie ma co
bajac o panstwie trojczlonowym, gdyz czesi stanowili w nim dokladnie
to samo co inne mniejszosci.

".. ale Czesi świetnie sie asymilowali, znacznie lepiej niż Polacy,
stąd nieprawdopodobny wzrost potencjału przemysłowego tej części
Cesarstwa.."

vdMerwe: Co to znaczy, ze sie asymilowali? Gdzies tam Kolega pisze
jak to byli antykatoliccy i jednoczesnie asymilowali sie w
katolickim panstwie. A po I wojnie swiatowej czym predzej stworzyli
niepodlegle panstwo?

"... Dlatego w międzywojniu Czesi byli jednym z znajzamożniejszych i
najnowocześniejszych krajów na świecie.."

vdMerwe: Jesli nawet tak, jest to zasluga samych Czechow a nie
ich "asymiliacji".

".. I stawiam tezę - mieli tez najsensowniejszy stosunek do
totalitaryzmów. "

vdMerwe: W czym sie objawial "najsensowniejszy stosunek do
totalitaryzmow" i co to wlasciwie znaczy?

Pozdrawiam

[vandermerwe]

Aby nie bylo niedomowien. Nie uwazam, ze Czesi byli czy sa
tchorzami.

Pozdrawiam

vandermerwe

[jeepwdyzlu]

W czym sie objawial "najsensowniejszy stosunek do
totalitaryzmow" i co to wlasciwie znaczy?

-----
nie mieli złudzeń co to sytuacji w 1939. Zwłaszcza po Monachium.
Dlatego skapitulowali. Wiedzieli że Niemcy prą do wojny, że chcą
mieć w Europie inną pozycję
I że dojdzie do zderzenia z bolszewicka Rosją..
I rozumieli, że są pionkiem na szachownicy. A po Monachium nie mieli
żadnych złudzeń co do Francji i Anglii. Az dziw bierze, że Beck i
właściwie wszyscy Polacy uważali przyszłych aliantów za wiernych i
szybko działajacych sojuszników...
Podtrzymuje też tezę - że Czesi mentalnie są w niemieckim kręgu
kulturowym. To im pomogło przetrwać hekatombę w stanie właściwie
nienaruszonym...
pozdrawiam serdecznie
jeep

[vandermerwe]

jeepwdyzlu napisał:

"... nie mieli złudzeń co to sytuacji w 1939. Zwłaszcza po
Monachium. Dlatego skapitulowali."

vdMerwe: Gdy "Monachium" stalo sie faktem niewiele mozna bylo
zrobic. Chmury zbieraly sie na Czechoslowacja jeszcze przed
samym "Monachium", gdy rzad brytyjski ( najogolniej) oraz kola
wplywowe Wielkiej Brytanii zaczely przyznawac racje Niemcom a
Czechow przedstawiano jako prrzeszkode dla pokoju ( to sie
powtorzylo pozniej z Polska ( nieomal w najmniejszych detalach), gdy
Stalin zaczal wysuwac roszczenia pod naszym adresem.). Jesli wierzyc
zapisom historycznym, Benesz liczyl na sojusz z Francja i do
momentu, gdy Francja dawala do zrozumienia, ze wypelni swe
zobowiazania, Czechoslowacja byla gotowa walczyc. Inna sprawa, ze
zarowno Benesz jak i Beck popelnili ten sam kardynalny blad -
wierzyli w "egzotyczne" sojusze, ktore w praktyce nie warte byly
papieru, na ktorym zostaly zapisane. Trudno wiec mowic o jakims
nadzwyczajnym realizmie.

