Coś zamiast antybiotyku.Doradźcie proszę.

[ella_nl]

Liczę na Wasze odpowiedzi.
Wczoraj córka miała iść na oddział neurologiczny na badania ale niestety zaczęła kaszleć więc musiałyśmy przełożyć pobyt na 18 grudzień (a następny termin to 25 luty........). Poszłam do pediatry, osłuchowo czysto. Po prostu przeziębienie. Teraz kaszle masakrycznie.
I teraz pytanie bo córka nie może być na antybiotyku jak pójdzie na oddział i odstęp od antybiotyku musi być min 2 tygodnie.
Czy jak się okaże że jednak antybiotyk jest potrzebny to czy jest coś w zamian? Jakiś steryd?
Po Jej kaszlu sądzę że zeszło już na oskrzela.
Strasznie się boję

[klubgogo]

Wybierz się dziecino do mądrego lekarza.

[zjawa1]

Steryd a antybiotyk to dwie rozne działki i maja skrajnie rozne spektrum działania. Idzi do dobrego pediatry, to fakt.

[ella_nl]

Klubgogo daj sobie na wstrzymanie co?
Może jest tu lekarz który coś na ten temat powie.Nie masz pojęcia jak to jest mieć ciągle nie zdiagnozowane dziecko a jak się pojawiła szansa to dziecko choruje.
Nie wiesz ile mnie ten kaszel kosztuje jak i to że nie wiem czy moje dziecko ma wadę genetyczną czy nie.
I dla ciebie dzieciną nie jestem.

[q_fla]

Wątpię, czy któryś z lekarzy pokwapi się na diagnozowanie nie widząc dziecka. Poza tym na jematce jest obszerny wątek o totalnej i masowej głupocie lekarzy rodzinnych.

[kosa.bar]

[ella_nl]

q_fla napisała:

> oza tym na jematce jest obszerny wątek o totalnej i masowej głupocie lekarzy ro
> dzinnych.
Ooo, to muszę poczytać. Zapowiada się ciekawie

[klubgogo]

Bo głupio piszesz. Steryd zamiast antybiotyku? A po co od razu antybiotyk? Nie wiesz nawet, czy kaszel zszedł na oskrzela. Bo może jest tu jakis lekarz....

Forum Ci diagnozy nie postawi, idź z dzieckiem do lekarza.

[aleksandrajurek]

ella_nl czytalam kiedys Twoj wpis odnosnie ONM, powiedz nie udalo sie nic wyjasnic? My tez szukamy przyczyn ONM, zastanawiam sie czy to nie cos genetycznego, moj synek ma klinodaktylie (ktora oczywiscie nikogo nie martwi), ONM od urodzenia, ciagle rehabilitowany (ma 16 mies) Na jakiej podstawie lekarze podejrzewaja wade genetyczna u Was? I kiedy corka zaczela chodzic? Prezpraszam za wtracenie w watek. Chcialam napisac na gazetowego ale masz nieaktywny profil.

[ella_nl]

aleksandrajurek napisała:

> ella_nl czytalam kiedys Twoj wpis odnosnie ONM, powiedz nie udalo sie nic wyjas
> nic? My tez szukamy przyczyn ONM, zastanawiam sie czy to nie cos genetycznego,
> moj synek ma klinodaktylie (ktora oczywiscie nikogo nie martwi), ONM od urodzen
> ia, ciagle rehabilitowany (ma 16 mies) Na jakiej podstawie lekarze podejrzewaja
> wade genetyczna u Was? I kiedy corka zaczela chodzic? Prezpraszam za wtracenie
> w watek. Chcialam napisac na gazetowego ale masz nieaktywny profil.
Witaj. Profil mam aktywny. Córka ma być diagnozowana z całkiem innego powodu (choroby).
Zaczęła chodzić na przełomie 19/20 miesiąca życia po bardzo intensywnej rehabilitacji. Życzę zdrówka i cierpliwości

[aleksandra1357]

Zapalenie oskrzeli można wyleczyć bez antybiotyku.
Poza tym czasem kaszel brzmi strasznie, a w oskrzelach czysto. Nie wiem, jakie masz doświadczenia z dzieckiem, ale przy zapaleniu oskrzeli jest zwykle gorączka.
Sam kaszel leczyłabym syropem z cebuli i innymi naturalnymi środkami. Dużo wietrz, świeże powietrze to podstawa, zdrowe jedzenie, tran, wit. C. Po tygodniu powinno minąć. Jakby się pojawiła wysoka gorączka przez ponad 3 dni, to poszłabym do lekarza, w przeciwnym wypadku nie.
Jest też taki lek "pulneo" na oskrzela, nie antybiotyk, ale mam mieszane uczucia co do niego. Możesz zapytać o to lekarza. Ja wyleczyłam niemowlęciu zapalenie płuc podając tylko to pulneo, ale podobno ma jakieś niefajne skutki uboczne.

[ella_nl]

Córka jest uczulona na Pulneo. Wietrzę często, na dwór też wychodzimy.
Moja praktycznie nigdy przy żadnych chorobach (częste zapalenie oskrzeli) nie ma gorączki.

[annubis74]

włąsnie przeczytałam ze Twoje dziecko miewa często zapalenia oskrzeli więc pewnie sama wiesz najlepiej i intuicja ci podpowiada co to za rodzaj infekcji. Sterydy typu pulmicort stosuje się przy różnych infekcjach dróg oddechowych, ale ich działanie też jest bardzo obciążajace i musisz się upewnić czy stosowanie sterydów nie będzie przeciwskazaniem do badania.
Poradź się zaufanego lekarza a na forum raczej nie licz na konstruktywne komentarze - bo usłyszysz że wszelkie leki to niepotrzebne bzdury wystarczy wietrzyć i dobrze się odżywiać
dużo zdrowia i pomyślnych wyników badań

[annubis74]

niekoniecznie musi być gorączka. moja córka jeśli miała zapalenie oskrzeli to wywołane przez bakterie i miała co najwyżej lekki stan podgorączkowy, co więcej przeszła też zapelnie płuc zupełnie ebz gorączki

[zjawa1]

annubis74 napisała:

> niekoniecznie musi być gorączka. moja córka jeśli miała zapalenie oskrzeli to w
> ywołane przez bakterie i miała co najwyżej lekki stan podgorączkowy, co więcej
> przeszła też zapelnie płuc zupełnie ebz gorączki
Zgadzam się w 100%. Nie wiem skad to mylne przekonanie, ze przy zakazeniu bakteryjnym zawsze jest goraczka???
Wlasnie dlatego pewnie, często zwykle przeziębienia mylone sa z poważnymi infekcjami bakteryjnymi.
Jak ,,wysoka goraczka to koniecznie antybol", a ,,guzik prawda"!
Tez 3 razy w zyciu spotkałam się z tym, ze bakteria winiszczala organizm a temperatury wcale nie było. Wrecz przeciwnie jak z przed roku u mojego syna.