"..Wiedzieli że Niemcy prą do wojny, że chcą mieć w Europie inną
pozycję I że dojdzie do zderzenia z bolszewicka Rosją.."

vdMerwe: Swiadomosc powyzszego mieli zarowno politycy na Zachodzie i
na Wschodzie. Wielka Brytania probowala "skanalizowac" dazenia
niemieckie w kierunku wschodnim. Francja chyba liczyla na cos
podobnego ale pograzala sie w wewnetrznym chaosie politycznym i
marazmie spolecznym. Czechoslowacja i Polska zas liczyla na
efekty "realistycznej" polityki zagranicznej, w tym owe sojusze.
Biorac pod uwage powyzsze niektorzy politycy w Europie bardzo mocno
liczyli wlasnie na konflikt III Rzeszy z Rosja Bolszewicka - stad
ten szok, gdy oba kraje sie porozumialy.

"..I rozumieli, że są pionkiem na szachownicy. A po Monachium nie
mieli żadnych złudzeń co do Francji i Anglii."

vdMerwe: Po "Monachium" trudno bylo miec zludzenia. Zludzen nalezalo
wyzbyc sie wczesniej.

".. Az dziw bierze, że Beck i właściwie wszyscy Polacy uważali
przyszłych aliantów za wiernych i szybko działajacych
sojuszników..."

vdMerwe: Do "Monachium" wszyscy mogli miec zludzenia, co do
ewentualnej roli Francji i Wielkiej Brytanii w przypadku konfliktu w
Europie Srodkowej. Po "lekcji monachijskiej" rzeczywiscie rzad IIRP
powinien byl dokonac "politycznego rachunku sumienia". Zreszta nie
tylko rzad II RP.

".. Podtrzymuje też tezę - że Czesi mentalnie są w niemieckim kręgu
kulturowym. To im pomogło przetrwać hekatombę w stanie właściwie
nienaruszonym..."

vdMerwe: Calkiem mozliwe. Polacy pochodzacy z roznych zaborow
roznili sie od siebie mimo wspolnoty jezyka i historii.

Pozdrawiam

egzotyczne sojusze

[panzerviii]

no zgadzam się, że sojusze nie wypaliły. Zauważam i doceniam rowniez
znak cudzysłowiu obok wyrazanu egzotyczne sojusze.

Jednak czy mielismy jakis wybór? chyba nie. No bo nie sądzisz, że
wyborem był sojusz z miłującym pokój narodem radzieckim. Juz
bardziej strawny był sojusz z Niemcacmi ale i tak budzi moja OGROMNE
wątliwości.

[vandermerwe]

Jeden z historykow zauwazyl, ze gdy np Francja i Polska mowily o
zachodniej granicy to kazde z panstw mowilo o czym innym. Sadze, ze
tak to jest w polityce.
Ale z tego wyplywaja pewne wnioski. Przede wszystkim nalezy miec
plan A i plan B a nawet C.
Nie chce bawic sie w gdybanie, poza tym madrzy jestesmy dzisiaj, ale
obie strony uczciwie nie wyprobowaly koncepcji rzetelnego sojuszu
Polsko - Czeskiego ( Czesko-Polskiego) jako uzupelnienia tego co oba
panstwa juz mialy. Dla Czechow i Polakow wschodnia i zachodnia
granicy byly prawie tym samym.
I jesli oba panstwa razem, solidarnie probowalyby np. rozegrac karte
rosyjska? Moze nawet tylko w celu pokazania Zachodnim sojusznikom,
ze mozemy sie "oprzec" jeszcze gdzies indziej i nie jestesmy
bezwolnymi petentami. Nigdy nie wiadomo, polityka to nie kuchnia
i "niestrawnosci" moga byc chwilowe. W koncu pakt R-M byl
politycznym majstersztykiem, gdyz dokonany zostal wbrew powszechnie
wyznawanej w owym czasie teorii o wrogosci dwoch totalitarnych
systemow.

Pozdrawiam

[panzerviii]

tu pełna zgoda, kierownictwa obu Panstw boczac się na siebie
popełniły najstraszniejszy błąd.

pakt R-M majstersztykiem?