[oregano1]

Zapalenie oskrzeli syropem z cebuli???!!!-chyba Twoje dziecko nie miało takowego,albo piszesz,zeby sobie popisać,nieleczone zapalenie oskrzeli grozi zapaleniem płuc!Kobietko opamietaj sie i nie pisz bzdur!!-Nie życzę Twojemu dziecku zapalenia oskrzeli.

[aniaurszula]

wlasnie takie podejscie do chorob doprowadza do nieszczesc. domowe sposoby nie zawsze sa dobre

[annubis74]

skoro osłuchowo czysta to może nie zeszło na oskrzela. Kaszel moze być skutkiem jakiegoś wirusa (a na to antybiotyk nie pomoże), skutkiem spływajacego do gardła kataru lub jakiejś innej infekcji gardła. może wystarczy odpowiedni syrop przeciwkaszlowy i coś na gardło, mozesz kombinować ze specyfikami typu neosina jeśli to wirus. chyba najlepiej jeśli wypowie sie lekarz

[budzik11]

Nawet jak "zeszło na oskrzela" to nie znaczy, że potrzebny będzie antybiotyk. Zapalenie oskrzeli, o ile nie jest przewlekłe (czyli jest krótsze niż 3 tygodnie), jest raczej wirusowe. Można leczyć np. wziewnie - u moich dzieci świetnie działał Mucosolvan w nebulizacji.

[oregano1]

Przepraszam jestes lekarzem,co za bzdury dziewczyno wypisujesz,3-tyg-nie leczone zapalenie oskrzeli?:!!!chcesz narazić swoje dziecko i siebie na poważne konsekwencje zdrowotne dla dziecka grożące zapaleniem płuc-jesuuu!-rozumiem,zeby niepotrzebnie podawać antybiotyk,ale takie zachowanie grozi naprawdę poważnymi konsekwencjami!!

[budzik11]

oregano1 napisała:

> Przepraszam jestes lekarzem,co za bzdury dziewczyno wypisujesz,3-tyg-nie leczon
> e zapalenie oskrzeli?:!!!

Naucz się czytać (nawet nie piszę o rozumieniu, bo to wyższa szkoła jazdy). Gdzie napisałam, że nieleczone? Napisałam, że wirusowe i nie wymaga leczenia antybiotykiem.
Jakbyś dalej nie rozumiała, to poczytaj to, co piszą lekarze ( pulmonologia.mp.pl/choroby/show.html?id=68742 )
Cytat W zależności od czasu trwania choroby zapalenie oskrzeli dzielimy na ostre (<3 tyg.), podostre (3–8 tyg.) lub przewlekłe (>8 tyg.). Ostre zapalenie oskrzeli najczęściej jest spowodowane zakażeniem wirusowym. (...)antybiotyki nie przynoszą poprawy w ostrym zapaleniu oskrzeli i nie powinny być stosowane. Obecność żółtej (ropnej) plwociny nie świadczy bakteryjnej etiologii zapalenia oskrzeli i nie jest wskazaniem do przyjmowania antybiotyku. Niepotrzebne stosowanie antybiotyków oprócz ryzyka działań niepożądanych dla pacjenta wiąże się z selekcją szczepów opornych na leczenie – nieco upraszczając, przezywają tylko bakterie najbardziej odporne na leczenie i oporne na antybiotyki. Powoduje to, że w sytuacji, kiedy naprawdę konieczne jest leczeniem antybiotykami, bakterie mogą być na nie uodpornione.

[budzik11]

Swoją drogą, to mój syn miał leczone bez antybiotyku zapalenie oskrzeli chyba z miesiąc - pod kontrolą pediatry, bo nasza pediatra nie daje antybola bez konieczności. Niestety, nie udało się wyleczyć, zapalenie oskrzeli przeszło na zapalenie płuc - wtedy syn dostał antybiotyk, szybko przeszło. Nasza lekarka twierdzi, że mniej to szkodliwe niż podanie antybiotyku za wcześnie.

[slonko1335]

Moje dzieci nie dostają antybiotyku tylko z powodu zapalenia oskrzeli ale o tym decyduje lekarz...

Biseptol

[anu-ssia]

To nie jest antybiotyk a działa na większość bakterii ale lepiej sprawdzic najpierw CRP bo moze to zwykły wirus

[ambrozja]

ella_nl a skąd jesteś ?
moze ktoś ci dobego pediatrę poleci bo o takiego na prawdę trudno
ja znam ale na Ślasku i moge polecić pediatrę która unika anybiotyków

[ella_nl]

ambrozja napisała:

> ella_nl a skąd jesteś ?
> moze ktoś ci dobego pediatrę poleci bo o takiego na prawdę trudno
> ja znam ale na Ślasku i moge polecić pediatrę która unika anybiotyków
>

Dziękuję dziewczyny za rady. Mam dobrego pediatrę, wstrzymuje się od antybiotyków. Jutro idziemy.
Ambrozja - też jestem ze Śląska. Podaj namiary, to nigdy nie zaszkodzi

[ambrozja]

Wysłałam ci na gazetowego namiary. Jak masz pytania to dawaj.

[ella_nl]

ambrozja napisała:

> Wysłałam ci na gazetowego namiary. Jak masz pytania to dawaj.
OK, Dziękuję,

[anusia_magda]

na podobną infekcję wirusową (a byłysmy krok od antybiotyku bo niby w jeden dzień było osłuchowo czysto a na nastepny dzień lek. wysłuchała katar w oskrzelach) dostała córka pulneo ,tabletki asmag i gryprosynę, pomogło szybko i skutecznie

[anusia_magda]

teraz doczytałam że nie możesz podać pulneo, szkoda bo nam raczej pomógł, kaszlu nie ma co lekceważyc bo kolegi syn od zwykłego kaszlu zaczął dusic się w nocy i trafili do szpitala gdzie go inhalowali a poza tym niby dziecku nic nie jest, moja wtedy tez kaszlała niefajnie i nie goraczkowała ale ja poszłam dwa dni z rzędu do lek. i dobrze zrobiłam bo to dziadostwo po żadnych zwykłych inahalacjach, syropach itp. nie przechodziło a podany zestaw leków pomógł...

[kosa.bar]

Antybiotyk będzie potrzebny wówczas, gdy rozwinie się infekcja bakteryjna(bardzo rzadko).Oczywiscie nie ma nic zastępczego, jedynie leki przeciwbakteryjne mogą wybić bakterie. Steryd to zupełnie inna bajka,a infekcja bakteryjna nie jest powodem jego podania. Nawet jeśli jest to zapalenie oskrzeli to na 90 % ma podłoże wirusowe i oprócz pojenia, spacerów i wietrzenia mieszkania nic nie trzeba.Ale jestem tylko głupim lekarzem rodzinnym,pewnie uzyskasz lepsze porady

[ella_nl]

Nie, Kosa nie uważam że jesteś głupim lekarzem rodzinnym.
Ja za wszelką cenę muszę uniknąć antybiotyku.
Dziękuję za rady i wyjaśnienie dotyczącą sterydów.
My mamy bardzo suche powietrze w domu, kaloryfery pozakręcane, okna często otwarte. Ja piję non stop, natomiast córka nie chce. Wręcz muszę ją do tego zmuszać.

[kosa.bar]

Nawiązałam do wątku na jematce Jestem przekonana,że to suche powietrze jest przyczyna problemów, może nawilżacz?

[1matka-polka]

Jeżeli ma często to zapalenie oskrzeli, to musi brać leki na alergie i zrobić testy, żeby unikać alergenów w jedzeniu.
Ja kiedyś miałam zapalenie oskrzeli przez pół roku, lekarze mi mówili, że to już astma, ja sama myślałam, że niedługo umrę, wreszcie zaczęłam brać contrahist i minęło jak ręką odjął.

[budzik11]

ella_nl napisała:

> My mamy bardzo suche powietrze w domu,

Pomoże nawilżanie powietrza w domu - sucha śluzówka nie spełnia swojej obronnej roli, przepuszcza wirusy i dziecko ciągle choruje. Zainwestuj w nawilżacz, czy choćby kładź ręcznik na kaloryferach lub wstawiaj do jej sypialni suszarkę z praniem na noc.

[ella_nl]

Mamy nawilżacz, często "chodzi", do tego mam takie pojemniki na kaloryfery z wodą.
Córka ma zrobione testy, wszystko ok, nie jest alergikiem. Ale pulmonolog stwierdził astmę infekcyjną.Z tymi chorobami jest już lepiej, ostatnio była chora w czerwcu. Dużo nam dają wyjazdy do sanatorium nad morze.

[oregano1]

Naprawdę,pierwszy raz spotykam się z pozwoleniem,dodatkowo bez badania,na nieleczenie zapalenia oskrzeli!-chyba Faktycznie,coś nie tak z twoimi zdobytymi uprawnieniami!!-zgroza-zeby tak wypowiadać się i radzić mamom ,aby nie stosowały antybiotyku-to może nie jest tak drastyczne,ale powinnaś,jeżeli faktycznie jesteś lekarzem namawiać do kontroli kaszlu u odp.lekarza-co za moda leczyć po opisaniu objawów,nie badając dziecka-szok!!!

[oregano1]

Moja odp.jest dla kosa.bar

Oregano1

[hanusina_mama]

Czy dobrze rozumiem, że Ty jako nie-lekarz uważasz, że każde zapalenie oskrzeli ma być leczone antybiotykiem?

[annubis74]

wiesz napewno wybór metody leczenia nie powinien być przeprowadzany przez głosowanie na forum
manipulujecie mamą która za wszelką cenę chce uniknąć podania antybiotyku i szuka potwierdzenia słuszności swojego postępowania. tylko ze to jest jej dziecko a nie wasze, a uwagi, ze wirusowego zapalenia nie trzeba leczyć antybiotykiem są głupie, bo:
- infekcja wirusowa często jest preludium do nadkażenia bakteryjnego
- są osoby którym każda infekcja wirusowa schodzi nizej do oskrzeli/płuc i nie zawsze syropki i tym podobne metody działają
od razui powiem że nie zabieram głosu czy podać antybiotyk czy nie

[ella_nl]

No tak, nie napisałam co zalecił lekarz.
Berodual + Nebbud. Syrop na kaszel.
W poniedziałek kolejna wizyta. Lekarz powiedział że na razie nie jest konieczny antybiotyk, ale w poniedziałek zobaczymy co dalej.

[hanusina_mama]

annubis74 napisała:

> wiesz napewno wybór metody leczenia nie powinien być przeprowadzany przez głoso
> wanie na forum

Wyboru metody leczenia dokonuje lekarz, który dziecko ZBADAŁ, a nie przeczytał na forum, co się mamie wydaje nt choroby dziecka.

> uwagi, ze wirusowego zapalenia nie trzeba leczyć antybiotykiem s
> ą głupie, bo:
> - infekcja wirusowa często jest preludium do nadkażenia bakteryjnego

No, jakieś 10 %. A podawanie antybiotyku "na wszelki wypadek" jest uznawane za karygodny błąd leczniczy. Dzięki takim właśnie działaniom w zatrważającym tempie rośnie antybiotykooporność i coraz częściej w posiewach hodują się takie bomby biologiczne, że nie ma już tego jak leczyć ambulatoryjnie.

> - są osoby którym każda infekcja wirusowa schodzi nizej do oskrzeli/płuc i nie
> zawsze syropki i tym podobne metody działają

Schodzenie infekcji "niżej" nie ma tu nic do rzeczy. Tak, jak wirusowego zapalenia oskrzeli nie leczy się antybiotykiem, tak na wirusowe zapalenie płuc również nie podaje się antybiotyku, tylko co najwyżej leki przeciwwirusowe, a i to w szczególnych przypadkach. Gama leków poza antybiotykiem nie kończy się na syropkach. Są jeszcze leki do nebulizacji - mukolityki, steroidy i inne.