[jeepwdyzlu]

W koncu pakt R-M byl
politycznym majstersztykiem, gdyz dokonany zostal wbrew powszechnie
wyznawanej w owym czasie teorii o wrogosci dwoch totalitarnych
systemow.
--------------------
na krótka metę - tak.
Dał Hitlerowi dwa lata spokoju na wschodzie, pozolił uderzyc na
Zachód..
Ale wplątał go w konflikt światowy i właściwie po rezygnacji z
desantu na Wielka Brytanię i przegranej bitwie powietrznej - Niemcy
były skazane na porażkę...
Hitlerowi - jednak w dużej mierze geniuszowi politycznemu - w
dodatku zwolennikowi i promotorowi nowczesnosci - zabrakło
wyobraźni, jak ma wyglądać świat za kilkadziesiąt lat. Patrzył na
ekonomie w realiach wieku XIX. Potęgę widział w koloniach,
zdobyczach terytorialnych, podbitych narodach, pancernikach..
Nie rozumiał, że ten świat odszedł do lamusa. Że nowe technologie,
które tak hołubił (rakiety, telewizja, radar, komputer) całkowicie
zmienią - w błyskawicznym czasie - realia militarne. Że milionowe
armie uzbrojone w karabiny, konne zaprzęgi, rowery (a tak wyglądał
wehrmacht) są na wymarciu.. Nie rozumiał, że o potędze kraju
decyduje nie jego powierzchnia, ale przemysł..
Hitler miał zatruty jadem umysł. Nienawiść do Żydów, potem Słowian,
niedocenianie bolszewików, wąskie horyzonty wyniesione z reakcyjnego
Wiednia przed I WŚ - ukształtowały go na zawsze..
Był tytanem i mistrzem taktyki. I nie miał wizji strategicznej.
Siebie, Niemcy, nas, pół świata zaprowadził na skraj przepaści...
Jedynym zwycięzcą paktu RM a właściwie paktu Hitler - Stalin - był JS
On - podobnie jak Hitler - też potęgę swojego imperium widział w
przesuwaniu granic...
Żeby było jasne - cały establishment we wszystkich krajach miał
wąskie horyzonty. Ale popatrzcie - jak szybko ta wizja umacniania
swojej pozycji przez podboje zbankrutowała.. Świat w 1939 i świat w
1949...
jeep

[vandermerwe]

Napisalem: "gdyz dokonany zostal wbrew powszechnie
wyznawanej w owym czasie teorii o wrogosci dwoch totalitarnych
systemow."

Tylko i wylacznie z tego wzgledu - wbrew panujacej powszechnie
opinii.

Pozdrawiam

OT w sprawie formalnej: Czesi i ich serca

[cie778]

jeepwdyzlu napisał (o Czechach):

> ..ich protestanckie serca

Możesz O Wielki napisać skąd tą rewelację wziąłeś? I czy reszta twoich wynurzeń
jest podobnej jakości?

pozdrawiam
jasiol

[jeepwdyzlu]

o protestanckich sercach:
pierwszy z brzegu link z wikipedii

Teoretycznie duża grupa Czechów wychowana została w tradycji
katolickiej, jednak stosunek Czechów do Kościoła rzymskokatolickiego
pozostaje na ogół niechętny, głównie z powodu uwarunkowań
historycznych.

Czechy były jednym z pierwszych państw europejskich, które już w XV
w. otwarcie zbuntowały się (husytyzm) przeciwko ideologicznej i
politycznej dominacji katolicyzmu, utożsamianego w Czechach z
dominacją Niemców, ich kultury i języka[3].