[annubis74]

ale to nie jest forum eksperckie
a nawet gdyby było żaden szanujacy się lekarz nie rzucałby stwierdzeń typu "większość infekcji jest wirusowa, a przy wirusowych infekcjach antybiotyk nie działa, nie podawaj"
> A podawanie antybiotyku "na wszelki wypadek" jest uznawane za
> karygodny błąd leczniczy.

zgadzam się z tym, ale jeśli ma się lekarza który zapisuje antybiotyk na wszelki wypadek należy go jak najszybciej zmienić
>Dzięki takim właśnie działaniom w zatrważającym tempi
> e rośnie antybiotykooporność i coraz częściej w posiewach hodują się takie bomb
> y biologiczne, że nie ma już tego jak leczyć ambulatoryjnie.

to wszystko prawda, tylko że takie apele powinno sie adresować do lekarzy. ostatnio rozśmieszyła mnie dyskusja na podobny temat w tv, gdzie też jakaś pani doktor (?) z organizacji ochrony antybiotyków apelowała o rozsądek w ich zażywaniu.Jedno małe "ale" - nikt antybiotyku nie serwuje sobie sam - przepisuje go lekarz. apelowanie by ignorować wszelkie zalecenia lekarskie jest jednak też przegięciem w drugą stronę


> Gama leków poza antybiotykiem nie kończy się na syrop
> kach. Są jeszcze leki do nebulizacji - mukolityki, steroidy i inne.
byłabym naprawdę odtrożna w polecaniu komus przez internet sposobu leczenia szczególnie dziecka
a co do sterydów - sama nie wiem co jest gorsze. sterydy mają mnóstwo działań niepożądanych (podobnie jak antybiotyki). mam wrażenie że właśnie zaczyna się jakaś sterydowa moda. moja córka raz brała pulmicort a raz flixonase. niestety po każdym leczeniu sterydem walczyłyśmy z grzybem. poza tym nalezy byc ostroznym przy częstym lub długotrwałym podawaniu sterydów dzieciom (moga one hamować wzrost dziecka)

[hanusina_mama]

annubis74 napisała:

> ale to nie jest forum eksperckie
> a nawet gdyby było żaden szanujacy się lekarz nie rzucałby stwierdzeń typu "wię
> kszość infekcji jest wirusowa, a przy wirusowych infekcjach antybiotyk nie dzia
> ła, nie podawaj"

Owszem, każdy szanujący się lekarz powie, że zdecydowana większość infekcji u dzieci ma etiologię wirusową, a na wirusy antybiotyk nie działa. Natomiast żaden nie zbada dziecka przez internet i tym samym nie wypowie się, czy w tym konkretnym przypadku potrzebny jest antybiotyk. Jak już pisałam w którymś z wcześniejszych postów - decyzja o sposobie leczenia należy do lekarza, który dziecko ZBADAŁ.


> ostatnio rozśmieszyła mnie dyskusja na podobny temat w tv, gdzie też jakaś pani dok
> tor (?) z organizacji ochrony antybiotyków apelowała o rozsądek w ich zażywaniu
> .Jedno małe "ale" - nikt antybiotyku nie serwuje sobie sam - przepisuje go leka
> rz. apelowanie by ignorować wszelkie zalecenia lekarskie jest jednak też przegi
> ęciem w drugą stronę

Z tym akurat się zgadzam. To doktory przepisują niepotrzebnie tony antybiotyków, choć powoli trend się odwraca. Jest też niestety druga strona medalu. Pacjent, który przychodzi z grypą i nie dostanie antybiotyku jest najczęściej ciężko obrażony na doktora i czuje się zignorowany i nieleczony. Co trudniejsi pacjenci chadzają po doktorach tak długo, aż antybiotyk dostaną.


> a co do sterydów - sama nie wiem co jest gorsze. sterydy mają mnóstwo działań n
> iepożądanych (podobnie jak antybiotyki).

Steroidy podawane wziewnie bardzo rzadko wywołują objawy ogólnoustrojowe.


> moja córka raz brała pulmicort a raz flixonase. niestety po
> każdym leczeniu sterydem walczyłyśmy z grzybem.

A w jaki sposób były podawane? A płukała dzioba po każdym użyciu?

[annubis74]

> A w jaki sposób były podawane? A płukała dzioba po każdym użyciu?

płukała, płukała, dawalam jej też probiotyk i tak lekki grzyb wyrósł

[kosa.bar]

Skoro uważasz, że wirusowe zapalenie oskrzeli należy leczyć antybiotykiem na wszelki wypadek,to brak mi słów. Podważasz w ten sposób wytyczne antybiotykoterapii opracowane przez ekspertów. Wybacz,ale ja w swojej pracy właśnie wytycznymi kieruję się i kierować będę, a także medycyną opartą na faktach a nie bajeczkach forumowych.

[kosa.bar]

Masz coś z głową nie tak czy problemy z interpretacją tekstu pisanego??? W którym momencie,pokaż mi proszę namawiam do tego żeby nie leczyć? Odpowiedziałam na pytanie czy jest coś zastępczego za antybiotyk, wyraźnie podkreślając ,że NIE MA i tylko antybiotyk wybija bakterie. Autorka wątku o to pytała, a nie czy ma leczyć. Diagnozy nigdy nie stawiam przez internet, to Ty bawisz się w stwierdzenie zapalenia oskrzeli i jeszcze rzucasz sie na mnie bez podstaw, szok.

[lianis]

Zrob crp, bedziesz wiedziala czy bakteria na ktora trzeba antybiotyk, czy nie
Zdrowia zycze

[aniaurszula]

ja wiem ze diagnostyka dziecka jest wazna ale wyleczenie dziecka z aktualnych dolegliwosci jest rownie istotna. dziecka na odzial nie przyjma nawet z najmniejszymi oznakami przeziebienia. sama kilkakrotnie odwolywalam pobyt w szpitalu ze wgledu na przeziebienia i leczenia antybiotykami

[ella_nl]

Ania - ja to wiem i jak będzie potrzebny antybiotyk to go podam. Dziś byłam u lekarza, zeszło na oskrzela ale że to wirusowe.
Może być przy wirusowym tak mocny kaszel?
Najgorzej z terminami na oddział. Następny (jeśli nie wyleczymy do 18 grudnia) koniec lutego.

[hanusina_mama]

Może, może. Moje obie przy wirusowym zapaleniu oskrzeli miały takie napady kaszlu, że nie raz kończyły się wymiotami.

[aniaurszula]

my tak mielismy skierowanie w styczniu a badanie wykonane dopiero na poczatku sierpnia, kilka razy odwolywalam termin bo mala zawsze 2-3 dni przed zachorowala. niestety pwenych rzeczy nie przeskoczysz a pora roku sprzyja tego typu infekcjom

[danaide]

W Niemczech na oskrzela jest fajny lek - umckaloabo, czynna substancja - wyciąg z pelargonii. W Polsce jest zarejestrowany na odporność lek ImmunoInfec Junior, też z tym wyciągiem. Nie wiem czy pomoże, może nie zaszkodzi.
Też mam suche powietrze, ale odstawioną ventę. Nawilżacz nie powinien chodzić jak dziecko śpi. Stawiam na wietrzone mieszkanie/rozszczelnione okna na noc, flanelowe prześcieradło na grzejnik i czyszczenie mieszkania "na mokro", usuwanie potencjalnych źródeł zanieczyszczeń, papiery, dywany.

[danaide]

Jeszcze przy kaszlu: wykrztuśne wzmagają kaszel, mucosolvan np. (po mucosolvanie, ok pół godziny potem trzeba dziecku plecy oklepać), najgorzej - na mnie, dziecko też, działa chyba prawoślaz (z tych co podawałam czyli niewielu). Wtedy włączałam sinecod

Do forumowych "ekspertek" w dziedzinie medycyny

[kosa.bar]

Proszę,do poczytania wytyczne postępowania w zakażeniach,radzę dokładnie przeczytać rozdział o zapaleniu oskrzeli.
www.antybiotyki.edu.pl/pdf/RekomendacjeA42009.pdf
Zanim następnym razem zaczniecie ujadać,bluzgać i bezpodstawnie obrażać radzę poszerzyć swoją wiedzę czytając literaturę fachową. Właśnie Wy siejecie zamęt wypisując bzdury i robicie krzywdę tym, którzy zadają proste pytania. Nie jestem ekspertem w innych dziedzinach oprócz medycyny rodzinnej, dlatego mam w sobie pokorę i w tematach, na których sie nie znam nie śmiałabym podważać wypowiedzi tych, którzy tę wiedze posiadają.

[q_fla]

Kosa, ale to są wytyczne tylko dla lekarzy, którzy ukończyli korespondencyjny kurs medycyny. Mój pediatra się takowym legitymuje. Aż cud, że moje dziecko jeszcze żyje i ma się dobrze...

[kosa.bar]

No ja teraz czekam na zebranie w jednym punkcie forumowych wytycznych żeby się dokształcić
Wrzuciłam wytyczne bo rozsądnym mamom może się przydać. Do innych to nie dotrze, one wiedzą lepiej i a wytyczne stworzyła banda niedouczonych kretynów.

[afro.ninja]

Kosa.bar dzieki za ten link.l. Ja z dzieckiem trafilam do laryngologa, ktory przepisal amotaks na zapalenie uszu, a dziecko w momencie badania nie ma goraczki, nie odczuwa zadnych bolow zwiazanych z uszami, dobrze slyszy.
Sama nie wiem co o tym myslec...

[q_fla]

W takiej sytuacji czekasz i obserwujesz. Moja córka miała zapalenie ucha dwa razy, raz z bólem i z niewysoką gorączką, raz bez bólu, ale z niedosłuchem. Oba przypadki wyleczone bez antybiotyku, oczywiście po konsultacji u pediatry. W przypadku bólu podawałam jedynie Nurofen, po trzech dniach było ok.

[kosa.bar]

Generalnie obowiązuje zasada czujnego wyczekiwania,bez ładowania od początku antybiotyku. Natomiast Twojego dziecka nie badałam,więc trudno mi powiedzieć czym kierował sie lekarz włączając antybiotyk.

[afro.ninja]

kosa.bar napisała:

> Generalnie obowiązuje zasada czujnego wyczekiwania,bez ładowania od początku an
> tybiotyku. Natomiast Twojego dziecka nie badałam,więc trudno mi powiedzieć czym
> kierował sie lekarz włączając antybiotyk.

Kierowal sie wylacznie wygladem ucha, bo innych objawow brak. I nie wiem kogo obowiazuje ta zasada czujnego wyczekiwania, naprawde nie wiem... Bo po wizycie u laryngologa, bylam u pediatry, nastepnie konsultowalam sie z dwoma lekarzami i wszyscy powiedzieli, zeby dac antybiotyk.

[kosa.bar]

Ta zasada obowiązuje lekarzy oczywiście. Nie mam pojęcia co takiego było w badaniu, może perforacja błony.

[aniaurszula]

a mnie ta zasada nie przekonuje, najpierw czekac a potem bywa zapozno i dziecko na sepse umiera

[kosa.bar]

Najszybciej z powodu sepsy umrze dziecko, które jest faszerowane antybiotykami,bo zwyczajnie bakterie stają się oporne na antybiotyki i trudno jest skutecznie leczyć infekcję. Biorąc pod uwagę nawrotowy charakter zapaleń ucha środkowego do 5-10 epizodów w roku, niektóre dzieci musiałyby być na antybiotyku cały czas.

[aniaurszula]

wystarczy posluchac tv czy poczytac gazety aby zauwazyc zedzieci umieraja bo nie sa prawidlowo leczone czyli nie dostaly antybiotyku na czas. w naszym rejonie ok mca temu tez zmarlo dziecko.matka poszla z wysoka temp, lekarz zapisal antybiotyk ktory miala podac gdy temp nie spadnie przez 3 dni, po 3 dniach dziecko dostalo antybiotyk ale rowniez juz wysypke jak trafilo do szpitala bylo w stanie agonialnym. takich przypadkow jest duzo tylko sporadycznie naglasniane na cala Polske. mlodsza corka tez miala zapisany antybiotyk tak na wszelki wypadek nie poalam, goraczka spadla dziecko czulo sie dobrze a w nocy dziecko prawie sie udusilo ostre zapalenie krtani. gdyby cos sie stalo mialabym do konca zycia zal do siebie ze tego antybiotyku nie podalam.

[q_fla]

To znaczy, że według ciebie lekarz nie powinien kierować się wiedzą medyczną i rekomendacjami fachowców w dziedzinie farmakoterapii, tylko wiadomościami z tv i gazet?

[kosa.bar]

Dochodzę do wniosku,że najlepiej jeśli antybiotyki będą bez recepty, wtedy dzieci będą je łykać niczym witaminy, profilaktycznie, a każda mamusia poczuje,że bardzo dba o swoje dziecko i strzeże przed złymi lekarzami

[q_fla]

Moim z daniem i tak za wiele leków dla dzieci jest dopuszczonych do sprzedaży bez recepty.
Większość powinna być na receptę i stosowana ściśle według wskazań po wykonaniu odpowiednich badań. Matki niemal nałogowo faszerują swoje dzieci syropkami i witaminami, często na wyrost. Zastanawiam się jak będą wyglądały wątroby tych dzieci za 20 lat...