Protestantyzm stał się ostoją języka czeskiego, kultury i literatury
czeskiej. Brutalne represje ze strony katolickich Habsburgów, jakie
dotknęły Czechów po klęsce wojsk husyckich pod Białą Górą w 1620 (w
tym przymusowe wysiedlenie prawie 1/3 ludności), utwierdziły tylko
uprzedzenia. Solidaryzowanie się większości hierarchów katolickich z
monarchią austriacką i sprzyjanie polityce germanizacji w religii i
związanej z nią oświacie, doprowadziło do prawie całkowitego upadku
języka czeskiego w XVIII w. oraz do germanizacji średnich i wyższych
warstw społecznych.[4] Nic zatem dziwnego, że odrodzenie narodowe w
Czechach w XIX w. wiązało się z negowaniem katolicyzmu. Faktem jest,
że w przeciwieństwie do Czechów, czeska mniejszość niemiecka tzw.
Niemcy sudeccy deklarowała w ogromnej większości przywiązanie do
katolicyzmu, co potęgowało wrogość Czechów do tego wyznania,
postrzeganego jako sprzeczne z interesem narodowym Czech.
----------
a o wojnach husyckich słyszał?
warto cie778 czasem się douczyć...

zanim kogos kopniesz w kostkę
poza tym - top forum
mam prawo do swojej opini czy ci sie to podoba czy nie
nie odpisuj
jeep

[cie778]

Wdzięczny Ci jestem serdecznie za przeklejenie fragmentu z wikipedii, niemniej
chciałbym z taką pewną nieśmiałością zauważyć, że cytowany artykuł:
- podaje liczbowo dane w miarę aktualne a nie z międzywojnia (zresztą te
wartości pieczołowicie pominąłeś),
- jest jak to wikipedia niespecjalnie pewny w szczegółach i wymaga weryfikacji.

A co do kwestii szczegółowych:

jeepwdyzlu napisał:

> a o wojnach husyckich słyszał?
> warto cie778 czasem się douczyć...

No to spróbuję się czegoś dowiedzieć, bo wyraźnie na znawcę trafiłem. Możesz
może mi na przykład wyjaśnić jaki procent wojsk czeskich w czasie bitwy pod
Białą Górą w 1620 roku stanowili husyci? A takoż kto powiedział "Raczej niech
będzie pustynia niż kraj heretycki"?
Acha - i jeszcze jaki to miało wpływ na Czechy 300 lat później?
To tak na początek.

> mam prawo do swojej opini czy ci sie to podoba czy nie

Ależ oczywiście, nikt jeszcze nikomu nie zabronił gadania głupot! Zwłaszcza w
sieci, bo w oczy to ludzie się jednak wstydzą.
Ale też ja mam prawo wytknąć rzeczone głupoty.

pozdrawiam
jasiol

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> Czesi w sojuszu z zsrr i Polska przeciw III Rzeszy..
> dobry dowcip
> a moze Czesi od setek lat ciążyli do Niemiec? Może od lat podziwiali
> niemiecką kulturę,
.............
wywód chybiony
gdyż z pewnośćia Czesi nie ciążyli do Niemiec faszystowskich

inne wiec były powody ich kapitulanctwa

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> Czesi w sojuszu z zsrr i Polska przeciw III Rzeszy..
> dobry dowcip
> a moze Czesi od setek lat ciążyli do Niemiec? Może od lat podziwiali
> niemiecką kulturę, zdolnosci przemysłowe? Może od tysiąca lat
> zmagali się z germańskim żywiołem ale w przeciwieństwie do Polaków -
> katolików ich protestanckie serca skłaniały sie ku Niemcom?


A dlaczego portestanckie Czechy, mialy sie sklaniac ku katolickim Niemcom?


> przemyślana.. Moze dlatego za kilka dni jadę na weekend do Pragi a
> nie do Warszawy? Znacie takich, co jeżdzą na piwo do Warszawy? Nie?

Znamy takich, co jezdza do krakowa na pączki.

[wujcio44]

bmc3i napisał:

> A dlaczego portestanckie Czechy, mialy sie sklaniac ku katolickim Niemcom?

Katolickie Niemcy? Protestanckie Czechy? Człowiek uczy się przez całe życie.

[bmc3i]

wujcio44 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A dlaczego portestanckie Czechy, mialy sie sklaniac ku katolickim Niemcom
> ?
>
> Katolickie Niemcy? Protestanckie Czechy? Człowiek uczy się przez całe życie.