[aniaurszula]

lekarz powinien dokladnie poinformowac jak i kiedy podac antybiotyk jesli go zapisuje to wg mnie potrzebny jest wiec po co czekac kilka dni na cud ze choroba zniknie. a jak antybiotyk nie potrzebny to po co jest zapisywany dla zaspokojenia rodzicow jesli tak to nie dziwie sie ze jest tyle tragicznych przypadkow

[kosa.bar]

Zapalenie krtani jest niemal w 100% wirusowe, antybiotyk nie pomoże, w przypadku ataku podaje się steryd dożylnie lub domięśniowo, do tego otwarte okno,zimne powietrze,para wodna. Tak trudno zrozumieć,że antybiotyk nie zwalcza wirusów? A przypadki ,które podajesz to była akurat sepsa meningokokowa,nie banalna infekcja,więc nie wiesz o czym piszesz. Tak więc nie ładowanie antybiotyków niczym cukierków tylko szczepienia zalecane chronią dzieci przed poważnymi chorobami.

[aniaurszula]

dzieki za rady ale dokladnie wiem jak postepowac w czasie ataku krtani i tylko to dziecko uratowalo inna sprawa ze lekarz dokladnie wiedzial jakie dziecko ma objawy. a po drugie skad wiesz jaka bakteria wywolala poszczegolne sepsy, wg opisu ostatniego przypadku wlasnie wygladalo na banalna ifekcje ktora zakonczyla sie smiercia. zgadzam sie najlepsza ochrona sa szczepienia tylko ze niestety sa dzieci ktore nie moga byc szczepione a po drugie jesli to dziecko dostalo by antybiotyk mialo by jakies szanse. ale to nie ja jestem lekarzem i nie lecze dzieci na forum ale dbam o swoje jak o nawiekszy skarb i jak trzeba nie boje sie antybiotyku a mam pediatre ktory je przypisuje jak naprawde jest potrzeba

[annubis74]

no właśnie - a to jest też druga strona medalu
oczywiście sepsa nie wystepuje powszechnie, ale min. dlatego lekarze się asekurują i dają antybiotyki "na wszelki wypadek"

[annubis74]

to chyba wytyczne do lekarzy?
i to lekarze w pierwszej kolejności powinni być świadomi tego co robią
jeszcze raz powiem - za błędne zastosowanie antybiotyku odpowiedzialny jest lekarz i tylko wszystkim lekarz, jeżeli pacjenci mają być bardziej świadomi i lepiej poinformowani niż lekarz - to na cholerę nam służba zdrowia
rady przez ineternet typu - większośc infekcji ma podłoże wirusowe więc nie podawaj antybiotyku są zwyczajnie nieodpowiedzialne
kosa - czy twoi koledzy po fachu znają te wytyczne - bo czasem można odnieść wrażenie że nie

[kosa.bar]

Tylko,że gdy odpowiadam na forum zgodnie z wytycznymi natychmiast jestem napadnięta,że piszę bzdury i nie wiadomo jak zdobyłam uprawnienia. To jest chore. Powiedz po co wytyczne,skoro więcej niż połowa pacjentów zakwestionuje decyzję lekarza? Wyjdzie z gabinetu i natychmiast uda się do kolejnego z nadzieją,że jednak dostanie antybiotyk? Świadomość społeczeństwa jest bardzo ważna. Mam porównanie pracując w dwóch przychodniach zlokalizowanych w skrajnie różnych dzielnicach. W tej bogatszej większość osób wykształconych, można porozmawiać jak z partnerem, wiedzą,że antybiotyk to ostateczność. W drugiej patologia, smród papierosów, ale inhalatora nie kupią. W tej przychodni już od progu słyszę,że oni wpadli tylko po antybiotyk.
Uważam,że wiedza o antybiotykach jest wśród pacjentów żadna(co widać na tym forum). Większość woli profilaktycznie podać antybiotyk niż zaszczepić przeciw pneumo i meningokokom i faktycznie zapobiegać sepsie.
Z wiedzą wśród lekarzy też jest różnie, starsze pokolenie nadal wali antybiotyki na oślep, wśród młodych jest wieksza świadomość i odwrotny trend.

[kosa.bar]

A co do rad przez internet-nigdy nie postawiłam diagnozy, ani nie namawiałam do niepodawania antybiotyku! W tym przypadku autorka nie pytała czy ma iść do lekarza a także czy podawać antybiotyk. Pytanie dotyczyło czy jest coś zastępczego za antybiotyk na co autorka dostała odpowiedź,że nie ma i będzie musiała go podać w przypadku infekcji bakteryjnej, w wirusowej nie. Tak więc agresywny napad na moją osobę przez oregano świadczy tylko o jej poziomie.

[afro.ninja]

Kosa.bar
A co sie dzieje w momencie jesli antybiotyk zostal podany bezcelowo? Ile organizm regeneruje sie po takim leku?

[jotka_k]

ostatnio znajomy pediatra, młody facet, opowiadał w formie anegdotki jak to podczas dyżurów w pomocy doraźnej (nocnej/świątecznej/weekendowej) mamusie wychodzą obrazone i grożą mu skargą do dyrektora bo na kaszelek i katarek antybiotyku nie przepisuje

[kosa.bar]

To są właśnie te mamy, które nie dostały antybiotyku w przychodni,wieczorem idą do pomocy doraźnej z nadzieją,że się uda

[hanusina_mama]

A jak nie dostaną antybiotyku w POZ i akcja w pomocy doraźnej też się nie powiedzie, to udają się na SOR/IP. Zamiast dzień dobry zawsze pada tekst, że tylu już tylu lekarzy/konowałów zbadało dziecko i wszyscy je zlekceważyli (czyt. nie zapisali antybiotyku).

[aniaurszula]

ja mam tylko 30 km do izby przyjec wiec tez tam jade z chorym dzieckiem dla rozrywki

[jotka_k]

to samo znajomy powiedział
kosa.bar napisała:

> To są właśnie te mamy, które nie dostały antybiotyku w przychodni,wieczorem idą
> do pomocy doraźnej z nadzieją,że się uda

[kosa.bar]

Nawet jeśli został włączony bez sensu musisz podać do końca,żeby bakterie nie uzyskały oporności. Organizm regeneruje się kilka tygodni,według niektórych źródeł flora bakteryjna jelit wraca do fizjologicznego stanu dopiero pół roku po antybiotyku. Zawsze zalecam po takiej kuracji przedłużone podawanie probiotyku,nawet do miesiąca żeby odbudować florę jelitową. Moja córka miała dwa razy antybiotyk z powodu anginy, po włączeniu probiotyku,długich spacerach i dużej ilości warzyw oraz owoców szybko odzyskała odporność,nic nie złapala.

[aniaurszula]

my na ostatniej wizycie na izbie przyjec bylismy przyjeci przez mlodego lekarza, ktory dokladnie wypytal nas przed badaniem a ze corka jest wczesniakiem 34tc, z problemami neurologicznymi rowniez o to nas pytal. niestety powiedzial cos co mnie zmarwtilo ze corka moze miec tendencje do czestych ostrych stanow zapalnych krtani i oskrzeli. ma 3 lata krtan mial pierwszy raz ale oskrzela pierwszy raz w wieku 2 mcy a potem dosc systematycznie. wiec kilka antybiotykow juz zjadla. zaszczepiona na pneumo i meningo nie moze byc wiec boje sie o nia, o starsza tez ale tamta zaszczepiona na co mozliwe

[jotka_k]

moja 4-letnia córka ma skłonność do krtani- z ostrą dusznością przy zapaleniu krtani w nocy wylądowała na IP- żadnego antybiotyku nie dostała, po prostu inhalacje i steryd dożylnie
krtań za każdym razem leczymy inhalacjami

aniaurszula napisała:

> my na ostatniej wizycie na izbie przyjec bylismy przyjeci przez mlodego lekarza
> , ktory dokladnie wypytal nas przed badaniem a ze corka jest wczesniakiem 34tc,
> z problemami neurologicznymi rowniez o to nas pytal. niestety powiedzial cos c
> o mnie zmarwtilo ze corka moze miec tendencje do czestych ostrych stanow zapaln
> ych krtani i oskrzeli. ma 3 lata krtan mial pierwszy raz ale oskrzela pierwszy
> raz w wieku 2 mcy a potem dosc systematycznie. wiec kilka antybiotykow juz zjad
> la. zaszczepiona na pneumo i meningo nie moze byc wiec boje sie o nia, o stars
> za tez ale tamta zaszczepiona na co mozliwe

[aniaurszula]

inhalator tez zakupiony dla potrzeb dzieci, tylko ze do pazdziernika nie mielismy nawet sugestii zeby dzieciom robic inhalacje. mlodsza maja 18 mcy trafila do szpitala wrecz na moje zadanie wg pediatry nie musiala (kilkudniowa biegunka, wymioty plus zaognione gardlo dziecko prawie odwodnione mimo moich staran o nawodnienie, lekarz zaufany i wierzyl ze uda nam sie uniknac szpitala) miala zalecone inhalacje. mam nadzieje ze nie bedzie czesto uzywany

[jotka_k]

no widzisz, ja bym robiła wszystko żeby szpitala uniknąć, tak się składa że naszym pediatrą jest ciocia mojego męża, ordynator w szpitalu dziecięcym- ostatnie co nam każe to szpital, jak córka miała duszność przy krtani pojechaliśmy do szpitala ale tam została ulokowana na pustej sali na intensywnej terapii- po to żeby nie złapała kilku gorszych choróbsk

[aniaurszula]

nasz pediatra tez unika skierowan do szpitala w opisanym przypadku dziecko bylo juz odwodnione, ja nie potrafilam podac jej tyle plynow ile powinnam. po pierwszej kroplowce dziecko moglo by wyjsc ze szpitala niestety bylismy 3 dni. corka jest wczesniakiem i juz w 3 mcu zycia miala zapalenie oskrzeli i byla leczona w domu aby uniknac dodatkowych zagrozen. takich problemow nie mialam ze starsza corka ktora nawet przy jelitowkach pila bez problemu

[kosa.bar]

To dobrze,że starsza szczepiona, jeśli dziecko ma przeciwwskazania do szczepienia to zaleca się właśnie szczepienia osób z otoczenia.

[aniaurszula]

chcialam zaszczepic tylko ze corka jest wg badan eeg na granicy wystapienia padaczki ( byl juz jeden silny atak) plus inne zmiany w mozgu. wole zabezpieczac niz leczyc tym bardziej ze jako dziecko niepelnosprawne czesciej korzysta z placowek sluzby zdrowia. szczepienia obowiazkowe wg kalendarza i choc troche jest zabezpieczona. tylko ze szczepionka przeciw grypie mi nie po drodze

[jotka_k]

ja niestety wpadłam w błędne koło z chorobami synka jak miał 8 miesięcy miał zapalenie płuc, dwóch pediatrów zaleciło Klacid- nie miałam odwagi dyskutować... potem jeszcze dwukrotnie młody lądował na Klacidzie- w moim mniemaniu na wyrost i niepotrzebnie, zaparłam się i od pół roku wychodzi z infekcji tylko na nebulizacjach
moim problemem jest to, że nasz pediatra ( ciocia mojego męża) jest wielkim zwolennikiem antybiotyków, gdybym jej słuchała to moja córka (4 latka) miałaby za sobą pewnie z 10 kuracji antybiotykowych a ma jedną, w zeszłym roku w grudniu- w moim odczuciu też zupełnie na wyrost ale przy zapaleniu płuc synka straciłam głowę

[kosa.bar]

Zauważyłam taką tendencję u niektórych lekarzy,że pytają rodziców który antybiotyk najlepiej pomaga i piszą go bez opamiętania. Robią to w dobrej wierze, chcąc trafnie leczyc dziecko, ale niestety krzywdzą w ten sposób małego pacjenta. Przeważnie takie zachowanie można zaobserwować wśród starszego pokolenia lekarzy

[afro.ninja]

U nas antybiotyk podany na wyrost, w piatek ropa byla, dzis juz ropy nie ma, antybiotyk kaze odstawic. Lekarz byl zdziwiony, ze takie bylo zlecone leczenie. Tylko tyle, ze po podaniu antybiotyku dziecko ma obnizona odpornosc, wiec do skupisk ludzkich sie nie nadaje.
I teraz nie wiem czy nadal zostac na sinuprecie i szukac jeszcze innego laryngologa, czy po antybolu, zaserwowac dziecku steryd?!
Lekarz twierdzi, ze steryd to nic takiego, a sinupret na alkoholu...