Niemcy sa w znacznej mierze katolickie. W niektorych landach katolicyzm jest
wrecz wyznaniem dominujacym.

[panzerviii]

Bawaria, Badenia, Witembergia i generalnie południe to bastiony
Katolicyzmu. NAdrenia Westflaia, Brandebudrgia, saksonia to bastiony
potestantyzmu. No moze wschód pod wpływem komuny jest ateistyczny, w
kazdym razie ksiąze Saksoni byl nazywany wikarym Rzeszy

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Bawaria, Badenia, Witembergia i generalnie południe to bastiony
> Katolicyzmu. NAdrenia Westflaia, Brandebudrgia, saksonia to bastiony
> potestantyzmu. No moze wschód pod wpływem komuny jest ateistyczny, w
> kazdym razie ksiąze Saksoni byl nazywany wikarym Rzeszy


nawet jednak w landach zachodnich, koscioly katolickie sa w niemal kazdej
miejscowosci.

[cie778]

bmc3i napisał:

> panzerviii napisał:
>
> > Bawaria, Badenia, Witembergia i generalnie południe to bastiony
> > Katolicyzmu. NAdrenia Westflaia, Brandebudrgia, saksonia to bastiony
> > potestantyzmu. No moze wschód pod wpływem komuny jest ateistyczny, w
> > kazdym razie ksiąze Saksoni byl nazywany wikarym Rzeszy
>
> nawet jednak w landach zachodnich, koscioly katolickie sa w niemal kazdej
> miejscowosci.

Bo to były różne kraje i państwa z różną dominującą religią - tyle że Niemcy w
okresie o którym mowa (przed 2 wojną światową) były akurat na końcu okresu
kształtowania przez pruską (czyli m.in. protestancką) kulturę i w dodatku
protestanckich krajów było znacznie więcej. Współczesne obrazki wprowadzają błąd
bo pomijają cały utracony przez Niemcy wschód - ztcp głównie proterstancki.
Czechy natomiast były całkowicie ukształtowane przez kulturę austriacką
(katolicką) i przed II wśw były krajem katolickim.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > panzerviii napisał:
> >
> > > Bawaria, Badenia, Witembergia i generalnie południe to bastiony
> > > Katolicyzmu. NAdrenia Westflaia, Brandebudrgia, saksonia to bastion
> y
> > > potestantyzmu. No moze wschód pod wpływem komuny jest ateistyczny,
> w
> > > kazdym razie ksiąze Saksoni byl nazywany wikarym Rzeszy
> >
> > nawet jednak w landach zachodnich, koscioly katolickie sa w niemal kazdej
> > miejscowosci.
>
> Bo to były różne kraje i państwa z różną dominującą religią - tyle że Niemcy w
> okresie o którym mowa (przed 2 wojną światową) były akurat na końcu okresu
> kształtowania przez pruską (czyli m.in. protestancką) kulturę i w dodatku
> protestanckich krajów było znacznie więcej. Współczesne obrazki wprowadzają błą
> d
> bo pomijają cały utracony przez Niemcy wschód - ztcp głównie proterstancki.
> Czechy natomiast były całkowicie ukształtowane przez kulturę austriacką
> (katolicką) i przed II wśw były krajem katolickim.
>

Kazdy kto chociaz troche orientuje sie w historii powszechnej, wie jakie bylo
znaczenie np. pokoju westfalskiego, i orientuje sie w zasadach religijnych nim
stanowionych oraz konsekwencjami tego dla współczesnej mapy wyznaniowej Niemiec,
liczac w ta wspolczesnosc rowniez lata 30-te XX wieku.

[awprawo]

> przemyślana.. Moze dlatego za kilka dni jadę na weekend do Pragi a
> nie do Warszawy?

To własnie przez takich jak ty Polska nie jest taka jak powinna
być...