[kosa.bar]

Steryd donosowy obniża odporność miejscową i wysusza śluzówkę, a więc otwiera wrota kolejnej infekcji. Bardziej jestem za sinupretem, tego alkoholu jest bardzo niewiele,choć fakt, tabletki lepsze. Tylko tabletkę dziecko musi połknąć,nie można jej rozkruszać.

[ella_nl]

kosa.bar napisała:

> A co do rad przez internet-nigdy nie postawiłam diagnozy, ani nie namawiałam do
> niepodawania antybiotyku! W tym przypadku autorka nie pytała czy ma iść do lek
> arza a także czy podawać antybiotyk. Pytanie dotyczyło czy jest coś zastępczego
> za antybiotyk na co autorka dostała odpowiedź,że nie ma i będzie musiała go po
> dać w przypadku infekcji bakteryjnej, w wirusowej nie. Tak więc agresywny napad
> na moją osobę przez oregano świadczy tylko o jej poziomie.
O matko, nie sądziłam że wywołam taką burzę
W 100% zgadzam się z Kosą.
My nadal czekamy co będzie dalej. Byłyśmy w poniedziałek na kontroli u pediatry, ale na razie nadal bez antybiotyku bo to wirusowe, ale mamy przyjść jutro na osłuchanie bo jednak kaszle masakrycznie.
Nadal podaję berodual+nebbud, włączyłam teraz mucosolvan bo już jest mokry kaszel.
Aha - nigdzie nie napisałam że nie podam antybiotyku! Podam jak lekarz powie że już nie jest dobrze.
Nie jestem lekarzem, myślałam że może zamiast antybiotyku jest coś co pozwoli nam iść do kliniki.
I proszę nie piszcie że można diagnozować później nie znając domniemanej choroby mojej córki. Bo za późne zdiagnozowanie doprowadzi do dużych zmian w mózgu.
Ps: Dzięki Kosa za wytyczne.

[aniaurszula]

nie znam choroby twojego dziecka ale do szpitala na diagnostyke dziecko nie zostanie przyjete jesli ma jakies oznaki choroby czyli kaszel katar. tak przynajmniej mi mowiono i musialam kilka razy przelozyc badania. a te badania byly nie zbedne do dalszej diagnozy. mam nadzieje ze wam sie uda

[kosa.bar]

Oj nie Ty wywołałaś ciągle te same osoby wywołują burzę jak tylko się pojawia temat zdrowia dzieci Ten kaszel może być długo bo wirusy uszkadzają śluzówkę oskrzeli,która musi się zregenerować. Życzę zdrówka.

[afro.ninja]

Kosa.bar
Moze tu zajrzysz, mam pytania. Dzis mala miala badanie, no i wysiek jest w uszach, badanie miala zlecone od driiego laryngologa, ktory nic w uszach nie widzial.
Mala kataru nie ma, ale ma zatkana jedna dziurke, dalej jej pryskam woda w nos, mala wydmuchuje, ale spi bez problemu.

Czy tylko steryd jest jedynym w tym wypadku rozwiazaniem? Czy dac uszom czas? Z wykrytym wysiekiem chodzi juz 18 dni.

Podaje jej sinupret (dosc malo 25 kroplii dziennie), takze jak podawalam jej antybiotyk, bedzie z dwa tygodnie. Po drugiej dawce antybiotyku, przestala kaszlec w nocy, a pozniej w dzien, antybiotyk podawalam piec dni. Teraz juz w ogole nie kaszle od kilku dni, a kaszel miala dosc ciezki, takze w nocy. Antybiotyk mogl pomoc na kaszel? Bo tak po wirusowkach, to potrafila kaszlec po kilka tygodni.

[ella_nl]

Niestety, dziś na kontroli lekarz uznał że już trzeba podać antybiotyk
Jednak się nie udało.
To już 3 antybiotyk w tym roku....

[kosa.bar]

Jeśli były wskazania to trudno, musisz podać. Po kuracji daj małej probiotyk-nawet do miesiąca żeby odbudować florę bakteryjną i uchronić przed kolejną infekcja.

[kosa.bar]

Antybiotyk mógł pomóc, jesli była to infekcja bakteryjna, przy wirusach nie.Może córka ma jakąś bakterię w nosogardle, która wywołuje wszystkie objawy? jestem raczej za dłuższym podawaniem sinupretu, ale w pełnej dawce niż sterydu. Steryd obniżając odporność miejscową może wywołać kolejną infekcję.

[ella_nl]

Jestem kiepska w obliczeniach więc nie ukrywam że liczę na Twoją pomoc
Córka dostała antybiotyk na 7 dni, ale dziś na kontroli lekarz przedłużył do 10.
I teraz moje pytanie.
Zaczęła brać antybiotyk w poniedziałek (16.12) o godz 20.00 (bierze 2x dziennie) więc ostatnią dawkę powinna wziąć w czwartek rano czy wieczorem(26.12)? A może w środę wieczorem?
Jezu, pogubiłam się i głupio się z tym czuję

[kosa.bar]

W czwartek, 26 rano Wtedy będzie pełne 20 dawek. Spokojnie, możesz pytać o co chcesz, strasznie nudzę się spędzając całe doby w łóżku

[ella_nl]

DZIĘKI WIELKIE.
Ja bym pewnie podała do czwartku wieczorem (no bo wieczorem zaczęłam).
Głupio mi bo zapomniałam zapytać lekarza - On już jest przyzwyczajony do moich dziwnych pytań

[ella_nl]

kosa.bar napisała:
strasznie nudzę się spędzając całe doby w łóżku
Że tak "wścibsko" zapytam - w ciąży jesteś?
Jak tak to gratuluję
Jak można wiedzieć to na kiedy termin?

[kosa.bar]

Tak w ciąży, niestety już miesiąc leżę bo w 26 t.c szyjka skróciła się do 5 mm mimo założonego krążka. Termin mam na 6 marca, cieszę się z każdego tygodnia, już leci 30 Jakoś się oswoiliśmy z tym,Jula (prawie 5 lat) rozumie sytuację, jest kochana, ciągle całuje brzuch i prosi Zosię żeby jeszcze nie wychodziła

[ella_nl]

No to trzymam mocno kciuki żeby wszystko się szczęśliwie zakończyło

[kosa.bar]

Dziękuję